Обсуждение участника:43K1C7

Здравствуйте. Не знаю, насколько Вы в теме, но двукратная отмена моих правок предполагает некую уверенность в своей правоте. В ВП:ПРОВ, на которое Вы дали ссылку, есть замечательная фраза о "требованиях указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений". Волга впадает - куда? Десять сносок будут в этом случае излишни. Конечно, дописывая в будущем эти фразы до полноценных абзацев, можно будет снабдить их необходимыми референсами, но пока я в своих предварительных правках дал ссылки на имеющиеся статьи об украинской и румынской древлеправославных церквях /в статьях этих в избытке необходимых ссылок/, и этого достаточно. Без моих дополнений раздел /да, он пока недописан/ кажется устаревшим лет на 15 и откровенно дезинформирует читателя. Поэтому будьте любезны либо вернуть мои правки, либо давайте разбираться в отдельности по каждому из четырех утверждений, если они кажутся Вам неверными. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 00:40, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте. Прошу Вас не утрировать и не играть с правилами. «Очевидным и не вызывающим сомнений» может быть описание белого дома как дома белого цвета, при наличии фотографии этого дома, на котором явно виден этот дом белого цвета. Вами добавленная информация непонятно на чём основана и похожа на оригинальное исследование, что запрещено Википедией. И никаких откладываний «на будущее» быть не должно: либо здесь и сейчас, либо никогда; бремя доказательства Ваших же утверждений лежит на Вас. Вас уже несколько раз предупредили в описаниях правок, но предупреждения были проигнорированы, а также Вами была начата война правок. При продолжении такого поведения Ваши правки будут откачены, страница будет защищена, а Вы закономерно заблокированы. Ваши правки в этой статье обсуждайте, пожалуйста, на странице обсуждения этой статьи, а не здесь. 43K1C7 (обс.) 00:57, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Не стоит мне угрожать, я же Вас не съем. Ниже приведены полные тексты откаченных Вами четырех утверждений с максимально возможными объяснениями и некоторыми ссылками. Будьте любезны, ознакомьтесь. Если что-то по-прежнему кажется оригинальным исследованием, давайте обсудим и найдем приемлемую форму для утверждений, которые в статье необходимы, так чтобы она устроила всех. Просто не очень понимаю, что конкретно Вас не устроило в моих правках, помимо их отката предыдущим участником, которого я тоже пригласил к обсуждению. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 05:57, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

1[править код]

"В то же время старообрядцы некоторых согласий стараются избегать официальной регистрации общин." Это первое откаченное Вами утверждение. Оно помещено вслед за данными о количестве зарегистрированных в РФ общин староверов разных толков и призвано показать, что статистика лишь по факту регистрации очень неполна. Для всех, чуть-чуть знакомых с темой, это именно суперочевидное утверждение. Но пусть будет источник (Таранец С. Старообрядчество в Российской Федерации конца ХХ — начала ХХІ в.): "В Нижегородской области существует 4 зарегистрированных и 25 незарегистрированных новозыбковских общин" (это, прошу обратить внимание, про РДЦ, одну из двух статусных древлеправославных церквей, у которой есть свой патриарх, и его иногда пускают в Кремль); "В Нижегородской области функционирует 1 зарегистрированная и 47 незарегистрированных поморских общин" (это о крупнейшей церкви безпоповцев, тоже вполне официальной); "начительное количество местных старообрядческих общин просто не зарегистрировано" (о Республике Коми); "Большинство из существующих в республике общин не зарегистрировано" (Башкортостан). Наконец, прямо: "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины". Но, как видим из цитат выше, поповцы тоже далеко не всегда. Добавлю, что автор статьи - Сергей Васильевич Таранец - профессор, доктор исторических наук. Возвращаем в статью первое утверждение? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 01:42, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

2[править код]

"В 2022 году они стали основой Древлеправославной церкви Украины, объединяющей примерно полсотни приходов." Они - т.е. перечисленные выше несколько десятков общин в Одесской, Винницкой и Черновицкой областях по данным 2007 года. Но сейчас 2024 год, и без моего дополнения у читателя может сложиться ощущение, будто РПСЦ во главе с митрополитом Московским и всея Руси Корнилием до сих пор окормляет эти общины. Но она теперь и не претендует на них. Да, история была не настолько громкой и публичной, как с УПЦ МП, но факт налицо: Древлеправославная церковь Украины во главе с архиепископом Киевским и всея Украины Никодимом автокефальна /относится к той же Белокриницкой иерархии/. Юрисдикции российских древлеправославных церквей на территорию Украины не распространяются. Правда, я слышал о какой-то активности РДЦ в оккупированной Луганской области, да и украинская епархия у новозыбковцев формально существует, но это несущественно. Все необходимые ссылки есть в статье о ДЦУ, на которую читатель способен перейти сам, но можно дать эту или эту. В источниках говорится о 55 и 58 общинах, я осторожно написал о примерно полусотне. Возвращаем в статью второе утверждение? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 03:02, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

3[править код]

"Многочисленны старообрядцы в Румынии, объединённые главным образом в Древлеправославную старообрядческую церковь Румынии (ныне преимущественно липоване, Белокриницкая иерархия)." Поскольку правки касаются исключительно раздела "География", а описывались в ней лишь Россия /очень подробно/ и Украина /одной фразой/, я посчитал необходимым хотя бы для начала одной фразой упомянуть Румынию. Почему именно Румынию? Потому что именно в ней староверы за пределами бывшего СССР наиболее многочисленны. 200 тысяч, как пишет Надежда Кеворкова /но вообще про статистику поговорим в четвертом пункте/. Хотел бы также обратить внимание на нынешнюю титулатуру митрополита Леонтия: "Первоиерарх Древлеправославной Старообрядческой Церкви Белокриницкой Иерархии, Архиепископ Белокриницкий и Бухарестский и всех Древлеправославных Христиан Митрополит". Тут нет упоминания ни России, ни даже Румынии, это позиционирование главы иерархии, а на Рогожском, дескать, так, сектанты сидят. Тем болле что в прошлом году с ними прервано молитвенное общение. Основа прихожан румынской церкви - липоване, это знают все. Другие староверы в Румынии тоже есть: общины РДЦ и разных согласий беспоповцев, но по сравнению с белокриницкими их немного. Поэтому фраза построена, я думаю, корректно. Ссылки к каждому слову не обязательны. Возвращаем третье утверждение в статью? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 04:29, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

4[править код]

"Старообрядцы (как поповцы, так и беспоповцы) проживают в немалом количестве на всех континентах, но все статистические данные оценочны и располагаются в широком диапазоне." Это, на мой взгляд, наиболее очевидное и не требующее объяснений дополнение. И нужно оно потому, что в условиях большой неопределенности очень легко довериться каким-либо случайным, поверхностным источникам, которые при дальнейших дополнениях тут неизбежно будут использованы. Про континенты: научная статья о староверах в Австралии, а что касается Африки и Азии, то о приходах РПСЦ в таких экзотических для православия странах, как Уганда и Пакистан, не слышал только ленивый. Но для этого не нужны ссылки. А вот про диапазон интереснее. Вопрос свободы совести при переписях обычно не исследуется, поэтому государственная статистика может опираться лишь на официальную регистрацию религиозных общин /что весьма ненадежно, см. выше/. Также сами религиозные организации могут обнародовать некие цифры /чаще завышенные, см. кейс РПЦ/, но вот как раз староверы это делают редко. Поэтому остаются оценки сторонних исследователей, которые делают их по своим каким-то методикам, опираясь неизвестно на что. Остается либо слепо верить любым называемым цифрам, либо приводить весь диапазон. А он таков: в разных местах статьи встречаются утверждения о 2 миллионах /без источника/ и 400 тысячах /с источником/ староверов в России. За пределами статьи встречаются оценки в 5 миллионов и любые иные. Разница на порядок, а истину не знает никто. Поэтому, в предвкушении появления каких угодно цифр с какими угодно источниками, и нужно сохранить в статье четвертое утверждение. И для дополняющих статью, и прежде всего для читателей оно лишним не будет. Возвращаем? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 05:33, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Нет, этот сплошной ОРИСС возвращать не будем. Раз у староверов всё закрыто, то стоит ожидать сноску с авторитетными источниками к каждому из четырёх утверждений. Самим расследования проводить не надо. 43K1C7 (обс.) 13:05, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте! Поскольку это Ваша СО, а предмет обсуждения касается изменений в статье, то не могли бы Вы перенести это обсуждение на СО статьи, чтобы в обсуждении могли принять участие и другие авторы статьи, а здесь оставить пояснение о том, что было сделано, и ссылку на СО статьи, куда было перенесено обсуждение? Nutuzh (обс.) 15:24, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте. Простите, но я не умею переносить обсуждения специальным шаблоном. 43K1C7 (обс.) 15:29, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я умею, сейчас сделаю. А то здесь, похоже, возможности исчерпаны. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:23, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Nutuzh, увы. Перенести получилось, а вот удалить текст отсюда фильтр правок анониму не позволяет. Это просто: удалить текст, оставив заголовок, вставить на его место шаблон "Перенесено на" и вписать в него целевую страницу Обсуждение:Старообрядчество. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:39, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • "стараются избегать официальной регистрации общин" (в моем дополнении) и "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины" (в АИ). И так далее по пунктам. Что конкретно Вы считаете оригинальным исследованием? Не так уж много текста в этом "сплошном ОРИССе", всего четыре фразы, к каждой из которых даны пояснения и источники. И сколько вас, кстати, пользуется учетной записью, если Вы говорите о себе во множественном числе? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 15:39, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваши пояснения являются оригинальным исследованием. Следовательно утверждения, которым Вы дали пояснения, также являются оригинальным исследованием. Если Вы не можете предоставить хотя бы один АИ, в котором эксперт потверждал бы Ваши утверждения, то смысла продолжать обсуждение нет.
      Это у Вас спрашивать надо, к кому Вы обращались во множественном числе. 43K1C7 (обс.) 15:48, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Не смешно. В третий раз повторю: "стараются избегать официальной регистрации общин" (мой текст) и "беспоповцы предпочитают не регистрировать свои общины" (текст эксперта, доктора исторических наук, религиоведа С.В.Таранца). Вы не согласны со специалистом? Тогда опровергайте с АИ. По секрету: некоторые согласия не регистрируются принципиально, но это не значит, что общин не существет. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:01, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Раз Вы показываете всем своим видом, что я тут смешить кого-то пытаюсь, то можно сделать вывод, что всерьёз мои сообщения не воспринимаются и не будут. Продолжайте добавлять текст в статью без источников, который закономерно будет отменён, если не мной, так кем-то другим, это Ваш выбор. Тут тема закрыта и более обсуждать с Вами что-либо отказываюсь. 43K1C7 (обс.) 16:06, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы разве видите мой вид? Своим видом я показываю, что мои попытки объяснить очевидное, кажется, тщетны. Было такое староверческое согласие - "глухая нетовщина" - вот мне оно почему-то вспомнилось. 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 16:23, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]