Обсуждение:Депортация азербайджанцев из Армении (1947—1950)

Эта статья переведена в особый режим редактирования. Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также: решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.

Проект «Азербайджан» (уровень II, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Азербайджан»: развитая Высокая Важность статьи для проекта «Азербайджан»: высокая

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/11 июля 2009. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Эта статья была предложена к разделению 26 мая 2010 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью на Армяно-азербайджанская война (1918—1920), Карабахский конфликт и Депортация азербайджанцев из Армении (1947-1950). Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Обсуждение удалённой статьи «Депортация азербайджанцев из Армении» находится здесь.

В преамбуле должно должны быть приведены авторитеные источники, раскрывающие суть явления «депортация азербайджанцев из Армении». Не надо приводить источники, в которых просто упоминается выражение «депортация азербайджанцев», а так же ссылаться на первичные политические документы. На них должны ссылаться вторичные АИ. --Hayk 08:30, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

А вы посмотрите на ссылки внизу. Там не только информация об АИ, но также и цитат, которая раскрывает суть явления. Сделал специально для вас. Самый древний 11:18, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Я просмотрел все ссылки, которые вы привели - ни в одной из них все события не объеденены в единый процесс. --Hayk 21:49, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Я так понимаю что это версия 2.0 статьи Депортация азербайджанцев из Армении. Нужно привести АИ, которые бы объединяли все события описанные в статье как что-то общее. А иначе это ОРИССная компиляция.--Hayk 08:33, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

В обсуждении старой статьи я проинформировал о том, что буду переписывать. Смотрите внимательно. Самый древний 11:19, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Куда мне смотреть внимательней? Вы не смогли нормально обосновать существование одной статьи и решили сделать ее клон. --Hayk 21:50, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

1. с.62-63: The first violence of the current Karabagh conflict occurred in October 1987 in the Armenian-populated village of Chardakhlu, in Azerbaijan near Mountainous Karabagh, when the local (Azerbaijani) party boss punished a show of dissent from villagers with a "punitive raid" in which women, children and elderly people were beaten up.[76] Possibly in reaction to such incidents, Armenians began driving ethnic Azerbaijanis from their homes in villages in Armenia Самый древний 11:16, 11 июля 2009 (UTC) and Mountainous Karabagh around the same time. Hundreds of Azerbaijani refugees from Armenia soon began accumulating in Azerbaijan and quickly became the catalyst for deadly violence.[ответить]
2. с.69: The Azerbaijanis were no happier with the Volskii Commission than the Armenians were—they objected to the loss of sovereignty it imposed. Angered especially by the ethnic cleansing of Azerbaijanis from Armenian areas and by official inattention to that problem, the Azerbaijanis finally succeeded in launching an Azerbaijani Popular Front (APF). The APF had its founding conference in July 1989, where it announced a program demanding democratization and sovereignty over Mountainous Karabagh.[123] August and September saw huge APF-led rallies in Baku, and in a reflection of its increasing radicalization, the APF also helped organize a retaliatory rail blockade of Armenia, severely hampering Armenia's ability to recover from the earthquake, not to mention engage in normal economic activity. The impetus for the rallies again came in large part from those with something personal at stake: media reports suggested that tens of thousands of refugees from Armenia were among the protesters.[124]
3. с.77: As the conflict escalated and increasing numbers of Soviet troops were introduced to provide "security," the key need of the Armenians and Azerbaijanis for symbolic reassurance was overlooked again and again. The Soviet troops apparently tried to defend Armenians during the Kirovabad pogrom of November 1988, but the task was in one sense hopeless: while the troops saved lives, the Armenians had to leave their homes and possessions anyway—the atmosphere made it impossible for them to live in Azerbaijan any longer. By then, the mixture of hostility and fear driving Azerbaijani behavior could have been addressed only if existential fears about Azerbaijani sovereignty and Karabagh's future were addressed. The failure to find a workable compromise convinced both sides they were at risk: the Azerbaijanis constantly suspected that the "well-connected" Armenians would eventually get what they wanted, while the Armenians feared they would not. The result of rising hostility was the virtual ethnic cleansing of Armenia and Azerbaijan proper in November of 1988.(Этн. чистки Самый древний 11:16, 11 июля 2009 (UTC))[ответить]

Во всех трех абзацах описываются события карабахского конфликта, которые не являются частью какой-то общей кампании по изгнанию азербайджанцев из Армении в 20-ом веке. по сему - не АИ. --Hayk 09:05, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Этими абзацами я подтверждал факт депортаций и насильственных перемещений. А то, что они описываю также и события в Карабахе ровно ничего не меняют. Обратите внимание на то что я выделил жирным шрифтом в вашем же тексте. АИ подтверждает факты. Самый древний 11:16, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Они описывают события Карабахского конфликта, которые являются последствием каких-то действий до него, а не целью каких-то действий опять же до него. И никак с дургими предыдущими действиями не связаны. Кроме того, это не мой текст, а цитаты источников, на которые вы ссылаетесь. --Hayk 21:53, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

• В каждом АИ есть (внизу в примечаниях) текст/цитата из источника.
• Есть АИ которые подтверждают весь процесс за весь 20век и обьединяют все вместе.
• Hayk удаляет АИ (например Маккарти) описывая это как удаление документа ПАСЕ. Это вандализм
• Документ ПАСЕ подписан не только Гусейновым. Это документ международной организации. Это АИ.
• Hayk не смотрел видимо, что в обсужджении другой статьи о депортациях было решено разделить на 19 и 20 век, так как Дивот высказал сомнение в общности событий 2-х столетий. Я предложил разделить. Промолчали. http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Депортация_азербайджанцев_из_Армении#.D0.95.D1.89.D0.B5_.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B3.D0.BD.D1.83.D1.82.D1.8C_.D0.BA.D0.BE.D1.81.D0.B5.D0.BD.D1.81.D1.83.D1.81.D0.B0 Не посмотрев и не изучив удаляет явные АИ. Вандализм налицо
• Здесь АИ заново обьяснять не буду. Все сделал в статье заранее. У вас получается ВП:НЕ СЛЫШУ.

Я все возвращаю. Если повторите вандализм я обращусь к администраторам. --Самый древний 10:52, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Практически все удаления под одной и той же формулировкой - Рафаэль Гусейнов не АИ.... Обращаю ваше внимание. Самый древний 11:05, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Во первых, не надо врать (а какие-либо необоснованные утверждения без диффов являются ложью). Во вторых, не надо необоснованно на него сылаться в столь многих местах. --Hayk 22:00, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Удалил весь ОРИСС. Преамбула должна доказывать существования явления "Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке", как единого целого, причем с анализом оного. Приводить отдельные факты, пусть даже основанные на АИ, не катит.

Это всё равно что написать статью "Деревянные стулья и кованные решётки" приводя Аи о существовании тех и других. Засим удалил весь ОРИСС Divot 16:31, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Доказывает существование явления (только общность явления. Те АИ, которые в отдельности говорят о "деревянных стульях" или "кованных решетках" я не привел. Но все это есть в самой статье.) Ваш откат повтор вандализма участника Hayk:

• http://www.un.org/News/Press/docs/2008/ga10693.doc.htm Международный документ. Несмотря на то, что автор азербайджанец, подписанты из Европы The present stage of the Armenian-Azerbaijani conflict dated back to the end of 1987, he noted. As a result of the repression carried out in Armenia, 220 Azerbaijanis had been killed, 1,154 wounded and approximately 250,000 expelled. That had been the last deportation of Azerbaijanis who for centuries had resided in the territory presently called Armenia. - In favour (за):In favour: Afghanistan, Azerbaijan, Bahrain, Bangladesh, Brunei Darussalam, Cambodia, Colombia, Comoros, Djibouti, Gambia, Georgia, Indonesia, Iraq, Jordan, Kuwait, Libya, Malaysia, Maldives, Moldova, Morocco, Myanmar, Niger, Nigeria, Oman, Pakistan, Qatar, Saudi Arabia, Senegal, Serbia, Sierra Leone, Somalia, Sudan, Turkey, Tuvalu, Uganda, Ukraine, United Arab Emirates, Uzbekistan, Yemen
• http://www.globalaffairs.ru/numbers/30/9148.html В частности, массовая депортация азербайджанцев из Армении была осуществлена на основании указа Сталина в 1948–1953 годах. Если в случае с крымскими татарами, чеченцами и прочими народами формальным основанием служило «наказание» за сотрудничество с немецкими захватчиками, то азербайджанцев выселяли просто за то, что они азербайджанцы. Другие репрессированные народы были депортированы из всех известных мест их проживания, азербайджанцы же – только из Армении, которую, очевидно, надлежало «очистить». «Очистить» решили и всю топонимику Армении. Многократными постановлениями Совмина СССР изменены более 2 тыс. наименований. Однако советского периода оказалось недостаточно для столь эпохального переиначивания на армянский лад. По словам начальника Государственного комитета кадастра недвижимости Армении Манука Варданяна, «процесс переименований населенных пунктов в стране название которых имеют тюркские корни должен завершиться уже в этом (2007. – Авт.)
• http://books.google.com/books?id=1hAEKAAcJnQC&dq=ethnic+cleansing+against+Azerbaijanis&hl=ru&source=gbs_navlinks_s страницы = 299 (абзац 5:...However, anti-Azerbaijani policy was pursued by Armenia through-out the entire twentieth century: The Genocide commitee against Azerbaijanis by Armenians in 1918, deportations perpetrated by them in 1948 and 1953, and finally the policy of ethnic cleansing and occupation started in 1988...)
• http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/Doc06/EDOC10990.pdf (То, что это предложение для резолюции не отменяет тот факт, что оно подписано европейскими парламентариями) - |страницы = 1-2 (The Armenian policy of ethnic cleansing against Azerbaijanis(Армянская политика этнических чисток против Азербайджанцев), Nowadays, this country-invader and the Armenian lobby being its supporter with their prime goal to “create Great Armenia from sea to sea” are a serious threat not only for Azerbaijan but for a number of other countries as well. Having their secret and open activities aimed at the creation of “small Armenia states” in several countries of their compact living by using separatism, ethnic cleansing and terrorism the “Armenianism” can only be stopped by means of common efforts.
• Lowell W. Barrington - After Independence: Making and Protecting the Nation in Postcolonial & Postcommunist States. - isbn = 0472068989, 9780472068982 - страницы = In late 1988, the entire Azerbaijani population (including Muslim Kurds) — some 167000 people — was kicked out of the Armenian SSR. In the process, dozens of people died due to isolated Armenian attacks and adverse conditions. This population transfer was partially in response to Armenians being forced out of Azerbaijan, but it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle, " episode of ethnic cleansing that increased Armenia’s homogenization from 90 percent to 98 percent. Nationalists, in collaboration with the Armenian state authorities, were responsible for this exodus.
• http://homepages.cae.wisc.edu/~dwilson/Armenia/justin.html The plan of the Armenian Nationalists has not changed in more than 100 years. It is to create an Armenia in Eastern Anatolia and the Southern Caucasus, regardless of the wishes of the people who live there... The map you see is based on the program of the Dashnak Party and the Armenian Republic. It shows what the Armenian Nationalists claim. The population of the new "Armenia" would be less than one-fourth Armenian at best. Could such a state long exist? Yes, it could exist, but only if the Turks were expelled. That was the policy of the Armenian Nationalists in 1915. It would be their policy tomorrow.
• http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4664000/4664621.stm Однако к двадцатому веку азербайджанцы, на протяжении многих веков жившие в восточной Армении, превратились в безгласных гостей, подвергавшихся дискриминации и вытесненных на социальную обочину. Армяне реализовали свое право на родину за счет этих людей. В 1918-1920 годах десятки тысяч азербайджанцев были изгнаны из Зангезура. В 1940-х годах еще десятки тысяч были депортированы в Азербайджан, чтобы освободить место для армянских репатриантов. Во время последней этнической чистки в 1988-1989 годах избавились и от оставшихся. Самый древний 05:28, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Все эти якобы АИ были рассмотрены тут, внятных возражений не поступало. Чтобы не вести дискуссию в двух местах отвечайте и аргументируйте там. Divot 09:20, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Нет. Это разные статьи. И здесь ссылки приведены для другого определения. А там для других. Здесь 20 век. Там 2 века. Кроме того, там есть не все АИ которые есть здесь. А также замечу, что применение словечек типа "якобы" авторитетности не меняет. Самый древний 09:29, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

В обсуждении нет никаких объяснений такого синтеза АИ а на эту вашу формулировку отвечу, что создавать синтез не моя обязанность. Все сделали Аи выше. Не пытайтесь играть словами и заниматься "приписками".--Самый древний 09:37, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вот и приведите АИ, которые говорят о единстве процессов в 20 веке. Согласно ВП:МАРГ: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории". Приведите, где подробным и серьезным образом депортация азербайджанцев в XX веке рассматривается как единый процесс. Пока таковых Вы не смогли привести. Divot 09:53, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

См. интервью доктора исторических наук Гурама Мархулия "В Нахчыване, в этом уголке Азербайджана, не было никаких хачкаров". Поскольку это явно протеворечит всем известным АИ, Мархулия как историк себя дискредитировал и должен быть удален согласно [ВП:АИ] (А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что Вы уже знаете.). Удалил. Divot 16:48, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

На доктора грузинских исторических наук не ссылается ни одна английская книга и ни одна английская научная публикация. Аналогично на русском: книга, научная публикация. Этого ученого грузинского разлива никто в мире не знает. Явно не АИ. Divot 17:12, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Я представил его мнение как мнение отдельного лица. Так - подходит. Самый древний 05:16, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

По Нахчывану. А что есть исторические Аи говорящие об армянских хачкарах в Нахчыване? Есть такие? НТЗ? Самый древний 05:30, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

В Википедии нет правила "Отдельные лица", есть правило "Авторитетные источники". Посему Мархулия явно не АИ. Что за "исторические АИ", говорящие о хачкарах в Нахичевани? Что Вас конкретно интересует? Divot 08:58, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Любый историки из Европы или Америки. Не армянского происхождения. Самый древний 09:09, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

По поводу Мархулия я посмотрю.--Самый древний 09:09, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

По поводу происхождения, коллега, Вам на статью Шовинизм. По АИ смотри профильную статью о кладбище. Divot 09:17, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Реальность и подлинность материала с выходными данными "Самиздат АОД" очевидным образом проверить невозможно. Проверяемо только то, что данная цитата опубликовано на азербайджанском сайте, что явно недостаточно. Павел Шехтман 10:45, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Какие-то проекты бумажки на бланках ПАСЕ, подписанные несколькими депутатами; разглагольствования заведомых ревизионистов, вроде Маккарти, журналист де Ваал и другие т.п. АИ по новой исторической теории. Баррингтон, которого также приводят, говорит о депортациях только применительно к 1988 году. Павел Шехтман 11:27, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Разве?

it was also the last phase of the gradual homogenization of the republic under Soviet rule. The population transfer was the latest, and not so "gentle," episode of ethnic cleansing that increased Armenia's homogenization from 90 percent to 98 percent.

Grandmaster 11:55, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Депортация 1988 года была последним эпизодом этнической чистки, которая шла все советское время. Grandmaster 12:08, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Это единственное предложение, подтверждающее мысль? И зачем Вы возвращаете де Ваала? Я подам на Вас иск в АК. Divot 12:53, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Согласно мнению участника Ilya Voyager, «Де Ваал не является историком, и если он упоминает о каких-то исторических вопросах, не приводя ссылок на историков». В данном случае, Ваал не приводит никаких ссылок на историков, значит не может в данном случае использоваться как АИ. --Hayk 13:15, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

На Ваала ссылается много АИ.--Самый древний 05:21, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

У вас что, пластинку заело? --Hayk 07:59, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

И почему де Ваал цитируется в статье Шушинская резня? Я много раз поднимал этот вопрос. Grandmaster 05:53, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Непонятно почему вы этот вопрос задаете здесь? Спросите об этом в обсуждении статьи Шушинская резня.

И посмотрите внимательней, как он там цитируется. Он там не используется в качестве АИ для преамбулы. --Hayk 07:55, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Статья, в которой очень серьезно пишется о "Западном Азербайджане" не может являться АИ. --Hayk 13:27, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Еще порадовало его "В результате политики очищения территории Западного Азербайджана от турок, армяне уже к концу первой мировой войны смогли оказаться партнерами великих держав в этом вопросе. Таким образом, была подготовлена почва для создания т.н. Великой Армении.". Азербайджанские историки, от кандидата до академика - это песня! Divot 13:33, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Не совсем понимаю какое отношение таблица имеет к тебе статьи, т.к. комментариях к таблице написано "The number of Armenian". --Hayk 14:33, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега Самый древний, в преамбуле должны приводиться ссылки на АИ, которые говорят о явлении "Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке". Не отдельно в 17 году, в 48 году и в 91 году, а именно о совокупности депортаций в 20 веке. Ссылки на АИ, говорящие об отдельных эпизодах, можно употреблять в основном теле статьи, для описания деталей явления. Но само явление должно быть описано АИ отдельно и в совокупности.

Ваш же способ создать из нескольких совершенно разных явлений одну статью похож на то, как если будет создана статья "Холокост и Сумгаит", где будут по отдельности даны ссылки на каждое из явлений. Divot 08:10, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Что касается этой правки, массово вернувшей негодные ссылки и удалившей корректные, то она явно носит деструктивный характер. Divot 08:12, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Есть такие АИ, есть АИ подтверждающие термины по отдельности. Все есть. Прекратите вандализм и начните наконец слышать оппонентов. Самый древний 09:29, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

"Есть АИ которые все обобщают. Наличие фактов бесспорно. АИ говоряд и о планах по этнической гомогенизации. Ваши удаления вандализм" - Самый древний

Согласно ВП:МАРГ: "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.". Приведите АИ, которые подробным и серьёзным образом обобщают депортации и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке. Divot 09:30, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Они приведены в статье и обсуждении, также в обсуждении номинации на удаление. Самый древний 05:42, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, поясните, пожалуйста, здесь. Какая именно ссылка ведет к такой работе? Конкретно укажите автора, работу и страницы. Ну и обоснуйте авторитетность этой работы, естественно. Не надо десяток, дайте для начала одну. Ну или дайте ссылку, где именно в статье или обсуждении приведена такая работа. Только конкретно. Divot 05:51, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Еще АИ

http://www.sam.gov.tr/perceptions/Volume1/September-November1996/ETHNICSITUATIONINTHECAUCASUS.pdf

http://www.turksam.org/en/a227.html

http://www.sakharov-museum.ru/publications/azrus/az_011.htm

Их уже 25 только в преамбуле. А вы все не видите.--Самый древний 08:52, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

А где цитаты? Или вы думаете что я их буду приводить или Divot? Это ваша обязанность. --Hayk 09:01, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

С. 150: The political status of Nagorno-Karabakh is also controversial. As described earlier, the Armenian S.S.R. and the NKAO National Council declared a merger between the two entities in late 1989. Just days after Azerbaijan declared its independence on 30 August 1991, however, N-K did the same. This action stood in contradiction to the 1989 unification declaration. Yerevan dealt with this problem by seemingly ignoring it, neither recognizing the Nagorno-Karabakh Republic (NKR) nor revoking the 1989 annexation of the NKAO. What is the truth? Cornells conclusion is most likely correct: "Rather than to openly seek a union of the two entities, Armenia now tries to distance itself from the Karabakh-Armenians, which, even in Yerevan's eyes, have gotten out of hand [and] have turned into a liability to the regime."22 Armenia's denials were largely for international consumption, because the establishment of a Greater Armenia was the goal of the powers in Yerevan, as evidenced by the 1989 declaration and the election of members of the *Karabakh Committee1 to office. In fact, a Greater Armenia was de facto consolidated after the 1994 cease-fire. According to one report, "nothing happens in Nagorno-Karabakh without at least Armenia's tacit assent."23 The linkages between Armenia proper and N-K were made clearer when Robert Kocharyan, the wartime leader of N-K, became the prime minister of Armenia on 20 March 1997 and president on 30 March 1998.

С. 160: Azerbaijani Refugees. The plight of Armenian civilians in the Nagorno-Karabakh region received significant attention in Congress. There is no doubt that many Armenians suffered at the hands of the Azerbaijan S.S.R. and its successor, the Republic of Azerbaijan. Abuses against Armenians have been well documented by human rights organizations and other international institutions and are rightfully condemned. At the same time, these organizations have also documented human rights abuses committed by Armenians against Azeris.90 Although this fact was recognized by some members of Congress, far less emphasis was placed on the Azeris' plight than on that of the Armenians. The point here is neither to equalize the atrocities, nor to assign blame to one side over another, nor to imply that the Armenian-American organizations supported human rights violations against Azeris. (In fact, one article explicitly called the expulsion of Azeris from Armenia "ethnic cleansing."91 ) Rather, it is to show that the frame of reference created by the Armenian-American lobby, in which the aggressors became Victims/ was hard to break. There is a danger in analogies, but it is possible to compare this situation with the expulsion of Germans from Eastern Europe after the Second World War,92 or that of Serbian refugees from the Krajina region of Croatia. In the latter case the American ambassador to Croatia denied that the forced flight of some 200,000 Serbs was 'ethnic cleansing' because, in his view, ethnic cleansing could only be carried out by Serbs against Muslims and Croatians.95

Нигде в этом тексте нет описания "депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке", все написанное касается только карабахского конфликта. Так что не АИ. --Hayk 08:06, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

А почему вы выдергиваете из общего контекста часть фраз? Приведи в таком случае страницы полность. Самый древний 08:14, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Нет, это Вы приведите где автор говорит это. Согласно ВП:ПРОВ это Ваша обязанность. Divot 08:16, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, вы ничего часом не путаете? Скажите спасибо что я посчитал нужным процитировать по полному абзацу с каждой страницы. А вообще приводить текст обязаны вы. И не просто в виде "этнические чистки в Армении" и "планы по созданию Великой Армении", а цитату где описано такое целостное явление как "Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке". --Hayk 09:05, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]

Итог, что по удалению, что по иску в АК, никак не отменяет соответствия статьи правилу ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Тем не менее, на этом основании, Грандмастер снова вернул в статью ссылки, явно противоречащие этим правилам. Например, первая же ссылка не определяет депортация азербайджанцев в 20 веке, что было с подробным цитированием указано секцией выше. Остальные ссылки также были подробно разобраны выше и в иску в АК, внятных пояснений по соответствию их теме статьи получено не было. Посему, удаляю ссылки и необоснованные суждения. Если есть желающие привести статьи в соответствие с ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ, то приведите не 20, а хотя бы одну ссылку, подробно рассматривающую тему статьи. Раз в 20-й уже просится, кстати. Divot 08:43, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]

По словам сотрудников КГБ СССР в армянском селе Гукарк: «...издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома…[50]».

В селе Гугарк азербайджанцев НИКОГДА не было. Азербайджанцы жили в Варданли — соседнее село, что там было на самом деле вторая часть вопроса.--Taron Saharyan 12:25, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]

Практически все источники пишут именно о селении Гугарк как месте наиболее масштабного погрома. Grandmaster 12:36, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]

Во всей истории Гугарка у нас жило всего 1 азербайджанец 1940-х гг. Он был приглашен сельсоветом из Казахского района в качестве постуха, но прожил в Гугарке по-моему всего год (согласно рассказам самих гугаркцев). А в Варданли (1-2 км. юго-востоку) действительно жили азербайджанцы, там была даже азербайджанская школа, кладбище сохранилось до сей день. Могу ответить на любой вопрос о селе Гугарк).--Taron Saharyan 13:02, 27 июля 2009 (UTC)[ответить]

Еще один источник, профессор Рональд Григор Сюни:

A second reason for Armenian unity and coherence was the fact that progressively through the seventy years of Soviet power, the republic grew more Armenian in population until it became the most ethnically homogeneous republic in the USSR. On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. The nearly 200,000 Azerbaijanis who lived in Soviet Armenia in the early 1980s either left or were expelled from the republic in 1988-89, largely without bloodshed. The result was a mass of refugees flooding into Azerbaijan, many of them becoming the most radical opponents of Armenians in Azerbaijan.

Ronald Grigor Suny. Provisional Stabilities: The Politics of Identities in Post-Soviet Eurasia. International Security, Vol. 24, No. 3. (Winter, 1999-2000), pp. 139-178.

Прошу включить в статью. Grandmaster 05:09, 7 августа 2009 (UTC)[ответить]

1. "По мнению Азербайджана, а также исследователей и историков за его пределами, общей целью депортаций и этнических чисток в Армении XX века было изменение национального состава региона и страны.". Members of Perlamentary Assembly of Council of Europe - это не "исследователей и историков за его пределами". Баррингтон говорит только об итоге, а не о цели чисток. Слова Баррингтона "Националисты, в сотрудничестве с армянскими государственной власти, несут ответственность за этот исход." относятся только к карабахскому конфликту. Переписал.

2. "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении"

Парламентская ассамблея не "некоторые специалисты". Том де Ваал вообще ничего не говорит о Великой Армении и вообще не специалист, слово "план" или какой-то эквивалент его он не употредляет. Цитата из Альтштадт не приведена. Цитаты Bloxham тоже нет. Их закомментировал, переписал по Маккарти. Divot 08:25, 17 августа 2009 (UTC)[ответить]

Цели депортаций 1918 года ясно указаны в источнике:

On the Armenian side, many of the key perpetrators were the former leaders of the volunteer battalions and Turkish-Armenian 'self-defense' operations. From mid-1918, Andranik was prominent in the destruction of Muslim settlements during the purging of the Armenian-Azeri border region of Zangezur. Hovannisian describes his actions as the beginning of the process of 'transforming Zangezur into a solidly Armenian land'. Alexandr Khatisian, one-time Prime minister of Armenia, used similar language, averring that 'it was not the will of the diplomats which was to bring about homogeneous populations in this or that region, but through the course of elemental behaviour'. Andranik was stopped from expanding this policy into Karabakh by the local British commander, who had his own distinct political agenda.

Andranik brought with him 30,000 Armenian refugees, mostly from eastern Anatolia, particularly Mush and Bitlis, where, under the protection of fedayee forces lead by Ruben Ter Minassian, they had managed to resist the Turkish assault and escape to the Caucasus. Some refugees stayed in Zangezur, but Ter Minassian, a former member of the Armenian national council, ordered the transfer of many of them to the Erivan and Daralgiaz regions, where they replaced evicted Muslims in a move to ethnically homogenize key areas of the Armenian state. One of the fedayees accurately described this as ethnic cleansing, and the parallels to the settlement of muhajirs at Armenian expense in the late Ottoman empire are obvious.

Donald Bloxham. The Great Game of Genocide: Imperialism, Nationalism, and the Destruction of the Ottoman Armenians. New York: Oxford University Press. 2005, стр. 103—105.

С целью этнической гомогенизации ключевых регионов армянского государства. Очевидно, что последующие депортации преследовали ту же цель. Grandmaster 09:39, 17 августа 2009 (UTC)[ответить]

Во-первых, там говорится об этнической чистке во времена Андраника, это не может иллюстрировать мысль "общей целью депортаций и этнических чисток в Армении XX века было изменение национального состава региона и страны". Если говорить о конкретном эпизоде, то надо бы конкретно сослаться на мнение Броксхама, и только. Насчет очевидности, это не факт. С тем же успехом можно сказать, что геноцид армян и изгнание армян из Нахичевана и Баку очевидно преследовали общую цель, поскольку гарантированно можно найти источники, которые все это считают этнической чисткой. Divot 10:05, 17 августа 2009 (UTC)[ответить]

Этот раздел я пока закомментировал. Будут источники, перепишем. Нет, исключим. Grandmaster 11:52, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Ссылка на Сюни. Он говорит "were expelled" только о карабахском конфликте. Оо остальных периодах он говорит " were removed from its territory" - были переселены. Это никак не доказывает преамбулу "насильственные перемещения и этнические чистки, которым подверглось азербайджанское население страны в ХХ веке". Закомментировал в преамбуле до предоставления цитаты из Сюни, где он говорит о насильственных переселениях в 20 веке.

Тома де Ваала убрал. Не АИ по истории. Divot 09:47, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Ссылка на Burdett , это анонимное описание его книги. Авторство самого Burdett из ссылки не следует. Да и судя по описанию, эта книга - сборник документов, а не анализ ("This collection of documents and maps provides scholars with an independent research publication whose primary aim is to illustrate key events,"). Посему ссылку удалил, как некорректную. Divot 09:54, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Авторство Бердетт совершенно очевидно. Она вкючила в свою книгу архивные документы и карты, поэтому это и сборник, а автор только один. Там ясно написано:

The collection concludes with events in the aftermath of the Second World War, when the Soviet Government not only made territorial demands on Turkey and encouraged 100,000 Armenians to return to the Armenian SSR, but also forced thousands of ethnic Azerbaijanis living in Armenia to move to Azerbaijan and thus make room for the incoming Armenian repatriates.

Вполне состыкуется с тем, что пишут другие авторы про депортации 1947-49 гг. Grandmaster 11:12, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Вернул де Ваала и Сюни. Просьба не удалять из статьи источники без согласования на странице обсуждения, этим вы инициируете войны правок. По журналистам будем ждать решения посредников, запрос уже подан. А Сюни совершенно недвусмысленно пишет:

On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia.

Ясно как божий день. Имели место насильственные переселения мусульман из Армении, причем неоднократные. Grandmaster 11:04, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Где тут написано "Имели место насильственные переселения мусульман". Тут написано "were removed". Позвать переводчика? Divot 11:06, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Были удалены. Когда людей удаляют из страны, речь явно не о добровольном процессе. Grandmaster 11:20, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Рекоммендую в сложных случаях обращаться к специалистам. С чего Вы взяли, что это значит "были удалены", а не "были пермещены"? Divot

Загляните в словарь. Grandmaster 11:42, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

В словаре переведено removed как "насильственное перемещение"? В каком словаре? Divot 11:52, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

В словаре remove переводится как удалять, устранять, убирать. Вы это хорошо знаете. Удаление не есть добровольный процесс. Grandmaster 11:56, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Смотрим нормальный словарь, делаем выводы о качестве своего словаря. Divot 12:00, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Вот лингво: [1] Истребление Андраником азербайджанских деревень, сталинскую депортацию и депортацию 1989 года никак нельзя назвать просто перемещением. Это было именно изгнание, о чем и пишет Сюни. Grandmaster 12:44, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Сюни не пишет "изгнание", это Ваши предположения, что он такое имеет в виду. Divot 12:48, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, это слово переводится и как "переезжать, менять место жительства; уезжать". Где в Лингво сказано "насильно переместить"? Divot 12:49, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

И почему Вы вернули все остальные явно подложные ссылки, например на Burdett-а? Divot 11:07, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Я как раз проверяю этот источник. В описании явно сказано, что в книге рассказано о депортации 1948 года. Сайт Кембриджа, между прочим. Grandmaster 11:19, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Кто писал это описание? Divot 11:19, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Издатель, ясное дело. Архивы Кембриджа. Grandmaster 11:22, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Кто такой "Издатель"? Какое у него звание? Имя? С чего Вы взяли, что сборнике документов "рассказано о депортации 1948 года"? Divot 11:23, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Cambridge Archive Editions. Издательство Кедриджского университета. В описании сказано:

The collection concludes with events in the aftermath of the Second World War, when the Soviet Government not only made territorial demands on Turkey and encouraged 100,000 Armenians to return to the Armenian SSR, but also forced thousands of ethnic Azerbaijanis living in Armenia to move to Azerbaijan and thus make room for the incoming Armenian repatriates.

Grandmaster 11:45, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Еще раз. Кто автор этих слов? Подтвердите его компетентность. Divot 11:47, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Cambridge Archive Editions. Издательство. В любом случае, данный источник не носит принципиального характера. Могу заменить другим, благо про депортацию 1947-9 годов источников много. Grandmaster 11:52, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Не "в любом случае", а в данном случае Вы пытались провести явно не соответствующую ВП:АИ ссылку. Хорошо, что в итоге это признали. Постарайтесь и в других случаях подумать о качестве приводимых аргументов. Divot 12:02, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Книга вполне подпадает по ВП:АИ. Это сборник архивных документов британского МИДа. --Grandmaster 12:44, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Но Вы же не книгу цитировать пытаетесь, а анонимную аннотацию. При чем тут книга? Divot 12:46, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

И на каком основании Вы убрали информацию по постановлениям по переселению и запросы АИ? Divot 12:04, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Можете вернуть эти правки, я не против. Grandmaster 12:44, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Ну уж нет, возвращайте сами. Это будет мой второй откат. Divot 12:45, 18 августа 2009 (UTC)[ответить]

Н. А. Добронравин, профессор, доктор филологических наук ничего не говорит о том, что переселение было не добровольным, в приведенной цитате "коло 53 тыс. азербайджанцев оказались переселены из Армении, в основном из горных районов, в Кура-Араксинскую низменность Азербайджана, где быстро развивалось хлопководство. Освободившиеся дома заселяли армяне, переехавшие в Советский Союз из-за рубежа." этого нет.Divot 12:36, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]

Диалог Горбачева с Амбарцумяном никак не подтверждает "Насильственное изменение состава населения Еревана", Горбачев всего лишь говорит "И я при этом не хочу обвинять армян, что они выжили оттуда азербайджанцев. Видимо, какие-то шли процессы, в которых вообще надо разобраться". Удалил, как несоответствующую заявленному утверждению. Divot 12:51, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]

* Добронравин:

• Во первых он это говорит - см ссылку [2] - стр 34 - абзац 2 - последнее предложение
• Во вторых - согласно ВП:АИ смотрим издание

* Горбачев говорит цифрами. А придираться к фразам есть деструктив. Это абсолютно по теме и авторитетно. --Самый древний 22:28, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]

При чем тут цифры? Где тут доказательства "насильственного изменения"? Divot 22:37, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]

Какая "страница 34"? Там начинается нумерация с 330 страницы. И где там написано, что это было недобровольно? Divot 23:15, 19 августа 2009 (UTC)[ответить]

Это все издание. А стр 34 - Добронравин - [3] Самый древний 20:09, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]

К депортации плакат никакого отношения не имеет, про "отношение к азербайджанцам" и т. п. формулироваки ваши ОРИСС-ные оценки. --Taron Saharyan 19:50, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]

Там же не цветы нарисованы...--Самый древний 20:10, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]

Там может быть нарисован что угодно, факт остается фактом, что к депортации никакого отношения плакат не имеет, плюс к этому она приведена из неизвестного источника. Формулировки типа "отношение к азербайджанцам" ОРИСС бесспорный.--Taron Saharyan 20:17, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]

Прошу прождать хотя бы 3-4 дня прежде чем удалять. Я вижу запросы на АИ. Просто занят, и серьезно этим заняться не могу. Благодарю за понимание.--Самый древний 20:12, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]

Не забывайте также обсуждать.--Самый древний 20:13, 20 августа 2009 (UTC)[ответить]

Почему-то проставлен запрос источников там, где источники указаны. На всякий случай цитата:

Erevan, the capital of the Armenian SSR, was the most mono-ethnic capital city of any of the Union Republics, including Moscow. Ethnic Armenians dominated Erevan, constituting 93 percent of the population in 1959, with an increase in their relative proportions to make up 96.5 percent in 1989. The second largest ethnic group over these thirty years was Russian, dropping from 4.4 percent of the city's population in 1959 to 1.9 percent in 1989. The only major change in the relative position of the top ethnic groups in Erevan comes with regard to the Azerbaijanis, who ranked third in 1959 at 0.7 percent and dropped to fifth by 1989 (0.1 percent), with Kurds taking third place (0.6 percent). This shift is the direct result of Soviet nationalities policies. Prior to the Revolution, Azerbaijanis had made up 43 percent of the population of Erevan, but approximately 100,000 were deported from the Armenian SSR in 1948 (Dragadze 1990:166-7).

Lenore A. Grenoble. Language Policy in the Soviet Union. Springer, 2003. ISBN 1402012985, 9781402012983, pp 134-135.

Grandmaster 11:03, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега "Самый древний", в подтверждение "По мнению некоторых специалистов гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства, и даже Великой Армении" Вы приводите ссылку на страницу 146 книги "Irredentism: ethnic conflict and international politics" и ссылку на страницу 149 книги "Central Asia: its strategic importance and future prospects", на которых вообще нет слов "Great Armenia". Эти упоминания есть дальше, но совсем в ином контексте. Это называется фальсификация ссылок. Я вынужден обратиться к группе посредников. Divot 22:17, 21 августа 2009 (UTC)[ответить]

А смысл? Разве Вы не признaете, что "гомогенизация населения республики и последующее переселение сюда армян из за границы были частью плана по воссозданию армянского государства", Divot? --Emin 15:19, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Нет, конечно. В 20-х годах это была реакция на геноцид армян. В 1948-1949 это были политические игры СССР с Турцией и Ираном. В 90-х годах это было последствие карабахского конфликта. Если брать "план по воссозданию армянского государства", то карабахский конфликт, например, скорее отдалил этот план, чем приблизил. Остававшиеся в Армении 5% азербайджанцев не делали никакой погоды, чтобы их выгонять во имя какой-то Великой Армении. Divot 18:31, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Вы хотите сказать, что главное препятствие в реализации "плана по воссозданию армянского государства" это 95% азербайджанцев в самом Азербайджане? --Emin 08:24, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Нет, я хочу сказать, что в свое время карабахский конфликт только ухудшил ситуацию с признанием Армении. Divot 10:42, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Согласен, лучше синица в руках, чем журавль в небе. --Emin 11:09, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

На странице посредничества были приведены факты показывающие наличие системной фальсификации большого количества АИ. Таким образом статья нуждается в тщательной и общей проверке, до этого я ставлю шаблон о сомнительной достоверности.--Taron Saharyan 12:53, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

АИ, по которым были высказаны сомнения Дивотом же из статьи удалены. Шаблон устарел.--Самый древний 13:10, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ни том де Ваал, ни Баррингтон не говорят, что эти депортации имели целью (то есть были именно для этого и предприняты) освободить место для переселявшихся армян. Какие "переселившиеся армяне" в 1918 и 1990-х? Удалил, как явно несоответствующую источнику. И коллега Самый древний, не надо переводить с помощью Гугля, да еще и выдавать это за русский текст. Divot 09:15, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Все это здесь обсуждается: [4]

Параллельно в Азербайджане шло изгнание армян - http://www.sakharov-museum.ru/publications/azrus/az_015.htm

- на данной странице указанная информация отсутствует. Ее возврат - нарушение правил.--Самый древний 13:14, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Поиск слова параллельно в статье Корнелла дал эти рез-ты:

В Азербайджане процессы разивались параллельно процессам в Армении. В июле 1989 года здесь сформировался Народный Фронт Азербайджана (НФА) (Azerbaycan Xalq Cephesi). Так же, как в Армении, основным фактором, обусловившим рост национального движения, стал карабахский вопрос, отношение к которому азербайджанцев было, к сожалению, таким же непримиримым, как и у армян. Среди азербайджанского населения ширился гнев, направленный как против карабахских армян, так и против коммунистического руководства Азербайджана, которое считалось слишком уступчивым в данном вопросе и раболепствующим перед Москвой. Хотя формально НФА создавался как движение в поддержку демократизации, плюрализма и прав человека, он завоевал популярность прежде всего благодаря своей жёсткой позиции по карабахскому вопросу. На учредительной конференции его председателем был избран Абульфаз Эльчибей. Положение складывалось таким образом, что подавляющее большинство политических сил в обеих республиках заняло непримиримые позиции. События получили дальнейший импульс после введения Арменией летом 1989 года блокады Нахичевани, на что НФА ответил объявлением блокады всей Армении, что больно ударило по армянам, так как две трети армянских товаров проходили через Азербайджан. Последствия решения Армении изолировать Нахичевань, таким образом, были, мягко говоря, не тщательно продуманы.

Задача СБСЕ усложнялась не только позицией России по проблеме миротворческих сил, но и ролью России в посредническом процессе в целом. Хотя с самого начала Россия была вовлечена в работу Минской группы, становилось всё более ясным, что она будет всячески мешать тому, чтобы международная организация заняла её место и умалила её роль на Кавказе. Порой русские активно препятствовали миротворческим усилиям СБСЕ, самостоятельно осуществляя параллельные попытки посредничества и не информируя его о своих шагах. Окончательное прекращение огня 16 мая произошло тогда, когда председатель Минской группы Жан Элиассон находился в регионе. Но несмотря на то, что азербайджанцы требовали его участия в переговорах, Элиассон не был на них приглашён. Такие унижения, естественно, ослабили престиж и авторитет СБСЕ. Россия столь откровенно пренебрегала ОБСЕ и не желала сотрудничать с ней, что американский представитель в ОБСЕ Джон Мареска позже заявил об этом совершенно открыто: “Поначалу Россия полностью поддерживала Минскую группу. Но в 1993 году она возобновила свои прежние самостоятельные попытки посредничества… Россия стремилась восстановить свое господство в регионе и исключить „пришельцев“ - США и Турцию… Москве хотелось бы восстановить контроль над прежней советской границей с Турцией и Ираном на азербайджанском участке и обеспечить свою долю в нефтяных богатствах Азербайджана. Осуществляя данные цели, Россия вынуждала Азербайджан согласиться на возвращение российских войск в качестве пограничников… Как средство давления, она использовала открыто не проговариваемую, но страшную для Азербайджана угрозу: если он не подчинится, русские усилят свою поддержку Армении… что приведёт к катастрофическим военным последствиям для азербайджанцев”.

Наличие параллельных попыток посредничества привело к стремлению сторон сыграть на соперничестве между посредниками, чтобы, по словам Марески, “выторговать как можно больше преимуществ для себя”. Поэтому посреднические усилия СБСЕ с самого начала имели не много шансов достичь успеха, а когда Россия стала прямо мешать этим усилиям, её задача стала просто невыполнимой. На сессии СБСЕ в ноябре 1994 года в Будапеште организация вынуждена была признать сложившееся положение, дав согласие на интеграцию её собственного и российского посреднических процессов. Тем самым был нанесён явный ущерб авторитету организации как раз тогда, когда она изменила своё название на ОБСЕ (слово “совещание” было заменено на более солидное слово “организация”). В итоге русский посредник получил пост постоянного сопредседателя Минской группы, возглавляющего её вместе с меняющимся сопредседателем со стороны ОБСЕ, сначала шведом, а с апреля 1995 года - финном, который занимал данный пост до конца 1996 года. В этот период никакие серьёзные усилия по разрешению конфликта не предпринимались. Возможно, конечно, что процесс посредничества сдерживал стороны от возобновления военных столкновений, хотя куда больше соблюдение перемирия объяснялось чисто военными факторами - армянам захват новых территорий был уже просто не нужен, а у азербайджанцев, как это показали тяжёлые потери в ходе контрнаступления в начале 1994 года, было мало шансов вернуть утраченное.

--Самый древний 13:17, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Зачем Вы ищете текстовые совпадения? Ищите смысловые. Корнелл пишет "В ноябре 1988 года, после нескольких месяцев относительного спокойствия, и в Баку, и Ереване возобновились массовые митинги. Произошли также беспорядки в Гяндже, откуда армяне были изгнаны. Потоки беженцев устремились и в Армению, и в Азербайджан", то есть эти процессы шли параллельно. Ну хотите сделаем "одновременно" или "в то же время"? Divot 15:00, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Заявление что «дашнаки — ведущая политическая сила Армении на протяжении более чем столетия» мягко говоря странно, учитывая что 70 лет в 20-ом веке ведущей политической силой Армении была компартия. Без дополнительного подтвержения этот источник сомнителен. --Hayk 09:06, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Самый древний довольно странно манипулирует источником, поэтмоу я прошу его привести более подробную цитату из него. --Hayk 14:37, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Второй вариант опсиания влияния дашнаков здесь: Out of the welter of war and revolution there emerged in 1918 on the territory of the defunct Russian Empire an Armenian republic led by the Armenian Revolutionary Federation (Dashnaktsutiun) - the largest and by far the most influential of Armenian parties. - Review, by Firuz Kazemzadeh, Reviewed work(s): The Republic of Armenia, Vol. I, The First Year, 1918-1919 by Richard G. Hovannisian Source: International Journal of Middle East Studies, Vol. 7, No. 2 (Apr., 1976), pp. 308-309 Published by: Cambridge University Press

Ссылку по цитате, закомментированной Вулфсоном дам позже.--Самый древний 14:45, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

1. Вы издеваетесь или что? Приведите цитату со страниц 127—128 из книги Ada Holland Shissler, на основании которой вы сперва написали «Ведущая политическая сила Армении на протяжении более чем столетия — дашнаки, в своей вооруженной борьбе преследовали основную цель — очистить территорию Армении от мусульман и создать армянское государство на этих землях», а затем — «Ведущая политическая сила армянства как за пределами Армении, также и самой республики в периоды ее независимости (1918—1920 гг., 1998-по настоящее время) — дашнаки, в своей вооруженной борьбе преследовали основную цель — очистить территорию Армении от мусульман и создать армянское государство на этих землях», ведь именно туда вы меня отсылали.

2. Переведите то что вы процитировали на русский, а затем сравните с тем что вы написали. --Hayk 18:29, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я писал вчера, что такие фразы к конструктивности не ведут. Будьте внимательны. Это - информация по описанию дашнаков, то, что я менял, описывая дашнаков. Я же написал, цитату на англ. дам позже. Сейчас книга он-лайн недоступна.--Самый древний 06:33, 3 октября 2009 (UTC)[ответить]

1. К конструктивности не ведет ваше поведение, когда в ответ на просьбу привести цитату вы отсылаете куда-то в интеренет.

2. У всего предложения был один источник. А получается что вы скомпилировали два источника. - Вот это некоструктивно. --Hayk 11:34, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]

Для утверждения "дашнаки ведущая политическая сила" - источник не требуется пока не запросите. Вы прекрасно все поняли, просто играете словами, словно что то не по правилам. Эта часть у вас и вызвала вопросы. Я переделал предложение, так как на самом деле де-юре дашнаки в советской армении ведущей силой не были. А утверждение о целях дашнаков, взятое из книги - я подтвердил АИ. Книга станет доступна - я ее верну в статью. А пока все нормально, можно заняться другими статьями.--Самый древний 04:29, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]

Проявляйте свои телепатические способности где-то в другом месте - не надо за меня домысливать что-то. Я еще раз повторю: для всего предложения вы привели один источник, а оказывается - вы скомпилировали два. И мало того, для подтверждения факта (про дашнаков) из источника номер 2 вы меня отсылали к источнику номер 1. --Hayk 04:39, 7 октября 2009 (UTC)[ответить]

В данной статье использован материал нарушающий авторские права. Автором являюсь я. Куда жаловаться и какие меры могут быть приняты администрацией в отношении нарушителя? 93.1.229.123 19:16, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

zzzz

О каком источнике идет речь ? Пишите здесь ВП:ЗКА.--Taron Saharyan 20:38, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за ответ, 1) а) Автором поставлен jpg файл из моей статьи озаглавленый: "таблица с указанием динамики переименования азербайджанских топонимов Армянской ССР в 1924—1988 годах" Данная таблица является копирайтным материалом разрешение на использование которого я не давал. б) название таблицы искажено - там показана общая динамика переименований а вовсе не только "азербайджанских" топонимов.

2) В статье не используется термин "азербайджанские топонимы", а используется термин тюркские топонимы. Выражение: "было переименовано более 600 азербайджанских топонимов Армянской ССР." не соответствует действительности, так же как и выражение - "переименованием населённых пунктов и топонимов на территории Армянской ССР,ранее бывших азербайджанскими". Желательно их исправить.

Спасибо 93.1.229.123 22:33, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Вы думаю должны хотя бы назвать заглавие Вашей статьи (где она опубликована?) откуда были скопированы (с искажениями) эти данные.--Taron Saharyan 22:51, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Здесь: http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=CMR&ID_NUMPUBLIE=CMR_441&ID_ARTICLE=CMR_441_0179 93.1.229.123 22:58, 4 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за информацию. Сейчас разберёмся. wulfson 11:53, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Первое - признаю́, что таблица действительно была позаимствована из указанной Вами статьи, за что приношу Вам наши извинения. Удалить её присутствие в русскоязычной Википедии я могу и сам, но размещена она на самом деле в Wikicommons - [5]. Там я тоже попробую выставить её на удаление.

Второе - статья, на мой взгляд, интересная, и если Вы - действительно её автор, то, если желаете, Вы могли бы написать аналогичную статью на ту же или похожую тему для русской Википедии (для распространения на условиях действующих в Википедии лицензий) - или я мог бы написать её сам, пользуясь Вашей статьёй и, разумеется, с полной атрибуцией Вам использованных мною сведений. С уважением, wulfson 12:21, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Ну, собственно, я всё сделал, как и обещал. Предложение моё остаётся в силе. wulfson 12:54, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Кажется статью удалили из немецкой Википедии, нужно удалить интервики.--Taron Saharyan 13:56, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Бот уберёт. А вот остальные графики, пожалуй, тоже заимствованы без спроса? wulfson 14:29, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Wulfson, спасибо за предложение, к сожалению абсолютно не имею свободного времени и сейчас работаю над другим сюжетом - Южной Осетией. Ещё раз сбасибо за удаление графика. 93.1.229.123 21:24, 8 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Арсений, а как с Вами можно связаться вне Википедии? Скажем, по мейлу? Мой мейл: 1016665(at)gmail.com. Divot 00:28, 9 декабря 2009 (UTC)[ответить]

Я написал Арсению Сапарову, и выясню разницу между тюркскими и азербайджанскими топонимами в Армении. Сообщу вам позже. Еще мне кажется важно указать в статье, что волна изменений топонимов усилилась по причине иммиграции армян из-за рубежа, и депортации азербайджанцев из Армении в 1948-1951 для очистки "места" для "переселенцев-армян". Этот отрывок из работы Сапарова:

In the period 1946-1948 some 90,000 Armenians arrived from the Middle East, North and South America and Western Europe.

Another socialpolitical process that apparently affected place naming in Armenia was the emigration of Azerbaijanis from the Armenian SSR that occurred in that period. On March 10, 1948, the Council of Ministers of the USSR adopted a resolution entitled: “Planned measures for the resettlement of collective farm workers and other Azerbaijanis from the Armenian SSR to the Kura-Arax lowlands.” According to this plan some 100,000 people had to be “voluntarily” resettled. The emigration occurred in three stages: 10,000 people were resettled in 1948, another 40,000 in 1949, and 50,000 in 1950.29 The Azerbaijani authors M.�M. Allahverdiev and A.�K. Aleskerov provide the following explanation of the resettlement of Azerbaijanis:

The influx of the population from beyond the republic in the post-war years is also caused by considerable extension of irrigated lands in the Kura-Araks lowland and by transmigrating to the republics the Azerbaijanis from Transcaucasian, Central Asian republics and some other regions that was organized in connection with it (during the years from 1948 to 1952 from the Armenian republic alone approximately 58,000 people were transmigrated to Azerbaijan)30.

These waves of emigrations of the Azerbaijani population and immigrations of Armenians were apparently one of the major causes for renamings in the Armenian SSR in the post-war period. We should also consider the general decline in Russo- Turkish relations in the aftermath of the Second World War, and Stalin’s demands for the return of the territories seceded to Turkey in 1921.31 The post-war renamings campaign ended in 1950, and the annual number of renamings steadily declined until 1967-1968.

The years 1967 and 1968 were marked by a sudden increase in renamings when more than 50 place-names were changed. The explanation for this phenomenon could be the attempt of the local authorities to accommodate the resurgence of Armenian nationalism that occurred two years earlier.

--Самый древний 08:07, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Мейл к сожалению вернулся. Я писал на адрес A.Saparov@lse.ac.uk взятый отсюда. Надеюсь Арсений еще зайдет сюда. На всякий пожарный мой адрес: bjafarly@gmail.com. Кроме того, я сомневаюсь, что это на самом деле он. Этот IP из Франции, а он писал статью насколько мне известно будучи в Британии (International Relations Department, London School of Economics, Houghton Street,London WC2A 2AE, A.Saparov@lse.ac.uk). Это как то проверяется вообще? На самом ли деле обращался автор статьи?

В свете общего смысла статьи, кратко выраженного в заключении, мне кажется нелогичным то, что "автор" обращения здесь разделяет топонимы тюркские от азербайджанских, и таким способом обьявляет ссылки на его статью "некорректно переписанными". Это общеизвестно, что до вселения армян, абсолютное большинство населения составляли азербайджанцы (тюрки), что обьясняет большое число топонимов. This policy was only possible under the following conditions : the Soviet authorities were always anxious about separatism and therefore the anti-Turkish direction of Armenian nationalism was perceived as less dangerous and was tolerated. In the course of the 70 years of communist rule, the Armenian communists contributed greatly to the formation of the Armenian national identity. The destruction of the Turkic cultural landscape and the re-creation of the Armenian one has been a symbolic way to overcome the traumatic experiences of 1915.

Данные слова "автора" - б) название таблицы искажено - там показана общая динамика переименований а вовсе не только "азербайджанских" топонимов. - общая динамика переименований каких(японских) в какие(китайские)? То, что были тюркские (что по умолчанию есть азербайджанские) известно. Какие то другие то же были? В статье таких нет.

Данные слова - а) Автором поставлен jpg файл из моей статьи озаглавленый: "таблица с указанием динамики переименования азербайджанских топонимов Армянской ССР в 1924—1988 годах" Данная таблица является копирайтным материалом разрешение на использование которого я не давал. - таблица повторяет данные статьи Сапарова, но эти данные в открытом источнике тоже подвергаются копирайту? Таблица чуть изменена, чтобы как раз таких проблем и избежать.

Данная фраза и просьба что то исправить: 2) В статье не используется термин "азербайджанские топонимы", а используется термин тюркские топонимы. - это мне кажется немного не профессионально. О нац. составе региона в 18-20вв. всем известно, следовательно выражение тюркские топонимы половинчато. Турецкие? Азербайджанские? Туркменские? Якутские? Нет тюркских топонимов. Их не бывает, и в данном контексте фраза "тюркские топонимы" не корректна. --Самый древний 10:00, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

1. Изпользование почтового адреса в доменной зоне .uk, не означает что адресат физически находится в Великобритании.

2. Я не могу понять что вы пытаетесь сказать? По вашему до 18 века территорию современной Армении никто не населял, а в 18-ом веке появились азербайджанцы и начали создавтаь поселения и давать им свои названия? --Айк 12:52, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Если хотите, можете создать статью, говорящую о переименовании тюрками армянских топонимов. А в данном случае был обратный процесс. То что этому предшествовало 1000 лет назад - событий и процесса не отменяет.--Самый древний 15:31, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Де Ваал, о депортациях азербайджанцев говорит:

Many Azerbaijanis also feel, with some justification, that the outside world knows nothing of their sufferings. Neither the Soviet nor the international press gave much coverage to the often violent expulsion of roughly two hundred thousand Azerbaijanis from Armenia in 1988-1989. Few people know that roughly fifty thousand Azerbaijanis were deported from Armenia in the 1940s. Before that, thousands of Azerbaijanis died in the bloody conflicts of 1918-1920. In 1998, President Aliev stitched these disparate events together in order to proclaim Azerbaijan's Genocide Day. The thirty-first of March, the day the massacres of Muslims began in Baku in 1918, was chosen as the date of commemoration.

The choice of the word "Genocide" to link the events suggested, however, that the commemoration was less about the past than about present-day politics. The message was, if Armenia could have a Genocide Day, then why should Azerbaijan not have one too? By using the term, Aliev had initiated a duel of the martyred nations.

At a press briefing on 30 March 2000, Aliev's adviser on ethnic issues, Hidayat Orujev, declared the duel open. According to the Turan news agency report, Orujev came up with an astonishing figure that outtrumped the Armenians: about two and a half million Azerbaijanis had been the victims of "the genocide that Armenians committed against Azerbaijanis in the 20th century." Turan went on: "The state adviser said that without the Russian empire's patronage Armenians could not have committed these mass killings of Azerbaijanis. He said that by falsifying history, the Armenians were trying to conceal the truth from the world and to portray themselves as innocent victims."1 In the public language of the Armenian-Azerbaijani conflict there is no moral shading

Таким образом он никак не подтверждает, что имел место какой-то общий процесс, скорее наоборот. Надо удалить ссылку. Divot 13:54, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

В русской версии, на которую дана ссылка, написано так:

Многие азербайджанцы считают, и вполне оправданно, что внешний мир ничего не знает об их страданиях. Насильственное изгнание почти 200 тысяч азербайджанцев из Армении в 1988—1989 годах не освещалось в должной мере ни в советской, ни в международной прессе. Мало кто знает, что около 50 тысяч азербайджанцев были депортированы из Армении в 1940-х годах. А до этого, в 1918—1920 годах тысячи азербайджанцев погибли в кровавых конфликтах. В 1998 году президент Алиев объявил День геноцида азербайджанского народа, чтобы почтить память погибших во время всех этих событий. Для дня поминовения было выбрано 31 марта — в этот день в 1918 году в Баку началась резня мусульман. Выбор слова «геноцид» для объединения всех этих событий, позволяет предположить, что отмечаются не столько события прошлого, сколько современная политическая ситуация. [6]

Grandmaster 20:01, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Русская версия, это не де Ваал, а переводчик. Как говорит сам де Ваал я привел, а именно "disparate events" - в корне отличные события. Точка зрения де Ваала на эти события выражена предельно ясно. Divot 20:07, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

Поскольку статья защищена, прошу посредника выставить статью на удаление по следующиму основанию. В преамбуле приведены 4 ссылки на АИ, говорящие, что имел место общий процесс, заключающийся в депортации и переселении азербайджанцев в течении 20 века. Приведены 4 ссылки.

1. Де Ваал, который в русском переводе не говорит ничего конкретного о том, что имел место общий процесс. Однако в своей оригинальной работе на английском он говорит совершенно определенно, что это были "disparate events" - в корне отличные события.
2. Ловелл Баррингтон, который говорит об этом только то, что последний эпизод увеличил гомогенизацию Армении. Ничего не сказано о том, что имел место общий процесс.
3. Сюни говорит только о 1980-х годах
4. Burdett говорит только о 1950-х годах

Таким образом источники 3 и 4 не говорят ничего обобщающего, источник 2 ничего не упоминает о том, что эти события как-то взаимосвязаны, а источник 1 прямо заявляет, что эти события не имеют ничего общего. Следовательно преамбула либо не подтверждает заявленную тему статьи либо прямо её опровергает. Divot 20:34, 12 января 2010 (UTC)[ответить]

По чему то когда де Ваал пишет что то на "пользу армян" его не удаляют а сейчас удалить? я категорически не согласен в статье предостаточно фактов а что кается де Ваала Грандмастер предельно ясно пояснил повторятся не хочу.

Gulustan

Русский перевод делался при участии и согласии автора, который владеет русским. Что касается других авторов, Баррингтон говорит о гомогенизации населения Армении как историческом процессе. Сюни тоже. Теоретически можно статью разбить на три отдельных, но по моему лучше иметь одну статью, чем три. Хотя в принципе и три отдельных тоже можно. В принципе, отсюда уже выделили в отдельную статью переселение армян, можно и еще пару тем выделить. Тему удалить все равно не получится, она в любом случае будет существовать, в рамках одной или нескольких статей. Но написанное в статье обобщают источники, Сюни и Баррингтон. А при наличии источников удалять статью незачем. Насколько я помню, статью уже выносили на удаление, и она была оставлена. Рекомендую посмотреть итог того обсуждения: [7]. Grandmaster 07:15, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Коллеги, не надо притягивать Ваала "за уши". Он совершенно определенно говорит "disparate events", и никак не дезавуирует это в русской версии (даже если принять, что она равноправна английской). Тут нечего обсуждать. Анализ остальных якобы обобщающих авторов я привел, там только Баррингтон, да и то сомнительно в одном предложении. Общие рассуждения прошу подкреплять цитатами и ссылками, иначе разговора не получится. С итогом по удалению знаком, однако тогда не было известно, что один из двух АИ в преамбуле говорит категорически против подобного обобщения. Divot 12:16, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Сюни: On several occasions local Muslims were removed from its territory and Armenians from neighboring republics settled in Armenia. Вот и источник. К тому же Ярослав разъяснил, что сам факт депортаций сомнению не подлежит. Вы же не отрицаете, что депортации имели место? Соответственно и статья про это должна быть. Можно создать одну, а можно несколько. Но одной на данный момент достаточно. Grandmaster 15:38, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Эта цитата Сюни говорит о "ряде случаев" никак не подтверждая, что эти случаи каким-то образом связаны. Таким образом Сюни никак не подтверждает заявленное в преамбуле объединение. Ярослав принимал решение не зная, что источники прямо противоречат заявленному в преамбуле. Так что я имею полное право повторно выставлять на удаление. Divot 17:07, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Несколько раз местные мусульмане удалялись с территории Армении. А кто сказал, что случаи должны быть связаны между собой? Это процессы идентичного характера, которые могут быть описаны в одной статье. Удалить статью все равно не выйдет, она в любом случае будет существовать, в той или иной форме. Есть огромное число нейтральных АИ, описывающих депортации в разное время. Поэтому процессы все равно будут описаны, в рамках одной или нескольких статей. Grandmaster 08:23, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Кто сказал, что это процессы "идентичного характера"? Дайте ссылку на АИ. Divot 08:28, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

А что, депортации бывают разного характера? Это изгнание населения, и согласно Сюни они производились неоднократно в отношении мусульманского населения. Grandmaster 09:18, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, а Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Приводимый в преамбуле де Ваал, например, совершенно определенно говорит "stitched these disparate events together". Так что приведите нормальный АИ, который говорит, что это процессы "идентичного характера". Divot 09:22, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

АИ приведены. Grandmaster 13:31, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Утверждение

По словам американского историка Ф. Каземзаде, цитирующего армянского историка А. Боряна, Дашнакское правительство независимой Армении 1918-1920-х годов, было создано не для управленческих нужд, а для "изгнания мусульманского населения и захвата их собственности"[9]. Уничтожение мусульман на территориях ранее контролируемых Турцией, а в дальнейшем занятых армянской армией достигло огромных масштабов[9].

опирается на цитату

A Soviet writer, Borian, himself an Armenian, states that Armenian politicians had organized state authority not for the purpose of administering the country, but for the extermination of the Muslim population and the looting of their property.

Во-первых, нет никакого "По словам американского историка Ф. Каземзаде, цитирующего армянского историка А. Боряна". Каземзаде просто цитирует Боряна, и не историка, а писателя, и это не "по словам Каземзаде". Во-вторых, там нет ничего об "огромных масштабах". Таким образом, это в любом случае нужно переписать как "По словам советского писателя А. Боряна, Дашнакское правительство независимой Армении 1918-1920-х годов, было создано не для управленческих нужд, а для "изгнания мусульманского населения и захвата их собственности". Divot 12:25, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

extermination = истребление. Надо бы так: Американский историк Каземзаде цитирует советского писателя армянского происхождения А. Боряна, который писал, что армянские политики создали государственную власть (в 1918—1920 гг) не для управления страной, а для «истребления мусульманского населения и захвата его собственности». Grandmaster 15:44, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Каземзаде тут вообще не при чем. Источник информации - Борян, а Каземзаде его просто цитирует и все. Каземзаде может и Адольфа Гитлера цитировать, но это не основание освящать эти цитаты именем американского историка. В ссылке, естественно, нужно привести сквозную информацию с указанием Каземзаде. Divot 16:25, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

• Я думаю что стоит уточнить, в каком контексте Каземзаде цитирует Боряна. Не факт ведь что тот с ним согласен. --Айк 16:49, 13 января 2010 (UTC)[ответить]

Я не думаю, что нужно обьяснять что имел ввиду Каземзаде. Он цитирует Боряна. Если это не достойно внимание, не было бы цитаты со стороны авторитетного источника. А название раздела само по себе нарушение ВП:ЭП. Загодя обвинять в манипуляции.

Дивот вроде и сам может правильно перевести слово extermination.--Самый древний 14:33, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

Если бы фраза Боряна висела в воздухе или же кроме нее ничего не было на странице - то да. А судя по отрывкам на GoogleBooks Каземзаде еще и комментирует Боряна - может он говорит что Борян ошибается? Вот и пусть тот кто добавил Каземзаде добавит и его комментарии. --Айк 19:10, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

• В интернете есть нарезки цитат из книги и судя по ним вот более полный вариант:

Meanwhile in those parts of Turkish Armenian which the Armenian army had reoccupied following the retreat of the Turks, massacres and pillage of the Muslim population reached tremendous proportion. A Soviet writer, Borian, himself an Armenian, states that the Armenian politicians had organized state authority not for the purpose of administering the country, but for the extermination of the Muslim population and the looting of their property. When voices were raised in Armenia against this murderous policy, many of the leaders of the Government answered: ‘The Turks always looted the Armenians; so, why is it so strange if the Armenians should for once loot the Turks?’ Borian comes to the conclusion that ‘these facts permits one to say that the Armenian Dashnaks have excelled the Turks.’ Borian’s opinion is largely supported by General Harbord [US chief investigator in Anatolia] who writes that the Turks committed many atrocities, but ‘where the Armenians advanced and retreated with the Russians their retaliatory cruelties unquestionably rivaled the Turks in their inhumanity’.

Но удивительно то, что при поиске на GoogleBooks этих цитат в данной книге не найти. Подлог? --Айк 19:29, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

• Судя по отрывку речь идет о том, что армяне проявляли жестокость к мусульманам после того, как мусульмане жестоко расправлялись с армянами. Это необходимо отразить в статье, не выдергивая избирательно советского автора Боряна, естественно ругавшего дашнаков. Divot 19:36, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

  Ну и еще я хочу обратить внимание на то что это цитиррование по азербайджанскому сайту, где якобы приведены выборочно некоторые куски текста из книги. В тоже время в GoogleBooks этот текст найти не удалось, что дает повод сомневаться в аутентичности цитат. --Айк 21:59, 14 января 2010 (UTC)[ответить]

  Да, Гугль не находит в этой книге словосочетание "himself an Armenian", а также "states that Armenian politicians". Нужен скан страницы, иначе надо удалять цитату. Divot 00:07, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

  У меня есть эта книга целиком. Приведенная Hayk цитата находится на страницах 214—215. Если нужен скан, могу предоставить. Grandmaster 08:34, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

  Нужен. Divot 08:39, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

• См. Файл:Pages from F. Kazemzadeh. The struggle for Transcaucasia.pdf. Grandmaster 09:11, 15 января 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрел. Из текста следует, что Каземзаде приводит слова Борьяна и говорит, что с Борьяном согласен Харборд. Ну так и напишем, что Борьян говорит так-то, а Харборд дополняет Борьяна, что это происходило в ответ на жестокости мусульман. Divot 08:34, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

А где там написано, что в ответ? Только сказано, что армяне не только не уступали туркам в жестокости, но и превзошли их. И это со слов Борьяна и Харборда. Про ответ ничего не сказано. Grandmaster 13:33, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Вот где: "where the Armenians advanced and retreated with the Russians their retaliatory cruelties unquestionably rivaled the Turks in their inhumanity". А где Вы нашли, что армяне превзошли турок? Процитируйте. Divot 08:49, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Borian comes to the conclusion that ‘these facts permits one to say that the Armenian Dashnaks have excelled the Turks.’ Grandmaster 07:37, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Так это не Каземзаде говорит, а Борьян, коллега. Divot 07:51, 19 января 2010 (UTC)[ответить]

Авторитетный вторичный источник цитирует первоисточник не опровергая. Все по правилам.--Самый древний 15:28, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Но он же и не пишет. что согласен. Просто отмечает, что Борян такое говорил. Значит и нам так передать надо. Divot 12:22, 26 января 2010 (UTC)[ответить]

В данный раздел я собираюсь добавить информацию о "деятельности" героя Армении - Андраника. В свете утверждений Дивота, об отсутствии единого процесса этнической зачистки, приведу часть моих добавленний и здесь тоже (этот текст во избежание споров даю на английском):

• From mid.1918, Andranik was prominent in the destruction of Muslim settlements during the purging of the Armenian-Azeri border region of Zangezur. Hovanissian describes his actions as the beginning of the process of "transforming Zangezur into a solidly Armenian land". Alexandre Khatisian, one time Prime minister of Armenia, used similar language, avvering that, "it was not the will of the diplomats which was to bring about homogenious populations in this or that region, but through the course of elemental behaviour". Andranik was stopped from expanding this policy into Karabakh by the local British commander, who had his own distinct political agenda.
• Заголовок The great game of genocide: imperialism, nationalism, and the destruction of the Ottoman Armenians; Автор Donald Bloxham; Издание: иллюстрированное; Издатель Oxford University Press, 2005; ISBN 0199273561, 9780199273560; Количество страниц Всего страниц: 329; Стр 103

Если нужно, дам и перевод тоже.--Самый древний 08:11, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Обратите внимание:

• beginning of the process of "transforming Zangezur into a solidly Armenian land". - начало процесса превращения Зангезура в целостный (гомогеничный) армянский край
• Andranik was prominent - прославился (отрицательно) - prominent, прославился (положительно) - eminent.--Самый древний 08:16, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Из этого никак не следует, что все описанные в 20 веке события были как-то связаны. Divot 08:50, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Коллега, а кто Вам сказал, что "прославился (отрицательно) - prominent"? Поищите в Гугле словосочетание "prominent figure", и посмотрите кого так называют. Divot 08:55, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Он сыграл выдающуюся роль в уничтожении мусульманских поселений. Дословный перевод. Grandmaster 09:31, 18 января 2010 (UTC)[ответить]