Обсуждение:Азербайджанская Демократическая Республика

Проект «Азербайджан» (уровень III, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Азербайджан»: в развитии Высшая Важность статьи для проекта «Азербайджан»: высшая

Это не энциклопедическая статья, а пропагандистский памфлет. С одной стороны - непоколебимые борцы за независимость Азербайджана, которым только нимба на головами не хватает, с другой же - разнообразные злыдни, которые стремятся стереть с лица земли молодое азербайджанское государство. Каждый имеет право на свою точку зрения, но энциклопедия требует нейтральных оценок Chulman 19:14, 4 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Голословное утверждение, предоставьте факты пропагандистского памфлета не основанного на реальной истории. Все факты приведенные в статье, подтверждены нейтральными источниками по истории региона. Просьба к администрации убрать ярлык необъективности.

82.118.139.22 22:26, 11 марта 2008 (UTC) гость[ответить] 

Отрадно видеть, что текст изменён в сторону большей объективности. Поэтому я своё замечание снимаю. 89.20.140.224 09:26, 14 марта 2008 (UTC)Chulman[ответить]

Голословное утверждение, предоставьте факты пропагандистского памфлета не основанного на реальной истории. Все факты приведенные в статье, подтверждены нейтральными источниками по истории региона. Просьба к администрации убрать ярлык необъективности.--Proger 19:48, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]

Откат фактов, основанных на документах эпохи и довольно щекотливых для азербайджанского национального самолюбия - ни что иное как идеологический вандализм. Источники надежные (кому же лучше знать о ходе боевых действий, как не начальнику штаба), воспроизводятся только факты, а не интерпретации и оценки первоисточников. Это вполне разрешено правилами, подавляющее количество статей в Википедии построено именно на первичных источниках. В ВП:АИ сказано: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике - ну так уж куда надежнее, академическая публикация документов. Таким образом, попытки отката совершенно произвольны. Павел Шехтман 06:24, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это армянские источники, а не нейтральные. И можно будет цитату из этого источника, у меня большое подозрение, что вы его даже не читали:

В начале декабря 1919 г. Гарегин Нжде разгромил азербайджанские силы в ущелье Гехвадзор, после чего по подсчетам азербайджанского правительства уничтожил до сорока мусульманских селений в Зангезурском уезде. Нота минстра иностранных дел Азербайджана министру иностранных дел Армении от 22 января 1920 г., //Нагорный Карабах в 1919-1923: сборник документов и материалов. Ереван, издательство АН Армении, 1992 стр. 364.

Grandmaster 07:21, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, что эта самая нота Хойского цитируется здесь, [3] и там нет ничего про разгром армии Азербайджана, наоборот, угроза, что Азербайджан применит силу, если армяне не прекратят резать мирное мусульманское население Зангезура. Grandmaster 07:46, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это смешно - к внутренним данным государственных органов неприменимы понятия "нейтральностир" - "ненейтральности", словно к пропаганде. Они могут ошибаться в фактах, но не могут сознательно врать (самим себе). Следовательно, их сообщения (фактического характера) могут быть верны или ошибочны, но не могут быть "нейтральны" или "ненейтральны". Но это все второстепенно, а первостепенно самое главное: где источник, утверждающий, что эти сведения не имеют независимого подтверждения? Плиз? Павел Шехтман 09:30, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

А где нейтральное подтверждение того, что наступление азербайджанской армии имело место? Grandmaster 10:20, 13 марта 2009 (UTC)\[ответить]

Мои источники абсолютно достоверны и среди первоисточников безусловно наиболее авторитетны. И с чего вы взяли, что внутренний документ генерального штаба или правительства - источник ненейтральный, если не в оценке, то в сообщении фактов? По-вашему, министры и штабисты сами себя будут проганадировать, сами себе врать и сами для себя выдумывать небывалые победы? :))) Павел Шехтман 10:40, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Конечно. Такое часто бывало. Я крайне сомневаюсь, чтобы в Ереване был доступ к военным архивам Азербайджана. Скорее всего документы сфабрикованы. И почему вы считаете, что позиция армянского правительства наиболее авторитетна? Grandmaster 11:11, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Мне интересно, вы сами читали эти документы или цитируете их по какому-то армянскому автору? Grandmaster 11:12, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это сборник документов, в чистом виде, даже без комментариев. Если в Ереване оказались азербайджанские военные документы, то в этом нет ничего удивительного - называется "разведка". Что же касается до ваших подозрений, что документы сфабрикованы, то думать вы можете что угодно, но для того, чтобы обвинения академического сборника в фабрикации звучали весомо, нужно что-то более прочное, чем ваши "мысли". Тем более что армянская АН до сих пор никем не была уличена в фальсификации источников, в отличие от азербайджанской, против публикаций которой крупнейшие ученые прямо предуперждают: все это лажа (см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане). Далее, приводимые мной документы не отражают ничью "позицию". Они отражают факты. В отношении фактов такого рода не может быть разногласий ни у армян, ни у азербайджанцев, ни у марсиан: если налицо наступление - оно налицо для всех, если налицо отступление - оно также налицо для всех, это конечно можно скрывать от публики, но не от себя самого же! Павел Шехтман 11:16, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Интересно, что говорят об этом азербайджанские архивы. Ведь все эти документы публикуются и в Баку. Факт, что ни один нейтральный вторичный источник написанного вами не подтверждает. Grandmaster 11:32, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ну, кто же вам мешаем посмотреть? Хотя я весьма сомневаюсь, чтобы в Баку публиковались действительно все документы. Очень маловероятно. Тот же отчет азербайджанского генштаба едва ли будет опубликован в ближайшее время. А если нейтральные независимые источники сообщают нечто противоречащее данным фактам, то кто же вам мешает это привести. Мне во всяком случае как-то попалась в библиотеке книга начала 20-х гг. об азербайджанской армии, смысл: ничтожнейшая армия, основной состав - неграмотные аскеры, которые плохо понимали, зачем и как они должны воевать, и русские офицеры, которые ради пропитания были вынуждены служить Азербайджану, в душе презирали азербайджанцев, к аскерам относились, как к скотине, и лупцевали их по мордасам по любому удобному поводу и без повода. К моменту советизации Азербайджана эта армия была совершенно разгромлена армянами и разбежалась, фактически перестала существовать. Павел Шехтман 11:36, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Естественно, что армянский генштаб будет гнуть свою линию. Поэтому соответсвующие пассажи ("согласно данным армянского генерального штаба...", "согласно докладу начальника штаба армии Армении...", "согласно Армянскому национальному совету Зангезура...") недостаточно объективны чтобы быть энцкилопедическими - вспомним ВП:НТЗ. Кстати автора (-ов) "книги начала 20-х гг." не назовете? :) brandспойт 11:41, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Какую "свою" линию может гнуть генштаб или скажем разведка? Очень интересно, как вы это себе представляете - генштаб, который в своих внутренних документах выдумывает сражения и победы:))) А воззвание зангезурцев и не претендует на объективность, здесь демонстрируется отношение к этому факту одной из сторон конфликта. А уж наличие такого отношения есть абсолютно объективный факт - отношения, что зангезурцы в кровопролитных ноябрьских боях разбили азербайджанцев и отстояли свою независимость. Опять же подтверждение реальности факта - ибо какой смысл был бы сочинять такие воззвания, к кому они обращены, кого способны вдохновить, если все знают, что боев не было? :))) Если у вас найдется воззвание по этому же поводу, скажем, Султанова - тоже никто не помешает привести. Это и будет идеальная НТЗ. Автора книжки навскидку вспомнить разумеется не могу, я ее читал 15 лет назад; едва ли не Гурко-Кряжин? Надо справиться в библиотеке. Павел Шехтман 11:56, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Очевидно, что военные рапорты в подавляющем большинстве случаев, если не во всех, в стиле "нас атаковали" и "мы контратаковали". А поскольку пока что мы (я по-крайней мере) реальную обстановку не знаем, то ссылаться только на армянские источники рановато потому предлагаю повременить с недавними добавлениями. Гурко-Кряжин? А то думал Ованесян какой-нибудь :) Вообще-то у "неграмотных аскеров, которые плохо понимали, зачем и как они должны воевать" - 11 георгиевских кавалеров и треугольник Шихлинского. brandспойт 12:23, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Целых 11 георгиевских кавалеров! На всю армию! Подумать только! :))) Павел Шехтман 13:32, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это только офицеров, награжденных орденами Св.Гергия 4 и 3 степени. Среди солдатов (в основном Татарского полка Дикой Дивизии) было немало Георгиевских кавалеров, в том числе и полных. С учетом того, что мусульман в армию не призывали, это не так уж и плохо. Grandmaster 08:35, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вообще-то азербайджанская армия наголову разбила армян в Карабахе, будь то в Шуше, Ханкенди или Аскеране. На стороне армян был эффект внезапности, напали во время Новруза, когда никто не ждал, но в обшем и целом армянские формирования были разбиты, и выбиты в том числе и из Аскерана, который они вначале сумели захватить. Правда, это стоило всем закавказским странам независимости, так как Азербайджан перебросил в Карабах всю свою армию, и через незащищенную северную границу вошла 11 красная армия. Об этом пишут западные историки, цитаты скоро будут. Мне вообще интересно, каким образом «зангезурцы соединились с карабахцами», если Ханкенди и Шуша были в руках азербайджанцев, как вы сами признаете в статье? Единственная дорога, соединяющая Карабах и Зангезур, проходит именно через эти города. Вы хоть осознаете абсурдность того, что вы написали? Нельзя слепо верить всем сказкам, которые рассказывают армянские источники, как показала практика, врут они безбожно. Grandmaster 12:41, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это смешно. Стоит взглянуть на карту НКР, чтобы заметить, что Шуша и Хакенди (ныне Степанакерт) вовсе не запирают выход в Карабах, а расположены ровно посередине региона; кроме того карабахским и зангезурским отрядам, для соединения, вовсе не обязательно было ходить по шоссе. Пока что мы имеем: 1)данные первоисточников высокого ранга и 2)против них - вещи, которые нельзя назвать иначе, как пустыми разглагольствованиями. Верить этим документам, или нет - ваше дело; лично я в такой ситуации склонен внимательно относиться и прислушиваться даже к азербайджанским документам, хотя вот уж где себя точным следованием фактам явно не стесняют. Однако, в некоторых ситуациях документ - даже азербайджанский - просто по объективным причинам отпечатывает факт, как отпечатывает его фотография. Если к примеру солдат с фронта пишет письмо: "ура! мы одержали победу!" - то это значит точно, что победа одержана. И наоборот, если он пишет: "мы четвертый день отступаем, а эти гады все наседают и наседают" - значит действительно дела идут плохо. Павел Шехтман 13:01, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Смешно то, что вы написали. Мне очень интересно, в какой именно точке они "соединились"? Весь регион между НК и Зангезуром имел мусульманское население. Grandmaster 08:30, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги, мне кажется, что имеет место некоторое недопонимание понятия "нейтральная точка зрения". Это вовсе не "неармянская" и не "неазербайджанская" точка зрения, а все точки зрения, приведенные согласно ВП:ВЕС. См. ВП:НТЗ "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.". Посему, утверждение, что армянская или азербайджанская точка зрения apriori ненейтральна, к правилам Википедии не имеет ни малейшего отношения. Это раз.

Я действительно нахожу, что в статье много утверждений со ссылкой на первичные источники. Однако хочу напомнить, что в статье Панах-Али-хан, которую активно защищают коллеги из Азербайджана, одни только первичные источники, но я не слышал активной критики этой статьи со стороны коллег из Азербайджана. Тем не менее, согласно правилам Википедии правильный стиль написания статьи, это обовщения вторичного источника и, если нужно, иллюстрации этого обобщения из первичного источника. Посему, до предоставления сведений о вторичных источниках я повешу на статью шаблон НТЗ. Divot 12:43, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

В данном случае у нас непропорциальность точек зрения. brandспойт 12:50, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

В чем именно она выражается? Divot 12:51, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я как раз и нейтрализировал текст Шехтмана, указав, кто есть автор приведенных сведений. Но изложение позиций сторон не может заменить вторичные источники. Надо бы включить несколько авторитетных и нейтральных источников по ситуации в регионе в этот период. Насчет ВП:ВЕС тоже правильное замечание. Позиции армянской стороны уделяется слишком много внимания. Grandmaster 12:59, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Приведите азербайджанские источники аналогичного веса и характера по той же теме, если они дают иную точку зрения, скажем, на ноябрьские бои в Капане. Кто же мешает? И где эти источники? Ау? Павел Шехтман 13:03, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это не "позиция армянской стороны", а сведения из армянских документов. Это разные вещи. Но в главном я согласен, нужны вторичные источники. Divot 13:06, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

А вот и нейтральный источник, Роберт Скотланд Лидделл, британский корреспондент в России в годы первой мировой. Говорит, армяне начали наступление: [4] Grandmaster 22:52, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Во-первых, я поздравляю азербайджанских ученых: они датировали эту корреспонденцию 1919 годом, тогда как на самом деле, судя по упоминаемым фактам (затихшая армяно-азербайджанская война, соглашение 23 ноября в Тифлисе, нота Фатали-хана Хойского) - это 1920. Да и в саммо деле, какая разница, какой год - это для азербайджанской науки мелочи несущественные, главное, что армян ругают - в этом и состоит непреходящая научная ценность материала.:))) Во-вторых, нейтралитет источника явно сомнителен, он явно даже не пытается изображать объктивность и отражает ТЗ одной из сторон - в наше время таких корреспондентов близко бы не подпускали к журналистике. Тем боле показательно, что этот материал, фактически отражающий азербайджанскую ТЗ, ни в чем не противоречит фактам, описанным со ссылками на армянские источники. То, что после соглашения 23 ноября Нжде зачистил 32 татарских селения в Зангезуре - он сам признавал с большой гордостью, и это отражено в статье. Павел Шехтман 13:46, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

На вебсайте просто опечатка, дата должна быть январь 1920 года. У меня есть и английский текст. А автор — очень известный британский журналист, его книги до сих пор издаются. Его предвзятость вам придется еще доказать. Grandmaster 13:51, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

1919 - это никакая не опечатка, из 1920 никак не может получиться 1919. Эта дата появилось очевидно, потому, что дело, в котором хранилась вырезка, датировано 1919 годом - вот вам уровень азербайджанской "науки". Предвзятость доказывать вовсе не нужно, всякий нейтральный читатель наглядно видит, что статья откровенно армянофобская:

Это террористическая революционная организация, которая в течение многих лет преднамеренно побуждала армян к нападениям на мусульман. Понеся заслуженное возмездие от последних, они разглашали об этом, чтобы возбудить мировые симпатии к “бедным армянам”. Не раз я указывал уже, кем армяне являются на Кавказе. Даже больше того, они, главным образом аргумент для рекламы.

И в доказательство - ссылка на авторитетное мнение Нубар-паши. В наше время, в цивилизованных странах за такие высказывания легко угодить в тюрьму. Действительно, во Франции сажают за отрицание геноцида армян - что же там сделают с тем, кто не отрицая геноцида, назовет его заслуженным наказанием?! Тем более показательно, что, если выкинуть все оценочные суждения и оставить только факты, то статья полностью повторяет то, что уже было написано на основе армянских источников. Это лишь подтверждает мое убеждение, что факты остаются фактами, поданы ли они с армянской, азербайджанской или марсианской точек зрения. Павел Шехтман 14:34, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

Оценочные суждения первоисточника - здесь недопустимы, так как ненаучны. Здесь необходимо давать именно факты. Далее, статья носит ярко выраженный армянофобский характер, и цитировать ее поэтому недопустимо, как было бы недопустимо цитировать например антисемитские стати с выражениями типа: "евреи понесли заслуженное наказание" или "я не раз уже указывал, кем являются евреи в Европе". Непосредственные факты, сообщаемые Лидделлом (без оценок), воспроизведены. Если кто-то сомневается, предлагаю посредничество. Павел Шехтман 15:39, 14 марта 2009 (UTC)[ответить]

Данные Лиддеола - это пересказ азербайджанской ноты, он на нее ссылается. Т.е. это не им собранные данные. Павел Шехтман 00:57, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Есть вещи очевидные, источников не требующие. Арменофобский характер статьи Лидделла - из них. Если кто-то не верит в это, предлагаю представить статью на суд нейтрального посредника с вопросом: может ли она быть охарактеризована, как очевидно арменофобская? Павел Шехтман 03:09, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я оставил запрос Виктории - посмотрим, что она ответит. Павел Шехтман 18:31, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Во первых, не надо вставлять в статью ориссные личные оценки источников как арменофобские. Во вторых, это первичный источник, совершенно нейтральный и со сторонами конфликта не связанный. Вы настаивали на использовании первичных источников, так что нечего обижаться. Скотланд Лидделл — известный британский военный журналист, освещавший бои на русском фронте первой мировой, автор ряда книг, которые переиздаются и поныне. Обвинения в арменофобии совершенно абсурдны. По вашей логике, мы вообще не должны ссылаться на британцев, так как они относились к армянам с большим презрением. Например, командующий британским контингентом на Кавказе генерал Джордж Милн писал:

They [the local nationalities] are certainly not worth the life of one British soldier. The Georgians are merely disguised Bolsheviks … The Armenians are what the Armenians have always been, a despicable race. The best are the inhabitants of Azerbaijan, though they are in reality uncivilized.

Milne’s letter to Wilson on 22 January 1919, in Papers of Field Marshal Sir Henry Wilson, Imperial War Museum, DS/Misc/80, File 37 no. 5.

Цитата дана по Сванте Корнелу, который в свою очередь взял ее у Асланяна. В те времена политкорректность была не в моде, и говорили то, что думали. Британцы страдали имперским шовинизмом, и высокомерно относились к неевропейским народам. Как видим, у них грузины — это скрытые большевики, армяне — презренный народ, а азербайджанцы, хоть и получше других, но народ нецивилизованный. Из этого вовсе не следует, что мы должны скрывать от читателя документы британского командования, или сообщения британских военных журналистов. Это важная часть информационной картины того времени, так как британцы были серьезно вовлечены в конфликт на Кавказе. Лидделл написал целую серию репортажей, которые я намерен все использовать в данной статье. Британцы ничуть не хуже армянских источников, которые вы обильно цитируете, и заслуживают гораздо больше доверия. Не вздумайте больше удалять источники без согласия других участников. Grandmaster 20:27, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Что значит - связанный, не связанный с конфликтом? Если бы Лиддел писал о палестинском вопросе и допустил аналогичные выражения о евреях, его бы определенно назвали антисемитом и никто бы не называл его нейтральным источником на том основании, что он не араб. Факты, которые приводит Лидделл - взяты из ноты Хойского, источник здесь собственно нота Хойского. Оценки Лиддела неавторитетны по упомянутым причинам. Павел Шехтман 20:53, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Факты он видел сам своими собственными глазами. Он написал несколько репортажей из Карабаха, и часто бывал там. А еще почитайте, в каких выражениях писали об арабах и евреях в начале века. К старым источникам нельзя подходить с современными мерками. Зачем далеко ходить, если политкорректность обязательное условие использования источника, то на Брокгауз ссылаться нельзя. К тому же Лидделл совершенно прав, все массовые кровопролития в регионе были спровоцированы дашнаками, будь то в Баку, Шуше, или Зангезуре. Да и в Турции тоже. Вот вам современный источник, который пишет:

The Armenian terrorists in the era before 1914 helped to bring about the disaster that befell their people in the eastern parts of Turkey during World War I.

Walter Laqueur. The New Terrorism: Fanaticism and the Arms of Mass Destruction. Oxford University Press US, 2000. ISBN 0195140648, 9780195140644, стр 47

Практически то же самое, что сказал Лидделл. Как видите, ничего особенного. Просто констатация факта. Grandmaster 21:05, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

И где у Лакера сказано, что геноцид был "заслуженным наказанием" для армян? Плиз? А что касается до оценок, то именно потому авторы такого рода не могут считаться авторитетными в смысле оценок. Это лишь мнение тенденциозного современника-армянофоба. То же самое и об арабах и евреях - мнения такого рода имеют исторический интерес, но попробовали бы вы привести рассуждения о евреях вроде тех, что приводится об армянах, в качестве авторитетного независимого мнения! Повторяю: в статье Лидделла авторитетны не шовинистические и армянофобские оценки, а факты; но факты, собственно, взяты из ноты Хойского - значит первоисточник Хойский, а не Лиддел. Из статьи прямо следует, что факты взяты не на основе личных наблюдений, а именно представляют собой пересказ ноты. Цитаты шовинистического характера могут приводиться только для того, чтобы характеризовать взгляды их носителей; авторов; если эти авторы были при том участниками событий, такие цитаты ценны, так как показывают их мотивацию; но если сторонний наблюдатель скажет что азербайджанцы или арабы - дикие варвары, а армяне или евреи - презренная раса, это не имеет никакого значения для статьи и не может быть вставлено как независимая оценка. Павел Шехтман 21:10, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

А где у Лиддел говорит, что "геноцид был "заслуженным наказанием" для армян"? Он пишет [5] от себя, что "Посредством умелой систематической пропаганды они приобретают много незаслуженных симпатий" и далее приводит слова одного английского офицера близко знакомого с армянами, о том, что "Армения вечно ищет столкновений и когда добьется того, она в своей пропаганде называет "притеснениями" то, что является на самом деле вполне заслуженным наказанием". И где тут Вы видите шовинизм? Экий Вы выдумщик, Павел Шехтман! --Thaleh 21:42, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Понеся заслуженное возмездие от последних (мусульман), они разглашали об этом, чтобы возбудить мировые симпатии к “бедным армянам”.

Павел Шехтман 21:53, 15 марта 2009 (UTC)[ответить]

Это вполне следует и из текстов современных авторов, только в более политкорректных выражениях. Подходить с мерками современной политкорректности к публикациям начала 20 века нельзя. Как я уже говорил, Брокгауз тоже не вполне политкорректен, и даже склонен к расизму. Означает ли это, что на него нельзя ссылаться как на источник? И источники информации у Лидделла свои, любые цитаты из Хойского и других источников приписаны цитируемым источникам. Еще раз напоминаю, что Лидделл неоднократно бывал в Карабахе, так что знал о ситуации не по наслышке. И кроме того, британские источники вообще не стесняются в выражениях, когда пишут о Закавказье. Я цитировал генерала Милна, а вот что пишет генерал Денстервиль, который своими глазами наблюдал зверства армян в Баку по отношению к мусульманам:

These wicked Armenians never cease their Mahomedan atrocities. Last night they raided a Tartar house and when Russian soldiers went to restore order, the Captain's son was shot and the ship is in mourning today. [6]

Пишет, что «эти злобные армяне никогда не прекращают зверств против мусульман». Получается, что мы теперь не должны цитировать Денстервиля, важнейший источник по истории событий того времени, в связи с отсутствием в его тексте политкорректности? Нет конечно. Grandmaster 05:36, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Кроме того, я ведь нигде и не цитирую какие-либо высказывания Лидделла, не связанные напрямую с боевыми действиями, в частности те высказывания, которые вам не понравились. Так в чем проблема? Grandmaster 05:52, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Еще раз. Цитировать факты из первоисточников любой направленностит - можно и нужно. Цитировать оценки типа «эти злобные армяне никогда не прекращают зверств против мусульман» - можно и нужно, если мы хотим охарактеризовать настроения данного лица или вообще той эпохи. Но цитировать оценки такого типа без комментариев в качестве нейтральной и авторитетной характеристики обстоятельств очевидцем - недопустимо. Павел Шехтман 13:27, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Если какой-то АИ дает такие характеристики, их можно привести. Свое личное мнение приводить нельзя. Grandmaster 13:29, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Тот, кто является АИ в отношении фактов, может не быть АИ в части оценок. Если мы читаем такое у Скотланд-Лиддела, то это значит лишь то, что так думал Скотланд-Лиддел. В статье о Скотланд-Лидделе это было бы уместно. В данной статеь - неуместно. Павел Шехтман 13:33, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Поскольку:

• Лидделл признан посредницей Mstislavl антиарянским и ненейтральным
• В цитатах из него не сообщается никаких новых фактов (пересказ ноты Хойского не есть сообщение новых фактов, тем более что есть и текст самой ноты), а только оценки (антиармянские и ненейтральные) -

На основании вышеизложенного, считаю присутствие фрагментов из Лиддела противоречащим ВП:АИ. Павел Шехтман 13:23, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не согласен. Дискуссия на странице Mstislavl продолжается. Кроме того, вы цитируете гораздо более одиозные армянские источники, и ничего. Кроме того, репортаж Лидделла не есть пересказ ноты Хойского. Grandmaster 13:27, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Мстиславль вынесла свое суждение, и точка. А то, что вы с ним не согласны и написали это на странице - не означает, что дискуссия продолжается. Вот когда Мстиславль пересмотрит свое суждение, тогда и говорить будем. Статья Лиддела написана исключительно на основе ноты Хойского. Павел Шехтман 13:31, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Решение посредника не носит обязательный характер. Это просто частное мнение участника википедии. Я задал вопросы, и хочу получить ответы. А пока Лидделл остается. Grandmaster 13:36, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Посредница Mstislavl четко заявила о Лидделе:

"Британский" совсем неравнозначно "нейтральный", а источник в котором, если верить переводу, говорится "настанет день, когда все мусульмане поднимутся как один человек против своих притеснителей и, когда этот день настанет, ничто не сможет спасти армянский народ", вероятно, ненейтрален. А если учесть направленность сайта, где расположен перевод, ненейтрален однозначно.

То, что на странице вдогонку приговору есть несколько реплик одной из сторон, вовсе не значит, что "дискуссия продолжается". Это лишь значит, что одна из сторон не согласна с вердиктом. Не согласны - обжалуйте, а пока вердикт таков. Павел Шехтман 13:38, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Никакого вердикта нет, это частное мнение участника википедии. Оно нас ни к чему не обязывает. Я жду убедительных аргументов в пользу удаления этого источника, а их пока нет. Grandmaster 13:49, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

А можно спросить, что могло заставить Лиддела быть ненейтральным? С чего это он так возлюбил азербайджанцев, что решил пойти против армян? Во всех действиях важен мотив. У Лиддела таких мотивов не было. А значит, он не может считаться ненейтральным на основании притянутых за уши аргументов и перевираний смыслов его слов. Мстиславль поторопилась с решением и совершила ошибку. Я надеюсь, оно будет пересмотрено во избежание его игнорирования. Lun 13:56, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Опять таки, посредник не принимает решений. Он просто высказывает свое мнение по данному вопросу, как нейтральный человек. Так гласят правила. Я не игнорирую мнение нейтральных участников, но хочу, чтобы были рассмотрены мои аргументы, которые я представил на странице обсуждения участника. Grandmaster 14:10, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Господа, а есть вообще какая-то ясность относительно происхождения этого текста Лиддела? Там ссылка на архив - но что это за текст сам по себе? На каком языке текст в архиве, на каком языке оригинал, что это за архивный фонд? Кроме того, насчет мотивов Лиддела, его симпатий и антипатий: я, например, нахожу, что современный историк называет его "a certain Scotland-Liddell, who fully shared Gudiyev’s and Mirzayev’s antipathies" (тут, полный текст мне недоступен, кто такие Гудиев и Мирзаев - не знаю). В общем, хотелось бы от сторонников внесения этого источника в статью получить какие-то более ясные разъяснения по поводу именно самого источника как такового, а не аналогии с другими резкими высказываниями других лиц. Андрей Романенко 14:30, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]
  • Бакинский градоначальник ГУДИЕВ Пуда Алиевич и Главный инспектор (ИНСПЕКЦИЯ ПО ДЕЛАМ ПЕЧАТИ) Мирза Шариф МИРЗАЕВ. Divot 15:48, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]
• И еще вопрос. Этот Скотланд-Лидделл, вроде как журналист. А текст адресован в "МинистерствА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ" (видимо не в одно?). Он что, в министерстве по совместительству подрабатывал? Divot 15:45, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Роберт Скотланд Лидделл был британским военным корреспондентом на русском фронте, при русской армии, союзнице Британии в первой мировой, и писал репортажи для разных британских изданий, в основном The Sphere. Судя по всему, цитируемые статьи были опубликованы в этом издании. МИД АДР анализировал публикации в иностранной прессе, поэтому в архивах МИДа АДР есть статьи из иностранной прессы. У меня есть и английский текст. Лидделл также является автором ряда книг о первой мировой, в частности одну из его книг недавно переиздали: [7] Поиск на этого автора в http://books.google.com/ выдает большое число ссылок на публикации этого автора: [8] Вот два репортажа Лидделла с русского фронта для The Sphere, в самом низу есть даже фото самого Лидделла: [9] [10] Вот еще статья этого автора: [11] Как видим, автор вполне реальная персона, корреспондент британской газеты в России. Grandmaster 17:18, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Посредница Mstislavl заявила о Лидделе, что источник не нейтральный. И что это значит в этой статье? Да ровным счетом ничего. Тут масса не нейтральных источников. Посмотрите, заявления, донесения, отчеты чиновников, как армянской так и азербайджанской сторон конфликта. Могут ли эти источники считаться нейтральными? Априори - нет! Шехтман сам загрузил в статью много таких источников с армянской ТЗ. Эта статья в части, относящейся к конфликту, есть перекличка этих самых не нейтральных источников.--Thaleh 19:19, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Полностью согласен. Вот пример информации, которую Шехтман включил в статью:

24 апреля в Шуше завершился V съезд армян Карабаха, который категорически отказался признать Султанова губернатором и даже ответил отказом на просьбу Султанова о переговорах с ним[31]. В резолюции съезда говорилось: «Азербайджан всегда выступал пособником и сообщником в зверствах, осуществляемых Турцией в отношении армян вообще и карабахских армян в частности, каковое отношение сохраняется и по сей час. (…) Разбой, грабёж, убийства, охота за армянами на дорогах — все это является нормальным средством для достижения Азербайджаном своих целей.» Резолюция объявляла «неприемлемой любую административную программу, имеющую хоть какую-то связь с Азербайджаном».

Такие армянские источники, обвиняющие Азербайджан во всех смертных грехах, Шехтман считает вполне нормальными и заслуживающими включения в статью, а критикующий армянскую сторону британский журналист почему-то вдруг стал армянофобом. Grandmaster 20:07, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

Полный текст статьи Майкла Смита, которую цитировал Андрей, есть в моем распоряжении. Могу переслать всем желающим. Статья начинается с цитаты Скотленд Лидделла:

The Transcaucasus is adrift in rumors. They flow about in the air like the mountain winds. Scotland-Liddell

Далее Лидделл упоминается в следующем контексте, при описании убийства трех большевиков в бакинском кафе:

The official government story put a rather different spin on the incident. It was first verified by the account of Rustambak Mirzayev (chief of the Baku city police and like Gudiyev an avid anti-Bolshevik), one of the first to arrive on the scene; and later recounted in the report of an enigmatic British journalist, a certain Scotland-Liddell, who fully shared Gudiyev's and Mirzayev's antipathies.

Речь о том, что Лидделл был антикоммунистом. Grandmaster 20:14, 16 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Значит, я понимаю дело так. Если есть какие-либо конкретные обстоятельства, указывающие на предвзятость этого Лиддела, то эти обстоятельства должны быть приведены. Если же мы просто, глядя на его текст, видим невооруженным глазом, что этот текст отчётливо принимает сторону одного из участников конфликта и сам по себе позволяет сделать вывод о жестком предубеждении автора в отношении другой стороны, - то я не вижу оснований полагать, что читатель Википедии тупее нас и не усмотрит в этом источнике его предвзятости. С другой стороны, приводя этот материал со ссылкой на архив, недостаточно просто указывать адрес страницы в Интернете - нужно пояснять, что это за материал. Корреспондентом газеты The Sphere Лиддел был в 1914-15 гг., а тут на дворе 1919-й. Вообще я бы предложил не запихивать в эту статью подробности про зангезурский конфликт 1919-20 гг., а вынести его в отдельную статью. Андрей Романенко 01:20, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Мне тоже кажется, что история пограничных конфликтов с Арменией занимает непропорционально много места в данной статье. В жизни АДР было много других, гораздо более значимых событий. В статье про историю конфликта в НК этот вопрос также подробно освещается. Что касается Лиддела, то я так понимаю, что после революции в России он перебрался в Тифлис, откуда писал репортажи для британской прессы. Скорее всего для той же The Sphere. Я думаю, что при цитировании надо будет указать номер архивного дела, в котором хранится эта статья. Или как еще вы думаете надо пояснить, что это за материал? Grandmaster 05:21, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

• • Номер архивного дела есть: Скотланд-Лиддел. Война с мусульманами. Армяне опять нападают. Тифлис, 30 января 1920 г. ЦГАОР АзССР, ф. 894, оп. 10, д.81, 9-10, Дело № 205 Связка § 14. Lun 12:42, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Еще про Лидделла. Я так понимаю, что он был специальным корреспондентом именно The Sphere:

'The Sphere' was among the few magazines that could afford to send out special correspondents round the world. While 'the London Illustrated News' employed such renowned artists-corresepondents as H.C. Seppings-Wright and Frederic Villiers to cover war-time events on the Western and Eastern fronts, 'the Sphere' could not lag behind. The editors sent reporters such as Scotland Liddell to cover events on the far-flung Russian front and Fortunino Matania toured the Western front. [12]

• В 1918 он все еще писал для The Sphere: [13] Grandmaster 08:37, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Из того, что Лидделл писал для The Sphere, никак не следует, что он является компетентным и нейтральным экспертом в армяно-азербайджанском конфликте. А если он не является беспристрастным экспертом, а является наглядным армянофобом, то и его суждения, соответственно, не значимы для оценки конфликта, а значимы только для оценки взглядов и настроений некоторого круга современников, настроенных проазербайджански и во всяком случае антиармянски - что выходит за тему статьи. Или для оценки взглядов лично Лидделла, что тем более выходит за тематику статьи. Из того, что Смит цитирует замечание Лиддела о циркуляции слухов, никак не следует, что все прочие его замечания авторитетны и объективны. Такого рода высказывания можно цитировать и из Шульгина или Пуришкевича - что не сделает их авторитетами в еврейском вопросе. Наконец прошу наконец понять, что постановление съезда армян Карабаха отличается от сочинения Лиддела тем, что это - документ, исходящий от участников событий, и он так и подан, как документ, составленный участниками событий и отражающий взгляды, оценки и позицию одной из сторон конфликта, а никак не как сторонняя авторитетная оценка происходящего. Павел Шехтман 19:44, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Во первых, кто сказал, что источник должен быть беспристрастным и нейтральным? Если можно цитировать армян Карабаха, явно страдающих азербайджанофобией, или палача Нжде, гитлеровского офицера, то почему нельзя цитировать британского журналиста? Его точка зрения как раз и представлена, как его личная точка, она значима, как точка зрения западного репортера, не связанного со сторонами конфликта, и непосредственного очевидца событий, и потому имеет полное право быть отражена. Кроме того, вы так и не привели авторитетного источника, считающего Лидделла армянофобом. Это ведь очень удобно, объявить нейтральный источник армянофобским и удалять на этом основании его из статьи, при этом набивая статью совершенно ненейтральными армянскими источниками. Grandmaster 21:01, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Точка зрения участника конфликта значима потому, что она демонстрирует мотивацию, исходя из которых действовали участники, и формулирует их позицию. Поэтому она имеет право быть сколь угодно пристрастной, ненейтральной, тенденциозной и пр. Более того, она иной и быть не может. Если мы даем точку зрения палача Нжде, или палача Хойского (казненного армянами за бакинскую и шушинскую резню), или палача Султанова (чьего привлечения к суду за погромы требовали даже английские офицеры), или любого другого палача, то мы даем позицию ключевого действующего лица конфликта - в высшей степени значимо. Если мы даем точку зрения Скотланд-Лиддела, то мы не даем ничего, кроме личной ТЗ некоего Скотланд-Лиддела - совершенно не значимо и к тому же тенденциозно. Источник, счтающий Лиддела армянофобом - Mstislavl, вполне авторитетно. Т.к. внешний, беспристрастный посредник счел статью содержащей наглядные признако армянофобии - на первый раз вполне достаточно, чтобы не считать источник "нейтральным". Павел Шехтман 21:19, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Во первых, Хойский никакой не палач, его не было ни в Баку, ни в Шуше во время тех событий. Армяне его убили из за угла только за то, что он отстаивал интересы своей страны. Точно также подло убили и других азербайджанских политиков, Усуббекова, Агаева и т. д. Но к данному вопросу это отношения не имеет. Лидделл — журналист, очевидец. Его личная ТЗ как очевидца значима. А мнение Mstislavl, или мое, или ваше, или любого другого участника википедии — это не АИ. Для обвинений в фобии нужен АИ, а не мнение участников википедии. И кроме того, из того, что источник ненейтральный, как вы утверждаете, вовсе не следут, что его нельзя использовать в статье. Это странная логика, что ненейтральных участников конфликта цитировать можно, а ненейтральных наблюдателей цитировать нельзя. Если можно цитировать ненейтральные источники, то можно цитировать любые значимые источники. А Лидделл значим, и его предвзятость еще никто не доказал. Grandmaster 22:05, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вы опять используете свой любимый прием - в сотый раз повторяете те же самые, уже опроврегнутые, доводы, воображая, что от повторения они покажутся более весомыми. Еще раз. ТЗ непосредственных участников конфликта значима потому, что это - ТЗ действующих лиц. ТЗ тех, кто не является действующими лицами, сама по себе не значима, а значима только при разных привходящих условиях: например, если мы доверяем данному автору как эксперту, или если мы хотим охарактеризовать спектр суждений, существовавших по данному вопросу. ТЗ журналиста - явного армянофоба или азербайджанофоба в данном контексте определенно не значима. Данный автор является несомненным армянофобом, и это наглядно следует из его статьи. Это констатация нейтрального лица, избранного в посредники. Для констатации армянофобии вовсе не обязательно АИ, точно так же, если мы найдем у какого-нибудь русского журналиста суждение, что "жиды Россию продали", вовсе не обязательно искать АИ, называющие его антисемитом - безо всяких АИ очевидно, что он, хотя и не является арабом, тем не менее не может служить экспертом по еврейскому вопросу. Павел Шехтман 22:23, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вы делаете то же самое. Повторяете одно и то же и утверждаете, что что-то опровергли. Еще раз, я не вижу никаких серьезных причин для того, чтобы не цитировать Лидделла. Предполагаемая вами предвзятость причиной быть не может. Grandmaster 22:27, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не предполагаемая мной, а констатированная посредником - разница! А если вы и после этого чего-то не видите, то это проблемы вашего зрения.

P.S. Хойский был премьер-министром и министром внутренних дел во время резни и казнен вполне заслуженно. Павел Шехтман 22:32, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не имеет значения, кем констатированная. Предвзятость не может быть основанием для исключения, а тем более предполагаемая участниками вики, и не подтвержденная АИ. Что касается Хойского, то он находился в Гяндже во время бакинских событий. Его убийство — обычный подлый теракт. Grandmaster 22:36, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Предвзятость Нжде не может быть основанием для исключения, так как цитата нам важна для характеристика взглядов Нжде - а личность Нжде и его взгляды в данном контексте значимы. Предвзятость Лиддел-Скотланда может быть основанием для исключения, потому что данная цитата характеризует взгляды Лиддел-Скотланда, который для нас не значим. Казнь Хойского - одна из блестящих акций возмездия знаменимтой операции "Немезис". "Подлым терактом" она может быть названа не в большей степени, чем дело Эйхмана - "подлым киндеппингом". Замечательно, что в тех случаях, когда исполнители "подлых терактов" представали перед судом, суд их вчистую оправдывал (Тейлерян, Торлакян) ТЗ нейтральных лиц здесь вновь трагически не совпадает с вашей личной и национальной ТЗ. Павел Шехтман 22:55, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, определение Лиддела как an enigmatic British journalist, a certain Scotland-Liddell - категорически говорит против того, что он может котироваться как уважаемый эксперт в отношении ситуации. Павел Шехтман 23:02, 17 марта 2009 (UTC)[ответить]

Во первых, кто сказал, что Лидделл эксперт? Он очевидец событий, репортер. Он вполне может быть и загадочным, хотя что в нем есть загадочного, не очень ясно. Тем не менее сам же Смит начинают свою статью именно с цитаты Скотланд Лидделла. Если этого журналиста считают возможным цитировать историки, то почему не можем мы? Что до убийства Хойского, то совершенно непонятно, как он мог организовать убийства армян в Баку и в Шуше, находясь очень далеко от этих мест. Во время боев за Баку все правительство Азербайджана находилось в Гяндже. Нури паша разрешил им переехать в Баку спустя три дня после взятия города. Все события, в которых дашнаки почему то винят Хойского, произошли именно в эти 3 дня. Правительство Азербайджана, переехав в город, навело порядок, и даже повесило около сотни зачинщиков беспорядков, хотя дашнаки никого из своих не наказали за массовые убийства мусульман в марте. С Шушой еще более непонятно, так как межнациональую резню там организовали именно дашнаки, а вышло им все боком. Причем здесь правительство Азербайджана? В любом случае, теракт против Хойского не имеет никакого отношения к теме данной статьи, и обсуждать его я здесь не буду, так как к решению спорного вопроса это нас не приближает. Grandmaster 06:59, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

1. Если замечание журналиста о слухах считают возможным цитировать историки, значит, это замечание авторитетно. Чего нельзя сказать о его мнении об армяно-азербайджанских отношениях, ввиду очевидной армянофобии автора. 2. Как очевидец событий, Скотланд-Лиддел авторитетен в сообщении фактов, происходящих у него на глазах. Но не в общих оценках - для того, чтобы давать авторитетные общие оценки, быть очвидцем недостаточно. Например, если бы мы писали о причинах войны 1812 года, для нас едва ли было авторитетным и значимым мнение на сей счет кашевара наполеоновской армии, хотя он и очевидец событий. Павел Шехтман 11:45, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

Очевидная азербайджанофобия армянских источников вас от их цитирования не останавливает. Так что это не проблема. И я не очень понимаю, о каких конкретно оценках вы говорите. Я не цитировал его высказывания об армянах, только о том, что стало причиной боевых действий в Зангезуре, что имеет непосредственное отношение к теме статьи. Лидделл не какой то кашевар, а репортер, писавший для британской прессы с Кавказа. Его мнение безусловно значимо. Grandmaster 15:00, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

В тысячный раз. Ни очевидная азербайджанофобия армянских источников, ни очевидная армянофобия азербайджанских источников меня не останавливает, потому что оценки этих источников есть мнение участников событий. Точно так же меня не останавливает, например, антисемитизм высказываний Гитлера или Гиммлера: если не приводить эти высказывания, то как же очертить мотивацию организаторов Холокоста? Другое дело, если в статье о Холокосте будут цитировать антисемитскую статью китайского журналиста, как авторитетное мнение нейтрального автора. Поэтому мнение армян или азербайджанцев - значимо, а мнение Скотланд Лиддела - незначимо. Павел Шехтман 16:20, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

Британский журналист точно такой же участник событий, он был в регионе в это время. Это важный свидетель со стороны, поэтому его мнение значимо. Grandmaster 20:52, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

«Был в регионе в то время» не значит «участник событий». Это значит свидетель, а не действующее лицо. Оценка его не значима, потому что он не является нейтральным экспертом. Павел Шехтман 21:35, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

Армянские источники тоже не нейтральны. Кроме того, никаких оценок Лидделла в статье нет, только констатация им факта, что именно армяне нарушили перемирие. Он цитируется не как эксперт, а как очевидец, и поэтому его сообщение обязательно должно быть включено в статью, для создания объективной картины произошедшего. Grandmaster 21:46, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

То, что Павел Шехтман выдаёт за «Автобиографию», на деле таковой не является. Это хронология жизни и деятельности Нжде, составленная либо автором «патриотико-религиозного проекта «Цегакрон», либо «большим патриотом и хорошим человеком Грантом Саркисовым». По этой причине о Нжде, в этом «документе» говорится в третьем лице: «учится в русской гимназии в Тифлисе», «первое упоминание псевдонима Нжде», «произносит одну из своих вдохновенных речей», «произносит трогательную речь», «умирает во Владимирской тюрьме» и, наконец, «останки Нжде переносят под стены церкви св. Аствацацин». -- Архивист 10:50, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

Действительно, в таком случае это даже не первоисточник, и не мнение участника событий. Grandmaster 14:42, 18 марта 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждения множатся на нескольких страницах, стороны остаются при своем мнении. Я вижу два возможных компромиссных варианта, которые можно комбинировать, если они устроят обе стороны:

- Убрать из статьи прямую цитату из постановления сьезда, заменив ее нейтральным пересказом. Одновременно убрать вообще всякое упоминание о Лидделе;

- Убрать цитату, оставив развернутое упоминание о Лидделе в варианте Шехтмана. Прошу высказываться. --Victoria 19:45, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

А что за вариант Шехтмана? Если речь о том, что он пытался включить в статью, то это чистейший орисс. Нельзя называть источник армянофобским без АИ, подтверждающих факт. Это противоречит ВП:ОРИСС. Здесь надо определиться с принципом. Или мы ссылаемся только на нейтральные источники, или на любые. Grandmaster 20:02, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Что касается постановления съезда, то это далеко не единственная подобная цитата. Если посмотреть статью, то раздел об армяно-азербайджанском конфликте практически весь построен на армянских источниках. Это неприемлемо. Grandmaster 20:05, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

То есть вы за первый вариант. Если Вас не устраивает раздел, можете его переписать и представить вариант. Victoria 20:10, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я за тот вариант, который предлагал всегда. Давайте использовать исключительно нейтральные научные источники. Тогда проблем будет меньше. А в противном случае создается весьма спорная ситуация, когда спор идет вокруг каждого источника. Надо использовать непререкаемые АИ. Grandmaster 20:26, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Виктория, вы принимаете логику участников, которые пытаются поставить на одну доску постановление съезда и цитату из Лиддела, мол баш на баш, хотя это принципиально разные вещи. В ВП:АИ сказано:

Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.

Применяя это к нашей ситуации, отметим, что цитата из постановления съезда - это цитата, сообщающая о карабахских армянах и об их точке зрения. Точно так же и цитата из Лиддела сообщает о Лидделе и его точке зрения. Разница в том, что карабахские армяне для данной статьи - значимы, а м-р Лиддел - не значим. Другая разница в том, что резолюция съезда, в контексте статьи, не претендует на вид объективной оценки ситуации, а цитата из Лидделла - претендует. Так что это по-моему все-таки слишком разные случаи, чтобы считать один разменной монетой для другого. Далее, постановление съезда обвиняет в убийствах и разбоях Азербайджан, азербайджанские приставы - Андраника , и т.д. Если оппоненты найдут какие-то антиармянские цитаты азербайджанских правительственных документов и вставят их так же, как я вставил цитату из карабахского съезда, я разумеется не буду возражать. Что вы представляете под "нейтральным изложением постановления съезда" - я плохо понимаю, приведите хотя бы свой вариант, хотя по-моему цитата документа безо всяких комментариев и есть его наиболее нейтральное изложение. Повторяю: если оппонентам кажется что в статье перекос в армянскую сторону (с чем и я согласен, потому что я пользовался исключительно армянским сборником документов), то у них есть же на руках азербайджанский сборник, и они могут вставить в статью свои факты и цитаты. Вставили же про зверства Андраника в Зангезуре - и никто не протестовал. Так что, как видите, утверждение оппонента, что в противном случае создается весьма спорная ситуация, когда спор идет вокруг каждого источника - преувеличение, и это еще очень мягко сказано. Не было спора ни об одном источнике, кроме пресловутого Лиддела. Другое дело, когда начинают приводить статью явно ангажированного армянофоба как нейтральную и объективную оценку событий. Павел Шехтман 20:29, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ангажированный армянофоб — прошу подтвердить ссылками. В противном случае не о чем говорить. С какой стати британскому журналисту быть ангажированным? Только потому что он описал зверства армянских боевиков, которые действительно имели место, он ангажированным не становится. Как представитель западной прессы в регионе (единственный), он бесспорно значим. Grandmaster 20:38, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

То, что он армянофоб, вроде как установлено безо всяких ссылок, из самого характера его текста. А почему - другой вопрос, который при состоянии наших источников разъяснить нельзя. Хотя разумеется у британского журналиста много мотивов быть ангажированным и иметь в кавказской каше свои симпатии и антипатии, тем более что они примечательным образом совпадали с позицией его правительства. Павел Шехтман 20:43, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

По поводу ваших вышеизложенных аргументов Андрей достаточно аргументировано все разъяснил: [14] Вы повторяете все то же самое по новой. Grandmaster 20:45, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ярослав разъяснил не менее аргументированно: [15] Павел Шехтман 20:53, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

...однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). А Лидделл состоял в некой британской экстремистской организации? :))) brandспойт 22:09, 19 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ни Лидделл, ни карабахские армяне в экстремистских организациях, конечно, не состояли. Пример дан как образец, в каких случаях и для каких целей любой источник является АИ сам по себе, безотносительно к оценке его и его авторов. Т.е. если мы хотим охарактеризовать персоналию статьи - мы имеем полное право цитировать ее, что бы она ни писала. Будь то цитаты с сайта "Аль Каиды" или из "Майн Кампф". Постановление карабахского съезда подходит под это правило: оно цитируется для изложения ТЗ карабахского съезда и ни для чего иного. Другое дело, если мы начнем цитировать "Майн Кампф" как Аи в отношении еврейского вопроса, на том основании, что автор - не араб и значит нейтрален. Павел Шехтман 14:09, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, высказывания Лидделла носят явно армянофобский характер. Ссылаться на журналиста Лидделла в качестве АИ по Закавказью, это как ссылаться на журналиста Крушевана при описании еврейских погромов в Кишиневе. Divot 00:32, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

АИ про арменофобию, пожалуйста. А Ярослав сказал, что по каждому случаю надо разбираться отдельно. Grandmaster 07:04, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

АИ нам необходимо, согласно ВП:АИ, если мы хотим написать в статье, что Лидделл - армянофоб. Но для оценки источника как армянофобского, согласно тому же ВП:АИ, нам АИ вовсе не обязательно. Где в правилах Википедии написано, что для оценки источника нам нужно обязательно мнение АИ по этому вопросу? Обоснуйте. Divot 12:15, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

А вы посмотрите, как Шехтман пытался охарактеризовать источник в тексте статьи. А ненейтральность источника не может быть причиной удаления источника, как уже неоднократно разъяснялось, тем более что статья полна ненейтральных источников. Grandmaster 17:54, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Павел, нет необоходимости идти по третьему кругу, перечисляя одни и те же аргументы. Как всем известно, консeнсус — это когда недовольны обе стороны. Прямая цитата из резолюции несет не меньшую эмоциональную нагрузку, чем цитата из Лиделла. И чем бы Вы не обосновывали ее необходимость, Grandmaster согласен на первый вариант, если у Вас нет лучшего предложения, так и сделаем. Victoria 17:42, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

  Я считаю необходимым убрать все первоисточники, на основании которых создается неверная картина о происходивших событиях, и заменить их нейтральными и авторитетными вторичными источниками. Одним постановлением съезда вопрос не решается, в статье много ненейтральных утверждений со ссылками на армянские источники. Я думаю, что в случае использования нейтральных вторичных источников большинство вопросов снимутся сами собой, тем более что правила требуют, чтобы статья основывалась именно на вторичных источниках. Grandmaster 17:51, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]

  • • Хорошо, убираем Лиддела и переписываем фрагмент о карабахском съезде по вашему усмотрению, вам карт-бланш. Только просьба, однако, чтобы мотивация карабахцев по крайней мере была из этого фрагмента ясна. Типа: в своей резолюции, съезд обвинил Азербайджан в том-то и том-то. Павел Шехтман 21:55, 20 марта 2009 (UTC)[ответить]
      • Здесь вопрос одним съездом не ограничивается. Съезд был всего лишь одним примером использования первичных источников в статье. Я предлагаю переписать раздел об армяно-азербайджанских столкновения на основе нейтральных вторичных источников. Grandmaster 10:07, 21 марта 2009 (UTC)[ответить]

Правила не запрещают использование первичных источников, тем более что в статье "Армянский геноцид" вы сами упорно тащили маргинальный первоисточник в противоположность вторичным источникам, включая научную монографию[16]. Павел Шехтман 17:10, 21 марта 2009 (UTC)[ответить]

А в статье про Шушу вы цитируете жену Мандельштамма, откровенно предвзято настроенного по отношению к мусульманам человека, и ничего. А ведь она даже не очевидец событий. Grandmaster 08:10, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Мандельштам настроен враждебно, или точнее с отвращением, в отношении не мусульман вообще, а именно шушинских мусульман, в которых он видит непорседственных участников погрома. Т.е. объектом его ненависти являются не мусульмане как таковые, а погромщики. Это непосредственно явствует из текста; его фобию в отношении мусульман вообще вы никак не докажете, потому что ее и быть не могло. Уж чьи-чьи, а взгляды Мандельштама отлично известны. Павел Шехтман 08:57, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

А чего там доказывать, все вполне очевидно из текста. Он понятия не имел, что именно там произошло, тем не менее возлагал вину именно на азербайджанцев, причем на людей, чье участие в событиях вообще не могло быть доказано, т.е. на первых встречных, только потому, что они азербайджанцы. В действительности межнациональную резню спровоцировали именно армяне, но Мандельштамма такие вещи не интересовали. Grandmaster 09:04, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Он отлично знал, что произошло. Он видел выгоревшие кварталы армянских (армянских, а не мусульманских!) домов и в каналах остатки волос армянских (армянских, а не мусульманских!) женщин. И он знал о колодцах, заваленных трупами армян (армян, а не мусульман!) Этого было достаточно для общей оценки событий и определения отношения к тем мирным шушинским мусульманам, которых он видел на рынке. Павел Шехтман 10:44, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ну вы даете. Как можно по обгоревшим стенам или по волосам узнать, были ли они армянскими, или какими-то еще? Давайте говорить серьезно. Grandmaster 11:28, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Даже приведенный вами рассказчик-азербайджанец не говорит, что армяне ворвались в мусульманский квартал, поджигали там мусульманские дома и насиловали и убивали мусульманских женщин. Т.е. тут консенсус 100%: квартал был армянский, дома армянские и волосы тоже. Как и в отношении того факта, что в результате резни из Шуши исчезли армяне, а не мусульмане. Павел Шехтман 12:38, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Армяне просто не смогли ворваться в азербайджанский квартал. Они это и пытались сделать. А что тогда было бы с азербайджанским населением, гадать особо не надо. Пример мартовских событий в Баку перед глазами. Но вопрос не в этом. Вы проявляете двойной стандарт в цитировании источников. Мандельштамм также вполне может считаться азербайджанофобским источником, за высказанные им взгляды. Тем не менее вы его включаете в статью, а Лидделла удаляете. Grandmaster 15:13, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ну вот если бы, иншалла, ворвались - тогда бы и разговор другой был. А пока вышло так, что ворвались азербайджанцы в армянский квартал, и чета Мандельштам определяла свое отношение к увиденному по итогам именно этого факта. Так что, азербайджанофобии тут никакой нет, а есть погромофобия, тем более естественная, что чета была не просто интеллигентной, а вдобавок еврейской. Против азербайджанцев как народа, а не конкретно против шушинских погромщиков, они нигде и никогда ничего не писали. У Лиддела же именно армянофобия, а наряду с ней погромофилия и геноцидофилия("понсели заслуженное наказание"). Павел Шехтман 16:21, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Какого факта? То, что там были сгоревшие дома не означает, что все мусульманское население были погромщиками. Фобия налицо. Никакой доказанной армянофобии у британского журналиста нет, и быть не может. Возвращаю в статью. Grandmaster 12:22, 27 марта 2009 (UTC)[ответить]

Павел Шехтман утверждает: «Мои источники абсолютно достоверны и среди первоисточников безусловно наиболее авторитетны»…Один из подобных «источников», а именно «автобиографию» Гарегина Нжде, мы уже обсуждали, правда, мнение Шехтмана, в свете вновь открывшихся обстоятельств, пока не услышали…

Еще один из его «абсолютно достоверных и наиболее авторитетных источников» телеграмма С. Орджоникидзе Г. Чичерину от 12 октября 1818 г., ссылаясь на которую коллега Шехтман пишет: Азербайджанско-турецкие войска на всей занятой ими территории вела расправу с армянским населением (в отдельных уездах было вырезано до половины всех армян). Но дело в том, что Орджоникидзе в 1918 г. в Закавказье вообще не был. Был он там (в Грузии и Баку) нелегально «проездом», вернее пробегом, весной 1919 года.^[1][2] Так что эта телеграмма С. Орджоникидзе источник, скажем так, никакой.

В то же время, при оценке Лиддела, Шехтман утверждает:"Был в регионе в то время» не значит «участник событий». Это значит свидетель, а не действующее лицо. Оценка его не значима, потому что он не является нейтральным экспертом". Надо бы коллеге Шехтману «определиться»… -- Архивист 09:55, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

У господина Шехтмана всегда так. Если источник его не устравает, то он фобский, а если устраивает, то нет. Или же если автор был в регионе, но написанное им не устраивает Шехтмана, то он никакой не очевидец, а если устраивает, то самый главный очевидец. Так нельзя, надо подходить к источникам с единым стандартом. Grandmaster 10:15, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

А причем здесь собственно Шехтман? Это не я вставлял. Павел Шехтман 10:42, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ну тогда вы не будете против удаления этого текста? Grandmaster 11:27, 22 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Коллега Шехтман, я приношу свои извинения в связи с тем, что, добровольно заблуждаясь, считал вас автором правки, в результате которой в статье появилась телеграмма С.Орджоникидзе Г. Чичерину от 12 октября 1918 года. -- Архивист 04:24, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]

«Второй Давидбек», «Аждаха паша», и «Падишах всех сражений» Гарегин Нжде не является автором примечания 2 (Одним из первых дел Нжде, прибывшего в Капан в конце 1919 года была операция по освобождению Гехвадзора, имеющего стратегическое значение для края. Операция была осуществлена в первых числах декабря того же года. Поход предварил приказ Нжде о "крестовом походе против Гехвадзора").

Примечание это, скорее всего, составлено автором «патриотико-религиозного проекта «Цегакрон».

В своем воззвании от 12 сентября 1920 года «раненый, одинокий и еще более гордый чем когда-либо» Нжде говорит только о «славе Гехвадзора». -- Архивист 10:19, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Врач-очевидец, в выдержках из письма от 30 сентября, опубликованых в газете «Кавказское слово» от 8 октября, живописал подробности турецких зверств в Баку, начиная с 9 часов утра 15 сентября 1918 г. В письме также утверждается, что «армян погибло до 30 тысяч человек»!

Вместе с тем, в письме содержится пикантная подробность: «Три дня продолжалось хозяйничание дикарей, миссия коих была: армян ограбить и убивать, а остальных грабить и насилевать. Пять дней мы не выходили из нашего дома. Дежурили, не раздеваясь денно и нощно».

По собственному признанию автора письма, начиная с 15 сентября он не выходил из дома в течение пяти дней. Таким образом, так называемый очевидец не был как свидетелем, так и участником происходивших в эти дни событий. По этой причине он не является источником, и его письмо должно быть из статьи удалено. -- Архивист 10:42, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Согласен. Вообще предпочтение надо отдавать вторичным источникам, согласно правилам. Grandmaster 11:05, 8 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Вариант Wulfson[править код]

4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией, создавший правовые основания для турецкой вооружённой интервенции в дела АДР.

• Мнение Wulfson: На территории Азербайджана существовало как минимум два центра власти - турки фактически вмешались в гражданскую войну. Сама АДР самостоятельность свою от Российской Республики провозгласила в одностороннем порядке и не являлась международно признанным субъектом.
• Предлагаю вариант: 4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией, создавший правовые основания для турецкой вооружённой интервенции на территории Азербайджана. wulfson 07:17, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вариант Grandmaster[править код]

4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией.

• Мнение Grandmaster: Вооружённая помощь оказывалась на основании Договора о дружбе, а потому не может квалифицироваться как интервенция.

• Мне кажется, использование штампов советской пропаганды в наши дни не очень оправдано. В западной литературе такой термин вообще не используется. Кстати, я не думаю, что и британское военное вмешательство надо считать интервенцией. Для Турции и Британии это было всего лишь продолжением первой мировой, в которой Россия принимала участие. Так что боевые действия велись на бывшей территории страны - участника первой мировой. Вторжение воюющих сторон на территорию друг друга обычно интервенцией не считается. Grandmaster 07:23, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

• Это такая же интервенция, как и интервенция стран Антанты против Советской России. --Hayk 10:54, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Так принято было считать в СССР. Grandmaster 11:03, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Из этого не следует что так считать неправильно. Существует так же статья Военная интервенция в Россию во время Гражданской войны.

  С точки зрения АДР это была помощь, но АДР на тот момент не являлась единственной властью в Азребайджане. --Hayk 12:09, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Большинство международных АИ не называют это интервенцией. На Западе вообще битву за Баку рассматривают исключительно в контексте первой мировой, а не гражданской войны в России. Действительно, Турция и Британия просто перенесли свои разборки на новый театр военных действий. Это была не столько война против большевиков, сколько война за нефть. И Турция, и Британия выступали против большевиков, но при всем своем антибольшевизме они воевали друг против друга, и целью их вмешательства был не антибольшевизм, а в первую очередь борьба за нефть как часть боевых действий первой мировой. Обе стороны об этом открыто заявляли. Grandmaster 12:13, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Интервенция = вмешательство во внутренние дела. Германия на Украине, так же как Турция, Германия и Великобритания в Закавказье осуществляли вмешательство во внутренние дела России, подписывая договоры с одной из сторон внутреннего конфликта - гражданской войны. Схема была везде одна и та же - подписывался договор с одной из сторон и вводились войска. Не пойму, для чего Вам опровергать очевидное. Против кого и на чьей стороне воевали турки на территории Азербайджана? С Россией у турок был подписан Брестский мир; всё, что полагалось им по Брестскому договору, они получили; англичане были в Персии. Воевали турки против одной из сторон в Гражданской войне. Чистой воды интервенция. Ушли турки - пришли англичане. wulfson 19:58, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Теперь о том, что касается "использования штампов советской пропаганды". Подобный комментарий считаю неконструктивным. Если Вы откроете статью Интервенция, то увидите, что в ней как интервенция квалифицируются не только действия "империалистических хищников", но и Советского Союза - по отношению к Чехословакии (1968), Афганистану (1979-1989), Венгрии (1956). Да и, полагаю, участие России в Югоосетинском конфликте 2008 г. - это тоже интервенция, вооружённое вмешательство. А цели, как и основания, для интервенции могут называться самые благородные - от мировой революции до защиты интересов своих сограждан. И обеспечение доступа к нефти среди них не на последнем месте - как тогда, так и в наши дни. wulfson 07:19, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Термин интервенция мне кажется ненейтральным. Кстати, как и оккупация. Например, захват Закавказья 11-й Красной Армией интервенция, оккупация или ни то, ни другое? В западной литературе больше используется термин «оккупация». Мне кажется, лучше обходится без подобного рода терминов, читатель сам сделает вывод, было то или иное действие оккупацией, интервенцией или чем-то еще. Если уж на то пошло, мы даже захваченные армянами районы Азербайджана оккупированными назвать не можем, что уж там говорить об иных случаях. Grandmaster 07:29, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, мы должны точно придерживаться источников. В предложении:

4 июня был заключён договор о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией, создавший правовые основания для турецкой вооружённой интервенции в дела АДР.

первая часть опирается на источник, а вторая нет. Поэтому по моему надо оставить только то, что можно подтвердить ссылкой. Я думаю, что если мы будем точно придерживаться того, что пишут АИ, спорных ситуаций не возникнет. Grandmaster 09:34, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вы не ответили всё же на мой вопрос: на чьей стороне и против кого воевала турецкая армия и вооружённые формирования, созданные при её содействии в Азербайджане?

Не можете ли дать ссылку на текст договора между АДР и Турцией? wulfson 10:47, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

К сожалению, полного текста договора у меня нет. Турецкая армия воевала против Бакинского Совета, затем сменившей ее диктатуры Центрокаспия и англичан на стороне АДР. Помимо участия в гражданской войне, «интервенты» воевали друг с другом. Может я и не прав, но термины типа «интервенция», «оккупация» и т. д. применительно к временам гражданской войны мне не очень по душе, тем более что источники их не используют. Я думаю, надо дать читателю возможность самому оценить, чем там занимались англичане и турки, и указать только конкретные события, имевшие место. Как вы считаете? Grandmaster 05:23, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Полный текст договора о дружбе и сотрудничестве между АДР и Турцией от 4 июня 1918 г. опубликован в сборнике Азербайджанская Демократическая Республика (1918—1920). Внешняя политика. (Документы и материалы). — Баку, 1998 -- Архивист 06:31, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вот если бы у меня был текст договора с конкретными статьями, то я бы привёл необходимые цитаты (какая такая дружба и какое такое сотрудничество - и против кого) - и предложил читателю подумать, как же это так получилось, что сначала турецкие войска пришли в Гянджу, а через 10 дней они же подписывают договор о "дружбе и сотрудничестве" с теми, кого оккупировали - и главное, как вовремя - прямо под самое наступление красных. Тут же вызывают из Тифлиса (подальше от союзников-немцев?) к себе под крыло правительство АДР (и заставляют его уйти в отставку вместе с Нацсоветом, который, видно, тот договор и подписывал?). Я, знаете ли, не очень доверяю аналитическим способностям рядовых читателей и предпочитаю максимально "разжёвывать". Кто-нибудь может текст этот сосканировать или иным способом доставить сюда, чтобы положить конец спорам? wulfson 10:49, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вы знаете, мой личный поход к написанию статей таков, что я стараюсь избегать любых оценок. См. например статьи про мартовские события и битва за Баку. Там только комментарии главных участников событий, и мнения авторитетных специалистов. Если есть необходимость в каких-либо оценках, то мне кажется, что надо ссылаться на кого-нибудь из известных специалистов. Понятное дело, что турки благотворительностью не занимались, но и у большевиков были непомерные амбиции. Они собирались взять Гянджу и двинуться оттуда на Тбилиси, чтобы полностью советизировать Кавказ. Поразительно, что они рассчитавали это сделать при помощи армии, состоявшей в основном из недисциплинированных дашнакских банд, которые разбежались после первых же серьезных боев под Гейчаем и Кюрдамиром. Здесь шла большая игра, основные игроки были турки, англичане, и большевики. В 1918 году у последних не было серьезных возможностей действовать в регионе в полную силу, так как шла гражданская война в самой России, но в 1920 году они выполнили то, что не сумел сделать Шаумян. Правда, мартовские события стали для них уроком, на бронепоезде 11 Красной армии приехали большевики азербайджанской национальности, которых вначале и поставили во главе Аз. ССР, а дашнаки были объявлены врагами. В конечном итоге, в Азербайджане имели место 3 интервенции. Турки подписали договор с АДР, и вступили в войну на ее стороне, англичане заключили устное соглашение с диктатурой Центрокаспия, а большевики спустя 2 года вошли на бронепоезде якобы потому, что восставший пролетариат в Баку позвал их на помощь. В действительности 11 Красная армия перешла границу еще 27 апреля, а «восстание» в Баку было на следующий день, когда красная армия стояла на подступах к городу. Все оформили задним числом. Я собирался и про это написать. Лицемерия хватало со всех сторон. Но мне лично кажется, что надо писать факты, а комментарии давать со ссылкой на мнение того или иного лица. Grandmaster 06:23, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

А я с Вами по поводу трёх интервенций спорить не буду - я считаю, что они были. Но я считаю, что в той ситуации малые государства на территории Закавказья были обречены жить под крылом не одного Большого Брата, так другого. Но это так - офф-топик.

Что же касается текста статьи, то я считаю, что было бы правильно:

(1) попытаться найти текст Договора и процитировать его - на каких всё же основаниях турецкие войска находились на территории Азербайджана;

(2) говорить не о договоре о дружбе и сотрудничестве (что можно понять как характеристику этого документа как позитивно-миролюбивого), а о договоре под официальным наименованием и в кавычках - как он официально назывался? какие положения включал?

(3) установить, какие органы его подписывали/ратифицировали (последнее - вряд ли) и вступил ли он в законную силу.

Если не устраивает слово "интервенция", то можно говорить о "вмешательстве/вооружённом вмешательстве" - что не противоречит истине. wulfson 18:31, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Все так, маленькие страны без большого брата жить не могут, ни тогда, ни сейчас. Текста договора у меня к сожалению нет. Но цитата из пункта 4 договора есть в статье. На ее основе турецкие войска и вошли в Азербайджан. Договор так и назывался, о дружбе и сотрудничестве. Подписывал национальный совет Азербайджана, во главе с Расулзаде, насчет законной силы судить не берусь, но формальные основания для ввода войск были, хотя турецкие войска уже начали прибывать до подписания этого договора. Договор просто формально оформил договоренности, которые существовали между азербайджанским Национальным Советом и Османской империи. Судя по всему, о военной помощи азербайджанские лидеры попросили после мартовских событий. Во время Батумской конференции турки подписали договоры со всеми тремя закавказскими странами, для Грузии и Армении условия были невыгодными. Каземзаде пишет:

The treaty between Turkey and Azerbaijan signed for the latter by Rasul-Zadeh and Hajinskii, was concluded only pro forma. Actually, the two had been allies for quite some time. Azerbaijan lost nothing but hoped to gain Baku with Ottoman help. As soon as Armenia and Georgia were out of the way, the Turks and the Azerbaijanis threw their combined forces against the city of oil.

Вооруженное вмешательство лучше, более нейтрально. В принципе, надо отметить, что тогдашние лидеры Азербайджана вели довольно грамотную политику, используя покровительство влиятельных международных сил для укрепления своего государства. Сначала это были турки, потом англичане, с которыми власти Азербайджана очень хорошо поладили, может даже лучше, чем с турками. С большевиками правда договориться было невозможно, пришлось капитулировать. Grandmaster 18:20, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вариант Wulfson[править код]

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши вошла в Баку, после чего в городе развернулись массовые убийства и грабежи среди немусульманского населения.

Вариант Grandmaster[править код]

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши вошла в Баку, после чего в городе развернулись массовые убийства и грабежи среди армянского населения в отместку за убийства мусульман в марте.^[1]

• Мнение Grandmaster:

  Согласно источникам, имели место случаи убийств и грабежей армянского населения как месть за резню азербайджанцев в марте. На этот счет очень много независимых источников. В частности, Смит, Каземзаде, Святоховский и многие другие. Каких-то серьезных эксцессов против русских и других национальностей не наблюдалось, тем более что русских было очень много в армии АДР. Grandmaster 07:26, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Вообще война Бакинской коммуны с АДР было просто межнациональной резней, под прикрытием разных идеологий. Большевики в Баку были в основном армянами, и потому в принципе невозможный союз большевиков с дашнаками был для Шаумяна вполне естественным. Это надо учитывать, так как большевистские лозунги были всего лишь прикрытием для масштабной этнической чистки Бакинской губернии армянскими формированиями^{[источник?]}. Grandmaster 07:28, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Откуда следует такое утверждение? Divot 08:24, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  Из анализа событий. Достаточно посмотреть, чем занимались бакинские большевики и их союзники дашнаки на тех территориях, над которыми они установили контроль. Очень интересно, что устанавливать советскую власть в Кубе Шаумян отправил дашнака Амазаспа. Как он ее там установил, хорошо известно. Grandmaster 11:06, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

  "Хорошо известно" в Википедии не аргумент. Divot 22:16, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]

Вариант Wulfson (использованы формулировки из соответствующей статьи)[править код]

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши вошла в Баку, после чего в городе развернулись массовые убийства и грабежи, в ходе которых, по различным данным, было убито от 9 до 30 тыс. армян. Существует мнение, что сентябрьская резня отчасти представляла собой месть за массовые убийства мусульманского населения Баку, совершённые советскими войсками и вооружёнными отрядами армянской партии «Дашнакцутюн» в марте 1918 года^[1][2][3].

Нормально, но с небольшими коррективами. Войска Нури паши не входили в город в течении 3 дней, и там царила анархия, орудовали мародеры и т.д. Специально это было сделано или нет, но факт. Что до мотивов резни, все серьезные исследователи согласны, что это была месть за март. Впрочем, англичане и сами ожидали этого и расчитывали, что армяне будут лучше воевать, из опасений мести за массовые убийства в марте. Вот например что писал Перси Сайкс, известный британский военный историк:

The Armenians ought to have realized that they would be massacred in the event of Baku falling, if only for the sufficient reason that they had quite recently killed some thousands of its Tartar inhabitants. Yet they considered that the British should bear the brunt of the fighting, while they themselves reserved the right to criticize their allies freely and unfairly.

Percy Sykes. The British Flag on the Caspian: A Side-Show of the Great War. Foreign Affairs, Vol. 2, No. 2 (Dec. 15, 1923), pp. 282—294

То, что там шла межнациональная резня ни для кого секретом не было. Поэтому мне кажется, что слова «отчасти» и «Существует мнение» надо убрать. Никто не спорит с мотивами погромов. Grandmaster 08:04, 12 мая 2009 (UTC)[ответить]

Коррективы довольно-таки серьёзные предполагаются - не могли бы Вы теперь сформулировать этот абзац сами? wulfson 18:46, 13 мая 2009 (UTC)[ответить]

Наверное, что-то в этом роде:

15 сентября турецко-азербайджанская армия под командованием генерала Нури-Паши установила контроль над Баку, после чего в городе произошли массовые убийства и грабежи, в ходе которых, по различным данным, было убито от 9 до 30 тыс. армян. По мнению историков, сентябрьская резня представляла собой месть за массовые убийства мусульманского населения Баку, совершённые советскими войсками и вооружёнными отрядами армянской партии «Дашнакцутюн» в марте 1918 года^[1][4][5]. Grandmaster 05:29, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Хорошо, давайте примем за основу. Имею вопросы, на которые хотел бы получить ответы:

Если некая армия установила контроль над городом, то в чём заключался этот контроль? Вы перед этим писали, что армия не заходила в город. Источники? Можно получить цитаты?

Кто осуществлял массовые убийства и грабежи, если армии в городе не было? Источники? Можно получить цитаты? wulfson 18:12, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

У Каземзаде:

On 15th September; 1918, Azerbaijani troops burst into the city. The Turks remained outside for three days; while the Azerbaijanis took a full measure of revenge for the March Events.

Правительство Азербайджана переехало из Гянджи два дня спустя, и восстановило порядок. Но до этого два дня в городе была анархия. Grandmaster 18:23, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]

Понятие оккупация неверное, ибо новое азербайджанское правительство, во главе с Расулзаде, по собственной воле заслало делегацию в Батум и Стамбул с просьбой о военной помощи от турков для освобождения Баку от войск БакСовета и дашнакских формирований (см. мемуары Н. Шейхзаманлы, министра безопасности АДР) Atabəy 16:51, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Какого числа? Что за делегация? Чем кончились переговоры?

Судя по представленным материалам, правительство АДР было сформировано, когда турки были уже в Гяндже. А там уж - приглашай не приглашай - хотя, если турки задались целью скрыть нарушение Брестского договора, то можно было, конечно, и делегацию независимой АДР принять. wulfson 18:04, 14 мая 2009 (UTC)[ответить]

Еще источник, турецкий:

On 4 June 1918, three republics signed three separate agreements with the Ottoman representatives at Batum, thus ending the Batum Conference. They accepted the harsh terms of the Ottomans in the hope of winning time by yielding space.

...

Article IV of the Agreement with Azerbaijan, which accepted that 'the Ottoman Government will provide military support to the Azerbaijani Government if this is seen necessary by the latter for domestic stability and national security', signified the special relationship between the Turks and the Azerbaijanis. Following this agreement an Ottoman army, together with Azerbaijani and other Muslim volunteers from the region, began to move towards the Caspian against the Russian Bolsheviks and the Armenians who controlled Baku since the tragic 'March days'.

Bülent Gökay. The Battle for Baku (May-September 1918): A Peculiar Episode in the History of the Caucasus. Middle Eastern Studies, Vol. 34, No. 1 (Jan., 1998), pp. 30-50

Grandmaster 18:43, 15 мая 2009 (UTC)[ответить]