Обсуждение:Карабахское ханство


Логика[править код]

Если Карабахское ханство было основано в 1747 г. какой смысл начинать описание его истории с I века (когда никакого ханства еще не было)? Должна же присутствовать хоть какая-то логика!

P.S. Историю до 18 века см в статье Арцах.

Rovoam 00:23, 11 Фев 2005 (UTC)

Стиль[править код]

Цитата:

Карабахское ханство — феодальное государство в XVIII — начале XIX веков, располагавшееся в междуречье Аракса и Куры на территории бывшей Азербайджанской ССР, которая после распада СССР контролируется самопровозглашённой Нагорно-Карабахской Республикой.

Азербайджанская ССР контролируется самопровозглашённой Нагорно-Карабахской Республикой? В самом деле?

Rovoam 08:25, 28 августа 2005 (UTC)[ответить]

Восхищённо рукоплещу. - wulfson 16:45, 28 августа 2005 (UTC)[ответить]

Опять стиль[править код]

Цитата:

Карабахское ханство — феодальное государство в XVIII — начале XIX веков, располагавшееся в междуречье Аракса и Куры на части территории бывшей Азербайджанской ССР; после распада СССР данная территория находится под контролем самопровозглашённой Нагорно-Карабахской Республики.
Интересно, а где находится сама эта самопровозглашённая республика, может в Африке?

Rovoam 19:12, 28 августа 2005 (UTC)[ответить]

Политика и стиль[править код]

Азербайджанская пропаганда стремится доказать, что армяне Нагорного Карабаха не имеют никакого отношения к Карабаху. Они там, якобы, даже и не живут, а только незаконно занимают данную территорию. С азербайджанской точки зрения, горячо отстаиваемой тов. Вульфсоном, данная территория не является самопровозглашенной республикой, а только находится под ее контролем,- сама же республика как бы даже и не существует и, во всяком случае, непонятно, где находится. В этом - вся суть всех этих многочисленных редактирований. — Эта реплика добавлена участником Rovoam (о • в) 

тов. Rovoam, а Вы полагаете, что территория, то есть земельное пространство, и является республикой? Хотя, может для самопровозглашенных так оно и происходит! :)

--Thaleh 12:55, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]

Почему статья закрыта для редактирования? 79.111.81.85 14:09, 29 августа 2008 (UTC)Историк-любитель[ответить]

Источники по населению[править код]

  • Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся к Грузии. Том I, с 1768 по 1774 год. С.Петербург, 1891, с. 434—435. - прошу скан. И потом. Это первоисточник. У меня три АИ. Нужны АИ а не первоисточники
  • Остальное пока возвращаю с небольшими изменениями. Самый древний 12:09, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]

Про источники[править код]

Однако по сообщению немецкого путешественника Барона фон Хакзаузена...

Где ссылка ?

и историка Шильтерберга

Шильтбергер жил XIV-XV веках, задолго до создания Карабахского ханства. Приведите цитату, где он пишет о кочевании и связанных с этим демографческих изменениях.

По мнению английского журналиста и исследователя Тома Де Ваала, в связи с фактом сезонных кочевий местного населения статистическим данным 19-го века не стоит доверять.

Де Ваал не писал об этохе Карабахского ханства. Статистические данные в абзаце относятся к XVIII веку а не XIX --Taron Saharyan 12:26, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]

Мне кажется вы не читаете источники, а просто удаляете.
Текст: Однако по сообщению немецкого путешественника Барона фон Хакзаузена и историка Шильтерберга, ввиду сезонного кочевья мусульманского населения, занимающегося коневодством, зимой население Карабахского ханства было азербайджанским, а летом, во время кочевья азербайджанцев, становилось армянским.http://books.google.com/books?id=pletup86PMQC&pg=PA149&dq=population+of+karabakh+khanate&as_brr=3&ei=SJwzSsiyIoGuyATmztj-BQ&hl=ru#PPA149,M1 По мнению английского журналиста и исследователя Тома Де Ваала, в связи с фактом сезонных кочевий местного населения статистическим данным 19-го века не стоит доверять.http://books.google.com/books?id=pletup86PMQC&pg=PA149&dq=population+of+karabakh+khanate&as_brr=3&ei=SJwzSsiyIoGuyATmztj-BQ&hl=ru#PPA149,M1
У Ваала там целый абзац, кроме того, это выделено в отдельную цитату. На странице: 149. Сразу сверху. Вы смотрели?
Насчет шаблона история армении. Прошу обосновать его в статье. Самый древний 13:30, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]
Статистические данные в абзаце - в каком абзаце? где? Самый древний 13:34, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]

С каких пор у нас любой журналист (так называемый "исследователь") становится АИ по истории? У нас уже было решение, что он не АИ. Grag 22:08, 16 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ваал сам исследований не проводил. Он "цитирует" и делает вывод. Вы тоже не смотрели источник. Сначала посмотрите. Потом будем обсуждать. Самый древний 08:30, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]
Вообще-то, это работа историков, цитировать и делать выводы. Выводы де Ваала не АИ. Grag 08:48, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]

Я замечательно вижу эти ссылки, но в отличие от вас в них я вижу не то что мне нужно или я хочу, а то что написано черным по белому. Иоган Шильдбергер не является источником для периода Карабахского ханства, также как Ал-Истахри или любой другой источник, когда-то писавший об этом регионе до XVIII века. Барон фон Хакзаузен писал в 1843 году — также не является источником для данной эпохи. Все остальнoе также относится XIX веку. За искажение АИ вы можете быть заблокированы ибо произвольная интерпретация источника карается правилами энциклопедии.

История Карабаха - это история Армении вне зависимости от того какие там были правители. Арцах/Хачен/Карабах это Армения, и если есть шаблон которую можно удалить, то это как рас шаблон история Азербайджана, ибо Карабах территориально к Азербайджану не относилась.--Taron Saharyan 14:50, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]

Для решения ссора я позвал посредника, будем дождатся его решения.--Taron Saharyan 14:58, 17 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я включил Барона фон Хакзаузена добавив формулировку "посетивший ханство сразу же после его упразднения". Разница в несколько лет между датой происхождения слов барона и датой упразднения ханства не дает основание считать его сообщения несостоятельными. Самый древний 06:30, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Хакстгаузен не источник для выявления демографических процессов в Карабахском ханстве, он писал только в 1843 году. Не согласно - зовите любого посредника.--Taron Saharyan 11:33, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Это ваше бремя звать посредника. Вы позвали Вулфсона. Он оставил текст после своих правок. Что вы еще хотите? 40лет не так много для того, чтобы признать АИ несостоятельным Самый древний 11:58, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Этот вопрос довольно старый, является ли журналист де Ваал АИ по истории. И тогда посредник решил, что нет. Зачем десять раз снова обсуждать. Grag 09:52, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вывод Ваала подтверждает АИ - Ямской. Информация в статье. Самый древний 09:04, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

А нельзя ли цитату? Grag 09:52, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Без цитаты не пойдет. Может (?) этот автор и упоминает что-то из книги де Ваала, но еще вопрос, подтверждает или просто дает «сухую» ссылку.--Taron Saharyan 11:39, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Нет. То, что пишет он, совпадает один к одному с Ваалом. То есть его слова как АИ доказывают, что Ваал прав. Ваала он не упоминает вообще. Цитата нужна? Самый древний 11:58, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

The following statistics permit us to make a rough estimate of the number of nomadic Azeris who summered in the mountains of what is now Nasorno-Karabakh and the neighboring raions of Azerbaijan (Kel'badzharskiy, , Lachinskiy) and Armenia (Kafanskiy, Gorisskiy. Sisianskiy. Azizbekovskiy). In 1545 in historic Karabakh the population included 30.000 Armenians and 62,000 ;hiloslems (Azeris), of whom approximately 50,000 were nomads." In the late 1890s. only about 1/30 of the plains population remained in the lowlands in the summer, whereas the overwhelming majority spent the period in the mountain pastures of the Karabakh ridge (the western boundary of Nagorno-Karabakh), the Murovdagskii ridge (a part of the northern boundary of Nagorno-Karabakh), and in the Zangezurskii ridge and the Karabakh uplands (outside the autonomous oblast).I3 In 1897 the rural population of the Shushinskii and Dzhevanshirskii districts, which comprised almost the entire territory of historic Karabakh, was 43.3 percent Armenian (93,600) and 54.8 percent Azeri (115,800).14 In the Agdamskii and neighboring raions of the Karabakh steppe, most of the Azeri population were semi-nomads, but some resided in settled Azerbaijani villages. In Nagorno-Karabakh most of the population was Armenian. but there were a few Azeri villages, whereas in the Kel'badzharskii raion there were only a few Azeri and Kurdish villages. Nomadic migrations continued after the formation of the autonomous oblast in the second half of the 1920s. At that time a special study was made of the residents of the Agdamskii district, which included the plains of the former Shushinskii and Dzhevanshirskii districts that had been inhabited exclusively by Azeris. Самый древний 12:05, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Раз так, де Вааловы выводы нужно убрать, а то что в этой цитате изложить в статье, Ямской же описывает намного подробнее, зачем де Ваал? Grag 12:13, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Он делает свои выводы. Тарон согласен с нынешним видом раздела (made by Wulfson). Я тоже. Давайте не будем начинать сначала. Самый древний 12:53, 17 июля 2009 (UTC)[ответить]

А зачем нам скрывать куда более подробную цитату, мнением журналиста. Я думаю в таком виде будет куда информативней указано и население в разные годы, и сколько и куда кочевали. Grag 14:36, 18 июля 2009 (UTC)[ответить]

Карта Персидских владений представленна как "азербайджанские ханства"[править код]

Карабахское ханство входило в состав Персии, а потом - России. Частью Азербайджана Карабахское ханство не являлось, т.к. в тот период не существовало гос-ва Азербайджан. Я удалил эту карту, считаю ее искажением сути статьи. Мою правку откатил участник "Архивист", вернув карту "азербайджанских ханств". Считаю, что эта карта должны быть удалена, а на ее месте должна быть карта отражающая исторические границы Персидской и Российской империи того времени --Vitarius 00:48, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]

Пои этому вопросу уже велось обсуждение. [1].--фрашкард 03:46, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
По приведенной Вами ссылке обсуждается возможность существования статьи с таким названием. Да и то азербайджанские участники протолкнули переименование этой статьи с 3-й попытки, мобилизовав для голосования азербайджанскую общественность, и все это с целью приписать прилагательное "азербайджанские" применительно к персидским провинциями выдать их за некое якобы существующее квазигосударство. Но даже в таком случае - речь в данной статье идет о конкретном Карабахском ханстве, подконтрольком Персии и являющееся объектом русско-персидской войны, а не о совокупности ханств названных в указанной Вами статье - никакое азербайджанское гос-во не являлось субъектом этих отношений и территориального раздела, - раздел проводился между территориями двух империй - Российской и Персидской. Соответственно и карта должна отражать историческую геополитику региона - границы Персидской и Российской Империй. --Vitarius 04:59, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, у сообщества есть консенсус относительно азербайджанских ханств. Остальное - ваши измышления. --Quantum666 05:58, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]
Тот "конценсус", о котором вы говорите от имени сообщества - это решение оставить существование статьи с названием "Азербайджанские ханства" (решение, "продвинутое" голосованием ваших соотечественников с 3-ей попытки), но это не означает, что ваши иллюстрации из той статьи адекватны здесь. Это не значит, что можно иллюстрировать русско-персидский передел границ Закавказья картой не существующего азербайджанского государства. Да и так.наз. "конценсус" говорит не о карте, а по поводу названия той статьи. Адекватной здесь является карта, иллюстрируюящая изменении границ Российской и Персидской Империй --Vitarius 12:51, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]
Установил карту изменения границ Закавказья в период вхождения Карабахского Ханства из состава Персии в состав России --Vitarius 13:12, 31 мая 2010 (UTC)[ответить]

участник Interbase - тот факт, что реальные карты передела Закавказья еще рисуются (очевидно, кое-кто пожаловался на них и их удалили, вместе со многими другими моими файлами) еще не означает, что можно вместо них возвращать удаленную псевдокарту "Северного и Южного Азербайджана" - не существующего государства вместо Российской Империи и Ирана. Ваши действия совершенно излишни, на этом месте должны быть реальная карта. А раздел "Концепция азербайджанских ханств" по праву должен занять свое место в статье Фальсификация истории в Азербайджане --Vitarius 02:57, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]

Карта составлена на основе авторитетных источников и вы не имели права её убирать. Я подал запрос на оценку посредниками данного вашего действия. --Interfase 05:05, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]
оставьте ссылку на поданный вами запрос, я хочу принять в нем участие как одна из сторон. --Vitarius 06:12, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]

Хорошо все описано, но где же тогда Аван-хан (Еган)???188.162.131.41 10:38, 21 июня 2010 (UTC

Вопросы[править код]

О каком таком Азербайджане в 18 веке идет речь? St albany, вы распологаете источниками на которые ссылаетесь? --Dmitri Milcheevich 14:26, 4 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Петрушевский И. П.,Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв. Л. 1949
Иск 481 никто не отменял. Более современные источники, опубликованные в западных академических изданиях говорят, что до 20-х годов двадцатого века термин Азербайджан употреблялся для обозначения современной части севера Ирана. --Lori-mՆԿՐ 07:20, 6 января 2012 (UTC)[ответить]

Удаление информации[править код]

  • Коллега St albany, именно вы должны приводить аргументациюк именно вы изменяете консенсусную версию. Поэтому прошу вернуть информацию обратно--Lori-mՆԿՐ 05:44, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

Уважаемый Lori-m возможно что убийство сераскира Сара Мустафы паши важный факт для армян нагорной части Карабаха. Однако событие произошло в 1733 на 11 лет раньше до образования Карабахского ханства ( 1747-1822). Так или иначе текст можно вернуть если аргументировать его важность в формировании Карабахского ханства. Турки Османы были вытеснены из региона в результате походов Надир Шаха на Кавказ, которому помогали в этом как христиане так и мусульмане о чем свидетельствует современник Мирза Джамал Джаваншир, вот также цитата из Britannica  : despite the heroic resistance of the Armenian leader David Beg, the Turks occupied the region but were driven out by the Persians under the general Nādr Qolī Beg (from 1736–47, Nādir Shah) in 1735. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/35178/Armenia/44272/Ottomans-and-Safavids

скорее смерть Надир шаха сыграло большую роль в образовании ханства нежели убийство Мустафы паши, если начнем учитывать каждые детали восстаний, походов и войн то размер статьи превысит мегабайт. Чему была причина удалить мною данный текст St albany 23:40, 5 января 2012 (UTC)[ответить]

об изгнании армянами турков из Карабаха говорит и российский историк Потто. До этого была консенсусусная версия. Вы взялись ее изменить, поэтому по правилам именно это Вы должны аргументировать удаление!!--Lori-mՆԿՐ 06:58, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Здесь не оспаривается достоверность источника, дело в его не совместимости с тематикой , убийство турецкого сераскера произошедшее за 11 лет до образования ханства носилo локальный характер нежели региональный как например убийство Надир шаха, в данном контексте этот случай может быть использован в истории меликств но никак не в теме Карабахского ханства St albany 12:45, 6 января 2012 (UTC)[ответить]


Ко всему моему уважению к консенсусу, вынужден повторить мой аргумент: убийство Мустафы паши в 1733 году не могло играть какую либо значительную роль в формировании и образовании Карабахского ханства, скорее походы Надир шаха на Кавказ (в 30х годах XVIII века) с целю вернуть данный регион в ефективний контроль Персии и его смерть послужило возникновению ханств в том числе и Карабахского ханства. Если станем детально описывать каждый момент сражений, восстаний и походов то для этого надо будет создать отдельную страницу. 1. Событие произошло до образование ханства 2. Ни один первоначальный а также авторитетный источник не расценивает данный случай как поворотным событием в истории Карабахского бейлербекства или же в предыстории Карабахского ханства. 3. Данный случай может быть ценным событием в истории меликств. Принимая во внимание эти факторы решил удалить выше сказанный текст. St albany 12:45, 6 января 2012 (UTC)[ответить]

Это имеет непосредственное отношение к истории ханства. Тк после того, как турки были изгнаны из региона, мелики разругались. Как результат, в НК появился Панах хан. После ваших редакций все постепенно идет к тому, что упоминание об армянах НК становится все меньше. А между тем, именно раздор между владетелями НК послужил тому, что Панах хан задержался в Карабахе.--Lori-mՆԿՐ 16:35, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Как я писал ранее нет такого источника который подчеркивал бы значимость убийство сераскера на дальнейшее расклад сил и на дальнейшую судьбу региона в целом . Вражда между меликами носило сугубо локальный характер , следуя хронологию событий не трудно удостоверитьса в этом. Это Надир шах положил конец всем 4 бейлербекствам подчинив их центральному эмиру Табриза который также являлся сердаром Азербайджана. Политика и убийство Надир шаха - это ключевые моменты которые сыграли роль в образований ханства и на дальнейшей судьбе всего региона а не убийство 11 летней давности. Что касается вражды между меликами об этом упомянуто в моих правках ссылаясь на первоисточник.
Панахали бек не был чужим в Карабахе и не появился там после вражды между меликами , во времена Сафавидов он служил в Гяндже у карабахского бейларбека , далее за заслуги в борьбе против Османов был назначен полководцем Надир шаха от которого в скорее он сбежал в Карабах и устраивал восстания против него, а после его смерти окончательно утвердил свою власть в Карабахе , более того получив титул хана от Персидского повелителя.
Если учитывать каждый локальный случай и привязывать это с Карабахским ханством, тогда придется писать все детали происходящие событий в регионе, Конкретнее смерть Гаджи Челеби и Фатали хана , отношения между Ибрагим ханом и Аварским ханом, союзнические отнашения между Ираклием 2-им и Ибрагим ханом , письма Ибрагим хана Царской России и Османской Турции и многое другое которое непосредственно имели отношение в далнейшее развитие отношений между сверх державами и региноалнами ханствами и являются наиболее значимым фактом нежели убийство сераскера армянами во времена походов Надир шаха St albany 19:48, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
он не был чужим в низменной части Карабаха, там где кочевало племя сарыджалы. В нагорной части Карабаха он был чужим. Изгнание турков, а затем начавшаяся вражда между меликами сыграли непосредственную роль в становлении ханства. Думаете Панах хан смог бы без участия армян просто придти в армянонаселенный регион и сделать столицею Шушу??--Lori-mՆԿՐ 12:34, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Нагорная часть Kарабаха не могла быть чужим для кочевников где они проводили лето а зимой кочевали на низменной части Карабаха.
цитата из работы Ямского : for centuries the entire high-mountain zone of this region (Karabakh) belonged to the nomadic Turkic herdsmen, from whom the Khans of Karabakh were descended (A. N. Yamskov, Ethnic Conflict in the Transcausasus: The Case of Nagorno-Karabakh) я склонен верить Ямскову нежели вашему мнению.
Далее про меликов, почти все первоисточники уделяют отношениям между ханами и меликами по большому счету параграф тогда как про войн между соседними ханствами и противостоянию Карабахского ханства с мощной Персией и Россией уделено по несколько страниц, что говорит само по себе о низкой мощи меликов и их влиянии и о приоритете ханов против "борьбы " сними которые то и дело писали доносы и просили Петра великого, Екатерину и их местных чиновников принять их в свое подданство
и если мелик Шахназар указал на это место это не означало что там существовал уже процветающий город и Шахназар передал ключи от этого города Панахали хану ,а самое ближнее село Шушикенд имело население чуть больше 100 семей, о каком сопротивлении могла идти речь?
Так или иначе не один исторический источник не косвенно и не прямым образом не связывают образование Карабахского ханства с убийством сераскера . Карабахское ханство как и все другие ханства были образованы после смерти Надир шаха St albany 14:42, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Коллега мы ходим с вами по кругу. Племя хана было чуждым региону. Без поддержки армян, хан не смог бы воцарится в армянонаселенном регионе. Ямсков говорит лишь о переписях. Первая перепись была в начале 19 века т.е тогда когда ханство уже входило в состав России. Улавливаете разницу?--Lori-mՆԿՐ 20:03, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Скорее статья дополняется новым контентом St albany 00:11, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
я заметил, как дополняется..вы элементарно удаляете --Lori-mՆԿՐ 06:58, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
упоминание про армян хаотично разбросаны по всей странице, создается впечатление что цель страницы любым образом подчеркнуть присутствие армян в пределах карабахского ханства, хотя этого и никто не оспаривал. Какая необходимость при первом же удобном случае делать copy/paste цитат которые не согласуются с обшей темой,в Карабахе жили и армяне и курды и азербайджанцы. о чем не трудно удостовериться прочитав все сначала до конца, удаляются повторы и контент не полностью соответствующий теме, несмотря на национальную принадлежность и вероисповеданиe St albany 22:20, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
хаотично/не хаотчино это не повод их удалять--Lori-mՆԿՐ 12:19, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Раздел предыстория[править код]

  • Это не предыстория, это скорее какое то обобщение к разделу "Образование Карабахского ханства". Оно должно быть в конце этого раздела--Lori-mՆԿՐ 07:07, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Предыстория, имеется в виду, что переживавщим кризис Османским и Персидским империям было не до этих территорий, создались такие условия и образовались ханства.--Dayday 09:00, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
о какой такой консенсусной версии вы говорите??? В источнике ни чего подобного не написано, вы вернули ОРИСС в статью. Прошу вас вернуть мои правки, или показать где именно в приведенных источниках говорится о заявленном в преамбуле? Ну и к слову, сказать сам заявленный раздел, как в прочем и все последние изменения в статье были достигнуты вне консенсуса. И повторюсь, это не предыстория, а скорее обобщение/причины. --Lori-mՆԿՐ 10:51, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
я вернул преамбулу, которая было до правок St albany, посматрите историю правок. в статье есть источники Петрушевского и других - 1, 3 источники в примечаниях, в которых говорится что Карабахский хан не подчинялся Персии.--Dayday 10:59, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
тогда такой вопрос, почему кол вы столь строгий поборник консенсуса не откатили все правки St albany? Я знаю, что правки преамбулы были сделаны до появления St albany. Под "заявленным разделом" я подразумевал раздел "предыстория", который во все не предыстория, а обобщение причин возникновения ханства. Такие обобщения всегда пишут в конце. Далее, ссылка 1 - насколько я понял это слова, не историка, а доктора международных отношений[2]. Ссылка № 3- указывает на монеты. Согласно Петрушевскому, Карабахский хан не признавал власти шаха, о "феодальном государстве" в приведенной цитате не говорится. К слову не признавать не значит, официально не числиться. Напомнить всем известный пример? Более того ряд историков, считают ханство как минимум полузависимым/полуавтономным.--Lori-mՆԿՐ 16:35, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Преамбула до правок St albany была такая и он ее тоже не менял. Эта преамбула была еще при последнем патрулировании статьи посредником. Остальные правки участника St albany я смотрел, вроде бы все согласно приведенным источникам. Сделаем поиск на предмет Карабахское ханство феодальное государство в гуглбукс. Другой ряд историков считает ханства независимыми, другие называют их фактически независимыми, юридические подвластными, поэтому преамбулу менять самостоятельно без обсуждения не надо. Надо обсуждать. А почему причины возникновения ханства должны быть в конце? как раз именно в начале.Dayday 17:41, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Dayday, я разве говорил что он менял преамбулу? напротив я уже третий раз говорю обратное). Вы видимо плохо смотрели, иначе бы заметили, что участник потихоньку подтирает упоминания об армянах, а также убирает запросы. Более того, ряд источников не проходит по иску 481, ну и некоторые утверждения озвученные им в статье просто фантастичны. Кстати говоря в результатах поиска, я так и не увидел слово "государство"..феодальное ханство - да, но не государство--Lori-mՆԿՐ 19:37, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Мелкое государство, при желании всегда поискать можно. Давайте обсудим конкретнее, какие запросы удалены, какие источники неавторитетны, какие утверждения кажутся вам фантастикой — сопоставим с другими источниками, может St albany приведет аргументы, если не получится договорится попросим помощи у посредников.--Dayday 21:42, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, абсолютно все специалисты говорят о ханстве, а не о государстве.--Lori-mՆԿՐ 12:19, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Ханство и есть государство. Еще один откат и придется пожаловаться администраторам на деструктивное поведение - ведение войны правок с вашей стороны.--Dayday 12:35, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
оставьте свои предупреждения при себе. Я вас несколько раз просил предоставить АИ, вы же в упор меня не слышите. Если вы не предоставите АИ, где бы говорилось что карабахское ханство есть государево, я откачу опять. Более того, именно я пожалуюсь на вас, а причиной укажу деструктивное поведение вызваное проталкиванием в статью ОРИССа, ибо в источниках везде написано ханство--Lori-mՆԿՐ 12:51, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
конечно написано ханство, не республика же. Какой еще орисс, эта преамбула была там еще до меня более года. Может прошло уже две недели на поиск источников, достигнут консенсус? какое право имеете самостоятельно менять преамбулу? Источников предостаточно, начнем хотя бы с БСЭ?
БСЭ в данном случае не АИ. Почти все АИ не пишут государство, а пишут - ханство. Именно "Ханством" - называются тюркские территориальные гособразования.--Lori-mՆԿՐ 13:33, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
дефиниция ханства по Мерриам Вебстер - the state or jurisdiction of a khan St albany 15:28, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
именно что ГОСобразования — государственное образование — статья, кстати, перенаправляется на государство. Разве ханство и государство — несовместимые и противоречащие друг другу понятия? Где написано что ханство не может быть государством? Princely state — Источник доктора исторических наук Дробижева Леокадия подойдет? Dayday 21:12, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Давайте переименуем тогда в "государство" в "королевское государство"))). Коллеги, давайте рассматривать профильные источники.--Lori-mՆԿՐ 19:35, 11 января 2012 (UTC)[ответить]

Карабахское ханство в составе России[править код]

Как понимать это Согласно договору, Россия брала на себя обязательство в отношении сохранения целостности владений и преемственности ханской династии в Карабахе. Впоследствии, однако, это обязательство было нарушено? Оно не было нарушено тк последний хан бежал в Иран. --Lori-mՆԿՐ 16:35, 6 января 2012 (UTC)[ответить]

Исправил--Lori-mՆԿՐ 12:35, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Мелики, Хамса и Хачен[править код]

St albany, то что предок меликов Гюлистана переселился из Ниджа не значит, что он был удином. Все АИ говорят называют, меликов не иначе как армянские мелики. Далее, Хаченское княжество соответствовало области Арцах т.е НК. Меликства также распологались большей частью в НК. Вернул--Lori-mՆԿՐ 12:19, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

интересно было услышать ваше мнение, а что насчет источников указывающие конкретные границы Хаченсого княжества? St albany 15:33, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
У Шнирельмана написано, что в 9-10 веках пик своего могущества граница Хачена, включив Камбисену в свой состав, перекинулась даже через Куру. Поэтому говорить о том, что мелкиство Хачен и Хаченское княжество идентичны, мне видится, не правомерно. --Lori-mՆԿՐ 19:49, 11 января 2012 (UTC)[ответить]
Естественно. Это были ОРИССные трактовки коллеки St albany. Добавил также АИ.--Taron Saharyan 12:57, 7 января 2012 (UTC)[ответить]
Тарон, может напишите дополните/напишите раздел "Предыстория"--Lori-mՆԿՐ 13:56, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Обязательно.--Taron Saharyan 14:03, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

я в своею очередь, по мере своих возможностей буду помогать Вам.--Lori-mՆԿՐ 14:09, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Власть в карабахском ханстве перешла[править код]

Утверждение о том, что власть в карабахском ханстве перешла в чьи-то руки не правильно, ввиду того что оно подразумевает существование ханства ранее. Все источники говорят о том, что ханство было основано. Убрал--Lori-mՆԿՐ 12:30, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Армяне - Албаны[править код]

Касаемо этой правки [3]. Говорить об албанах в XVIII веке не есть правильно, если и произошло смешение народов, то это произошло за как минимум за тысячу лет до рассматриваемой нами даты. Петрушевксий никакой привязки албанов к XVIII веку не дает. Данная трактовка его слов ОРИСС. Вернул--Lori-mՆԿՐ 14:16, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Добавил еще АИ. Население средневекового Нагорного Карабаха — армяне, а не арменизованные албаны.--Taron Saharyan 14:31, 7 января 2012 (UTC)[ответить]

Независимое/зависимое[править код]

Предлагаю в данном разделе привести источники характеризующее статус карабахского ханства--Lori-mՆԿՐ 21:20, 11 января 2012 (UTC)[ответить]

коллеги, ввиду вашего молчания, буду вынужден исправить преамбулу согласно приведенным в ней источникам.--Lori-mՆԿՐ 17:54, 22 января 2012 (UTC)[ответить]
А что там написано про статус, и что именно вы собираетесь менять без обсуждения? Не забывайте про консенсус.--Dayday 09:34, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
О каком консенсусе вы говорите? В начале статьи находятся три источника и не один из них не говорит о том, о чем написано в преамбуле. Это ОРИСС чистой воды и о консенсусе в данном случае речи быть не может. Не будут приведены источники, буду править согласно имеющимся.--Lori-mՆԿՐ 22:37, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Обсуждения велись тут на странице. К слову государство я привел много источников, про независимое есть тоже много источников, можно привести. Повторяю к чему есть претензии? К каким именно словам?--Dayday 05:26, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
обсуждения чего? сейчас не о государстве речь, кстати к слову не один профильный АИ не называет ханство - государством, более того Шнирельман прямо говорит что первое государство у азербайджанцев появилось после распада Российской империи. Будьте добры приведите. Сравним авторитетность.--Lori-mՆԿՐ 10:59, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
А о чем речь и что собираетесь менять без обсуждения? на счет государства, я привел источник доктора исторических наук Дробижевой, БСЭ, [4]. [5], [6] и мы это уже обсуждали тут на СО статьи и на СО посредника. А кто сказал, что мнение Шнирельмана является превалирующим над остальными? Dayday 14:21, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Что значит без обсуждения? из преамбулы создается впечатление что ханство было независимым, в источниках указанных там же говорится говорится обратное. Я попросил привести источники говорящие о независимости. Что вы предлагаете обсуждать наличие ОРИССа в статье? Добрижева, говорит в скользь (как я понял и другие тоже) а при условии наличия профильных АИ ее работа становится еще менее ценна. Кстати в своей работе, она использует как основное название - ханство , а не государство. Хан, а не царь, государь и т.д и т.п. Т.е и для нее самой более приемлемо название "ханство". Мнение Шнирельмана не является превалирующим над остальными, но сам автор пройдя процедуру иска 481 признан АИ.--Lori-mՆԿՐ 15:34, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Дробижева автоматически проходит по иску 481, как и другие источники в которых написано что ханства - государственные образования. Ханство и есть государство. Согласно источникам, Армения или Нахичеванская Автономная Республика - государства, в них нет царей или государей, так что ваши рассуждения неубедительны. По вашему, получается что они не государства, а республики? Я предлагаю на счет независимости или зависимости не упоминать вообще в преамбуле, потому что ряд авторов пишут, что ханства были фактически независимыми и только юридически подвластными. Об этом подробнее написано в статье.--Dayday 15:51, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Авторитетное издание - The Cambridge history of Iran: From Nadir Shah to the Islamic Republic - 126 стр. This region comprised a number of independent khanates of which the most important was Qarabagh, with its capital at Shusha. Dayday 18:42, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Написанное в преамбуле взято из "История Отечества. Энциклопедический словарь" - КАРАБАХСКОЕ ХАНСТВО, государство в Закавказье, в междуречье Аракса и Куры, в 1747-1822; выделилось из состава Персии. С 1805 под протекторатом России, в 1822 преобразовано в Карабахскую провинцию в составе Российской империи. Dayday 19:06, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Когда есть профильные АИ, использовать не профильный не камильфо. Армения и Нахичеванская Республика здесь не причем. По ним есть свои АИ. Профильные говорят - ханство и хан, даже Дробижева вторит им говоря ханство и хан. Более того Шнирельман, проследивший исторические концепции обоих школ, говорит что первое государством являлась АДР. Поэтому нельзя игнорировать профильные АИ, и писать то что хочется лишь на том основании что где-то что-то кто-то сказал. Отлично, вы привели АИ, но к слову о разговоре о государстве, и там этого насколько понял - нет.Далее:
  • Джордж Бурнутян Eastern Armenia in the Last Decades of Persian Rule: 1807-1828 :

    By the nineteenth century there were nine khanates in Transcaucasia under nominal Persian control: The khanates of Karabagh (Qarabagh) with its center at Shusha (Shushi), Ganje (Ganja) with Ganje as its center, Shakki (center at Nukha)

  • Кристофер Уолкер

    Tsitsianov next moved against the semi-independent Persian khanates. On the thinnest of pretexts he captured the Muslim

  • Фируз Каземзаде

    By the treaty of Gulistan (18 13) she acquired Karabagh and Shirvan, as well as Talish. Thus the Azerbaijani Khanates were separated from Persia and added to the enormous body of the Russian Empire

  • Еncyclopedia Americana: Ankara to Azusa

    After the fall of the Safavid dynasty in the 1730s, independent khanates emerged in Caucasia, and the khans accepted a loose vassalage to the Persian shah

  • Ираника [7]
  • + Петрушевский, Британника и Энцик-я Броггауза.--Lori-mՆԿՐ 20:03, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Кто сказал что непрофильное? очень даже профильное - История Ирана. И это не Шнирельман, а Кембридж. Петрушевский тоже пишет - Карабахский хан даже номинально не признавал власти Ирана. Значит написано то же самое - независимое ханство. На счет государства - смотрите ссылки, которые я привел ранее, я не собираюсь их 10 раз приводить. Ханство - это государство так же как и республика. Вижу консенсуса нет - я попросил посредника Wulfson посмотреть статью. Dayday 20:17, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, я разве где-то говорил, что последний приведенный вами источник не АИ? под не профильным источником я имел ввиду Дробижеву. НКР не признает власти Баку, но это же не мешает Азербайджану говорить что это его территория.--Lori-mՆԿՐ 02:27, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
  • … в 1747 году был убит своими придворными иранский шах Надир. В Азербайджане к этому времени образовалось уже несколько самостоятельных ханств. Часть таких ханств образовалась после смерти шаха Надира. стр. 167, там же Азербайджанские ханства были маленькими феодальными государствами. стр. 168 (История Азербайджана. Краткий очерк. С древнейших времён до ХIХ века Издательство: АзФАН Год издания: 1941, авторы: Aлескерзаде Я., Aлиев 3.,Aльтман М. М., Бабаева Р., Валуев П. Н., Векилов М.-Х., Гуммель Я. И., Джафарзаде Исаак, Жузе П. К., Климов Я. Я., Казиев С, Левиатов В. Н., Мамедов М., Монтвид Н. В., Пахомов, Е. Я., Писаревский Г. Г., Петрушевский И. П., Тер-Григорьян Т. И., Щеблыкин И. П. и Ямпольский 3. И.)
  • Ага Мухаммед-хан придавал важное значение завоеванию стран ( то есть ханств - м.п.) Закавказья, ставших фактически независимыми после смерти Надир-шаха. (История Ирана с древнейших времён до конца XVIII века Струве В.В., Орбели И.А., Петрушевский И.П. Издательство: Ленинградского университета , 1958, стр. 328)
  • Правителем Тебриза, как столицы Азербайджана, Мухаммед-хасан-хан поставил своего сына Ага-Мухаммед-хана. Однако тут же автор вынужден отметить, что правитель Карабаха Панах-хан джеваншир не выразил подчинения Мухаммед-хасан-хану. И не только он один, но и все ханы северного Азербайджана, несмотря на старания Мухаммед-хасан-хана склонить их к себе и признать его главенство, проявили равнодушие к этим призывам и фактически остались вполне независимыми .стр.125, там же , Ага-Мухаммед-шах весною 1797 г. стал готовить войска для второго похода в Карабах и Грузию. Он задумал уничтожить Ибрагим-хана, которого в русских документах того времени справедливо называли «твердейшим поборником своей независимости» стр.157 , там же ... Азербайджанские же ханы, вопреки очевидному положению, всячески старались сохранить свою независимость и власть и поэтому их политика сводилась к маневрированию между означенными государствами.стр.164 (Левиатов, Очерки из истории Азербайджана в 18 веке. Баку 1948) St albany 20:17, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых по иску данные источники не проходят, и поэтому сопоставлять их с АИ как-то негоже. В-вторых, о самостоятельных ханствах - самостоятельный не значит независимый. Нахичеваская республика тоже самостоятельна, она независима?. Страна - не означает государство государство (см. хотя бы статью в вики)--Lori-mՆԿՐ 21:06, 24 января 2012 (UTC)[ответить]
Ваши сравнения не совсем корректны, Нах. республика это не ханство а авт. республика в составе Азер. республики, отношения между центральной властью и местной администрацией (касающейся самостоятельности и независимости) регулируются соответственными нормами указанные в конституции и т.д., а понятие "страна" неоднозначная, что и видно по статье из Википедии, более того согласно Большому современному толковому словарю русского языка. 2006, Ефремова Т.Ф. (180 тыс. статей) страна - Территория, имеющая собственное государственное управление или управляемая другим государством. А про походы Ага Мухаммед хана на Кавказ и какие независимые "страны" он собирался себе подчинить думаю, Вы знаете.

просмотрел ваши источники,

- про Бурнутян и Walker'a (с про-армянскими взглядами) без комментариев.
- В указанном вами британнике пишется о ханствах во времена Сафавидов
- В цитате приведённым из Фируза К. отмечается период за 1813 г. к тому времени ханства уже были полузависимыми, (независимые во внутренних делах), Гюлустанский и Туркменчайский мирный договор заставил Иран официально отказаться от права претендовать на территорию Закавказья
- в цитате из Americana говорится про образования независимых ханств, но какие ханства приняли вассальство Иранских шахов не известно, скорее всего, речь идёт о таких ханствах как Нахичеванское которые время от времени признавали верховенство Зендов, Афшаров и Каджаров, что не возможно сказать про Карабахских ханов.

Относительно вопросу о государственности,

ханство и есть государство управляемым ханом [8], далее ещё пару источников где говорится о государственности карабахского ханства, надеюсь, они проходят "иск"

[9] [10]

я не сравнивал Нахичеванскую республику с ханством. Я на ее примере показывал что самостоятельность - не обязательно независимость. Вот видите даже в вашей цитате, говорится что "страна" не всегда=государство. Не это ли я вам говорил? По источникам. Мне нравится Ваш подход, особенно это без комментариев. В Британике не говорится о том, что ханства были во времена Сафивидов, в ней говорится о том что ханства возникли в границах Сафавидского Ирана. Когда возникли ханства такового не было уже. Также как и закавказкие республики возникли в границах СССР. Американа фактически говорит, что ханы возникших ханств стали вассалами. В приведенном вами словаре, к слову указывается что первое упоминание слова "ханство" было в 1799 году. Английский словарь Колинса [11], не называет ханство государством, а говорит - территория. Приведенные источники по иску не проходят--Lori-mՆԿՐ 02:27, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы однозначно утверждали, что страна это не государство, - "Страна - не означает государство" я привёл примеры, дабы показать, что в зависимости из общего контекста страна может ассоциироваться со словом государство, конкретно в цитате История Ирана с древнейших времён до конца 18 века, пишется что Ага Мухаммед-хан придавал важное значение завоеванию стран Закавказья, ставших фактически независимыми после смерти Надир-шаха. Не будете же вы полагать, что речь здесь идёт о независимых "территорий" или местностей.

Так или иначе, Merriam-Webster тоже английский словарь где ханство толкуется как государство управляемое ханом, кстати, и год соответствует. Вот полная цитата из Британники:Persian-ruled khanates in Shirvan (Samaxi), Baku, Ganja (Ganca), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Safavid Iran здесь не говорится о возникновении ханств ( establishment, emergence и т.д.) скорее подразумевается бейлербекства управлаемые Иранскими наместниками в границах Сафавидов. Приведу цитату из Петрушевского: В ханствах Ереванском и Нахчеванском в пользу мулькдара (владельца мулька) шло 1 / 10 , иногда 4 / 30 урожая, в пользу дивана 2 / 10 или 6 / 30 , если государство в виде особой милости не уступало мулькдару (малику) право и на долю дивана ... c.137 там же В Карабагском ханстве в пользу мулькдара взималась часть бахры в размере 1 / 10 доли урожая ...Затем шли разные сборы на содержание ханского двора, государственного аппарата и войска... c.156-157 St albany 04:23, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

чему 1799-й год соответствует если ханства возникли после 1747? В работе Петрушевского нигде не говорится, что Карабахское ханство есть государство. К вопросу о Британики, "dominated" в данном случае значит возвышаться [12] т.е dominated this frontier of Safavid Iran - значит "возвысились в границах Сафавидского Ирана". У того же Петрушевского написано что Карабахское ханство, в отличии от других, возникло после 1747 года т.е говорить о том что оно существовало в эпоху Сефевидов неправильно. Более того там же говорится, что в научной среде принято называть ханства "полунезависимыми"--Lori-mՆԿՐ 05:53, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Я показал вам достаточно источников, в котором написано что ханство - государство, а вы пока ни одного, где было бы написано что ханство - не было государством. Так что придется вам доказывать. Повторю еще раз, Петрушевский пишет, Карабахский хан даже номинально не признавал иранской власти, и потом профильный источник - "История Ирана" Издательство Кембриджского университета, автоматически удовлетворяющим требованиям АИ, всем искам, пишет - независимые ханство, важным из которых было Карабахское. Dayday 07:53, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

Пояснения[править код]

Коллеги, поясняю меру независимости ханств Закавказья. При Сефевидах они все подчинялись Персии. После Сефевидов часть ханств обрела независимость, однако потеряли её при Надире, и восстановили после его смерти. Этот, второй период независимости, закончился походом Мохаммеда Каджара. После его смерти ханства снова стали фактически независимыми. Затем русско-персидская война, и переход ханств под российскую юрисдикцию. Периоды независимости и зависимости следовали друг за другом. В преамбуле вполне можно написать, что это были феодальные государства, периоды независимости которых чередовались с зависимостью от Персии. Divot 14:34, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

Петрушевский пишет, что в научной среде ханства принято называть полунезависимыми. Я не против того, что бы написать "Карабахское ханство - полунезависимое государственное образование"--Lori-mՆԿՐ 16:24, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
государственное образование и государство это синонимы, давайте не будем спорить. Полунезависимое это неоднозначное определение, на какую степень она была зависима можно написать в самом тексте статьи. Dayday 21:02, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
ну значит если Вы не против напишем "государственное образование"..такое название хоть некоторые профильные АИ употребляют. По поводу зависимости, чего мудрить? Петрушевский пишет что в научной среде принято называть ханство полунезависимым!--Lori-mՆԿՐ 21:46, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Давайте конкретно по Карабахскому ханству, возникло оно после смерти Надир-шаха в 1747 году. Ага Мохаммед Шах Каджар провозглашается шахом в 1796 году, в 1797 году совершает поход, Ибрагим-хан уходит оставляя крепость Шуши. Взяв крепость Ага Мохаммед Шах Каджар в тот же день умирает (отравлен). Короче говоря его поход для Карабахского ханства продлился несколько дней. Большинство источников пишет (как и написал коллега Divot): Карабахское ханство - фактически независимое феодальное государство. Я предлагаю так написать. Dayday 21:02, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

Коллеги, я все же предлагаю остановиться на формулировке "периоды независимости которого чередовались с зависимостью от Персии". Основатель ханства Панах ведь был назначен на эту должность персами. Персы, вполне логично, считали его сюзереном, сам Панах себя таковым не считал. Персы пытались привести ханство к покорности, а в итоге передали его России, значит другие страны признавали определенный вассалитет ханства. Divot 21:48, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

"периоды независимости которого чередовались с зависимостью от Персии" - интересная формулировка, но более приемлема для таких ханств как Ериванское или Нахичеванское, последнее при каждом случае признавало власть Фатали Шаха Афшара, Керим хана Зенда и конце самого Каджара, делая ставки на сильнейших, такое трудно сказать про К. ханство, в тех же источниках и про Панахали хана и про его сына говорится что они правили независимо не признавая Персидскую власть St albany 22:54, 25 января 2012 (UTC)[ответить]

    • Коллеги, давайте договариваться. Выше я вижу АИ, которые говорят что ханство было зависимо / находилось под влиянием, и т.д. Кроме того, нам известны факты, что глава ханства назначался, оно завоевывалось, пусть и ненадолго. Я не понимаю стойкого желания написать только "независимое" вопреки фактам и АИ. То, что кембриджская история Ирана пишет "This region comprised a number of independent khanates of which the most important was Qarabagh, with its capital at Shusha", так ведь это надо смотреть в контексте. Полный текст "Agha Muhammad Khan could now turn to the restoration of the outlying provinces of the Safavid kingdom. Returning to Tehran in the spring of 1209/ 1795, he assembled a force of some 60,000 cavalry and infantry and in Sha w wal-Dhu5I-Qacda/May, set off for Azarbaijan, intending to conquer the country between the rivers Aras and Kura, formerly under Safavid control. This region comprised a number of independent khanates of which the most important was Qarabagh, with its capital at Shusha; Ganja, with its capital of the same name...", то есть речь идет о том, что в 1795 году, на момент завоевания шахом Каджаром, ханства были независимы, поэтому Каджар пошел восстанавливать их зависимый статус. Но когда говорят о ханствах, как таковых, то употребляют термины "полунезависимое", "под контролем Персии" и пр. В конце концов, Россия отвоевала эти ханства у Персии, а не у местных феодалов. Не нравится "полунезависимое", выработайте другую формулировку, которая отразит определенные обязательства этого ханства по отношению к Персии. Абхазия тоже независима, однако в преамбуле мы упоминаем о том, что по международным законам оно в составе Грузии. Давайте напишем, что большую часть своего существования оно было фактически независимо от Персии, чтобы отличать КХ от других. Divot 00:24, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
мне кажется, "полунезависимое" самый оптимальный вариант..как вариант можно написать "находившееся под влиянием Перссии, считавшей ханство своей территорией"--Lori-mՆԿՐ 00:39, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Контекст из Кембриджского источника по большому мало чего меняет, ханства были независимы, не признавали Персию , главное не платили подати в шахскую казну, ведь это было главным фактором "независимости" учитывая то что в те времена меж. Право не имела императивную силу, не было ООН и др. меж. Организаций, конвенции Монтевидео и т.д.
А Каджару ети края были родными это естественно, учитывая то что большая часть территории ещё во времена Сафавидов управлялось Каджарами, но опят таки это мало чего меняет. Ханства были уязвимыми - это факт, так же как они были под влиянием Османов и Персов а также России это тоже факт но большинство ханств удержали свою независимость и в конце концов были подчинены Россией, а Персия которая считала ети территории своими ( которая была права - моё мнение) после поражений перед Россией перестала официально претендовать на Кавказ и уже будучи вассалами России, территории окончательно отошли к ней. полунезависимыми ханства могут считаться после 1805 года, а до этого нет прямых фактов считать конкретно Карабахское ханство полунезависимым. St albany 13:49, 26 января 2012 (UTC)[ответить]

ОРИСС[править код]

Статья процентов на 50 основана на первоисточниках. "Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова...", "Мирза Джамал Джаваншир, История Карабаха", "Мирза Адигезаль-Бек.Карабаг-Наме" и пр. Divot 00:47, 12 января 2012 (UTC)[ответить]

Коллеги, давайте так. Сегодня 12 января, за 2 недели вполне можно убрать весь этот орисс на первоисточниках, и переписать согласно вторичным, а их достаточно. Есть "История Армении" Хованнисяна, есть "История Азербайджана" Свентоховского. Через 2 недели, согласно правилам, все эти первоисточники и выводы на них могут быть удалены. Divot 11:19, 12 января 2012 (UTC)[ответить]


В Википедии имеются конкретные критерии, для определения статьи как ОРИСС Цитата из Википедии:
Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье
1.вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2.вводятся новые идеи;
3.вводятся новые определения терминов;
4.вводится неологизм (новый или необычный термин).

Насколько я понял аргументом вставки шаблона ОРИСС для Вас послужило наличием в статье 50% первоисточников? По моему мнению, некоторые фрагменты статьи могут содержать малозначимую информацию а также нейтральность содержания некоторых фактов которые могут быть предметом дополнительных обсуждений. Но насколько я понял, данная статья не попадает под выше перечисленные критерии ОРИСС. Статья не претендует на публикацию какой либо новой теории, в статье нет существенных новых идей, нет новых терминов По данной самой же Википедии: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте Вряд ли можно считать первоисточник как Акты Кавказской Археологической Комиссии "не надёжным" также труды Мирзы Адыгёзел бека и его современников, на которые ссылаются историки востоковеды различных стран. Учитывая вышесказанное, просьба пересмотреть правку шаблона - его смене или полного снятия St albany 19:56, 13 января 2012 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:АИ "Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. "
Согласно решению по иску 535: "Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. "
Я поэтому и поставил шаблон ОРИСС. Divot 22:12, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
ОРИСС - это прежде всего Недопустимость оригинальных исследований.Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ …Суммировав выше сказанное, хочу ещё раз подчеркнуть,Оригинальное исследование (включая Первичный источник) который в прошлом был опубликован в авторитетных изданиях не является ОРИСС-ом. Наличие в статье авторитетных первичных источников тоже не попадает под термин ОРИСС.
Так или иначе, данная статья как одно целое не состоит из оригинальной работы какого либо участника, который самостоятельно проводил опросы, вёл статистику или выдвигал какие то совершенно новые и не известные ныне теории или идеи. Как и написано в правилах. Статья содержит ссылки, как на первоисточники, так и на вторичные источники.
Мы рассматриваем данную статью как одну целую единую статью, а не отдельные ее фрагменты, которые могут содержать не верные трактовки не только первичных источников, но и вторичных тоже.Если Вы считаете что в данной статье имеются случаи трактовки первоисточников в личных целях, то мы можем выявить такие фрагменты и удалить. St albany 03:41, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Подача "сырых" первичных источников, равно как и последовательность подачи, является ОРИСС-ом. Divot 20:11, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Ваше мнение не находит подтверждения в правилах и руководствах определенные со стороны Википедии ОРИСС. Прошу аргументировать Ваше решение, руководствуясь официальными правилами и руководствами указанных на странице ОРИСС. St albany 22:25, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Википедия руководствуется не только правилами, но и решениями АК. Divot 22:51, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Выдержки из Википедии:
Недопустимость оригинальных исследований (ОРИСС) — одно из основополагающих правил Википедии...
Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии...Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.
Решение АК 535 на которую Вы ссылаетесь, рассматривал конфликт в статях касавшихся Октябрьской революции и Гражданской войне в России. По которому было вынесено рекомендательное решение касательно использовании первичных источников в указанных статях. На сколько я понял АК 535 не рассматривал вопрос связанным с ОРИСС-ом, а рекомендационное решение не базовый принцип и/или не наивысший по степени важности правила Википедии, чтобы имели абсолютный статус.
Согласно Википедии "Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов"
Опять согласно Википедии: "Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии".
Решение АК 535 не доминирует над базовыми принципами, а данная статья не противоречит базовым принципам ОРИСС.
Учитывая вышесказанное, насколько верно ссылается на АК 535 которое вынесло рекомендационное решение по конкретному конфликту и связывать это с данной статьей, при этом пользуясь шаблоном базового принципа как ОРИСС. А также как может рекомендационное решение по конфликтным статям касающихся Октябрьской революции и Гражданской войне в России представлять прецедент для данной статьи? St albany 01:32, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Решение АК даёт толкование правила. Согласно этому толкованию построение статьи на основе первичных АИ есть ОРИСС. Коллега, может имеет смысл переписать статью на основе вторичных источников, вместо того чтобы разводить здесь дискуссию? Я ведь не удаляю информацию, а токмо помечаю статью как несоответствующую правилам. Если вы так озабочены статьей, приведите её в соответствие, право, это куда более конструктивное занятие. Divot 01:46, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Что вы скажете на счет первоисточников в таких статьях как Карабах и в других - В. А. Потто, Шильтбергер, Раффи, всевозможные средневековые источники, непонятно какие документы из архивов? Также цитаты из этих первоисточников - посредники по ним окончательно так и не высказались.--Dayday 11:53, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Высказались, Вульфсон - скорее за, Баг и КВ против. Но есть еще решение АК (п. 2.2), которое резко ограничивает самостоятельное использование первоисточников. Насколько я понимаю правила, решение АК имеет приоритет над остальными мнениями. На счет первоисточников в других статьях, вы моё мнение знаете, я всегда выступал против самостоятельного использования. Только если на него указывают вторичные источники, и только если они отмечают важность этого сообщения. Divot 11:57, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Тогда, коллега, спросим мнение посредников по поводу этих первоисточников, для устранения самостоятельного использования первоисточников. Иначе несправедливо получается когда можно использовать первоисточники в одних случаях и запрещать в других. Также, если не ошибаюсь, шаблон ОРИСС ставят когда нет вообще источников, но не в данном случае.--Dayday 12:12, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Мне кажется, вопрос надо решать глобально. Есть решение АК: "Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках.", на нём надо основываться. В любом случае, эти источники не соответствуют решению по иску 481, так что их можно удалять хоть сейчас. Кромсать статью я не хочу, поэтому говорю о двух неделях. Энергии у редакторов, судя по войне вокруг одного слова, достаточно, так что никто не мешает приводить статью в соответствующий правилам вид. Divot 12:16, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Перечисленные Вами первоисточники имеют достаточное количество ссылок со стороны вторичных источников. Проблема данной тематики в том aвторы вторичных источников часто становятся объектом обвинения со стороны пользователей в нарушении нейтральности или предвзятости отношении к тем или иным событиям.. Был уже случай когда привел цитату из Светоховского что вызвало не однозначную реакцию одного из коллег.
Я за использования вторичных источников, но в данной статье это приведет к большим разногласиям и войне правок, что вряд ли послужит к конструктивной развитии статьи в целом. В данной ситуации по большому чету никто не обвинял первоисточников в предвзятости, если конечно не добавлять к первоисточникам свои комментарии которые могут кардинально изменить суть первоисточника.Учитывая специфику данной темы и статьи мало вероятным выглядит то, что в течение 2х недель, да и вообще изменения источников на вторичных приведет к чему либо позитивному с точки зрения развития статьи. Вторичные источники могут только приветствоваться, но ставить условие о переходе на них создаст больше вопросов, нежели решений. St albany 16:07, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Нет, есть правила Википедии. Статьи строятся на вторичных источниках. Divot 16:42, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
В Википедии допускается использовать первичные источники. При этом ограничение в использовании первоисточников зависит не от их количества, а от их качества. Так согласно Википедии: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975). St albany 03:46, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы посмотрели решение по иску, которое я приводил? Divot 10:08, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Суть заявки на арбитраж по иску 535 было связано с конфликтом вокруг статей "об Октябрьской революции и Гражданской войне в России" В качестве решения по мимо всего прочего было не рекомендовано использовать первичные источники: В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники...Насколько понял эти рекомендации относятся конкретно к данной теме? А также могут ли таково рода рекомендации брать вверх над правилами Википедии?
С другой стороны ОРИСС имеет конкретные критерии, авторитетные первоисточники не являются критериями ОРИСС. ОРИСС - это прежде всего Недопустимость оригинальных исследований.Прошу также прочитать мои комментарии, оставленные за 03:41, 14 января 2012 St albany 13:26, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
В вопросе использования первичных источников решение АК не зависит от конкретной темы статьи (Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках). Видите, "данное правило", а не "данная тема". Пожалуйста, если вам важна статья, займитесь ею, а не схоластическими спорами. Divot 01:49, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
ОРИСС имеет конкретные критерии! какие источники показались Вам не АИ? Правила допускают использование первоисточников которые АИ. и это не ОРИСС. Почему Вы игнорируете базовые правила ОРИСС? Вы взяли за основу рекомендационное решение при этом поставили срок и требования. если эта статья ОРИСС согласно базовым правилам и критериям то она должна быть удалена, если нет то просьба пересмотреть Ваше решение согласно базовым правилам ОРИСС, сменить или полностью снять данный шаблон.
Данная неясная ситуация связанная с вставкой шаблона ОРИСС вопреки установленным базовым правилам полностью демотивируют меня как участника заинтересованного в развитии Википедии. St albany 03:30, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Именно, что сначала надо поставить шаблон конкретно к источнику, указав что он, по мнению участника, является не АИ, а потом уже ждать 2 недели - это по правилам ВП. Иначе удаление текста будет расцениваться как деструктивное поведение. Если у коллеги Divot есть пертензии к конкретным первоисточникам надо показать к каким именно.--Dayday 10:23, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Коллега, согласно решению по иску 481 я могу удалить их прямо сейчас. Так что не надо говорить мне о 2 неделях, это я, будучи конструктивным, жду 2 недели. Не хотите исправлять статью, не надо. Я удалю их через 2 недели, сославшись на решение по иску, и посмотрю как вы их вернете. Хотите пойти на принцип? Ну вот и посмотрим, как у вас это получится. Divot 10:29, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Повторяю вопрос, к каким предложениям есть претензии? Может быть участник найдет вторичные источники.--Dayday 10:55, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Ко всем, где использованы первичные источники, без соответствующей ссылки на них со стороны вторичных источников. Divot 11:25, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
По иску 481 рассматривался вопрос касавшиеся ВП:НТЗ, ВП:АИ но не как ВП:ОРИСС. Среди вынесенных решений также не сказано ничего про ОРИСС. Про часть удаления, на которое Вы ссылаетесь, написано следующее: “Через два месяца после вынесения данного решения АК существующие на момент вынесения решения статьи, написанные, в основном, с опорой на источники, не признанные авторитетными, могут выноситься на обсуждение удаления, по одной в день с каждой стороны. Разделы статей, написанных без опоры на АИ, могут быть удалены в результате стандартной процедуры запроса источников..." Это решение было приято касающееся сути заявки на арбитраж
Ваше требование то что все первоисточники должны быть заменены на вторичные - противоречат правилам которые допускают использование первоисточников являющихся АИ.: Правилом [13] ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей.
Kоллега, не мое право учить Вас что делать, но Вы согласно правилам используете не тот шаблон, тем самым ставите тень на вклады ряда участников, которые тратили свое время на развитие данной статьи и всего Русской Википедии в целом. Если Вы уверены что это ОРИСС со всеми его текущими последствиями, то вставьте его на удаление согласно правилам. Ваши требования не находят достаточной поддержки в правилах установленными в соответствии с ВП: ОРИСС который как уже говорил, допускает использование первичных АИ. А требовать что либо вопреки базовых правил скорее похоже на шантаж и угрозу. St albany 16:11, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
Простите, но я уже замучался объяснять. 26 января начну удалять источники, не соответствующие решению по иску 481. Divot 21:57, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
насколько я понимаю формальное несоответствие требованиям 481 не является причиной для удаления источника. об этом в частности есть решение посредника.ссылка. нужны конкретные претензии к источнику. --Alcoholfree 08:04, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

Подтверждение ссылок на вторичные источники[править код]

Значится так.... Вот вы сослались на источник, коллега St albany. Однако на странице 162 я читаю:

Персидский термин «ранджбар», как мы отмечали, в разных, ханствах Закавказья прилагался то к издольщикам, то к: особой категории крестьян, занятых работой исключительно в личном хозяйстве своего господина (Кубинское, Карабагское ханства). Эти работы и назывались «ранджбарскими обязанностями» (умур-и ранджбари).7

Ранджбары (во втором значении) составляли наследственную группу, но кадры их пополнялись также из числа беглецов из других ханств или пленников, уведенных во время войн.8 Согласно шари'ату, захваченный в плен мусульманин не мог быть обращен в рабство (хотя на практике с этим правом во время войн военные чины далеко не всегда считались). Но во всяком случае и шари'ат не препятствовал во время набега воинов одного ханства на земли другого ханства вывести оттуда пленников и обратить их в ранджбаров. В 1204 г. х. (1790) Ахмед-хан кубинский пожаловал Хаджи-Челеби-эфенди двух ширванцев - Мелика и Аскера.1 Ширванцы в Кубанском ханстве могли быть либо беглыми, либо пленниками.

Но кадры ранджбаров (как особой категории крепостных крестьян) пополнялись не только из «чужестранцев» и наследственных ранджбаров. Простым приказом хана любой ра'ийят мог быть превращен в ранджбара и подарен тому или иному служилому человеку. В Кубинском ханстве ко времени присоединения его к России (1810) бек мог требовать с каждого принадлежавшего ему селения, по крайней мере, [316 - 317] по одному семейству ранджбаров.2 В Карабагском ханстве положение ранджбаров было приблизительно таким же. В 1227 г. х. (1812 г. н. э.) Мехди-кули-хан карабагский пожаловал крестьян Аллах-кули Абдулла Хусейн-Телу-оглы и Дельгек-Хусейна в ранджбары «высокопочтенному Кара-беку», с тем, чтобы они «не выходили из его приказаний, касающихся польз его, и отбывали ему службу».3 В 1235 г. х. (1820 г. н. э.) тот же Мехди-кули-хан пожаловал Зарифа и Баба из Испаханджика4 в ранджбары Хасан-беку.5

В 1235 г. х. (1819/20 г. н. э.) тот же Мехди-кули-хан приказал сельскому старосте Сафар-юзбашы «нарядить 2 семейства ранджбаров и вручить их человеку высокопоставленному и известному своею преданностью, нам Мирза-Али-беку, дабы они перенесли соху его в Испаханджик для распашки»,6 т. е. обрабатывали бы для него землю.

В отличие от ра'ийятов, ранджбары не входили в состав сельских общин (джама'атов); об этом прямо говорится в та'лике Шейх-Али-хана кубинского 1216 г. х. (1801/2 г. н.э.).7 В отличие от ра'ийягов- общинников, которых можно было переселять только целыми общинами, ранджбаров владельцы могли переселять из одного селения в другое по своему усмотрению. Упомянутый уже указ Ахмед-хана кубинского 1789 г. н. э. представляет Хаджи-Челеби-эфенди право переселить (кучанидан) пожалованных ему двух ширванцев, куда ему будет угодно - в Алидж или в любое другое селение.8

Ханские указы, в сопоставлении с архивными документами XIX в., показывают, что ранджбары прикреплялись не к земле, а к личности своего владельца. Приведем в виде образца отрывок из одного из указов Шейх-Али-хана кубинского, сохранившихся в персидском подлиннике (месяц шавваль [317 - 318] 1222 г. х. – 2-30 декабря 1807 г. н. э.): «Высокий указ последовал о том, что, так как его высочество (букв, «рабы его высочества», т. е., по сути дела, сам хан. – И. П. ) повелел пожаловать ранджбаров Мухаммеда ялафинца (из селения Ялафа) и Рахима и Ахмеда руклинцев (из селения Рук) высокосановитому, высокостепенному, известному преданностью Эльдар-беку, то выдана грамота (ракам), дабы они усердствовали и старались в отправлении ранджбарских обязанностей и требуемых ему служб... На этом основании мы приказываем и постановляем, дабы никто ни под каким видом и предлогом не касался людей вышеуказанного (Эльдар-бека)».9

Где в источнике говорится о том, что "Наиболее обездоленной частью крестьянства, жившей в невыносимых условиях,были ранджбары. Ранджбары не имели своего хозяйства и работали в хозяйствах феодалов, их родственников, служилых людей. Ранджбары им же платили подати и отбывали повинности. За работу в хозяйствах феодалов они, к примеру, получали половину выработанного шелка, часть выращенного чалтыка."? Процитируйте. Divot 23:40, 15 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Перед тем как удаляете что либо, прочитайте все внимательно и внесите на обсуждение если что либо кажется вам личным синтезом вторичного и / или первичного материала, ну а потом аргументировав и выслушав контраргумент действуйте смело! Вы удалили цитату , в которой было сказано ясно о полу рабской жизни Ранджбаров, не прочитав до конца, Вы требуете от меня процитировать это заново! : Левиатов В.Н. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. Баку. Изд-во АН АзССР, 1948, с. 27

    Ранджбар - слово персидское, им в ханствах шекинском, ширванском, ганджинском и карабахском называли крестьян, не имевших своего хозяйства. Ранджбары работали в хозяйствах ханов, беков и пр. Там же Это был наиболее обездоленный и угнетенный слой закрепощенного крестьянства, находившийся на положении полурабов. Там же Ранджбаров могли иметь не только ханы и беки, но и их челядинцы, называвшиеся нукерами. Сельские старосты и некоторые городские жители также имели ранджбаров. Ранджбары среди крестьянства составляли довольно значительный слойТам же Ранджбары жили бедно, даже в нищете: доля урожая, которую они получали, не обеспечивала их... на жизнь, время от времени они получали от хозяев некоторое количество продуктов питания. Там же они работали в чужом, а не в своем хозяйстве, и фактически получали не долю урожая, а продукты на прокормление. Там же Им обычно поручали шелковичные сады или чалтычные плантации. В зависимости от характера хозяйства и местных условий ранджбары получали от 1 / 3 до ½ урожая

Далее в указанных работ Петрушевского:

...Иногда (но не всегда) ранджбары освобождались от податей и повинностей в пользу дивана, «дабы они со спокойным сердцем усердствовали и прилежали в отправлении служб» своему беку... Мехди-кули-хан пожаловал некоему Ахмед-аге одно семейство (детей Аллах-верди с землею, с тем чтобы они были освобождены от всех повинностей в пользу дивана и служили одному Ахмед-аге).

  • Я суммировал "ранджбаров" 2-3 предложениями, опираясь на источники которые содержат десятка страниц, где Вы видите, что то выдуманное или кардинальное не соответствия с источниками? где Вы нашли явно новую идею, которую я пытаюсь "протолкнуть" за свою идею? Я трачу время, и усердие что бы читатели могли иметь элементарное представление о соц. классов в ханстве.

Создается такое впечатление, что Вы просто на просто удаляете мои цитаты, не следуя правилам и руководствам Википедии, а руководствуетесь личными "правилами". Более того, по-видимому, Вы даже не читаете внимательно источники, так как все вышеуказанное я привел именно из тех источников, которые Вы удалили. St albany 15:28, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

То, что вы называете "Я суммировал "ранджбаров" 2-3 предложениями" называется ОРИСС. Так, "Ранджбаров могли иметь не только ханы и беки, но и их челядинцы, называвшиеся нукерами" вы суммируете как "Ранджбары не имели своего хозяйства и работали в хозяйствах феодалов, их родственников". С каких это пор "челядинец" означает "родственник"? И с каких пор "Сельские старосты и некоторые городские жители" суммируется как "служилых людей"? Так что никакого впечатления создавать не надо, а надо аккуратнее работать с источниками, без отсебятины. Так требуют правила Википедии. Divot 21:22, 16 января 2012 (UTC)[ответить]


Непонятные манипуляции с источниками продолжаются...

  1. В источнике "Петрушевский И. П., Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX векв., Л., 1949, с.148-16" ничего не говорится о родственниках и служилых людях, во всяком случае в приведенной цитате. На какой из 18 страниц это есть?
  2. В источнике "Левиатов В.Н. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. Баку. Изд-во АН АзССР, 1948, с. 27" в приведенной цитате, да и на странице, нет ничего про подати и повинности. Вместо "За работу в хозяйствах феодалов они, к примеру, получали половину выработанного шелка, часть выращенного чалтыка" в источнике "В зависимости от характера хозяйства и местных условий ранджбары получали от 1/3 до ½ урожая."
  3. Утверждение "Райяты - они составили самую многочисленную категорию крестьян. Райатами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев. Райяты формально считались свободными, но в экономическом плане зависели от землевладельцев" со ссылкой на "Петрушевский И. П., Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX векв., Л., 1949, c. 128-170" недопустимо. Я не обязан перечитывать 42 страницы для поиска подтверждения такого простого утверждения. Тем более, когда у Петрушевского на странице 128 читаем: "Поскольку основу общей суммы государственных налогов в этот период составляла земельная рента, термин «ра'ийят» в более узком смысле стал обозначать государственного крестьянина - земледельца. Так как все земли, в частности и находившиеся в частном владении, вносили ту или иную долю ренты-налога в диван (казну), то название ра'ийятов распространялось и на крестьян частновладельческих или пожалованных шахом или местными ханами, вместе с занимаемыми ими землями, в постоянное или временное условное владение служилым людям или частным землевладельцам.".


  1. "Иерархия социальных классов Карабахского ханства" со ссылкой на Петрушевского, тоже отсутствует в предложенном источнике. Ничего о высших и низших феодальных классах, а также об именно такой иерархии, там нет. Цитата Петрошевского с предложенной страницы 173, а до кучи и 174

Государственное устройство азербайджанских ханств

Чтобы держать в подчинении эксплоатируемых крестьян, феодалы каждого ханства имели органы государственного управления. В каждом ханстве во главе государственного управления находился хан. Он был неограниченным правителем. Властвуя над подданными, хан считался только с интересами беков и феодального духовенства. Хан был главой эксплоататорского класса феодалов в своем ханстве. Составной частью этого же класса было духовенство- У мусульман это были старшие муллы-казии, опытные религиозники-богословы—улемы, и, кроме того, шейхи. А у христиан — Духовенство, кроме религиозных дел, ведало еще судебными делами. Казии и муллы судили народ по религиозным мусульманским законам, называвшимся „шариатом". Эти законы были составлены в далеком прошлом, когда еще существовало арабское -феодальное государство. Предписания шариата были выгодны ханам и духовенству. Чтобы легче заставить народ подчиняться религиозным законам, мусульманские судьи, называвшиеся казнями, пользовались во время суда еще отдельными предписаниями корана, а также тем, что записано в „хади-сах". Хадисами назывались предания о деяниях и речах Мухаммеда.

Кроме шариата в Азербайджане были распространены еще старинные местные обычаи — „адаты", к которым народ привык и по которым он жил много лет. Но если тот или иной обычай был невыгоден феодалам, то они, пользуясь своей силой, изменяли или не выполняли его.

Феодально-религиозные судьи выносили обычно такой приговор, какой был угоден ханам и бекам. Крестьяне очень жестоко наказывались за малейшее неподчинение воле феодалов. Обычным официальным наказанием было избиение. А чтобы выведать у судимого то, что было угодно судьям, его пытали, а затем еще наказывали. Чтобы сильнее истязать наказываемого, его били палками и розгами по пяткам. При ханах были даже особые слуги-палачи, которые занимались избиением крестьян. Эти слуги назывались „фаррашами".

Если кто-либо из крестьян или городской бедноты активно выступал против ханской эксплоататорской власти, то его наказывали еще более зверским образом: бросали в яму и оставляли в ней без пищи, выкалывали глаза, или казнили, отрубив голову.

Чтобы легче было управлять народом и держать его в покорности, все ханство было разделено на магалы и каждым магалом управлял наиб, калантар или магальный бек. Все они назначались самим ханом. Лишь некоторые султаны, мелики и беки, которые были вассалами хана, сами управляли в своих землях, без наибов.

Сбор налогов, поборов и торговых пошлин хан часто сдавал на откуп купцам. Откупщик всегда был для народа ненавистным лицом, так как, уплатив хану определенную сумму денег, он старался собрать с трудящихся сумму в несколько раз большую. А если трудящиеся отказывались выполнять вымогательские требования откупщика, то он призывал ханскую дружину, которая заставляла выполнять его волю.

В связи с массовой некорректной расстановкой вторичных источников, откатил все правки коллеги St albany. Следующая подобная попытка, и я потребую блокировки за заведомые попытки ввести в заблуждение. Divot 09:43, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

  • в Цитатах от Петрушевского есть подкрепление ранее добавленного источника. Именно часть которая говорит о духовенстве,(относительно к иллюстрации) а также часть которая относится к судебным разбирательствам. Источник был добавлен, дабы указать, на что в конкретном фрагменте я опираюсь. Духовенство ведь составляет высший класс или нет? или я это по Вашим меркам называется "манипуляция?" может шариатский суд тоже выдумка? Вы просто цепляетесь за каждое слово, игнорируя контекст.
    Факт о манипуляции должен соответственным образом аргументирован, то, что Вы не желаете прочитать источник и проанализировать изложение не является таковым, скорее смахивает на клевету. Вместо того чтобы проанализировать изложение в целом, Вы селективным образом отрывая отдельные фрагменты из общего контекста стараетесь доказать не соответствие источников с изложением, тем самым пытаетесь запутать добро честных читателей. St albany 15:28, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
  • :Из указанных работ Петрушевского с. 127 :

Крестьянин, сидевший на землях дивана, вакфов или на землях, находившихся на тех или иных условиях во владении беков, меликов, султанов и других феодалов, обозначался в XVI-XVIII вв. чаще всего арабским термином «ра'ийят». Этот термин употреблялся в двояком смысле - более широком и более узком. В первом смысле ра'ийятами называли «подданных» вообще, не принадлежавших к привилегированным сословиям, избавленным от каких бы то ни было налогов и податей - бекам и другим категориям феодалов, к мусульманскому или христианскому духовенству, к обществам горожан, получившим права налогового иммунитета (му'афи), 1 или, наконец, к сословию му'афов. В этом, более широком, смысле ра'ийяты - «податное сословие», «подданные, платящие подати». Поскольку основу общей суммы государственных налогов в этот период составляла земельная рента, термин «ра'ийят» в более узком смысле стал обозначать государственного крестьянина - земледельца. Так как все земли, в частности и находившиеся в частном владении, вносили ту или иную долю ренты-налога в диван (казну), то название ра'ийятов распространялось и на крестьян частновладельческих или пожалованных

шахом или местными ханами, вместе с занимаемыми ими землями, в постоянное или временное условное владение служилым людям или частным землевладельцам.

  • На райятах держался весь госаппарат, чиновники и т.д. Из-за райятов часто ханы воевали друг, с другом увозя в плен райятов да бы они составляли рабочую силу и являлись плательщиками 35 податей.

информация о райятов дана по всей книге почти от начало до конца, я суммировал написанное по данным источникам, дав тем самым общую характеристику райятов, на то и это Википедия - Википедия это изложение, я это и изложил, а по-Вашему должен быть copy/paste цитат? Это все содержится в указанном источнике, и не написано одним предложением что бы я дал конкретную страницу, изложение о райятов это итог десятка страниц, если Вы нашли в среди этих страниц что то новое и не соответствие со статей, то мы можем обсудить это, но Вы удаляете цитаты, копируете отдельные страницы , вырываете предложения из общего контекста создавая себе аргумент , может я изложил что то противоречивое или что то новое которое нету в источнике? может райят это не землепашец а помощник хана? Вы, цепляетесь к каждому слову которое не нашли в отдельных страницах, более того приводите цитаты с отдельных страниц и пытаетесь тем самым создать себе аргумент на не правомерное удаление источников. Насколько детально Вы проанализировали мое изложение, чтобы смело их удалять без обсуждения? Будтье критичны а не селективным.St albany 15:28, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

И, кстати, коллега St albany, никакой книги "Петрушевский И.П и др. История Азербайджана, краткий очерк. АН СССР — Азербайджанский филиал институт истории. Изд-во АзФан, Баку, 1941, с. 173" в природе не существует. Есть "История Азербайджана. Краткий очерк" 1941 года, но её авторы - десяток человек, и Петрушевский упомянут только в числе "В написании и представлении материалов к данному Краткому очерку, а также в обсуждении и доработке сводного текста очерка приняли участие следующие научные работники: ...". Автором книги является "Сводный текст очерка обсуждался на заседаниях Ученого совета Института истории Азербайджанского филиала Академии наук СССР, в которых участвовали научные сотрудники Института литературы и языка им. Низами и Музея истории Азербайджана.". Как понимать освящение этой книги авторитетом Петрушевского? Вы как ссылались на неё, даже не зная кто автор? Мне каждую вашу ссылку теперь надо проверять под микроскопом, не придумали ли вы там отсутствующий смысл или автора? Divot 10:01, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

В написании и представлении материалов к данному Краткому очерку, а также в обсуждении и доработке сводного текста очерка приняли участие следующие научные работники: Ялескерзаде Я., Ялиев 3., Яльтман М. М.,Бабаева Р., Валуев П. Н., Векилов М.-Х., Гуммель Я. И.,Джафарзаде Исаак, Жузе П. К., Климов Я. Я., Казиев С, Левиатов В. Н., Мамедов М., Монтвид Н. В., Пахомов Е. Я., Писаревский Г. Г., Петрушевский И. П., Тер-Гри-горьян Т. И., Щеблыкин И. П. и Ямпольский 3. И.
Вписать имена всех или? Петрушевский И. П et al.,
Не знаю, всех, не всех, но точно знаю что искажать названия источника не надо. Это факт. Я понимаю что вчера вы скачали гуляющий по инету файл, где автором назван Петрушевский, но всё же настоятельно рекомендую читать источник, прежде чем на него ссылаться. Divot 10:48, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
я предполагал, что Вы не будете знать этого, а Петрушевский не выдумка он участвовал в этом очерке, а то что книга гуляет по интернету говорит о его доступности и проверяемости. Можем назвать Тер-Григорян и другие, или по алфавитному порядку. St albany 15:28, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы кажется увлеклись процессом удаления источников и "топором" удалили цитату на иллюстрацию "Бек из Карабаха" а в чем была его "вина"? Что было не по правилам Википедии? или опять задействовались личные правила? St albany 15:33, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы зря предполагали что я чего-то знать не буду. Обычно я знаю всё, имею все источники, и попытки подделать источники со мной не проходят. Впредь, рекомендую исходить из этой концепции.
Это вы увлеклись простановкой фальшивых источников, посему я их откатил. Если вы считаете, что среди них есть релевантный, верните. Но если снова выяснится, что вы манипулируете со ссылками, я вынужден буду просить принять меры. Divot 16:00, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
От посредника.

Решение по 535 относится не только к Гражданской войне, а ко всем темам, в первую очередь, конфликтным. Одно дело использовать первоисточники в статьях о римских императорах, поскольку все вторичные основываются на них же и интерпретации однозначны, другое — в статьях по АА-тематике, где могут быть различные интерпретации и требуется быть очень осторожными. Тут, как вы знаете, не все вторичные источники подходят, не то, что первичные с произвольной интерпретацией "так написано". Victoria 17:47, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

Этот вопрос возник вокруг шаблона ВП ОРИСС, который был вставлен в данную статью, участник аргументировал свое решение тем что статья состоит из первичных АИ. Далее сослался на решение 535, далее на 481 потребовав перенести все первичные на вторичные, отмечая что статья будет удалена через 2 недели если таково не будет, насколько , решение 535 приемлемо к данной ситуации? дает ли право решение 535 участнику вставить шаблон ВП ОРИСС целиком на всю статью которая сама по себе делалась годами и не является чием либо оригинальным исследованием? Насколько аргументы участника адекватны с правилами ВП ОРИСС в данном случае? ( от себя - по данному вопросу аргументы и контраргументы находятся выше этого разделе. здесь обсуждается другая тема)Спасибо. St albany 20:52, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Каким образом из моей реплики "все эти первоисточники и выводы на них могут быть удалены" вы сделали вывод, что я сказал, что "статья будет удалена через 2 недели"? Divot 21:26, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

О ранджабарах[править код]

Обращаю внимание на обсуждение. Статья была основана на первичных источниках, и после моих неоднократных объяснений коллега St albany решил подтвердить её вторичными. Первая же моя проверка показала, что на указанных страницах приведенная им информация отсутствует. "Целый раздел" он привлек для подтверждения мысли "Райяты - они составили самую многочисленную категорию крестьян. Райатами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев. Райяты формально считались свободными, но в экономическом плане зависели от землевладельцев". Раздел этот на 42 страницы, и если St albany так резюмировал 42 страницы, то это явный ОРИСС. Не говоря уже о том, что он некорректно привел выходные данные книги, и пытался мне доказать, что прав.

Что касается его предложения писать "обобщенную информацию", видимо имеется в виду что в источнике написано "Ранджбаров могли иметь не только ханы и беки, но и их челядинцы, называвшиеся нукерами", а он суммирует это как "Ранджбары не имели своего хозяйства и работали в хозяйствах феодалов, их родственников". Во всяком случае я высказывал только такие конкретные претензии к его методам работы, а вовсе не к тому, что он суммирует источники. Ну да там мои претензии к его методам суммирования подробно описаны. Divot 22:12, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

Вовсе не хотел переносить дискуссию сюда, но раз Вы начали придется ответить здесь.

Ваши претензии относительно ранджбаров: Вы пишете: То, что вы называете "Я суммировал "ранджбаров" 2-3 предложениям" называется ОРИСС. Так, "Ранджбаров могли иметь не только ханы и беки, но и их ЬьчелядинцыЬь, называвшиеся нукераміь" вы суммируете как "Ранджбары не имели своего хозяйства и работали в хозяйствах феодалов, Ььих родственников". С каких это пор "челядинец" означает "родственник"? И с каких пор "Сельские старосты и некоторые городские жители" суммируется как "служилых людей"?

  • Ведь вместо того чтобы спорить, могли бы же посмотреть чуть выше в том же источнике где написано (Левиатов, стр. 27)  : Ранджбары работали в хозяйствах ханов, беков и пр. - и прочее... Под это прочее относится все кому его феодал повелит работать и с чего Вы взяли что те же старейшины или же городские жители не могли быть родственниками каких либо беков или других феодалов? разве здесь есть конкретное ограничение или лимит на "родственность" или родственную связь?? или быть может городской житель это такая каста что не могла быть родственником феодала? где здесь ОРИСС? я что изменил кардинальным образом или протолкнул совсем новую идею? Во первых в источнике пишется и пр. - и прочее, во вторых то что Ранджбар мог бы работать у родственника феодала вполне естественно, было бы наоборот если бы я ввел новую идею типа: ранджбары работали с 9.00 до 18.00, с понедельника по пятницам. Согласно источникам они были полурабами лишенными элементарных прав то вполне допустимо, что они могли работать не только у родственников феодала, но и там где скажет ему его хозяин, учитывая то, что ранджбаров дарили как "подарок" бекам за услуги. И это согласно указанному мною источников.
Относительно райятов: Вы пишете : Первая же моя проверка показала, что на указанных страницах приведенная им информация отсутствует. "Целый раздел" он привлек для подтверждения мысли "Райяты - они составили самую многочисленную категорию крестьян. Райятами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев. Райяты формально считались свободными, но в экономическом плане зависели от землевладельцев". Раздел этот на 42 страницы, и если St albany так резюмировал 42 страницы, то это явный ОРИСС. Не говоря уже о том, что он некорректно привел выходные данные книги, и пытался мне доказать, что прав.
  • А теперь детально разберемся, зачем я указал много страниц и насколько верно называть это ОРИСС-ом.
Мое обобщение: "Райяты" - они составили самую многочисленную категорию крестьян.
Согласно источнику: (Левиатов, стр.23) Основная масса крестьян находилась на положении райятов.
Согласно источнику: (Петрушевский стр.94 - данная страница из источника не указана мною, добавил для дополнительной инфы) Основная масса крестьян - райятов....


Мое обобщение: Райятами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев
Согласно источнику: (Петрушевский стр. 128) Крестьянин, сидевший на землях дивана, вакфов или на землях, находившихся на тех или иных условиях во владении беков, меликов, султанов и других феодалов, обозначался в ХVII-ХVIII вв. чаще всего арабским термином «райят». (Диван_(ведомство) и Вакуф это государственные земли)
Согласно источнику: (Там же, стр.128) термин «райят» в более узком смысле стал обозначать государственного крестьянина - земледельца
Согласно источнику: (Там же, стр.159) кочевать было выгоднее, нежели влачить печальное существование райята-земледельца
Согласно источнику: (Там же, стр.159) Другие кочевые племена платили некоторые дополнительные сборы, но все же в значительно меньших размерах, нежели райяты-земледельцы

Думаю не стоит труда сделать вывод, что райяты как и написано в статье, явлались главным образом государственными крестьянами - Землепашцами/Земледельцами.

Далее: Райяты формально считались свободными, но в экономическом плане зависели от землевладельцев.
Согласно источнику: (Петрушевский, стр. 158) Райяты, получавшие наделы от сельской общины, как мы отметили, вносили в диван хану и частным владельцам в виде мал у джихата (бахры, хараджа) от 1 / 5 до 1 / 3 своего урожая.
Согласно источнику: (Петрушевский, стр. 130) самовольное переселение райятов на новые места поселения (в данном случае - из Ширвана и Карабага в Кахетию) считалось незаконным актом.
Согласно источнику : (Там же, стр. 162)кадры ранджбаров (как особой категории крепостных крестьян) пополнялись не только из «чужестранцев» и наследственных ранджбаров. Простым приказом хана любой райята мог быть превращен в ранджбара.
Согласно источнику : (Там же, стр. 23 - страница не входит в указанный мною источник, даю инфо для справки) ...продажи в рабство райятов и их семейств в виде репрессий за неплатеж податей.
Согласно источнику: (Левиатов стр. 23) Они(Райяты) имели свое хозяйство; в отношении ханов, беков и прочих владетелей земли они обязаны были отработками, натуральными и денежными повинностями.
Согласно источнику можно сделать вывод, Райяты в отличии от Ранджбаров имели свое хозяйство про них нельзя было явно утверждать что они были на уровне крепостных ранджбаров, но согласно источнику, их свободное передвижение ограничивалось актом (законом) что делало их формально свободными. То есть не в полном смысле свободные и не абсолютно крепостными как ранджбары, которые как инвентарь принадлежали своему хозяину. А то что они платили натурой подать государству и/или феодалу, а так же были не свободны в передвижениях ограничивал их экономическую зависимость от землевладельцев у кого они арендовали землю или просто работали на их землях.
Для изложения 2-3 предложений пришлось прочитать весь раздел, а то и больше, как можно было здесь ограничится одной страницей? когда пишу интервал страниц это значит я ссылаюсь на информацию содержавшуюся именно там, что бы читатель знал источник и в мере его заинтересованности мог прочитать более детально, это Википедия и статья не про крестьян что бы описывать все подробно. Иначе мог бы легко и просто дать ссылку на одну страницу, сделав copy/paste и ограничится этим.
Теперь судите сами, где был допущен ОРИСС, где были фальсификации источников, как коллега Divot сказал "вы увлеклись простановкой фальшивых источников"
Спасибо. St albany 04:23, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, несколько просьб:
    • Пожалуйста, не задавайте теоретических вопросов о сферическом вакууме и о соотношении 4 столпа и космических кораблей. Всегда есть конкретная статья и конкретный текст. Поэтому
    • Здесь дайте ссылку на статью и тему на СО, обсуждать будем там. Victoria 16:04, 17 января 2012 (UTC)[ответить]

Родственники[править код]

Поскольку реплика сказана тут, прошу прокомментировать "Ведь вместо того чтобы спорить, могли бы же посмотреть чуть выше в том же источнике где написано (Левиатов, стр. 27)  : Ранджбары работали в хозяйствах ханов, беков и пр. - и прочее... Под это прочее относится все кому его феодал повелит работать и с чего Вы взяли что те же старейшины или же городские жители не могли быть родственниками каких либо беков или других феодалов? разве здесь есть конкретное ограничение или лимит на "родственность" или родственную связь?? или быть может городской житель это такая каста что не могла быть родственником феодала? где здесь ОРИСС? я что изменил кардинальным образом или протолкнул совсем новую идею?". Это только мне кажется, что коллега настаивает на своем праве вносить в статью ОРИСС? Divot 16:11, 17 января 2012 (UTC)[ответить]

Про родственников несомненный орисс, но все остальное, вроде, подтверждается, источником. Victoria 17:54, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
Точно такой же ОРИСС превращение "Сельские старосты и некоторые городские жители" в "служилых людей".
В источнике "В зависимости от характера хозяйства и местных условий ранджбары получали от 1/3 до ½ урожая", а в статье Википедии "За работу в хозяйствах феодалов они, к примеру, получали половину выработанного шелка, часть выращенного чалтыка"
В источнике "Поскольку основу общей суммы государственных налогов в этот период составляла земельная рента, термин «ра'ийят» в более узком смысле стал обозначать государственного крестьянина - земледельца. Так как все земли, в частности и находившиеся в частном владении, вносили ту или иную долю ренты-налога в диван (казну), то название ра'ийятов распространялось и на крестьян частновладельческих или пожалованных шахом или местными ханами" (заметьте, выше оппонент привел первую часть определения, о государственных крестьянах, но почему-то забыл привести продолжение), а в Википедии "Райатами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев"
И т.д. Divot 20:35, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
  • относительно Ваших претензий на шелк, чалтык и половину урожая
В Википедии "За работу в хозяйствах феодалов они, к примеру, получали половину выработанного шелка, часть выращенного чалтыка"
В источнике (Левиатов стр. 27)большая часть ранджбаров была занята или на чалтычных плантациях или в шелковичныхсадах.
В источнике (Там же стр. 27) : Ранджбары работали в хозяйствах ханов, беков (ханы , беки - Высший феод. класс - мои примечания) и пр. Им обычно поручали шелковичные сады или чалтычные плантации. Владельцы хозяйств снабжали ранджбаров потребным сельскохозяйственным инвентарем и семенами для посева. В этих хозяйствах они работали круглый год, на пропитание они получали от своих хозяев часть продукции того хозяйства, в котором работали. Величина этой части была установлена обычаями, но зависела также от владельца(к примеру - как указано в Википедии - эта часть могла быть половиной или меньше или больше половины, в зависимости от перечисленных факторов-мои примечания). В зависимости от характера хозяйства и местных условий ранджбары получали (к примеру - мои примечания ) от 1 / 3 до ½ (половину, часть которая приведена как пример в Википедии соответственно источнику - мои примечания) урожая.
  • относительно Ваших претензий на служилых людей
В Википедии : Ранджбары не имели своего хозяйства и работали в хозяйствах феодалов, их родственников, служилых людей.
В источнике (Петрушевский стр. 161)  : Характерной чертой местных ханств второй половины XVIII в. является обилие в них, особенно в указах кубинских и карабахских ханов, пожалований в личную зависимость бекам и ханским служилым людям не только селений, но и людей, без земли ( люди без земли - крепостные крестяне т.е. ранджбары - мои примечания ).
В источнике (Петрушевский стр. 11 -страница цитаты не указано мною в источнике, даю инфо для справки) : Больше всего сохранилось жалованных грамот карабагских ханов из династии Джеваншир: Панах-хана (1747-1760), Ибрахим-Халил хана (1760-1806) и больше всего Мехди-кули-хана (1806-1822). Русские переводы этих документов, сделанные или проверенные перемодчиком Графом, значительно лучше и точнее других русских казенных переводов. Затем довольно мною указом кубинских ханом, особенно Фатх-Али-хана (1758-1789), Ахмед хана II (1789-1791) и Шейх-Али-хана (1791-1810), сохранилось частью в подлиннике, частью в ужасающих казенных переводах. Почти все они касаются пожалований бекам и другим служилым людям - пастбищ, селений, ранджбаров и по содержанию ничем не отличаются от упомянутых уже нами указов местных ханов.
То, что у ранджбара не было собственного хозяйства - земли и т.д. подтверждает и другой используемый мною источник (Левиатов стр. 27):...вряд ли возможно называть ранджбаров издольщиками. они работали в чужом, а не в своем хозяйстве. Далее там же В общем их положение было близким к положению рабов.
Думаю здесь можно обойтись без лишних комментариев. Есть ранджбар - он же обездоленный без собственного хозяйства крепостной крестьянин. Есть служилые люди. Имеются жалованные грамоты карабахских ханов касательно пожалований бекам и другим служилым людям - пастбищ, селений и ранджбаров. ну а ранджбаром остаётся их исполнять (работать и ещё раз работать) на феодалов, служилых людей ...Все как в Википедии
  • относительно родственников:
В статье пишется Ранджбары не имели своего хозяйства и работали в хозяйствах феодалов их родственников, служилых людей.
Помимо приведенных источников, хочу обратить Ваше внимание ещё на один факт.: Вопрос кем собственно являлись феодалы? По сути, ханы, беки, мелики, султаны, служилые люди, высшее духовенство - все они относились к классу феодалов, считались феодалами.

Приведу вам пример согласно тому же источнику , касавшиеся родственных связей между феодалами:

(Левиатов, стр. 32) Беки составляли высшее привилегированное сословие ханства. В это сословие входили сами ханы, их дети и потомки, ханские родственники, султаны и их потомки, потомки родовых меликов и беков, а также мелики и беки, пожалованные в это достоинство ханами.
То есть по сути, родственник феодала являлся тем же феодалом. Когда в Википедии пишется что Ранджбары ... работали в хозяйствах феодалов их родственников ... теоритически под словом родственник подразумевается такие титулы как султан, бек, мелик ну а если сюда ещё добавить родственников хана, то думаю трудно будет, не согласится с утверждением в Википедии что теоритически и практически работая на феодала ранджбары также мог работать на их родственников - феодалов.

привожу практический пример с исползанного источника

(Петрушевский, стр. 113): В аналогичном указе Селим-хана шекинского (нухинского), писанном в месяце джумаде ИИ 1211 г. х. (2-30 декабря 1796 г. н. х.) о пожаловании его родственнику, Ибрахим-Халил-хану (Карабахскому), селения Хараби «со всеми зависимыми и принадлежащими местностями», жителям вменялось в обязанность «повелениям и запрещениям его не противиться, усердствуя и стараясь в (отправлений) установленных служб, - из под ярма повиновения пусть никто не восстанет...”

Один хан (феодал) жалует другому хану (феодалу) являвшийся его родственником поселение со всеми его жителями и жителям вменялось в обязанность повелениям и запрещениям его не противиться...
что опять не противоречить Википедии: ... работали в хозяйствах феодалов их родственников
Склонен думать то что у любого крестьянского со слоя не было другого варианта как повиноваться и исполнять свое обязательство.
  • относительно: Райатами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев
В данной статье райят рассматривается в контексте ханств Закавказья 18-19 вв. и в частности Карабахского ханства. В более широком смысле согласно Петрушевскому стр.128 " райятами называли «подданных» вообще." В Османской империи он имел свои "оттенки" в другом мусульманском мире другие особенности. Там же: Поскольку основу общей суммы государственных налогов в этот период составляла земельная рента, термин «райят» в более узком смысле стал обозначать государственного крестьянина - земледельца. Так как все земли, в частности и находившиеся в частном владении, вносили ту или иную долю ренты-налога в диван (казну), то название райятов распространялось и на крестьян частновладельческих или пожалованных шахом или местными ханами, вместе с занимаемыми ими землями, в постоянное или временное условное владение служилым людям или частным землевладельцам. Kарабахское ханство это безусловно не Османская империя с его огромным госаппаратом и четкими разделами имущества, К. ханство это маленькое феодальное государство (ханство) Согласно тому же источнику
(Левиатов стр. 36): В заключение еще раз отметим характерную сторону той государственности, которая существовала в ханствах Азербайджана. Это была феодальная власть, не различавшая и отождествлявшая государственное и лично ханское имущество. Распорядки, существовавшие в ханствах, показывают, что управление ими устроено было и рассматривалось как управление вотчинными владениями ханов. Основанием этому служили не только небольшие размеры ханств, сколько то, что ханы были крупнейшими землевладельцами, а собственное ханское хозяйство было самым крупным по сравнению с хозяйствами султанов, меликов и беков. Обычно, ханы владели оросительными канавами, имели большие посевы зерновых, в том числе и чалтычные плантации, им принадлежали шелковичные сады и обширные летние и зимние пастбища.
Теперь надеюсь ясно, почему термин райят используется здесь в узком значении.. так как гос. казна это карман хана, земли тоже или его или его же родственников из его племени. Учитывая специфику ханства, Петрушевский классифицирует термин райят в его узком значении. В статье Википедии, термин райят рассматривается сугубо в пределах ханства, поэтому дается его узкое значение. Ведь земли государства (хаства) фактически были за ханами. Следуя этому опираясь на источники :Раяты главным образом были государственными земледельцами.
Согласно источнику: (Петрушевский стр. 128) Крестьянин, сидевший на землях дивана, вакфов или на землях, находившихся на тех или иных условиях во владении беков, меликов, султанов и других феодалов, обозначался в ХVII-ХVIII вв. чаще всего арабским термином «райят». (Диван и Вакуф это государственные земли)
Согласно источнику: (Там же, стр.128) термин «райят» в более узком смысле стал обозначать государственного крестьянина - земледельца
В Википедии - Райятами именовали государственных (ханских) крестьян-земледельцев.
А на последок, хочу напомнить. Википедия это энциклопедия, его язык должен быть простым и понятливым для обычных читателей, мы здесь не докторскую обсуждаем, думаете, читателю интересно знать все подробности жизни крестьян в Карабахском ханстве во всех ее деталях? Кто кого продавал и почем, какими инструментами они пользовались и т.д.
Прочитав эти книги я обобщил их под статью карабахское ханство всего ограничившийся пару предложениями опираясь на указанные АИ.

В статье целом и так хватает пробелов, что бы поработать над ними. Дайте поработать над ними и не де-мотивируйте тех кто хочет внести вклад в развитие Википедии ,не цеплайтесь за каждое слово.

Спасибо. St albany 05:47, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
По поводу родственников: родственники хана не то же самое, что родственники любого феодала. На основании того, что один феодал подарил что то другому нельзя сделать вывод, что это относится к теме статьи. Victoria 13:31, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

Урожай[править код]

Я опять вижу ОРИСС.

  • Итак, вместо "половина урожая" пишем "от 1/3 до ½ урожая", как в источнике.
  • Я вижу что Петрушевский пишет, что людей без земли давали служивым людям только во второй половины XVIII в. Вот полная цитата:

Характерной чертой местных ханств второй половины XVIII в. является обилие в них, особенно в указах кубинских и карабагских ханов, пожалований в личную зависимость бекам и ханским служилым

людям не только селений, но и людей, без земли. В ферманах шахов Сефевидов и Афшаров нам не приходилось встречать такой формы пожалований. В изданной серии указов кубинских ханов о таких пожалованиях говорится в 10 указах (из общего количества 24). В некоторых документах речь идет о пожаловании бекам и другим лицам ранджбаров. Персидский термин «ранджбар», как мы отмечали, в разных, ханствах Закавказья прилагался то к издольщикам, то к: особой категории крестьян, занятых работой исключительно в личном хозяйстве своего господина (Кубинское, Карабагское ханства). Эти работы и назывались «ранджбарскими обязанностями» (умур-и ранджбари).7

Наколько я понимаю русский текст, люди без земли и ранджбары, это разные вещи. Иначе Петрушевский сказал бы "В этих документах <в 10 указах (из общего количества 24)> речь идет о...". Он же говорит "В некоторых документах речь идет о...", фактически не связывая эту мысль с предыдущей, где речь, как раз, идет об указах о "людях без земли".

Divot 14:57, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

Вторичные источники по данному тексту откатаны участником Дивот, просьба откатать обратно. St albany 18:26, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

Далее. От того, что земли хана и государственные земли, это одно и то же, вовсе не следует, что все земли в ханстве - ханские (=государственные). Я не знаком с юридическими тонкостями, но чтобы сделать вывод, что там, кроме государственных, других земель не было: церковных, частных и пр., нужен источник. Вы же дальше приводите цитату "ханы были крупнейшими землевладельцами, а собственное ханское хозяйство было самым крупным", значит там были и другие земли. И почему тогда на них не могли работать райаты? Divot 15:05, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

Так или иначе, все остальное указано в источниках которые были откатаны участником Divot, прошу откатать обратно. St albany 18:35, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
  • служилые люди
В источнике (Петрушевский стр. 11) : Больше всего сохранилось жалованных грамот карабагских ханов из династии Джеваншир: Панах-хана (1747-1760), Ибрахим-Халил хана (1760-1806) и больше всего Мехди-кули-хана (1806-1822). Русские переводы этих документов, сделанные или проверенные перемодчиком Графом, значительно лучше и точнее других русских казенных переводов. Затем довольно мною указом кубинских ханом, особенно Фатх-Али-хана (1758-1789), Ахмед хана II (1789-1791) и Шейх-Али-хана (1791-1810), сохранилось частью в подлиннике, частью в ужасающих казенных переводах. Почти все они касаются пожалований бекам и другим служилым людям - пастбищ, селений, ранджбаров и по содержанию ничем не отличаются от упомянутых уже нами указов местных ханов.

Согласно источнику : Больше всего сохранилось жалованных грамот карабагских ханов из династии Джеваншир: Панах-хана (1747-1760), Ибрахим-Халил хана (1760-1806) и больше всего Мехди-кули-хана (1806-1822)...Почти все они касаются пожалований бекам и другим служилым людям - пастбищ, селений, ранджбаров и по содержанию ничем не отличаются от упомянутых уже нами указов местных ханов. Без комментариев. St albany 18:35, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Откаты на вторичные источники

Прошу вернуть все откаты касавшиеся вторичных источников откатанные участником Divot, вся эта информация содержится в источниках. По не понятным причинам участник Divot откатал источник на иллюстрацию “Бек из Карабаха”, который точно указывал источник, прошу это тоже вернуть обратно. St albany 18:46, 18 января 2012 (UTC)[ответить]

Я же уже говорил, верните сами что считаете нужным. Я проверил первые 5 ссылок, в источниках такого не было, я и откатил всю вашу правку. Если менять текст в статье, как в источниках, их можно вернуть. Если после 5 первых были релевантные источники, возвращайте. Divot 21:48, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
текст уже от патрулирован посредником и по результатам обсуждений были внесены изменения к формулировкам некоторых предложений, полагаю, есть веская причина вернуть откат. St albany 23:18, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
Верните, я не могу откатить обратно, уйдут все последующие изменения. Только, прошу вас, в этот раз без ОРИССа. Я готов помочь вам, если надо, в том числе и книгами по теме. Divot 23:25, 18 января 2012 (UTC)[ответить]
я только ЗА за любое конструктивное сотрудничество. по поводу данной статьи - здесь есть некоторые "пробелы" обязательно обсудим, будет интересно знать ваше мнение St albany 22:16, 19 января 2012 (UTC)[ответить]

Новичев А.Д.[править код]

В виду того, что профильный АИ Петрушевский не называет ханства независимыми, для начала требуется цитата из работы Новичева. St albany, Вы как добавивший источник, не могли бы привести цитату из его работы?--Lori-mՆԿՐ 17:51, 22 января 2012 (UTC)[ответить]

Иван Ратцигер и цитата из Зеркало[править код]

Предлогаю оппонентам привести цитату из интервью Алиева на которую устно по памяти ссылается Ратчигер который в свою очередь широко [14] используется в армянской пропагандой. Второй вопрос, кто такой Ратцигер? --Machine-gun 10:25, 26 января 2012 (UTC)[ответить]

Игра с правилами и деструктивное поведение[править код]

«Материалы для новой истории Кавказа с 1722 по 1803 год П. Г. Буткова. СПб. 1869» и «С. М. Броневский. Историческия выписки о сношениях России с Персиею, Грузиею и вообще с горскими народами, на Кавказе обитающими со времен Ивана Васильевича доныне. РАН. Институт востоковедения СПб. 1996.» первичные источники, которые иллюстрируют АИ. Правила это позволяют.--Taron Saharyan 21:11, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]

АИ пишет[15]:

The Armenians of Ganja had also been reduced to a minority. Only in the mountains regions of Karabakh and Zangezur did the Armenian manage the maintain a solid majority

Цитата иллюстрирует:

Карабаг есть страна лежащая между левого берега Аракса и правого реки Куры, выше Муганского поля, в горах. Главнейшие обитатели ее — Армяне

Прекрасно взаимодополняют друг-друга.
АИ пишут о Меликств Хамсы, цитата иллюстрирует:

Ханство карабагское, лежащее в великой Армении между стечением Куры и Аракса, разделяется на следующие уделы: 1е, Сараперт, принадлежавший мелику Межлуму сыну Адамову. 2е, Kуластан. владение мелика Лбова сына Иосифа. 3е, Воранда - мелика Шахназара сына Гуссеинова. 4е, Хачен - мелика Алаверди сына Мирзаханова. 5е, Дузах - мелика Бахтама внука Еганова.

И снова все по правилам.--Taron Saharyan 21:36, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Читайте запрос к посредникам-использование этих цитат из первоисточников противоречат правилам ВП, никакие вторичные источники не говорят о том что в этих цитатах написано - эти источники противоречат вторичным - 1. Карабахское ханство состояло не только из меликст, магалов было 21, в том числе и эти меликства. 2. Армяне не составляли большинство во всем ханстве, их было большиснтво только в нагорной части Карабаха. Dayday 21:39, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Не противоречит.--Taron Saharyan 22:02, 7 февраля 2012 (UTC)[ответить]