Обсуждение:Тюрки

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

По преамбуле[править код]

Обсуждение 1[править код]

В преамбуле спорные утверждения

  • Многие тюркоязычные этносы образовались в результате многовековой ассимиляции других народов Евразии.

Любые этносы образовались в результате ассимиляции тех или иных народов, чистых этносов в природе не существует.

  • Таким образом, тюрки в этническом и языковом отношениях являются автохтонными народами, населяющими ареал расселения древнетюркских этносов.

Бессмысленная фраза. С учетом предыдущей и последующей фразы видимо автор имел в виду "тюрки в этническом и языковом отношениях являются автохтонными народами, населяющими ареал расселения ассимилированных этносов". Впрочем и она бессмысленна, да и не поддерживается АИ. Тюрки завоевали и ассимилировали ромеев, значит ли это что они автохтонное население Константинополя?

  • В тоже время некоторыми доктринами тюркские народы представляются именно как единое геополитическое и этнокультурное целое.

Какими доктринами? Насколько они популярны для включения в преамбулу?

  • В настоящее время тюркские народы расселены и разобщены на территории разных государств — от Средней и Центральной Азии, Закавказья, Средиземноморья, Южной и Восточной Европы и далее на восток — вплоть до Дальнего Востока России.

Что значит "тюркские народы расселены и разобщены"? Что за политизированное заявление?

Предлагаю этот абзац целиком убрать как нонсенс и согласно ВП:ПРОВ. Divot 13:34, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

2. По поводу текста - выглядит как плохой перевод, нужно стилистически обработать, т.е. "заняться конструктивным", а не бессмысленно удалять. Anadolu-olgy 16:17, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, пожалуйста обсуждайте существо моих претензий к тексту. Divot 21:03, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
А в чем это "существо", яснее выразитесь, пожалуйста? Anadolu-olgy 02:51, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Divot-у, турки ассимилировали автохтонное население Константинополя, т.е. если в языковом плане современные турки Стамбула являются тюрками, т.е. этнически многие из них нетюрки, а те же ромеи просто тюркизированные, другие словами, часть современных турков Стамбула может даже и немалая и есть этнически и генетически его коренное население. Полагаю, что если некий современный этнос сформировался на конкретной территории вобрав в себя многое от коренных, то он также может считать себя коренным, в ином варианте если некий этнос придя на определенную территорию вытеснил (изгнал) полностью коренной или физически его уничтожил, он не может считаться коренным. --Abdullaev 12:16, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]
В этническом смысле они такие же тюрки, коллега. Вот в антропологическом они вполне могут быть ромеями. Но тем не менее написанное в преамбуле - нонсенс. Divot 09:13, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Что именно в "преамбуле" нонсенс? Anadolu-olgy 09:53, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Си. моё первое сообщение в этой секции. Divot 10:01, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
См. объяснения. Кроме того, Вы непонятно пишете о том, что "Любые этносы образовались в результате ассимиляции", т.е. согласны с частью текста, потом называете другую часть "бессмысленной", а все вместе нонсенсом. "Существо" Ваших возражений осталась непонятно. На вопрос о нем Вы не ответили. Может, сейчас попробуете? Anadolu-olgy 11:01, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
Никаких внятных объяснений с вашей стороны я не увидел. Если вы не видите существо вопроса в моих подобных разъяснениях, это ваши проблемы. Так что это вам нужно пробовать понимать, а не советовать другим. Это я еще помню ВП:ЭП и не реагирую на вашу хамскую реплику.
Засим, ставлю запросы источников на утверждения. Согласно правилам есть две недели на поиски АИ на эти утверждения. Divot 11:29, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]
А почему вопрос о "существе" Ваших "подобных объяснений" (следует читать: "подробных", вероятно?) Вы называете "хамской репликой"? Это и есть "ЭП"? Вы меня обзываете хамом. Прикусите-ка язычок, вежливый мой. Вы никак не пояснили свое утверждение о "бессмысленности". Что несколько обессмысливает само утверждение о бессмысленности. :) Теперь следует ожидать от Вас "войны правок"? Вы же видите, что консенсусности не достигнуто. Anadolu-olgy 11:35, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Мы видим по правкам, что Divot демонстрирует общий настрой на продавливание своей точки зрения силой. Предлагаю ему продолжить конструктивную работу над статьёй и обсудить с оппонентами уместность своих правок. Также настоятельно рекомендую ему ознакомиться с правилами, это избавит Вас от конфликтов с другими редакторами. О его неконсенсусном поведении я сообщил администраторам. Anadolu-olgy 15:05, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Вопрос Divot-у[править код]

"Любые этносы образовались в результате ассимиляции тех или иных народов, чистых этносов в природе не существует" — Всмысле этой дисскусии меня интересует мнение Divot-а: в результате ассимиляции каких народов образовался армянский народ?--Kuzanov 23:00, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вероятнее всего что протоармяне в языковом смысле ассимилировали в основном хурритов и лувийцев, в меньшей степени урумейцев и мушков. Divot 23:09, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Позднее армяне ассимилировали часть кавказских албанцев, но это было уже после образования армянского народа. Divot 23:11, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • А в средние века армяне какие нибудь этнические группы ассимилировали? --Abdullaev 12:05, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]
      • читал, что у царицы Тамары служило два родных брата, согласно летописи один был грузин, а другой армянин... просто один ходил в грузинскую церковь, а другой в армянскую, если бы был третий брат который ходил бы в мечеть, то летописец написал бы что третий брат - турок :-) Idot 14:17, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
      • что касается ассимиляции армянами в Средние Века - армяно-кипчакский язык (кипчаки крещённые в армянской Церкви), словом "эрменилер" они себя стали называть уже в средние века, но полная ассимиляция произошла лишь XX веке... (Idot 14:19, 16 октября 2011 (UTC))[ответить]
        • Именно так, в средние века разделение было конфессиональным, государственным, племенным, а не этническим. Этногенез многих народов продолжается и сейчас, например русские ассимилируют татар, чувашей и пр., азербайджанцы лезгинов и талышей... Divot 19:06, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
          • ...а армяне курдов...--Kuzanov 22:34, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
            • Это вряд ли. Если разговор о курдах Армении, то они мусульмане, а значит крайне плохо ассимилируются армянами. Во всяком случае мне неизвестен какой-либо источник, который говорит о такой ассимиляции, было бы интересно посмотреть. Divot 22:51, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]

              • В последние годы, особенно со стороны армян, возрос особый интерес к курдской культуре, музыке, фольклору, народным традициям и обычаям, но с «армянским уклоном». К примеру, уже выпущены и в продаже музыкальные диски (CD, формат MP3) со сборниками под названием «Армянская музыкальная деревня: лучшие застольные песни» (2004 г.) и от 5 мая 2008 г. (формат: MP3 длительность: 251 мин., где из 20 произведений 5 песен (02. Ой, Назе 14. Мали 18. Дилан 19. Назо и 20. Кало) и 2 танцевальные мелодии (15. Джрид и 16. Кочари) — курдские.

                — http://kurdistan.ru/2009/10/22/articles-1785_Kulturnyy_aspekt_arm.html

Например... Могу еше.--Kuzanov 23:25, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]

              • Вот еще:

                Вот основные направления этой политики по отношению к курдскому народу:

1.Ставить под сомнение автохтонность курдского этноса на территории «Исторической Армении»

2. Убедить, что нет такого этноса как «курдский народ», а есть отдельные ираноязычные племена, обозначенных под общим термином «курды»

3. Что курды пришлые дикие кочевники и не развиты в культурном отношении, у них убогая материально-духовная культура

4. Что в геноциде армянского народа в первую очередь повинны и курды и т.п.

5. Муссировать идею о «криптоармянах», внедрять ее в курдской среде, доказать, что курды-заза и исповедующие езидизм курды — не курды, а отдельная нация, которая во многом близка к армянам, а на следующем этапе «пробудить армянское этническое сознание» с последующей абсорбцией.

— http://kurdistan.ru/2009/10/27/articles-1854_Kulturnyy_aspekt_arm.html

--Kuzanov 23:41, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]

Кроме вышеуказанных целей, преследуемых армянами в отношении к историческому прошлому и духовной культуре курдского народа армяне также, исходя от этого, перед собой ставят и другие задачи: ассимиляции уцелевшей в результате этнических чисток меленького островка курдов — проживающих на территории Армении, исповедующих езидизм курдов. Тем самым армяне достигнут двух задач: во-первых, как они говорят, Армения избежит участи стран, имеющих у себя «курдский вопрос», а во вторых — это в свою очередь, армянам облегчит путь присвоения духовной культуры курдского народа. Естественно, напрашивается вопрос: а зачем армянам все это? А ответ заключается в том, что как это себе представляют армянские идеологи, выдавая курдские танцы и песни за «армянское», через «духовную близость» проще будет ассимилировать или сблизить к себе курдов заза и езидов, а с другой стороны, это будет способствовать «пробуждению армянского самосознания» в так называемых «криптоармянах». Одновременно армяне будут демонстрировать всему миру, какая у них «развитая духовная культура» - хотя бы тех же песен и танцев.

— http://kurdistan.ru/2009/10/27/articles-1854_Kulturnyy_aspekt_arm.html

--Kuzanov 23:56, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]

Во-первых, в геноциде армянского народа курды, натравливаемые османской верхушкой, действительно принимали самое широкое участие, посмотрите статью о геноциде
Во-вторых, кто автор этих странных текстов и почему мы должны этому доверять?
В-третьих, тут нет ни одного примера ассимиляции курдов армянами, так что ваше "Могу еше" выглядит несколько комично. Можете привести еще неавторитетных текстов, не относящихся к теме?
Ну и главное, это имеет какое-то отношение к обсуждаемому вопросу? Divot 23:56, 16 октября 2011 (UTC)[ответить]
К обсуждаемому вопросу это не имеет никакое отношение, но я лишь удовлетворил Вушу любознательность. Кто автор там ясно написано. То что армяне стараются ассимилировать курдов (слава Богу безуспешно!) это выдно и с загаловки статьи кандидата политических наук Устяна:

Курды – «одичавшие горные армяне», а езиды – исключительный тип «армян-езидов-зороастрийцев»…

— http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=603&Itemid=1

.--Kuzanov 00:09, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]

Я знаю кто там автор. Насколько я понимаю, он даже не историк, а так, графоман-любитель. Если это все ваши источники для удовлетворения моего любопытства, то могу сообщить вам, что ваша попытка не удалась. Divot 00:11, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Если Анкоси, Ишхан Асланович, член Национального Конгресса Курдистана, председатель Краснодарской краевой курдской национально-культурной автономии «МИДИЯ», член Российского Авторского Общества графоман-любитель, то автор слов - Курды – «одичавшие горные армяне», а езиды – исключительный тип «армян-езидов-зороастрийцев»… - кандидат политических наук Устян, ему и доверяете!--Kuzanov 00:20, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я не знаком с г-ном Устяном, если встречу, передам ему ваши слова что он заслуживает доверия. Но я тут обнаружил ответ на эту статью Мелик-Шахназаряна, который высказывает этому Анкоси Ишхану Аслановичу, как школьнику, что не "Сейчас в фонетике (архиве) курдских радиопередач хранятся десятки курдских народных песен", а фонотеке, ну и так далее. Чисто для вашего любопытства ))). Я же офтопик прекращаю. Если есть что сказать по-существу, спрашивайте, на остальное у меня нет времени. Divot 00:24, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Устян, Артур Рустамович - познакомтесь, передавать ничего не надо, вся отечество и так ему доверяет, а вот Мелик-Шахназарян, не смотря на преподавателскую практику на кафедры политологии Ереванского Университета международных отношений имени Анания Ширакаци, такой же графоман-любитель как Анкоси, Ишхан Асланович. К сожалению, из за нехватки времени прекращаю интересный диалог.--Kuzanov 00:36, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Извините не выдержал не написать. Вот один из перл из ответа господина «ЛМШ»:

почему автора обращения зовут армянским именем Ишхан?

— http://www.yerkramas.org/2010/05/25/s-vysoty-ovechego-poleta/
. Вот настоящая высота бараньего полета.--Kuzanov 00:55, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ну так это действительно армянское имя персидского происхождения, так в древности называли сатрапов Армении. Точно так же как Иван - русское имя еврейского происхождения. Так что насчет обвинений в высоте бараньего полета у вас как-то неубедительно получается. В отличие от Малик-Шахназаряна. Divot 01:23, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]

Ишхан является лувийским («Правитель») именем, и в армянской среде распространен в равной мере как и курдской

— http://www.kurdist.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=410
. Да, конечно, для Вас убедительно выглядит мнение псевдо-политологов вроде «ЛМШ» и АРУ.--Kuzanov 19:49, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я предлагаю разделение труда. Я пишу статьи с опорой на АИ, а вы цитируете непонятные сайты на страницах обсуждения. Меня такой курс обмена вполне устраивает. Divot 20:31, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]
Меня нет, если Вы будете принимать курдофобов псевдо-политологов - ЛМШ и АРУ - за АИ.--Kuzanov 22:20, 17 октября 2011 (UTC)[ответить]

Так к слову научный труд об этнологии курдского народа первым написал армянский просветитель Хачатур Абовян, причем на немецком языке. Первый курдский алфавит месроповскими письменами разработан в Советской Армении. Позже он был заменен кириллицей. Первые курдские газеты вышли в Армении, первая курдская радиопередача транслировалась из Армении, а не из Грузии и Азербайджана, и никак не могла транслироваться из саддамовского Ирака. Курдские учебники до сих пор издаются в Армении, ровно также как до сих пор транслируются радиопередачи и телепередачи на курдском языке. Именно в Армении, в академическом учреждении был создан сектор курдологии и исследовались курдологические темы – впервые за всю историю курдского народа! --85.26.186.167 05:54, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]

Так к слову научный труд об этнологии абхазского народа первым написал грузинские ученные Вахушти Багратиони и Мачавариани, причем последный на русском языке. Первые абхазские тексты сгрузинскими письменами записаны в Грузии. Позже он был заменен кириллицей. Первые абхазские газеты вышли в Грузии, первая абхазская радиопередача транслировалась из Грузии, а не из Армении и Азербайджана, и никак не могла транслироваться из Путиновской России. Абхазские учебники до сих пор издаются в Грузии, ровно также как до сих пор транслируются радиопередачи и телепередачи на абхазском языке. Именно в Грузии, в академическом учреждении был создан абхазский сектор и исследовались абхазские темы – впервые за всю историю абхазского народа! Ну и что?--Kuzanov 08:52, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]

Ну если вы понимаете что проблемы курдов, равно как и абхазцев, к обсуждаемому вопросу не имеют отношения, то зачем начали это обсуждение? Вообще-то, такое поведение называется "троллинг". Divot 09:09, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Kuzanov, что с вами? какова связь? причем тут абхазы? Вас шатает из стороны в сторону. Вы же о курдах говорили, или я ошибаюсь? Да и в сказанном вами об абхазах я сильно сомневаюсь! Хотя бы потому, что у абхазов была своя автономия, с вытекающими из нее привилегиями...в отличии скажем от тех же езидов--85.26.184.131 13:05, 19 октября 2011 (UTC)[ответить]
Divot-у: Обсуждение начал по Вашей просьбе - "мне неизвестен какой-либо источник, который говорит о такой ассимиляции, было бы интересно посмотреть" (см. выше).
85.26.184.131-у: да ну...--Kuzanov 22:16, 22 октября 2011 (UTC)Нужно говорит что в Турция проживает мене 30 миллионов тюрков, осталные 30 миллионов население это армяне, греки, курди , кавказцы и тогдали. Ва Азербайджане всего проживает 3-4 миллион огузский тюрков ,остальные тоти и талиши, армяне с азербайджанском паспорте!Кроме того существует не 28 миллион узбаков, а всего 10-12 миллион,остальные 16 миллион населения эти таджики дорогие мои![ответить]

Обсуждение 2[править код]

В настоящем своем виде в преамбуле смешаны несколько разные понятия - древние тюрки и современные тюркоязычные народы. Если первые и на самом деле имели единое происхождение, единые черты матриальной, духовной культуры и религии, то тюрки современные, как мы знаем, имеют разное происхождение, разные религии, разные традиционные культуры.

В настоящем своем виде мы узнаем, что как бы тюркам присущи кочевое скотоводство и изготовление железа. Но являются ли носителями традиционной кочевой культуры, скажем, турки, гагаузы или азербайджанцы? Нет. Можем ли мы охарактеризовать долган и якутов как народы, для которых характерной чертой традиционной культуры является изготовление железа?

Вот почему в действительности в преамбуле смешаны два понятия - с одной стороны античные и раннесредневековые тюрки, а с другой стороны современные тюркоязычные народы. Это не тождественные понятия. Так же как не тождественны как понятия древние славяне и современные славянские народы, древние германцы и современные германские народы и т.д. и т.п.

Поэтому, исходя из основного содержания статьи, я полагаю разумным сконцентрироваться на современных тюрках, а вот тему древних тюрок, которые сейчас существуют лишь как редирект на куцую статью Прототюрки, выделить в нормальную статью. Bogomolov.PL 16:23, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Т.е Вы предлагаете изложить в такой редакции: "Одним из традиционных занятий древних тюрок было кочевое скотоводство, а также добыча и обработка железа"? Что означает "полагаю разумным сконцентрироваться на современных тюрках"? Anadolu-olgy 16:27, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Нет, я говорю о совершенно противоположном, так как данная статья, по моей мысли, должна быть о современных тюркоязычных народах, а вот детали материальной культуры и верований древних тюрок уместны в отдельной статье (что желательно), посвященной древним тюркам, либо в самостоятельном разделе этой статьи. Но не в преамбуле, ибо в нынешнем своем виде преамбула говорит в основном о древних тюрках, а не о тюрках современных. Bogomolov.PL 16:33, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Обсуждение 3[править код]

  • В преамбуле появилось утверждение о том, что якобы Британника именует Тюрок "этноязыковой общностью", однако по ссылке, которая там указана [1], этого утверждения нет.
  • Так же в преамбуле утверждению об "этноязыковой общности" дана ссылка на Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples, но коль скоро автор ссылки не указал правильное название источника, а также иные выходные данные книги, возникает вопрос о том, читал ли он эту книгу. Если да, то у него не составит труда дать правильное название книги, ее выходные данные, а также прислать по электронной почте сканы тех страниц, на которых содержится утверждение об "этноязыковой общности". В противном случае складывается ощущение, что, как и в случае с Британникой, источнику приписано то, чего в нем нет.
  • Там же в преамбуле сказано, что "сформировавшаяся на территории Алтая и в степях Азии в I тыс. до н. э." и дана ссылка на ЭСБЭ, но в соответствующей статье ЭСБЭ этого нет.
  • В преамбуле сказано:

Глобализация и усиление интеграции с другими народами привели к широкому распространению тюрок за пределы их исторического ареала. Современные тюрки проживают на разных континентах — в Евразии, Северной Америке, Австралии и на территориях самых разных государств — от Средней Азии, Северного Кавказа, Закавказья, Средиземноморья, Южной и Восточной Европы и далее на восток — вплоть до Дальнего Востока России[9]. Тюркские меньшинства имеются также в Китае, государствах Америки, Ближнего Востока и Западной Европы.

  • То есть первым фактором распространения тюркских народов по планете названа глобализация, вторым - интеграция с другими народами. Ссылок на эти неожиданные утверждения нет, ранее приведенные источники (Британника и ЭСБЭ) говорили о расселении тюрок в античности и средневековьи, когда и был сформирован их основной ареал современного расселения. Однако в существующем варианте преамбулы лишь упоминается "исторический ареал", однако внимание почему-то уделено миграциям конца XX - начала XXI веков (эпохе глобализации), при этом так и не ясно, что из перечисленных регионов и континентов и есть этот "исторический ареал", а что - продукт современных миграций. Не ясно считает ли автор преамбулы Дальний Восток частью "исторического ареала", либо одним из регионов расселения "тюркских меньшинств", каким он полагает Китай, Америку, Ближний Восток и Западную Европу. Удивляет то, что по мнению автора преамбулы Китай (а по мнению АИ Восточный Туркестан - регион исторического расселения тюрок) ОРИССно поставлен в один ряд с Америкой и Западной Европой, куда тюрки в заметных количествах мигрировали лишь во второй половине XX века.
  • Вызывает вопрос обоснованность вынесения в преамбулу рассказа о расовых особенностях тюрок - этот рассказ по объему равен остальной части преамбулы. Думается, что этому рассказу место в теле статьи. В преамбуле достаточно указать наличие расовой разнородности этой группы. Bogomolov.PL 18:32, 9 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Я знаком с Голденом и могу спросить его, если сформулируете вопрос. Divot 09:59, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Я тоже знаком. Но спрашивать его не буду. Anadolu-olgy 16:19, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Я вот не знаком, но я вижу, что название публикации, на которую Вы ссылаетесь, Вами приведено неверно, выходные данные книги Вы также не привели. Bogomolov.PL 20:43, 10 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • Ага, из англ. вики взято. Anadolu-olgy 01:13, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Из англовики взято неверное название без выходных данных? Или еще и то, что Вы ему приписываете, тоже взято из англовики? Вы читали книгу? Вы готовы предоставить мне по электронной почте сканы страниц, где автор высказывает те мысли, что Вы ему приписываете? Bogomolov.PL 08:00, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Вы читали статью в английской Википедии? Каково Ваше мнение о преамбуле англоязычной статьи? Можно ли использовать ее в качестве основы для преамбулы в русскоязычной версии? Bogomolov.PL 08:07, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
            • Уточнение - Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples - из немецкой вики - http://de.wikipedia.org/wiki/Turkv%C3%B6lker#cite_note-1. Английская преамбула вовсе не понравится Вам. См.: "They share, to varying degrees, certain cultural traits and historical backgrounds". По сути все что я проделал - это перекомпоновал. Не добавляя текст, так что все стало лучше, а физ. антропологию всякую вовсе надо убрать - никакого отношения к предмету статьи не имеет. Anadolu-olgy 08:21, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
              • Следует ли полагать, что английскую версию статьи Вы не читали? Иначе бы Вы бы заметили, что в ней приводится более полное название публикации Голдена.
              • Я английскую преамбулу читал, она мне нравится, вот почему я предлагал ее в качестве образца для подражания.
              • "По сути все что я проделал - это перекомпоновал" - заявляете Вы, однако фактически написанная Вами преамбула содержательно заметно отличается от ее английской версии.
              • "Не добавляя текст, так что все стало лучше" - далее заявляете Вы, но это не соответствует действительности: добавлен обширный текст по расовому составу, чего не было ранее и нет в английской версии.
              • "а физ. антропологию всякую вовсе надо убрать - никакого отношения к предмету статьи не имеет" - далее заявляете Вы. Но по моему мнению, напротив, антропология имеет непосредственное отношение к предмету статьи, но обширное ее изложение сразу же в преамбуле, на мой взгляд, излишне. Но я могу только приветствовать ваше желание дезавуировать Вашу позавчерашнюю правку [2], которой Вами обширный текст по расовому составу был помещен именно в преамбулу. Bogomolov.PL 08:39, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                  • 1) Голден, как раздражающий Вас пример неполноты библиографического оформления, убран из преамбулы. 2) Про англ. преамбулу - а чего там хорошего (a broad ethno-linguistic group of people), то же самое, что у нас. Этноязыковая общность, а Вы все время стремились выбросить этническую составляющую. 3) Не понял причем тут моя перекомпиляция и англ. преамбула. 4) Расовый состав был сбережен, но раз не получил поддержки - выкинул, как оффтоп и бред. Все равно, что сравнивать по расам носителей герм. языков.
                    • 1) Мой интерес к Голдену, как Вы заметили, был вызван тем, что я высказывал подозрения о том, что ссылка на этот источник, вероятно, мистификация. Автор ссылки не читал данную работу Голдена, а потому не знает ее полного названия, выходных данных, не в состоянии указать номера страниц, на которых Голден якобы говорит то, что ему приписывает автор ссылки. Разумеется моя просьбы прислать мне по электронной почте сканы страниц данной книги также осталась без удовлетворения. Теперь Вы фактически признали свою мистификацию. А вот полные выходные данные книги есть в английской википедийной статье, Вы почему-то не заметили их. Эти данные Вы легко обнаружите в разделе Further reading and references.
                    • 2) "а чего там хорошего (a broad ethno-linguistic group of people), то же самое, что у нас" - Отнюдь, у Вас (а не "у нас", как Вы заметили, Вы единственный автор преамбулы) все совсем, несколько иначе. Этнолингвистика в англовики это научная дисциплина, предметом которой является связь языков и культур. Вот почему англоязычное ethno-linguistic group отнюдь не тождественно "этноязыковой общности". И речь с моей стороны никогда не шла о то, что "выбросить этническую составляющую", а о том, что превалирует лингвистическая составляющая, ибо она и только она одна может объединить крымчаков, гагаузов, долган, тувинцев, азербайджанцев и казахов. Не родство культур, а родство языков является критерием объединения в одну группу культурно, религиозно, расово различных народов. Древние тюрки, вероятно, могли составлять некую общность, которая была соединена не только родством языков, но и культур, религии.
                    • 3) "Не понял причем тут моя перекомпиляция и англ. преамбула" - еще раз:

фактически написанная Вами преамбула содержательно заметно отличается от ее английской версии

                    • Чего уж тут непонятного в моей фразе? Вы ничего не "перекомпилировали", отнюдь.
                    • 4) "Расовый состав был сбережен, но раз не получил поддержки - выкинул, как оффтоп и бред. Все равно, что сравнивать по расам носителей герм. языков." - по меньшей мере удивительное заявление от Вас, разместившего в преамбуле то, что Вы теперь квалифицируете как "оффтоп и бред". Вы делаете вид, что не заметили сказанного мною по этому поводу:

по моему мнению, напротив, антропология имеет непосредственное отношение к предмету статьи, но обширное ее изложение сразу же в преамбуле, на мой взгляд, излишне.

                    • Так что Вы несколько, скажем так, превратно толкуете мои слова. Не надо так поступать.
                    • А вот ваше заявление о том, что удаленный Вами текст якобы является "оффтоп", скажем так, несколько не соответствует действительности. Вы не могли не заметить, что обсуждение исключительной расовой неоднородности этой группы народов активно обсуждалось на СО статьи и имеет очень серьезную поддержку в авторитетных источниках. Bogomolov.PL 16:26, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                      • 1) Ну, вот я и удовлетворил интерес к Голдену. Вы же посмотрели немецкую вики. Там и стр. указана. А в англ. вики я смотрел только преамбулу - о ней ведь в основном идет речь или о проблемах библиографии? :) Тут, пожалуй еще мегабайты оффтопа появятся. 2) Вы пишете: "Вот почему англоязычное ethno-linguistic group отнюдь не тождественно "этноязыковой общности". Ну, и почему, я спрашиваю, т.к. в предыдущей фразе никакого ответа не содержится. Можно подумать, что в росс. науке "этнолингвистика" это название нового вида муравьев. :) 3) Вики содержит очень интересные инструменты для того, чтобы увидеть с "нуля" пишется текст или подвергается перекомпоновке. См. "историю". 5) Да, нигде нет никакого "расового состава", ни в "германцах", ни в "славянах", злостный оффтоп. Сравни с иноязычными вики. Очень странный интерес к биологии. :) Anadolu-olgy 17:10, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                        • 1) Спасибо, что обратили мое внимание на преамбулу в немецкоязычной википедии. Теперь стало совершенно ясно то, как Вами была изготовлена ваша мистификация. Читаем немецкоязычную Википедию (первую строку преамбулы, которая дана там со ссылкой на Голдена):

Der Begriff Turkvölker bezeichnet mehrere in Zentral- und Westasien, aber auch in Sibirien und Osteuropa beheimatete Ethnien, die vor allem durch die Zugehörigkeit zur Sprachfamilie der Turksprachen miteinander verbunden sind.

                        • И где же здесь "этноязыковая общность"? Здесь ровно то, что я и говорил: это понятие, которое обозначает этносы, объединенные в группу по критерию принадлежности к тюркским языкам. Просто Вы не читали книгу, на которую сослались, но при этом приписали ей то, чего в ней нет. Это и есть мистификация, то есть прием, который недопустим ни в науке, ни в ее отражении - Википедии.
                        • "Тут, пожалуй еще мегабайты оффтопа появятся" - увы, но обнаруживать мистификации, а потом доказывать, что они есть то, чем являются - мистификациями - всегда требует массы усилий. Вот почему Вам следовало бы избегать подобных неприемлемых и деструктивных шагов. Именно Ваши действия и есть источник того, что Вы называете "оффтопом" - но улучшение Википедии, устранение из нее сознательных мистификаций не было и не будет оффтопом. Или мы по-разному понимаем задачи википедистов?
                        • 2) Уловки (в роде "Можно подумать, что в росс. науке "этнолингвистика" это название нового вида муравьев") не помогут, "этноязыковая общность" не является синонимом английского ethno-linguistic group. Ничего с этим сделать невозможно.
                        • 3) Речь, напомню, мною велась о том, чтобы за основу взять английскую версию преамбулы. Сейчас Вы обращаете мое внимание на немецкую преамбулу - что ж, ее также можно использовать в качестве основы. Мне лично она представляется вполне приемлемой.
                        • 4) Еще раз: расовый состав тюрок исключительно многообразен, что делает их уникальной языковой группой. Не понимаю того, почему хорошо отраженный в АИ факт Вам представляется "излишним"?
                        • "Да, нигде нет никакого "расового состава", ни в "германцах", ни в "славянах", злостный оффтоп" - жаль, что приходится повторять, но, видимо, надо. И славянские народы и германские народы являются группами родственных народов, что доказывается данными этногеномики. И уж тем более и славяне и германцы относятся к одной и той же расе. У тюрок ситуация противоположная: в эту группу по критерию сходства языков объединены народы, которые не всегда состоят в родстве друг с другом даже в пределах одной лингвистической подгруппы (те же огузы). Также в состав тюрок входят народы, принадлежащие к разным расам что еще раз доказывает отсутствие родства между некоторыми тюркскими народами, а это не характерно для славянских или же германских народов.
                        • "Очень странный интерес к биологии" - еще раз вынужден Вам повторить, что мою странность должны определять медики, а не Вы.
                        • То, что Вы называете "интересом к биологии" является передним краем современной науки, так как только в последние два десятилетия развитие молекулярной генетики позволило провести эти исследования и подтвердить, а иногда и опровергнуть бытующие гипотезы о процессах миграции народов и некоторых факторах этногенеза. Меня удивляет ваша полемика с самим собой же: то Вы выносите в преамбулу рассказ о расовой неоднородности тюрок, то удаляете Вами же внесенный текст и объявляете его "злостным оффтопом". Полагаю, что от конфликта между Вашими же мнениями не должна страдать Википедия. Bogomolov.PL 18:50, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                      • 1) Т.е Вы наконец то перешли по ссылкам, указанным более суток назад? Уфф, мы сдвинулись с места. А что за идефикс у Вас с мистификациями - Вы о чем? 2) Уход от ответа зафиксирован. 3) Да, мне кажется, в нынешнем виде и эта преамбула не плоха. Я ее сравнил со славянами - очень похоже. 4) Да с чего Вы взяли этот свой орисс ? Где хоть один АИ? :) Германцы относятся к одной и той же расе. Ямайцы, пакистанцы, маори и датчане у Вас в одной расе? Давайте АИ. Anadolu-olgy 19:10, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                        • 1) "Т.е Вы наконец то перешли по ссылкам, указанным более суток назад? Уфф, мы сдвинулись с места" - просто я только сейчас упомянул о немецкой версии преамбулы, Вами же была дана ссылка на ссылку на книгу в немецкой Вики (вот эта ссылка, как Вы помните). Полагаю, что теперь Вам стало понятно.
                        • "что за идефикс у Вас с мистификациями" - еще раз (уже в третий) повторю, что состояние моей психики есть дело врачей, а не википедистов, пусть и столь почтенных, как Вы.
                        • "А что ... с мистификациями - Вы о чем?" - спрашиваете Вы. Жаль, что Вы пропустили или проигнорировали все, что я ранее написал по этому поводу.
В преамбуле появилось утверждение о том, что якобы Британника именует Тюрок "этноязыковой общностью", однако по ссылке, которая там указана [3], этого утверждения нет.
Так же в преамбуле утверждению об "этноязыковой общности" дана ссылка на Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples, но коль скоро автор ссылки не указал правильное название источника, а также иные выходные данные книги, возникает вопрос о том, читал ли он эту книгу. Если да, то у него не составит труда дать правильное название книги, ее выходные данные, а также прислать по электронной почте сканы тех страниц, на которых содержится утверждение об "этноязыковой общности". В противном случае складывается ощущение, что, как и в случае с Британникой, источнику приписано то, чего в нем нет.
Там же в преамбуле сказано, что "сформировавшаяся на территории Алтая и в степях Азии в I тыс. до н. э." и дана ссылка на ЭСБЭ, но в соответствующей статье ЭСБЭ этого нет.
                        • Эти фразы и есть первые фразы дискуссии (они там появились еще 18:32, 9 декабря 2012), не может быть, чтобы Вы их так и не прочитали до сих пор. Ведь с Вашей стороны воспоследовала уже через 7 минут 18:39, 9 декабря 2012 (она была, как это бывает обычно, в исключительно корректной, конструктивной и дружественной форме):
Т.е. некто Bogomolov.PL чего-то написал. Ну, это никого особо не забавляет
                        • Я был озадачен подобной реакцией и попросил объяснений:
Поясните свою реплику, пожалуйста. Следует ли ее понимать так, что Вы признаете то, что ни в Британнике, ни в Питере Голдене нет того, что Вы им приписали?
                        • Уже следующая Ваша реплика имела принципиально иной характер:
Согласен со всеми замечаниями, буду серьезно перерабатывать
                        • Иными словами Вы признали, что приписали источникам то, чего в них не было. А, как мы знаем, подобные действия (не признание, а приписывание источникам того, чего в них нет) и есть мистификация. Осталось добавить также и то, что в немецкой версии преамбулы (к которой там дана ссылка на Голдена) нет того, что Вы написали в русскоязычной версии. Это также очень сильно напоминает мистификацию.
                        • 2) "Уход от ответа зафиксирован" - пишет Вы. Но каков был вопрос?

Ну, и почему, я спрашиваю, т.к. в предыдущей фразе никакого ответа не содержится. Можно подумать, что в росс. науке "этнолингвистика" это название нового вида муравьев.

                        • Трудно, неимоверно трудно отвечать на такие ясные и конкретные вопросы. Но я попытался хоть как-то отреагировать на этот вопрос. Вы, естественно, не были удовлетворены моим ответом, ибо он никак не мог конкурировать с Вашим вопросом в плане четкости и ясности.
                        • 3) "Да, мне кажется, в нынешнем виде и эта преамбула не плоха" - сказали Вы. Чтобы понять то, о чем идет речь, вспомним мои слова, на которые Вы прореагировали:

Речь, напомню, мною велась о том, чтобы за основу взять английскую версию преамбулы. Сейчас Вы обращаете мое внимание на немецкую преамбулу - что ж, ее также можно использовать в качестве основы. Мне лично она представляется вполне приемлемой.

                        • Получается, что Вы поддерживаете мое предложение взять за основу преамбулу из немецкоязычной Википедии.
                        • 4) "Да с чего Вы взяли этот свой орисс ? Где хоть один АИ?" - заявили Вы в ответ на то, что я сказал, что тюрки разнообразны по расовому составу. Жаль, что Вы не заметили ВСЕ авторитетные источники, какие касаются расовой принадлежности тюркских народов. Это тем более удивляет, ибо именно Вами в прежней версии преамбулы были размещены фразы о том, что расовый состав тюрок сложен, варьирует от типично монголоидного до типично европеоидного, но большинство народов представляют разные переходные расовые типы. Что касается сравнения с другими языковыми группами, то есть данные этногеномики, ссылка есть на СО Обсуждение:Киргизы#Тураниды и родственные народы. Эту ссылку и саму дискуссию, которая посвящена обсуждению данного вопроса Вы много раз пытались удалить. Уверен, что Вы все же прочитали то, что столько раз удаляли?
                        • И не надо лукавить: распространение германских (романских) языков за пределы их исторического ареала в Новый Свет не означает, что народы их исторические носители вдруг поменяли свою изначальную расовую природу, то же можно сказать и о притоке во второй половине XX - начале XXI вв. в Европу мигрантов из бывших колоний, которые значительно обогатили расовый состав англичан, французов, голландцев и пр. Это не значит, что исторически все эти народы всегда были многорасовыми, а германская (романская) группы народов были многорасовыми. В наше время буквально в каждом народе можно найти представителей разных рас - ну и что? Bogomolov.PL 22:09, 12 декабря 2012 (UTC)[ответить]

1) Подмена тезиса, 2) Уход от ответа № 2, 3) Это вообще не проблема - сможете написать что-то толковое, одухотворенный другими языковыми разделами вики - почему нет? 4) Это не АИ, а первичные данные в хаосе первичного бульона, 5) Ваша оффтопная беседа с хулиганом, которому Вы позволяли оскорблять многие народы - памятник Вашей безответственности, 6) Так а "их исторические носители" неоднократно меняли "свою изначальную" расовую природу :) Это просто другая тема, не имеющая отношения с обсуждаемой. Где АИ? Anadolu-olgy 09:08, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • 1) "Подмена тезиса" - заявили Вы. Но о чем Вы? О том, что Вы совершили мистификацию, а потом фактически признались в этом? В чем здесь подмена "подмена" и какого "тезиса"?
  • 2) "Уход от ответа № 2" - заявляете Вы, так как по сути Вам сказать вообще нечего. Вопрос, от ответа на который я якобы уже два раза "ушел", напоминаю, таков:

Ну, и почему, я спрашиваю, т.к. в предыдущей фразе никакого ответа не содержится. Можно подумать, что в росс. науке "этнолингвистика" это название нового вида муравьев.

  • Вам известен ответ на подобный "вопрос"? А ведь изначально речь, насколько я помню, шла о том, что "этноязыковая общность" (а ведь для подкрепления данного определения Вам пришлось пойти на мистификаицю) не является синонимом английского определения ethno-linguistic group.
  • 3) Фиксируем Ваше согласие на то, чтобы взять за основу преамбулу из немецкоязычной Википедии.
  • 4) "Это не АИ, а первичные данные в хаосе первичного бульона" - заявляете Вы. Но вот по какому поводу? А по тому поводу, что все, абсолютно все АИ говорят о том, что тюркские народы принадлежат как к типично европеоидным, так и типично монголоидным расам, а также к различных переходным расам. Первичными АИ могли бы быть, скажем, данные о цвете кожи или волос, росте и черепных промерах, развитии эпикантуса, развитии волосяного покрова на теле и пр. А вот результаты анализа первичных и вторичных АИ, опубликованные в энциклопедиях, можете счесть "хаосом первичного бульона" исключительно Вы. Вам не нравятся ВСЕ авторитетные источники, говорящие о многорасовости тюрок - это Ваше неприятие объективной реальности, отраженной в АИ, не должно влиять на содержимое Википедии.
  • 5) "Ваша оффтопная беседа с хулиганом, которому Вы позволяли оскорблять многие народы - памятник Вашей безответственности" - заявляете Вы. Полагаю, что Вы ведете речь о дискуссии Обсуждение:Киргизы#Тураниды и родственные народы? Что же "оффтопного" в этой дискуссии? В ней шла речь о генетических связях современных киргизов с современными тюркскими народами Алтае-Саянского региона, были приведены АИ в пользу наличия такой связи. Что касается "оскорбления многих народов", то упомянутый Вами хулиган сказал, что его коллеги-студенты в РУДН (алтайской и хакасской национальности) "пили водку". Это оскорбительное и, вероятнее всего, несправедливое и ложное заявление действительно является хулиганством. Кроме того вызывает сомнение в беспристрастности и искренности заявление хулигана о том, что он якобы не понимал их речь. Именно поэтому я счел своим долгом оппонировать этому персонажу и постарался опровергнуть его ложные утверждения относительно родственных отношений киргизского этноса с другими народами. Мною же были приведены АИ, которые подтверждают правоту науки и опровергают мнение хулигана. Этот хулиган, в отличие от Вас, разобрался в том, что мое мнение противоположно его мнению, а потому, как это и бывает у хулиганов, разместил предельно грубую и оскорбительную реплику в мой адрес 9 декабря 2012 года [4], после чего 10 декабря 2012 года вновь высказался в мой адрес [5]. Не могу поверить, что Вы и наш хулиган оказались по одну сторону баррикад, ибо, если перевести с нецензурного мнение хулигана, высказанное им на упомянутой СО, то он, как и Вы, выражает сомнение в качестве авторитетных источников. Помнится именно эти источники были Вами названы "не АИ, а первичные данные в хаосе первичного бульона", хулиган высказался более экспрессивно, но в этом же смысле.
  • 6) "Так а "их исторические носители" неоднократно меняли "свою изначальную" расовую природу :) Это просто другая тема, не имеющая отношения с обсуждаемой. Где АИ?" - заявили Вы в ответ на то, что я заметил, что изначально народы германской и романской групп принадлежали к одной расе, а только расселение в Новый Свет, а также миграция из бывших колоний в Европу усложнили расовый состав носителей этих языков. Вам стоит определиться с тем, что либо Вы считаете эту тему "не имеющей отношения к обсуждаемой", либо Вы считаете ее актуальной, а потому нуждающейся в АИ. Bogomolov.PL 10:01, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • 1) Нет, я про Вашу идефикс и непредположение добрых намерений. 2) Нет, это уход от ответа № 3 и мы засчитываем "техническое поражение", 3) В каком это месте? 4) Нет АИ о тюрках, констатируем мы после прочтения тривиального текста о многорасовости этноязыковой общности, 5) Возвращая оскорбления хулигана, мне кажется, Вы плодили объем оффтопа и это плохо. Все это как-то абсолютно не имеет отношения к статье. Anadolu-olgy 14:41, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • 1) "Нет, я про Вашу идефикс" - снова Вы обсуждаете свойства моей личности, которые Вы сами мне приписываете, но я в четвертый раз прошу Вас оставить обсуждение свойств моей психики врачам, а не Вам.
      • "непредположение добрых намерений" - невозможно предполагать добрые намерения в мистификаицях (а их было, как мы помним, как минимум три сразу).
      • 2) "Нет, это уход от ответа № 3 и мы засчитываем "техническое поражение"" - абсолютно безосновательно заявляете Вы. Вы же помните, что дискуссия не имеет целью переубедить меня или Вас лично, а направлена исключительно на улучшение статьи. Вот почему не считаю конструктивным самочинное присвоение Вами самому себе неких "арбитральных" прерогатив и игнорирование ответов называть отсутствием ответов.
      • 3) "В каком это месте?" - спрашиваете Вы в ответ на то, что мною было констатировано взаимное согласие на использование немецкого варианта преамбулы. Что ж, придется напомнить Вам Ваши же слова.
      • Ранее Вы сказали об английском варианте преамбулы 19:10 11 декабря 2012:

Да, мне кажется, в нынешнем виде и эта преамбула не плоха.

      • Далее на мое предложение использовать немецкий вариант преамбулы Вы сказали буквально следующее 09:08 14 декабря 2012:

Это вообще не проблема - сможете написать что-то толковое, одухотворенный другими языковыми разделами вики - почему нет?

      • Но уже 14:41 14 декабря 2012 в ответ на мою констатацию согласия на использование немецкого варианта Вы вдруг изумились:

В каком это месте?

      • Жаль, что приходится тратить время на напоминание Вам о Ваших же словах и Ваших же решениях, сделанных всего несколько часов назад.
      • 4) "Нет АИ о тюрках, констатируем мы после прочтения тривиального текста о многорасовости этноязыковой общности" - заявляете Вы. И верно, на "этноязыковую общность" имеется всего одна фраза всего в одном АИ. Во всех остальных АИ этой "этноязыковой общности" не обнаруживается. Но когда мы говорим о тюркских народах, то АИ находятся. Вот читаем автореферат докторской диссертации Балановского (защищена 27 июня 2012 года), там на стр. 21 находим интересные сопоставления среднего генетического расстояния между народами разных языковых групп Европы:
  • Германская 0,013
  • Кельская 0,039
  • Славянская 0,034
  • Романская 0,044
  • Тюркская 0,240
  • Финно-угорская 0,070
      • Получается, что генетические дистанции между народами в пределах германской группы в 18,5 раза меньше, чем в пределах тюркской группы. В пределах славянской группы те же дистанции в 7 раз меньше, чем у тюрок. При чем здесь анализировались только европейские популяции тюрок, чисто монголоидные популяции центра и севера Азии не учитывались. Причем автор работы объясняет этот феномен так же, как и это принято в мировой науке: такое разнообразие, вероятнее всего, является результатом не расселения тюрок, а тюркизации аутохтонного населения (как это, вероятнее всего, имело место с турками, чувашами и др.) без метисации с собственно центральноазиатскими тюрками.
      • 5) "Возвращая оскорбления хулигана, мне кажется, Вы плодили объем оффтопа и это плохо. Все это как-то абсолютно не имеет отношения к статье." - заявляете Вы. Но Вы запамятовали, что я восстанавливал удаленный Вами текст, в котором слова "Только и умеют что пить водку" были скрыты. Мы уже говорили об этом, но Вы вновь позабыли. Посмотрите историю правок и убедитесь в необоснованности своих претензий ко мне. Bogomolov.PL 16:57, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]

106 Anadolu-olgy 11:36, 11 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Коллега Bogomolov.PL, Вы только что внесли в преамбулу новую редакцию - "...древние и современые народы, использующие языки тюркской языковой группы." Мне кажется получилось как-то не по русски, наверное все же "народы, говорящие на языках группы."--Shikhlinski 09:47, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Наш уважаемый коллега-мистификатор уже удалил мою правку. Когда дело касается идеи об "этноязыковой общности" - тут он готов идти на все: на мистификации, на войны правок, на личные выпады.
  • От себя замечу, что само содержание статьи, в которой, наряду с современными тюркскими народами, приведен максимально полный перечень вымерших тюркских народов, требует указания на то, что мы имеем дело как с древними, так и живыми народами. Bogomolov.PL 11:36, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
    • 1) Если Богомолов сейчас обо мне, то наверное, именно это и называют решительным переходом "на личность", началом очередной войны правок без аргументации на СО, уничтожением ссылки на АИ и мистификацией; 2) в каком месте мертвые народы требуют указать живых? :) Anadolu-olgy 14:07, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
      • "Если Bogomolov.PL сейчас обо мне, то наверное, именно это и называют решительным переходом "на личность"" - заявили Вы. Если Вы ознакомитесь с содержанием данного раздела дискуссии, в которой сами же и принимали активное участие, то Вы найдете здесь полное (и неоднократное) обоснование того, что Вами использовались мистификации. Об этом было сказано много и аргументированно. Нельзя считать указание на нарушение правил Википедии "переходом на личность".
      • "Если Богомолов сейчас обо мне" - заявили Вы. Напоминаю Вам, что нельзя искажать имя участника - это (согласно правилу ВП:НО) является грубым нарушением этичного поведения и формой персональной атаки.
      • Именно Ваши действия (откат моей правки без аргументации на СО) и есть шаг в направлении войны правок. Мною же по поводу, скажем так, нераспространенности формулировки, которую Вы отстаиваете в преамбуле, уже сказано много: Вы предъявили лишь 1 (один) АИ, в котором применяется данная формулировка.
      • "именно это и называют решительным переходом "на личность", началом очередной войны правок без аргументации на СО, уничтожением ссылки на АИ и мистификацией" - заявили Вы. Потрудитесь пояснить то, где мною допущена "мистификация"? Где мною произведены действия, которые являются войной правок? Или извинитесь.
      • "в каком месте мертвые народы требуют указать живых?" - спрашиваете Вы. Ответ очевиден каждому, в том числе и Вам: нигде. Мертвые народы мертвы и ничего и нигде не требуют. Так что не очень понятен мотив данного Вашего высказывания. Bogomolov.PL 15:10, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
        • См. выше. Все уже DjVu напоминает. А Богомолова в знак приверженности строгим стандартам этичного поведения немедленно переименую в Bogomolov.PL. Anadolu-olgy 15:26, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
          • "См. выше" - написали Вы в ответ на сразу несколько моих вопросов. Но так как "выше" мною не обнаружены ответы на них, то все же я попросил бы Вас потрудиться дать ответы на следующие мои вопросы:
  • Есть ли другие (кроме единственного приведенного Вами) АИ, которые поддерживают отстаиваемую Вами формулировку об "этноязыковой общности"?
  • Где по Вашему мнению мною допущена мистификация?
  • Где Вы видите с моей стороны войну правок?
  • Считаете ли Вы откат правки без комментариев в самом откате и на СО статьи конструктивным действием?
  • Какой смысл Вы вкладываете в Ваше высказывание "в каком месте мертвые народы требуют указать живых?"
          • Мне хотелось бы получить разъяснения по поставленным вопросам. Bogomolov.PL 16:12, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
            • Несмотря на то, что Вы постоянно нарушаете правила этического поведения, не только вики, но и бытового общения, я удовлетворю Ваше становящееся несколько назойливым любопытство из надежды, что оно не имеет для Вас праздного характера: 1) есть, и буду только рад если Вы включите их в преамбулу, 2) я думаю, что первый должны попытаться обосновать такое обращение Вы, как полемист, открывший этот дискурс :) 3) Вы же стерли АИ и без объяснений начали изменять консенсусный и отпатрулированный вариант преамбулы, Вы начали войну, хорошо, что вовремя опомнились; 4) см. п. 3, а про откат на СО не понял - если что предполагайте добрые намерения; 5) попытку понять Вашу фразу "само содержание статьи, в которой, наряду с современными тюркскими народами, приведен максимально полный перечень вымерших тюркских народов, требует указания на то, что мы имеем дело как с древними, так и живыми народами", тут логики не заметно что-то вовсе. Anadolu-olgy 17:20, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]
              • "Вы постоянно нарушаете правила этического поведения, не только вики, но и бытового общения" - заявили Вы. И опять полностью бездоказательно. Ранее Вами же выдвигались в мой адрес обвинения якобы в "мистификации", но, не смотря на то, что я настоятельно просил Вас привести доказательства своим словам, Вы не смогли или не захотели такие доказательства привести. Потому я вынужден обратиться к Вам с настоятельной просьбой:
  • Приведите доказательства якобы произведенных мною "мистификаций".
  • Приведите доказательства якобы произведенных мною "постоянных нарушений правил этического поведения не только вики, но и бытового общения".
  • Приведите доказательства якобы ведения мою "войны правок".
              • Теперь об "этноязыковой общности". Вы заявили, что у Вас якобы есть не 1 (одно) АИ, а больше, которые подтверждают данный тезис. Если есть, то где они? Почему Вы не приводите названия, страницы, ссылки?
              • На вопрос о том, где Вы находите якобы "мистификацию" с моей стороны, Вы заявили буквально следующее:

я думаю, что первый должны попытаться обосновать такое обращение Вы, как полемист, открывший этот дискурс :)

              • У меня складывается впечатление, что Вы не можете привести доказательства якобы "мистификации" с моей стороны. Также у меня складывается впечатление, что Вы несколько неточно используете термин "дискурс". Если же понимать Вашу фразу так, что вроде бы Вы желаете доказательств с моей стороны тому, что Вы использовали мистификации, то все необходимые доказательства приведены в начале данной дискуссии, Вы были участником обсуждения этих Ваших мистификаций и никаких аргументов, которые могли бы поставить под сомнение факт Ваших мистификаций, Вами приведено не было.
              • "Вы же стерли АИ и без объяснений начали изменять консенсусный и отпатрулированный вариант преамбулы, Вы начали войну, хорошо, что вовремя опомнились" - заявили Вы. Но Вы не пояснили того, когда, где и с кем был достигнут консенсус относительно спорной формулировки, на которую за последние полгода приведен всего 1 (один) АИ, а другие источники Вы привести не смогли или не захотели.
              • Вы предложили мне предполагать добрые намерения тогда, когда Вы делаете немотивированный откат моей правки, который не сопровождается никакими комментариями вообще. Непонятно то, почему Вы не захотели предполагать добрые намерения в моей правке
              • Итак, когда, где и с кем был достигнут консенсус относительно спорной формулировки? До настоящего времени Вы были и остаетесь единственным сторонником данной формулировки. Полагаю, что этого не достаточно для консенсуса. Напомню, что ранее Вы высказывались в том смысле, что преамбула англоязычной версии для Вас приемлема, потому я использовал основные мысли из англоязычной преамбулы при создании краткой формулировки.
              • Вы вновь повторили по-прежнему голословное обвинение в мой адрес в войне правок: приведите доказательства или извинитесь. Это будет соответствовать "правилам этического поведения, не только вики, но и бытового общения", как я полагаю.
              • Теперь о ВП:ПДН в отсутствии которого Вы меня упрекаете. Как бы это по-проще объяснить: я сделал правку и начал обсуждение (не с Вами) на данной странице обсуждения. Вы не стали предполагать добрые намерения с моей стороны и правку откатили без каких либо комментариев. Я, со своей стороны, никаких откатов не делал. Однако, следуя Вашей логике, это именно мне надлежит вспомнить о ВП:ПДН и прекратить войну правок. Я подобную логику принять не могу.
              • Снова о Вашей фразе "в каком месте мертвые народы требуют указать живых?" - я уже обращался к Вам с просьбой пояснить смысл сказанного Вами. Но Вы так и не смогли разъяснить того, какие такие "мертвые народы" якобы "требуют указать живых". Вместо этого Вы заговорили о моей фразе в дискуссии

само содержание статьи, в которой, наряду с современными тюркскими народами, приведен максимально полный перечень вымерших тюркских народов, требует указания на то, что мы имеем дело как с древними, так и живыми народами

              • Но где в ней "мертвые народы, требующие указать живых" Вы так и не смогли пояснить. Напомню, что в преамбуле англоязычной статьи (о приемлемости которой Вы ранее высказывались в данном обсуждении) вообще приведен перечень основных живых и перечень основных мертвых тюркских народов. Я счел данное перечисление в преамбуле к русскоязычной статье излишним, так как значительно более полный перечень приведен в теле самой статьи, и потому ограничился указанием на то, что тюркскими называют как живые, так и древние мертвые народы (что совершенная правда). Bogomolov.PL 21:49, 28 мая 2013 (UTC)[ответить]

1) В который раз поясняю, что мистический налет привнесли на эту СО Вы, заговорив о мистификации, Вам и развивать эту "фишку". 2) По поводу войны правок уже даны были объяснения - не стоит уничтожать АИ , на том основании, что перед Вами не отчитываются о других АИ. Даже 1 АИ больше 0 АИ, не правда ли? 3) Причем тут мертвые и живые в английской преамбуле, в каком месте это связано с основным словарным определением в русской вики - все эти вещи также алогичны, а потому мной и не поняты. Anadolu-olgy 07:34, 29 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • О мистификациях:
  • 1) Вы указали в преамбуле статьи, что якобы энциклопедия Британника именует тюрок "этноязыковой общностью", но этого в Британнике нет. Это была Ваша мистификация.
  • 2) Вы дали в обоснование "этноязыковой общности" ссылку на Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples, но оказались не в силах указать страницу в данном источнике, на которой есть данное утверждение, не смогли Вы также и прислать скан страницы с данным утверждением. Это была еще одна Ваша мистификация.
  • 3) Вы дали ссылку на ЭСБЕ к утверждению "сформировавшаяся на территории Алтая и в степях Азии в I тыс. до н. э.", но этого в ЭСБЕ не было. Еще одна Ваша мистификация.
  • Все написанное мною уже есть в данной дискуссии, в ее самых первых фразах. Не надо делать вид, что Вы не читали дискуссию, в которой сами принимаете самое активное участие.
  • Еще раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой указать то, что по Вашему мнению является якобы "мистификацией" с моей стороны. В противном случае это Ваше утверждение является персональной атакой.
  • Еще раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой указать то, что по вашему мнению является якобы "войной правок" с моей стороны. В противном случае это Ваше утверждение является персональной атакой.
  • Еще раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой указать то, что по вашему мнению является якобы "нарушением правил этического поведения, не только вики, но и бытового общения " с моей стороны. В противном случае это Ваше утверждение является персональной атакой.
  • Теперь об "уничтожении АИ", как Вы формулируете удаление из преамбулы утверждения, которое встречается всего лишь в 1 (одном) источнике. Согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нельзя опираться на существующее в одном АИ, но не распространенное в других АИ мнение. Предпочтение следует отдавать мнению, которое присутствует в большинстве АИ.
  • Еще раз: поясните то, что Вы имели в виду, когда высказали эту Вашу мысль:

в каком месте мертвые народы требуют указать живых?

  • Теперь об английской преамбуле. Ранее Вами высказывалась мысль о том, что английская преамбула приемлема как образец для подражания. Бо́льшую часть английской преамбулы составляет следующее перечисление живых и мертвых тюркских народов:

The term Turkic represents a broad ethno-linguistic group of peoples including existing societies such as the Anatolian Turks, Azerbaijanis, Chuvashes, Kazakhs, Tatars, Kyrgyz, Turkmens, Uyghurs, Uzbeks, Bashkirs, Qashqai, Gagauz, Yakuts, Crimean Karaites, Krymchaks, Karakalpaks, Karachays, Balkars, Nogais and as well as past civilizations such as the Göktürks, Kumans, Kipchaks, Avars, Bulgars, Turgeshes, Khazars, Seljuk Turks, Ottoman Turks, Mamluks, Timurids and possibly Huns and the Xiongnu.

  • В русской статье есть специальный раздел "Исторические тюркские народы" о мертвых народах и раздел "Современные тюркские народы". Эти два раздела и составляют основной объем статьи. Поэтому я не вижу смысла перечислять в преамбуле живые и мертвые тюркские народы и предлагаю просто упомянуть, что термин "тюрки" применяется как к современным, так и мертвым народам. То есть сделать то же, что и в английской преамбуле, но без перечисления народов.
  • О якобы существовавшем "консенсусном" варианте преамбулы. "Вы же стерли АИ и без объяснений начали изменять консенсусный и отпатрулированный вариант преамбулы, Вы начали войну, хорошо, что вовремя опомнились" - заявили Вы. Но Вы не пояснили того, когда, где и с кем был достигнут консенсус относительно спорной формулировки, на которую за последние полгода приведен всего 1 (один) АИ, а другие источники Вы привести не смогли или не захотели. Вернее Вами были произведены две мистифицирующие ссылки на Британнику и Peter B. Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples, которые (Ваши мистификации) были удалены мною из преамбулы. Само то, что Вы прибегли к мистификациям для подкрепления Вашего варианта преамбулы, показывает то, что Вами осознается отсутствие реальных АИ (кроме одного, в котором Ваша формулировка 1 раз упомянута в статье о славянах). Bogomolov.PL 08:12, 29 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) Почему же - вдруг моя? Так до сих пор в англовики написано. Вы же сами настаивали использовать ее. Странные придирки. Надо быть последовательным, нет? 2) см. выше. 3) ссылка на ЭСБЭ также не моя, а была ранее 4) Таким образом, это у Вас приключилась вдруг персон. атака на меня и, как говорится, "кто как обзывается, тот так и называется". :) 5) Странно, Вы цепляясьь за англ. список, почему-то убираете то что именно важно в англ. преамбуле, а именно "ethno-linguistic group". Логика не ясна вообще, тем более, что в русской вики уже есть этот список в подобающем месте. 6) Консенсус подтверждается тем, что без Ваших попыток развязать войну правок, преамбула стоит по полгода, как Вы сами отметили. Статья отпатрулирована. Контр-АИ у Вас нет. Действия Ваши контрпродуктивны и носят труднообъяснимый характер. Anadolu-olgy 08:47, 29 мая 2013 (UTC)[ответить]

древние тюркские племена[править код]

Почему в списках древних тюркских племен нет болгар, хазар, печенегов, кипчаков, курыкан?

Турки и украинцы - тоже тюрки?[править код]

Сомнительно, что турки и украинцы относятся к тюркским народам. Предполагаю, что под "украинцами" в статье понимается не национальность, а гражданство, и подразумеваются крымские татары, при том, что относить украинцев как народ к тюркским народам весьма спорно. Что касается турок (или турков), то, возможно, их какой-либо участник отнес к тюркам лишь из-за созвучия "турки" и "тюрки".

    • Напоминаю, что в статье не говорится об украинцах, а потому в части украинцев Ваше замечание лишено смыслового содержания.
    • Что касается Вашего мнения о "случайном созвучии" в отношении турок и тюрок, то тут Вы совершенно одиноки, наука Ваших личных взглядов не разделяет. Bogomolov.PL (обс) 14:03, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Турки однозначно относятся к тюркским народам. (CesarNS1980 (обс) 06:59, 14 июля 2016 (UTC)).[ответить]
        • Не буду спорить, но, как вы считаете, что общего у турков, скажем, с киргизами или тувинцами?

Языки близкие вот вам и общее. Мало что ли?

Внимание 2[править код]

Я добавил абзац о значительности вклада тюрков в этногенез "русских" и на сей раз я указал авторитетный источник (Книга Владимира Гудакова). просил бы не удалять без обсуждения или при отсутствии оснований для такого действа. С уважением Абрек-Аскер 06:14, 16 октября 2011 (UTC). Ну, если ничем не подкреплённые (нет указаний на конкретные генетические исследования и репрезентативность выборки и т.д.) евразийские бредни для вас "авторитетный источник", то мне вас очень жаль. Вы ещё на Мурада Аджи сошлитесь для пущей "авторитетности".[ответить]

Ты себя в кавычки поставь, русофоб. Банить вас таких пора уже. // Когда, наконец, мат.часть славянофобы выучат и перестанут использовать своих "авторитетов" с писаниной (ибо другого ничего нет). Существует всего четыре расы в мире: Красная (индейцы), Желтые (монголы), Черные (негры) и Белые (европейцы). Все остальное - это метисы и помеси. S0nem 14:59, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Что тут за ерунда пропагандируется? Индейцы всегда были американской ветвью монголоидной расы. Все расы коричневые в разной степени. И все состоят из множества подрас. А хорошего пенделя заслуживает нацик любой разновидности. Сергей 6662 18:00, 14 ноября 2012 (UTC)[ответить]
Согласно генетическим исследованиям, американские индейцы имеют гаплотип Q, который не является тюркским или монгольским. Гаплотип Q очень древний. Он ответвился от нашего общего предка. У славян, тюрков и индейцев общий предок, они братья. Нельзя говорить, что монголоиды или индейцы наши предки, т. к. они наши братья. SuperZveruga 15:08, 15 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Внимание 1[править код]

1.Не мешает отразить момент близости монгольских и тюркских племен. Это были практически братские племена.

2. Может стоит осветить что есть разница между тюрками (потомками древних тюрок) и тюркоязычные?

откудаж там разницу вы увидели??) Тюрки это единое этноязыковое образование также как и славяня... — Эта реплика добавлена участником Kunayev (о • в)
То есть вы хотите сказать, что, скажем, урумы (перешедшие на тюркский язык в османский период греки) и казахи — это единое этноязыковое образование? Don Alessandro 09:29, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Тю́рки — этноязыковая общность, сформировавшаяся на территории евразийского континента в I тыс. до н. э. Наряду с земледелием одной из традиционных деятельностью тюрок было кочевое скотоводство, ко II веку были известны оседлые тюркские государства (Государство Караханидов, Османская империя и т.д.). Тюрки говорят на языках тюркской группы. Бартольд в своей книге - история турецких народов средней Азии выделял несколько групп тюркских языков имеющих единую основу. В настоящее время тюрки расселены на обширной территории средней и центральной Азии, в Средиземноморье, Южной и Восточной Европе и далее на восток — вплоть до Дальнего Востока России. Тюркское меньшинство имеется также в государствах Западной Европы, Америки, Закавказья и Китая. Общая численность тюрок — 250—300 млн человек.

Если вы считаете что Османская Империя существовала во 2-ом веке то представьте АИ, которые я уверен что вы не найдёте, пишите разумный текст

Считаю, что на основании того же Гумилева, данного в ссылках, необходимо крымских татар удалить из списка тюркских народностей (по происхождению - это евреи "по отцу", изгои хазарские, естественно перемешавшиеся с местным населением, в т.ч. и славянским). То, что хазары, уйгуры, турки и нек. др. - тюркские народности, - тоже вопрос. В частности, в "Древних тюрках" Гумилев делает вывод, что многие "тюркские народности" таковыми не являются. Между тем, монголы, имеющие родственные связи с тюркютами в текст вообще не попали.
А то, что все со всеми перемешиваются в истории, само собой ясно - так появляются народы. В русских тоже много тюркской крови, и наоборот.
Кстати, согласен с п. 2 - разница огромная. Такая я же, как между литовцами современными и времен Древней Руси, или между немецкими пруссаками и древним славянским племенем. 77.41.81.109 20:32, 12 февраля 2010 (UTC)Павел[ответить]

Опять матчасть не знаем: есть всего 4 расы, остальные (тюрок) - их помеси. S0nem 15:00, 13 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Киргизы[править код]

Уважаемые господа!Киргизы не являются потомками половцев, во всяком случае это мнение спорное.Greenvert 13:38, 19 октября 2005 (UTC)Greenvert.[ответить]

Ничуть не спорное, у кыргызов до сих пор полно родов имеющих кыпчакское происхождение, вплоть до самих кыпчаков. Как, например, у казахов — бывших кыргызских родов. Конечно, не одни кыпчаки повлияли на этногенез, но найдите мне хоть один тюркский народ имеющий несмешанное происхождение, в т.ч. с другими ветвями тюрков. Не надо путать националистическую акаевскую "2000-летнюю государственность" с фактами.--AlefZet 09:35, 12 июля 2006 (UTC)[ответить]

Половцы не тюрки, также как и хазары. Половцы это этнос оставшийся с истории черных гуннов в Европе, которые после смерти Аттилы и поражения их детей двинули обратно на восток и XI веку уже были у Байкала в составе Баргужин Токум, по руслам рек Селенга, Уда и Тункинской долине. При становлении ЧХ оказали военное сопротивление под этническим названием меркиты от ЧХ. Самоназвание было "харатон" (см. черные гунны - харатон). Ввиду наличия контактов со славянскими народами у каратон. Совместно с кипчаками (родственики черных гуннов) обратились к русским князьям по отражению домогательств Сэбудея (он имел приказ от Чингисхана где бы не были меркиты "догнать и уничтожить"), который требовал выдачи азиатов, без войны с русскими. На что русские князья оказали защиту на реке Калка. (калка -переводится как ограджение, зашита)Название половцы идет от русских (старые славянские понятия ----- (в)бологда, (в)половцы = боловцы, болхвы =волхвы) К киргизам, к тюркам никакого отношения не имеют.

Кыргызы имеют родственные связи с половцами. Советую вам более подробно изучить эту тему, потом уже делать голословные заявления. AdilKhanum (обс.) 16:16, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Странный перечень народов[править код]

Откуда появился такой странный перечень народов? Кто такие, например, «Енисейские татары»? В XIX веке так называли кетов, но во-первых, это когда было, а во-вторых, кеты — не тюрки. Или «Алтайские татары» — тоже что-то непонятное. Предлагается их выкинуть, дабы не смущать читателей. А вот крымских татар вообще не было, хотя вот это как раз народ, имеющий с татарами весьма мало общего. И что это за народ Duwa?

Классификацию я исправил, но никого пока не выкидывал.

И к карте тоже много претензий. Татары и крымские татары одним цветом, какой-то тюрксий народ посреди континентальной Украины, тувинцы намного западнее Тувы, а алтайцы — заметно западнее Алтая. Alessandro 09:40, 8 марта 2006 (UTC)[ответить]

Посреди континентальной Украины показаны ногайцы, которых там 120 лет как вообще нет. У французов на карте они ещё и в стеной зоне западного Северного Кавказа показаны. Их там после махаджирства вообще не осталось. Юра
Карту надо бы переделать. Сам не возьмусь — живописью не владею. --AlefZet 09:37, 12 июля 2006 (UTC)[ответить]

На востоке ещё есть телеуты, чулымцы. Енисейские тюрки это наверное устаревшее название какой нибудь группы хакасов. Юра 06:51, 19 июля 2006 (UTC)[ответить]

кочуют племена инанлу, бахарлу и нафар, входящие в объединение племён хамсе [6] Юра

Ни слова нет о собственно тюрках — создателях Тюркского каганата. Нужно обязательно дополнить. Языковая принадлежность хунну к тюркам - до сих пор спорный вопрос. Надо об этом хотя бы упомянуть. То же самое касается этногенеза и языковой принадлежности гуннов (не совсем ясно их родство с хунну). Мамлюки - не этнос, а военная каста и династия султанов Египта. Наряду с тюрками (кыпчаки) включали черкесов, возможно грузин и русских.


Мурад Аджи вообще сказочник, и давать на него ссылки просто смешно! Это Фоменко в тюркологии (даже бургундов в тюрки записал) Я думаю необходимо упоминуть великие тюрксие государства средневековья - 1) Тюркский каганат (восточный и западный) 2) Хазарский каганат 3) Великую Болгарию + Волжскую Булгарию 4) Кыргызкий каганат 5) Уйгурский каганат 6) Дешт и Кыпчак 7) Золотую орду 8) Тюркское правление в Иране 9) Османскую империю 10) Сельжуксие султанаты 11) Осколки Золотой Орды (Астраханское, Казанское, Крымское ханства, Ногайские орды) 77.94.127.77 05:32, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]

А также султанат Газнави, Хорезм, и империю Великих Моголов. Камбар Сиражев 09:13, 8 октября 2008 (UTC)[ответить]

Мурад Аджи вообще сказочник

  • Мурад Аджи к вашему сведению самый знаменитый и опытный тюрколог, потому что он как раз таки и не Фоменко если что ;-)


Мурад Аджиев - не должен попасть в список литературы! Это профанация науки! Я категорически против псевдоистории, лжепатриотизма и прочего бесчестья!Epileptoid 21:11, 26 января 2010 (UTC)

Меня лично не устраивает картинка, отражающая расселение тюркских народов, в армении не более 100 азербайджанцев, и нету ни одного региона Армении в котором азербайджанцы преобладают

Скотоводство и земледелие[править код]

Фразу "Тюрки занимались земледелием ,а на территориях на которых невозможно заниматься им - кочевым скотоводством." - я считаю целесообразным заменить на "тюрки занимались кочевым скотоводством, а на территориях на которых невозможно заниматься им - земледелием", потому что изначально тюрки занимались кочевым скотоводством, и лишь когда приходили в земли, где кочевое скотоводство было нецелесообразным, оседали, и переходили на оседлый образ жизни и начинали заниматься земледелием (для примера:узбеки, азербайджанцы, турки и т.д.). Некоторые народы по причине бедствий, или изменений стиля жизни вокруг также переходили на оседлый образ жизни (например казахи, которые перешли на оседлый образ жизни из-за Голощекинского голода, и из-за того, что кочевой образ жизни был неприемлем для "цивилизованной жизни" XX века) 77.245.105.66 15:56, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Извините, забыл войти в систему, и вместо подписи вылез мой IP.Фразу "Тюрки занимались земледелием ,а на территориях на которых невозможно заниматься им - кочевым скотоводством." - я считаю целесообразным заменить на "тюрки занимались кочевым скотоводством, а на территориях на которых невозможно заниматься им - земледелием", потому что изначально тюрки занимались кочевым скотоводством, и лишь когда приходили в земли, где кочевое скотоводство было нецелесообразным, оседали, и переходили на оседлый образ жизни и начинали заниматься земледелием (для примера:узбеки, азербайджанцы, турки и т.д.). Некоторые народы по причине бедствий, или изменений стиля жизни вокруг также переходили на оседлый образ жизни (например казахи, которые перешли на оседлый образ жизни из-за Голощекинского голода, и из-за того, что кочевой образ жизни был неприемлем для "цивилизованной жизни" XX века) Камбар Сиражев 16:01, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

илийские уйгуры это региональная группа современного уйгурского народа. неправильно выделять эту группу уйгуров в отдельный этнос Abdullaev 10:38, 20 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Раздел Культура[править код]

Весьма недостоверные и ложные сведения, об образе жизни до эпохи СССР. Культура тюркских народов вообще не раскрыта. Готов поспорить что к началу XX века большинство тюркских народов уже давно вело оседлый образ жизни. И потом, кочевое-скотоводство это еще не кочевничество, в поисках корма для скота:)) Они занимались "кочевничеством" в пределах своих гос-в и территорий, улусов, ханств, бекств и т.п. Думаю следует доработать статью.--Abu Zarr 12:10, 27 декабря 2009 (UTC)[ответить]

  • Согласен, статью надо дорабатывать...

Пантюркизм[править код]

Убрал утверждение, как ОРИСС. Откуда следует, что напечатанное в tuva.ru - точка зрения тоталитарного государства Россия? Divot 20:43, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Тюрки и монголы[править код]

Я очень хорошо знаю, что вопрос родства тюрков и монголов для некоторых представителей тюркских народов очень болезенный.

Однако, есть ряд серьёзных исследователей, которые почти в один голос говорят, что современные тюрки антропологически - смешанная монголойдно-кавказойдная ветвь. К западу превалирует кавказойдный элемент, на востоке чаще встречается северный монголойдный (посмотрите только на казахов, киргизов и тувинцев - или они не тюрки?). Думаю, никто не станет оспаривать то, что на протяжении нескольких столетий тюрки культурно и генетически смешивались с монголами. Вспомните хотя бы Чингисхана. Как вообще можно думать, что современная идея объединения по национальному признаку работала в те времена?

Здесь в Britannica написано буквально следующее: "Тюркские народы состоят из большого количества различных этнических типов".

Вот что пишет английская Википедия: They possess physical features ranging from Caucasoid to Northern Mongoloid. Mongoloid and Caucasoid facial structure is common among many Turkic groups, such as Chuvash people, Tatars, Kazakhs, Uzbeks, Hazaras, and Bashkirs. Historically, the racial classification of the Turkic peoples was sometimes given as "Turanid". (Они обладают физическими чертами варьирущимися от кавказойдных до северных монголойдных).

Я нейтрально отношусь к пан-тюркизму, понимая, что это абстрактная идея, которая практически неосуществима, но как это ни странно, именно пан-тюркисты часто заявляют о том, что у истинных тюрков нет монгольской крови. Это, по-моему, логический парадокс - они хотят объединить все народы, говорящие на тюркских языках и одновременно отрицают "тюркскость" ощутимой части из этих народов, отстраняя их от себя и играя таким образом только на руку своим противникам. Это и есть продолжение сталинской эффективной политики "разделяй и властвуй" на деле.

Я убеждён, что единственное, что действительно объединяет все до одного современные тюркские народы - это их язык, а генетически вы найдёте массу интересных примесей и у турок на западе, и у уйгуров на востоке. Zumrasha 06:04, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]

Тюрки не народ, а языковая общность. У нее не может быть антропологической "родни". Обоснуйте с помощью АИ, что тюркским языкам вдруг по данным физической антропологии близки монгольские народы. Это алогично и нелепо. Anadolu-olgy 06:27, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]

К сожалению, у меня сейчас нет под рукой источников даже по антропологическому родству, кроме самой же Википедии, поэтому в войну правок с вами вступать не стану - формально вы правы - нет АИ, нет и информации.
По поводу языковой общности. Лично я с этим полностью согласен (сам об этом пишу в конце последнего коментария), но этнический элемент никто не отменял, да и у нас самих написано, что это ЭТНОязыковая общность. Поэтому формально вы правы по поводу АИ, по существу же просто хотите выиграть спор. И занимаетесь казуистикой. А по поводу родства языков, у нас самих написано тут: По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки ...
Налицо и некоторый культурный, не только языковой, континуум тюрков. Поэтому, это не просто языковая общность. Ещё раз подчеркну, я свято чту правила Википедии и дальше не буду ничего исправлять. Остаюсь, однако, при своём мнении - монголы и тюрки родственны друг другу, и лингвистически (например, тувинский язык), и культурно, и антропологически (некоторые тюркоязычные этносы). Найду время на АИ, обязательно исправлю. Zumrasha 07:12, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вряд ли такие АИ существуют. Еще никто не смог доказать, что суффиксы похожи на нос :) Anadolu-olgy 07:23, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мне тоже смешно, но если по существу. Например, тувинский язык кроме большого числа лексических заимствований из монгольского, также заимствовал оттуда несколько суффиксов и основ (к вопросу суффиксов и носов). Я, к большому сожалению, этой стороной тюркских языков занимался до неприличия мало и не могу говорить по-поводу других тюркских языков Сибири, возможно тувинский в этом смысле не одинок. И потом алтайская версия сама по себе сближает и тех и других. Zumrasha 07:40, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это не "по существу", ибо не имеет отношения к физической антропологии. Вы же с этого начинали, вот и покажите нам насколько гагаузы похожи на монголов. :) Приведете только АИ. Anadolu-olgy 08:22, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я всё таки правильно вас понял - вам в данной ситуации важнее выиграть спор. Мне интересна истина. Поэтому от того, что у некоторых тюркских народов есть и монгольские гены, с чем даже вы, как я понял, не спорите, я перешёл к тому, что вы оспариваете - языковому родству.
Языковое монголо-тюркское родство также существует. Можно, конечно, обсуждать его степень и распространённость. Тувинский пример не единственный, но яркий. Но! мне нравится дискутировать, когда и второй стороне интересна истина. В данной же ситуации, мне кажется, вы не хуже меня знаете о чём я говорю, но встаёте на позицию формализма. В этой дискуссии истины не родится, а повышать вам самооценку за свой счёт мне не хватает времени. Уж простите. Zumrasha 08:45, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Кстати, это именно вы перевели всё изначально в русло антропологии, прокоментировав откат моей правки о монголах вот этой фразой "как карачаевцы походят на монголов :)" Я всё таки убеждён, что вы спорите просто ради спора. Zumrasha 09:50, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
А Вы держите Ваши соображения о моих мотивах при себе. Не переходите на личности, не нарушайте правила вики. Примеры вы приводите неуместные и абсурдные. Шаблон для народов, который Вы пытаетесь пополнить своим ориссом, не подходит для описания языковых сообществ. Так что ищите АИ, или оставьте в покое статью и без того весьма слабую. Anadolu-olgy 10:44, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
По поводу слабости статьи комментарий излишен - можно легко удалять целыми фразами без большого ущерба для верности и энциклопедичности информации. По поводу личностей, сначала Вы пишите "как карачаевцы походят на монголов :)" открывая таким образом всю эту дискуссию, а затем "Тюрки не народ, а языковая общность. У нее не может быть антропологической "родни". И получается, что я не могу высказать своё мнение по поводу Ваших целей в этой дискуссии? Я не вижу здесь нарушения правил Википедии. Когда человек приводит, как мне кажется, не совсем последовательные аргументы в споре, я имею право ему на это указать. По поводу шаблона - если Вы считаете, что он не подходит, может быть нужно что-то по этому поводу сделать? Я хотел бы закончить эту беседу, она никуда не ведёт, но, по поводу примеров, чем, по-Вашему, тувинский язык неуместен, тем более абсурден, для обсуждения монголо-тюркского родства? Zumrasha 11:19, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы что-то путано совсем пишете. Вы настаивали на том, что монголы - родственный народ тюркскому сообществу, приводя "антропологические аргументы", Вы написали "антропологически безусловно прослеживается родство". Вот и доказывайте это "родство" внешности монголов с языком и мыслями тюрков. Понятно, что ввиду полного алогизма, АИ у Вас не будет. Anadolu-olgy 12:07, 5 марта 2011 (UTC)[ответить]

Тамерлан[править код]

Уважаемый Anadolu-olgy в настоящее время большинство тюркских этносов имеет монгольское содержание. Разделить их по генеалогии весьма сложно и дело это неблагодарное. Отмечу лишь то что каждый является тем кого он себя считает, казахские ханы будучи чингизидами и будучи тюркоязычными считали себя именно казахами а не монголами и построили они именно казахское государство потому мы их причисляем именно к казахам а не к монголам. Что же касается Тамерлана то он относил себя именно к монголам и считал себя собирателем земель Чингизхана, его последователи тимуриды создали империю великих моголов. Поэтому предлагается убрать Тамерлана в статье про тюрков как неуместное, упоминание же Тамерлана в статье про тюркоязычных людей (если таковой имеется) будет более уместным Hazar 09:53, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]

У Тамерлана родным был тюркский язык, этого достаточно для причисления к этноязыковой общности. Тем более, что он сам себя считал к ней принадлежащим. Проведите отличие "тюрков" от "тюркоязычных", если сможете, но к Тамерлану это не будет иметь никакого отношения. Anadolu-olgy 10:03, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]

1) Знание языка далеко не достаточно, язык не всегда определяет нацию, ведь очевидно что китаец знающий английский не становится англичанином 2) главный критерий это мнение самого человека о своей национальности, Вы можете представить АИ где Тамерлан признает себя тюрком а не кем другим?? В нашем проекте балом правит АИ, нет АИ нет ему места в этом списке. 3) Для вашего сведения отличие тюрка от тюркоязычного. Тюрок это тот человек который считает себя тюрком, тюркоязычный это лицо знающий какой либо тюркский язык. Представьте АИ о тюркском происхождении Тамерлана, если не таких АИ позвольте удалить его из списка. С уважением Hazar 10:20, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]

Думаю, что критерием является не только самопричисление, а также признание своим других членов своей группы. Нигде он не называл себя персом или таджиком. Тимур был из Барласов, а они были тюркизированным племенем (см. соответствующую статью в вики) и БСЭ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80/) вполне себе АИ. Anadolu-olgy 13:07, 9 мая 2011 (UTC)[ответить]
Неуместная ссылка, вопрос стоит предельно короткий и ясный по своему содержанию. Тамерлан тюрок или нет? То что он из тюркизированного монгольского племени говорит лишь то что он будучи монголом владеет тюркским языком не более, не допускайте расширительного толкования источника. Повторюсь знание языка не всегда определяет нацию, всем известно на территории бывш. СССР много малых народностей знающих русский язык на уровне родного языка, от этого они не являются русскими как для соседних народов так в том числе для самих русских, тем более они сами себя не считают русскими даже если принимают православное крещание и русские имена, язык не всегда является единственным критерием для определения этнического происхождения человека. Ваш источник определенно говорит о монгольском происхождении Тамералана Hazar 12:42, 10 мая 2011 (UTC).[ответить]
Согласно Энциклопедии Британника: "Timur, also spelled Timour, byname Timur Lenk or Timurlenk (born 1336, Kesh, near Samarkand, Transoxania [now in Uzbekistan]—died Feb. 19, 1405, Otrar, near Chimkent [now Shymkent, Kazakhstan]) - Turkic conqueror..."--Shikhlinski 12:57, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
В ту пору существовало много улусов, объединенных под общим названием монголы/моголы, из которых затем выделились и вышли собственно нынешние монголы и тюркские народы (Mongol/Tartars). Тимур был из тюркского чагатайского улуса, и это отражено во многих источниках.--Shikhlinski 13:17, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Разве он не подпал под определение "тюрк" лингвистически? Сто лет назад и 99% казахов, хакасов, кыргызов, саха, алтайцев, татар, да и большинство турков себя бы не отнесли. :) Тюрк в значении общности это изобретение всеобщего образования. Но Тамерлан здесь счастливое исключение. Вот его автобиография: "Хазрет Убайдулла, самый знаменитый из высших духовных лиц, громко высказал: «Тимур — кровожадный турок: он убил много народа; за него молиться нельзя». http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/AvtoTam/Tam.htm Anadolu-olgy 13:13, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]

"Turkic conqueror" - Тюркский завоеватель - это не совсем точное указание о его происхождении. Не хочу доводить наше обсуждение до абсурда но в истории уже бывали случаи когда представитель или представители нетитульной нации захватывали власть государстве и успешно вели завоевательные походы, например Обадия хазарский царь имевшего еврейские корни выходец из персидских евреев, его войска для других были тюркскими так как хазары тюрки несмотря на то что их царь нетюрк. То же самое можно сказать про Тамерлана, есть множество утверждений что он "узбекских корней" так по крайней мере проецирует его личность официальная историография узбекистана, есть также сведения что Тамерлана до образования им своего государства называли также «казахом».

Тем не менее самым бесспорным для историком является его происхождение из рода "барлас". В сокровенном сказании. Глава "МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК". Раздел I. "РОДОСЛОВНАЯ И ДЕТСТВО ТЕМУЧЖИНА (ЧИНГИСА)". Абзац § 46 [1]. говорится следующее

Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyansiy aburity) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др.

Рашид ад-Дин и монгольский историк Х. Пэрлээ [2], утверждают что Барласы входят в фамильный свод Алтан Уруг, Золотого древа, откуда происходит и Чингисхан. Основатель Алтан Уруг Бодончар.

  • Сыновьями Бодончара были Хабичи-баатур[3] и Бааридай.
  • От Хабичи-баатура родился Мэнэн-Тудун (Дутум-Мэнэн).

У Мэнэн-Тудуна было семеро сыновей: Хачи-хулэг (Хачи-Кулюк), Хачин, Хачиу, Хачула, Хачиун, Харандай и Начин-баатур.

  • Сыном Хачи-Кулюка был Хайду (У Рашид ад-Дина Хайду назван сыном Дутум-Мэнэна[4]) от которого произошел Чингизхан.
  • Сын Хачиу — Барулатай, от него, а также сыновей Хачулы Еке-Барула и Учуган-Барула пошёл род Барулас.

Как видно Тамерлан хоть и владел тюркским языком но тем не менее являлся именно монголом и по всей видимости себя причислял именно к ним а не к тюркам ведь известно что он искал возможности породниться с чингизидами а его прямые потомки (Бабур и другие) на осколках государства Тамерлана создали не очередной тюркский каганат а империю великих моголов, если потомки Тамерлана помнили свое монгольское происхождение то сам Тамералан тем более должен знать что он из монгольских корней. Hazar 13:46, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]

Вообще то из этих генеалогий "видно", что Тамерлан был потомком волка и лани (волк это еще и тюркский тотем), а также пророков Нуха и Адама :) Лингвистически он был тюрком, происходил из барласов и шире - чагатаев, его считали тюрком современники, а также и современные исследователи. АИ приведены. Тема исчерпана. Anadolu-olgy 13:55, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]
Я так понял вы готовы спорить до абсурда и заниматься троллингом, не хотите ли вы теперь сказать что Тамерлан вообще не человек а смесь волка и лани? лингвистически он был тюркоязычным а не тюрком, это разные вещи и не надо их путать. По всей видимости больше нет никаких аргументов о том что он тюрок, приведенные АИ не отражают суть ваших возражений Hazar 04:46, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
По тюркской версии приведена Британика где ясно без комментариев написано "тюркский завоеватель", могу привести еще несколько источников. Доподлинно выяснить пятую графу его паспорта невозможно, существует как минимум консенсус, что барласы ко времени правления Тимура были тюркизированы. Вы же по Британике пытаетесь сделать свои логические умозаключения, не приводя в противовес АИ по монгольской версии, Википедия и первоисточники не АИ. Явно попахивает деструктивом.--Shikhlinski 06:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Shikhlinski вы кажется не поняли меня, приведу пример султан Бейбарса стоявший во главе египетской армии не будучи египтянином по происхождению. Бейбарса в той же британнике называют не иначе как египетский завоеватель а не кипчакский или тюркский. Здесь имеет место такая же аналогия не путайте страну происхождения завоевания с этническим происхождением главы государства. Доподлинно известно что Тамерлан будучи мусульманином и владевшим тюркским языком считал себя не иначе как монгол. Отюреченный монгол и тюркоязычное лицо считающим себя тюрком это немного разные вещи. В данном случае обсуждение идет о том можно ли включать в список тюрков в статье "Тюрки" такую личность как Тамерлан. Необходимо отказаться от включения в этот список Тамерлана хотя бы потому что в данном случае имеет место спорность его тюркского происхождения, в случае спорности необходимо вообще отказаться от включения спорной личности в список. А свои правки Вы можете внести в статью про самого Тамерлана со всеми АИ. Hazar 07:40, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Я Вас прекрасно понял, но в Британике написано "тюркский завоеватель", а не "завоеватель Тюркии"- это тоже разные вещи. Предлагаю не додумывать за источник. Вы правы, корсиканца Буонопарте тоже сегодня считают великим французом, но это немного другая история. "Доподлинно известно что Тамерлан будучи мусульманином и владевшим тюркским языком считал себя не иначе как монгол" - чтобы не рассуждать голословно, дайте пожалуйста ссылки на источник Вашего утверждения.--Shikhlinski 07:45, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не думаю, что он кем то себя считал по национальности, ибо таковой на тот момент и не существовало, наверняка идентифицировал себя как представителя племени "барлас" говорившего уже на ту пору на тюркском языке, монголами либо тюрками их всех называли позже историки. "Монгол" - это общее название всех племен населявших Ул-Орда-юрт (Алтай, Китай, Монголия), не есть абсолютный этимо-синоним нынешних монголов. Кстати этимология слова "монгол" по некоторым источникам тоже тюркская - "mö(n)" и "ğol", а в Моголистане преобладала тюркская речь, но это несколько иной аспект.--Shikhlinski 07:55, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Я в чем вообще смысл этой галереи для такой большой общности как тюрки? Соседство Сапармурата Ниязова, Салавата Юлаева и узбекских студентов выглядит немного комично, если честно. В статьях "Славяне", "Семиты", "Англосаксы" я не вижу ничего подобного. Divot 07:57, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Критерий подбора очень интересный, Физули, узбекские студенты и турецкий режиссер Нури Джейлан. Ататюрк отдыхает...) Якутов, чувашей, кумыков, балкарцев и киргизов и.т.д. вообще обделили вниманием. Согласен, что такая галерея неуместна.--Shikhlinski 08:07, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Shikhlinski и каково же Ваше окончательное мнение? Вы считаете Тамерлана бесспорным тюрком или же вы все же допускаете что он мог самопричислять себя к монголам? Нужно ли его оставлять в этом списке или нет? Не хочу и не желаю дальше спорить на мой взгляд в этот список тюрков вообще надо было бы вносить лиц озднозначно известных как тюрки из недавнего времени, а не далеких исторических персонажей этническое принадлежность которых вызывает много вопросов и споров. Hazar 08:38, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

А как проверять он "однозначно тюрок" или нет? Все представители знатных тюркских родов, например, "однозначно не тюрки", учитывая этнический состав гаремов. Подобное использование термина "тюрки", как мне кажется, крайне сомнительно. Divot 09:34, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Вы так и не представили источник о том, что он причислял себя к монголам, чтобы такое допущение было возможным. Мое мнение, если именно оно Вас интересует, что Тимур тюрок. А галерея сама по себе очень субъективна, да и нужды в ней по большому счету нет.--Shikhlinski 09:37, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Интересно другое. По словам очевидцев, у Топал Тимура были четко выраженные европейские черты лица....--Shikhlinski 09:52, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Коллеги, как мне кажется, подобное использование термина "тюрок" не оправданно. Это очень широкое понятие с сильно размытыми границами. Его используют для описания глобальных процессов и обобщений, но применять маркер "тюрок" к конкретному персонажу оправдано ли? Тюрки, это и турецкие турки и буряты. Что у Тамерлана, как у человека, общего с якутами с бурятами? Divot 09:51, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Согласен, напрашивается аналогия со славянами. Вот к примеру, нынешние болгары, ныне славяне, а с другой стороны вроде бы тюрки...все смешалось в доме Облонских.--Shikhlinski 09:55, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
"Что у Тамерлана, как у человека, общего с якутами с бурятами?" - узкий разрез глаз.--Shikhlinski 10:01, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Hazar, предлагаю вовсе удалить данную галерею, а по Тимуру продолжить дискуссию у него на СО, если хотите.--Shikhlinski 10:05, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Я до настоящего момента предполагал что Вы знакомы с версией о монгольском происхождении Тамерлана, видимо я ошибался, до настоящего момента я не хотел тратить время на сбор доказательств общеизвестных вещей, но раз вы попросили я предлагаю на Ваше рассмотрение следующее: Энциклопедия Кольера. — Открытое общество. 2000., Монголы и Тамерлан, Кто такой великй завоеватель Тамерлан (Тимур)?, Тамерлан знакомый и незнакомый , ИСТОРИЯ АМИРА ТЕМУРА Военная энциклопедия, Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона и так далее Hazar 10:32, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Коллега Shikhlinski давайте придем к компромиссу, я предлагаю список тюрков все же оставить, как никак это очень наглядно демонстрирует величину тюркского мира а это очень важно для содержания энциклопедии. А вот что касается содержание списка то предлагаю как было сказано выше вносить лиц озднозначно известных как тюрки из недавнего времени, а не далеких исторических персонажей этническое принадлежность которых вызывает много вопросов и споров. Hazar 10:32, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Вообще-то " озднозначно известные как тюрки из недавнего времени" вызывают не меньше вопросов. У азербайджанцев значительная примесь иранского и каквказского этноса, и это еще вопрос каких генов них больше, западные турки в значительной части отуреченное христианское население Византийской империи, у узбеков много персидской крови. "Чистые тюрки" это что-то сродни "истинным арийцам". Их не существует в природе в виде конкретных персон. Это абстракция. Divot 10:49, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
"Я до настоящего момента предполагал что Вы знакомы с версией о монгольском происхождении Тамерлана". Я с этой версией знаком, она довольно распространенная, фигурация и термин "монголы" в этом случае подразумевает и тюрок (татар). Но вот упоминание, что Тимур сам себя причислял к монголам, встречаю впервые.
Что касется списка, то я думаю о величине тюркского мир следует судить по количеству тюркских народов, перечисленных в статье, а не по галерее, где найдет место субъективный подход в отображении тех или иных персон, впоследствии возникнут вопросы и споры, а чем "Х-ов" лучше и значимее "Y-ва", а почему в списке нет ни одного "таркинца", почему азербайджанца поставили вперед казаха, ну и тому подобное. Все равно всех не охватишь.--Shikhlinski 10:47, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
Ну и аргумент коллеги Divot опять таки. Османские правители, начиная с Сулеймана Великолепного, тюрки по отцу, а по матери столько всего намешано и не разберешься. "Чистыми тюрками" наверное только уйгур и туркмен и назовешь, у них было очень мало ассимилятивных процессов. Да и то не факт, так что лучше не персонифицировать.--Shikhlinski 11:00, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

не буду повторяться перед каждым новым участником обсуждения, читайте вышенаписанное и еще господа вы кажется сильно увлеклись в обсуждении не забывайте правило вики "пиши и не болтай " Hazar 11:02, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Грубо.--Shikhlinski 11:09, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

я бы сказал это звучало нейтрально Hazar 11:47, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]

Либо удаляем Абылай хана, либо добавляем Тимура. Думаю это будет вполне логично. Ruslant 14:18, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

звучит как ультимативное требование Hazar 04:27, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

Тамерлан гордился что он тюрк. Факт: Он пошел к гробу Фирдовси и сказал: Увидел бы ты сейчас какие великие Тюрки которых ты унижал.

Примечания[править код]

  1. ↑ СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ
  2. ↑ Гумилёв Л. Н. Поиски вымышленного царства (Легенда о «государстве пресвитера Иоанна»). — М.: Айрис-пресс, 2002. — С. 98. — ISBN 5-8112-0021-8.
  3. ↑ Жирным шрифтом выделены прямые предки Чингисхана.
  4. ↑ Рашид ад-Дин. Т. 1. Кн. 2. С. 21.

Религия[править код]

Откуда взялась это языческая тенгриханство тюркоязычные народы (ок. 90%) являются мусульманами. Да есть несколько тенгиканцев несколько сотен а например их нее число ничтожно турков 60 000 000.

Галерея тюрков[править код]

Коллеги, я повторю предложение удалить галерею как неуместную. Это какой-то нонсенс собирать портреты тюрок, индоевропейцев, семитов и пр. Я вижу в статье более 70 тюркских народов, это не считая племенных образований (баяты, шахсевены, сил-супюр, каджары и пр.) коих были сотни. И что, на каждого приводить отдельное лицо? Короче говоря, покажите АИ который выделяет список каких-то конкретных персон, маркируя их критерием «тюрки», иначе эта галерея — ОРИСС, да и вообще бессмыслица. Divot 07:45, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]

Поддерживаю, если нет консенсуса, то информацию лучше удалить, чем спорить по кругу. В статьях, так или иначе касающихся национального вопроса это уже становится эпидемией. По поводу «приведите АИ» — в данном случае, это, по-моему, полумера и продолжение дебатов. Вместо бесконечных дискуссий, не лучше ли сделать из Википедии действительно достойный ресурс и занятся чем-то конструктивным? Zumrasha 08:01, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
Кроме того, на фото в галерее, за редким исключением, размещены изображения знаменитых тюрков, писателей, правителей, спортсменов, президентов и так далее. Получается смотр достижений тюрков. Это выглядит как нарушениее принципа нейтральности и очередным поводом для конфликтов. «Википедия — не трибуна» для продвижения каких-либо национальных групп и интересов. Если нужно показать изображение разных антропологических типов, это вполне можно сделать на примере никому неизвестных людей. Иначе это выглядит как использование Википедии для решения задач, никак не связанных с целями энциклопедии. А кто-то может усмотреть в этом и пан-тюркистские настроения. В статье Славяне никакой галереи нет, как нет её и в статье Германцы. Предлагаю всем заинтересованным участникам высказаться и, если не будет аргументированных возражений, я сам удалю галерею, как нарушающую принцип нейтральности. Zumrasha 16:40, 13 мая 2011 (UTC)[ответить]
1. По поводу галереи - безразлично. Anadolu-olgy 15:10, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Сайт Ахмада Салапагарова[править код]

Сайт Ахмада Салапагарова не является АИ согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Ссылка на данный сайт и сведения с него должны быть удалены. Bogomolov.PL 14:15, 11 октября 2011 (UTC)[ответить]

Статья в нынешнем виде[править код]

Очень слабоватая (имхо) и больше отражает советскую идеологию на тюркские народы. В разделе "исторические тюркские народы", другим участником исправлены мои правки, без пояснения причин этого Magyar 07:51, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Тюркский народ и Тюркоязычные народы[править код]

Чем отличаются тюркский народ от тюркоязычного народа? Пожалуйста объясните мне не грамотею- Тюркские народы имеют генетически тюркские корни.Тюркоязычные народы имеют корни ассимиляционного характера(лингвистический), не имеющие тюркские гены. правильно написал или же я не прав? --r4sk 16:46, 18 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Статья должна переименовано в "Тюркоязычные народы" Статья с названием "тюрки" не соответствует достоверности и правильной информации так как Азербайджанцы не тюркский народ, а лишь носители его языка не имеющие никакой связи с тюркскими народами на генетическом и антропологическом уровне,даже на уровне традиций, культурное наследия намного отличается от остальных тюркских народов.Статья "Тюрки" вызывает показывает читателям ложную информацию.Читатель в дальнейшем будет представлять Азербайджанцев как народом пришлым с Алтая это уже дезинформация на уровне истории и этногенеза народа.--r4sk 17:14, 18 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Все мы откуда-то пришли. Кто-то раньше, кто-то позже. Насчет ложной информации - это вообще-то ОРИСС. Надо ссылки дать. И вообще, в чём пафос вашего заявления? Вы хотите сказать, что азербайджанцы жили здесь всегда, и поэтому они не тюрки? Или вы имели в виду другое? Filantrop 9 08:27, 16 марта 2012 (UTC)[ответить]

  • Не существует "тюркских генов" - тюрки не биологическая=расовая=генетическая, а лингвистическая общность. В регионе происхождения тюркских языков (Алтай-Саяны) сосуществуют расово и генетически близкие монголы и тюрки. Но тюрки, в отличие от монгол, генетически=расово гетерогенны. Есть типичные монголоиды (якуты, тувинцы и т.д.), а также и европеоиды (турки, гагаузы, туркмены, азербайджанцы и т.д.), а также все переходные формы. Bogomolov.PL 17:51, 18 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Согласен с тем, что "тюрки не биологическая=расовая=генетическая" общность. Но сведение только к лингвистической стороне тоже неправомерно. Надо все-таки как-то более чётко рассмотреть духовную культуру - она во многом определяет характеристику тюрков. Filantrop 9 10:22, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]

Меня удивляет литература. Давайте добавим хотя бы Древнетюркский словарь. - Ленинград. Наука, 1969. Ссылки ссылками, а в статье словарь должен присутствовать. Filantrop 9 10:05, 5 марта 2012 (UTC)[ответить]

Да, нужно переименовать на Тюркоязычные народы, поскольку, например, алтайцы и якуты не имеют генетического родства с турками, азербайджанцами, туркменами и гагаузами. В других языках Википедии правильно указана название статьи. Это зависит от особенностей языка. А "Тюрки" нужно перенаправить в "Древние тюрки". Меня удивляет, что за 5 лет статья не была переименована. В ообщем я разочаравался в объективности русскоязычной Википедии. Все мои первые правки были удалены. Ладно с этим я не спорю, всё таки первый блин комом. Но одна правка была верифицирована, а её заменили на квадратики.--Tomas History (обс.) 10:57, 14 декабря 2016 (UTC)[ответить]

Автохтонное население закавказья. Тюркизация.[править код]

Anadolu-olgy вы почему удаляете информацию с АИ ? в источнике говорится что "автохтонное населения восточного Закавказья(современный Азербайджан) подвергается тюркизации" что положило начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности а вы удаляете без каких либо обсуждений тем более это АИ.--r4sk 11:40, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

А потому, что выводы не в статье либо не соответствуют АИ, либо - в Ваших правках - непонятно стилистически оформлены. Кроме того, я не понимаю, зачем вообще нужен этот абзац в разделе "Общие сведения"? А в разделе "Краткая история" уже есть про тюркизацию. Anadolu-olgy 11:46, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Это пример к этой информации "Тюркоязычные народы широко распространены в Евразии. Не все они являются прямыми потомками древних тюрок, некоторые представляют собой тюркизированное автохтонное население" --r4sk 12:04, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

r4sk источник я читал. Поэтому и говорю вам приведите цитату где говорится о следующем: Не все они являются прямыми потомками древних тюрок, некоторые представляют собой тюркизированное автохтонное население. Примером тюркизации автохтонного население, является население Восточного Закавказья.( Азербайджан )--85.115.248.60 12:53, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

  • 85.115.248.60 Смотрим что написано в источнике : Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности.

1. "Автохтонное население" и "местное население" это одно и тоже выражение.Надеюсь вы знаете что такое тюркизация? это - языковая и этно-культурная ассимиляция нетюрок в тюркскую среду" в источнике говорится что местное населения тюркизируется а значит населения восточного Закавказья не были потомками древних тюрков, значит формулировка информации верна. Население восточного Закавказье было ираноязычным и кавказоязычным(местное население) проникают тюрки (пришлый) происходит тюркизация этого региона. В следствии чего идет формирование тюрк.яз азербайджанской народности. Надеюсь вы поняли --r4sk 13:09, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Пишите как написано в источнике, не надо додумывать за автора. Где конкретно написано "Не все они являются прямыми потомками древних тюрок". --85.115.248.60 13:18, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]
    • Эта формулировка не моя она изначально была в статье: "Тюркоязычные народы широко распространены в Евразии. Не все они являются прямыми потомками древних тюрок, некоторые представляют собой тюркизированное автохтонное население" я лишь привел пример тюркизации автохтонного население. Гумилев пишет: что "тюрки оставили свое имя в наследство многим народам(пример привел выше), которые отнюдь не являются их потомками" там как раз написано что не все являются прямыми потомками тюрков вот источник [7]--r4sk 13:28, 10 апреля 2012 (UTC)[ответить]


В статье в числе современных тюркских автономий назван Дагестан. Там, конечно, проживают и кумыки, и ногайцы, и азербайджанцы. Но автономия разве тюркская? А другие-то национальности нетюркские - лезгины, табасараны, даргинцы. Не надо ли поправить? Zubr33 08:12, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]

Убрал республику Дагестан, это не тюркская автономия Zubr33 08:28, 19 мая 2012 (UTC)[ответить]

  • в этом разделе не говорится - республика дагестана тюркская автономия,показаны в процентах в каких автономиях и республиках живут тюркоязычные народы.Думаю лучше вернуть информацию обратно --r4sk 08:41, 19 мая 2012 (UTC)[ответить]

Генетические исследования[править код]

Коллега Elgun.babayev, во-первых перестаньте подавать мнение генетиков как факт, во-вторых перестаньте писать "представляют собой тюркизированное автохтонное население". Вроде как это обсуждалось и не один раз. Divot 08:45, 11 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Нет может ваше мнение как факт предоставлять? Лучше бы писали статью а не занимались войнами правок.Глаза вам пошире стоило бы открыть я вносил все по источникам "история востока".Генетика - это высшая наука современности и это не ваше упорное ориссное рассуждение которую вы хотите пихнуть читателям.Может правда глаза колит? и еще вам не надоело целыми днями дома сидеть нажираться жиреть и защищать интересы армян виртуально? В люди выходите а то ваше упорство не стоит этого все равно справедливость восторжествует запомните это --r4sk 14:23, 12 июля 2012 (UTC)[ответить]

Скифы, гунны, тюрки[править код]

Коллеги, ссылка на страницу http://www.turkportal.ru некорректна. Во-первых, это не АИ. Во-вторых, там ничего нет о скифах. В-третьих, непонятно как это относится к тюркам. Информацию закомментировал до предоставления разъяснений. Divot 13:42, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]

  • Внес ясность. Anadolu-olgy 14:55, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Не внесли. Это часть общей проблемы, автор говорит "В настоящее время тага материалов уже «накоплено» вполне достаточно для того, чтобы поставить вопрос о выделении «скифского» и «хуннского» пластов (или компонентов) в древнетюркском культурогенезе". То есть это только часть культурогенеза, а не так как вы заявляете, дп ещё в преамбуле. Поскольку ВП:КОНСЕНСУС, давайте сначала формулировать на СО, потом в статью.Divot 15:04, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • 1) Часть какой "общей проблемы"? В каком месте? Вы выдергиваете какой-то фрагмент в начале статьи, а автор подытоживает: "Таким образом, на субстратном уровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский». «Скифский» пласт представляют сёдла с округлыми низкими луками, роговые двудырчатые псалии, подвесные бляхи-решмы, блоки от чумбура, низкие блюда-столики, приборы для добывания огня, поясные накладки и обоймы с горизонтальной прорезью в нижней части, различного рода навершия и т.д. (рис. 1). Обращает на себя внимание, что большинство этих предметов выполнено из органических материалов и являются бытовыми атрибутами или предметами убранства верхового коня, то есть отражают традиционную форму существования материальной культуры, в наибольшей степени связанную с хозяйственно-культурной средой. «Хуннский» пласт в большей степени представлен предметами вооружения и снаряжения воина: лук хуннского типа, железные трёхпёрые наконечники стрел с насадами-свистунками, железные панцирные пластины, длинные ременные наконечники, железные двудырчатые псалии с расклепанными петлями, черешковые ножи и т.д. (рис. 2). В основном это — железные изделия, центр распространения которых связывается с культурой центральноазиатских хуннов. «Скифский» и «хуннский» пласт, постепенно модернизируясь и взаимно проникая друг в друга, становились общим достоянием культуры многочисленных групп населения, вошедших в состав Древнетюркского каганата. Идеи преемственности древней и раннесредневековой культуры кочевников также нашли своё отражение в произведениях искусства и ритуальных сооружениях". 2) Хотите - восстановим Вами "закомментированное", если представляется важным, а я тем временем вношу дополнение с АИ.
  • Восстановил изменения Divot, рекомендую ему предполагать добрые намерения, а не угрожать блокировками. Я восстановил его "комментирование". Как и предложил на СО статьи Тюрки. Пока он на мои вопросы на СО указанной статьи почему то не смог ответить. А я дополняю, уточняю содержание статьи, не трогая его изменений, и отвечаю на вопрос Leara - "какое отношение к тюркам имеют гунны или скифы?" http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D0%B8&diff=prev&oldid=46470330 В общем - работаю над статьей и отвечаю на вопросы Anadolu-olgy 17:26, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]

Приводимая работа не говорит "Древнетюркская культура преемственна кочевым культурам северной Евразии, выделяют два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский», которые постепенно модернизировались и взаимно проникали друг в друга", это вольная интерпретация источника. Там написано:

  • Таким образом, на субстратном уровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский».

То есть был некий субстрат в виде нетюркских народов, со своими культурными традициями, на который наложился тюркский суперстрат, давший этим народам новый язык. Тут разговор о субстратных народах, а не о тюрках. Переносить это на тюрок нельзя, надо писать как в АИ. Это во-первых. Во-вторых, для подобных глобальных обобщений без атрибуций нужно нечто большее, чем "Вопросы археологии Казахстана. Вып. 2. Алматы-М.: 1998". Ну и в-третьих, это явно не для преамбулы, а для секции об истории древних тюрок. Divot 21:14, 26 июля 2012 (UTC)[ответить]

    • Во-первых, вольная, и добавлю - неверная интерпретация источника у Вас - из какого места Вы берете некий "тюркский суперстрат, давший этим народам новый язык"? Это домыслы. Сама статья называется, напомню: "О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса". Во-вторых, попытка поставить под сомнения значимость источника - ничтожна, т.к. автор - Савинов Д.Г. - бесспорный авторитет в вопросах древней и средневековой истории. Кстати, выше также есть ссылка на него. У Вас есть возражения по существу? Есть контр-АИ? Anadolu-olgy 04:31, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Я беру из этногенеза. Был субстрат с культурными традициями, который, смешавшись с суперстратом - носителем языка, образовал этническую общность. Если автор пишет о субстрате, то и мы пишем о субстрате, а не о древних тюрках. Савинов без сомнения авторитет, но для подобных глобальных обобщений нужны не короткие публикации в "Археологии Казахстана", а значительно большее. Возможно Савинов говорит что-то общепринятое, ну так ссылайтесь на крупные монографии. Либо атрибутируйте "по мнению Савина". У меня нет возражения на эту информацию при корректной передаче. Divot 06:31, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Профессора зовут Савинов Дмитрий Глебович. Его я просто зацитирую тогда. Anadolu-olgy 07:54, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]

Удаление карты[править код]

Вынужден удалить карту распростарнения тюркских языков, ибо оная не подтверждена источниками, и является оригинальным исследованием. --Leara 15:49, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]