Обсуждение:Красное Село

Проект «Санкт-Петербург» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Санкт-Петербург», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Санкт-Петербургом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Санкт-Петербург»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «Санкт-Петербург»: высшая

Эта статья была предложена к разделению 29 октября 2012 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью на Красное Село и История Красного Села. Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

В названии МО слово город появилось в законе «О местном самоуправлении в Петербурге» от 18 июня 1997 года, но вот корректно ли говорить об изменении этим статуса? Во всяком случае, в законе «О внесении изменений в закон „О местном самоуправлении в Петербурге“» от 2 февраля 2000 года в числе городов и посёлков в черте Петербурга, которые имеют дополнительные полномочия, Красное Село почему-то упомянуто не было (ссылка), и это если и было исправлено, то в 2001 году или позже. NBS 16:09, 3 января 2008 (UTC)[ответить]

Спорный вопрос. Не ясно, что подразумевалось при принятии решения под словом "город". --Gosh 17:02, 3 января 2008 (UTC)[ответить]

Вот именно. Изменение названия муниципального образования не означает изменения статуса. На всех современных географических картах Красное село обозначено не как город, а как район СПб, тогда как Колпино, сестрорецк и др. обозначены как города.--Käyttäjä:Reino Helismaa 04:35, 30 января 2008 (UTC)[ответить]

Вообще-то, есть современные географические карты, на которых Красное Село обозначено как город. Хотя это совершенно не важно. Статус территорий утверждается не картами, а законами. В Санкт-Петербурге таковым является закон «О территориальном устройстве Санкт-Петербурга». Пунктом 2 статьи 3 утверждено, что внутригородскими муниципальными образованиями (внутригородскими территориями города федерального значения Санкт-Петербурга) являются: муниципальные округа, города, посёлки. Далее, в статье 7 перечислены все муниципальные образования с указанием того, являются они муниципальными округами, городами или посёлками. И там нет ни муниципального округа № 43, ни муниципального округа Красное Село. Есть только город Красное Село. Так что муниципальным округом данная территория не является. --Serko 16:14, 22 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Купчино тогда тоже город?--Käyttäjä:Reino Helismaa 08:07, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

С чего вдруг? В законе чётко сказано, что это муниципальный округ!--Serko 08:39, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

В Уставе употребляется только словосочетание «город Красное Село», а не по отдельности «город» или« Красное Село». Видимо, и в статье надо делать так для времени после переименования в «город Красное Село». --Gosh 13:16, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Хорошая идея.--Käyttäjä:Reino Helismaa 14:40, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

А что в отношении других муниципальных образований СПб? Надо бы соблюдать однообразие. --Serko 14:51, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

УВ. Серко, ещё в 1973 году Красное Село официально вошло в городскую черту СПб (тогда - Ленинграда). Так что это никак не может быть город, это внутригородской район СПб, даже если он называется "город Красное Село". Другие города (Зеленогорск, Колпино, Павловск и др.) - никогда не включались в гор. черту, следовательно, в отл. от Красного села это города. Теперь Вы поняли разницу?--Käyttäjä:Reino Helismaa 15:06, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Я разницу понимаю, а Вы вот никак не можете понять, что есть закон, в котором данное муниципальное образование именуется городом Красное Село и нет никакого действующего закона, в котором данное территориальная названа муниципальным округом. И продолжаете править положения статей, подтверждённые авторитетными источниками, причём сами никаких источников не приводите, тем самым нарушая руководство Википедия:Авторитетные источники. А что касается вхождения/не вхождения в городскую черту, то это вообще не имеет отношения к делу. --Serko 15:28, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• Насколько я понимаю, это общепринятая практика. Например, в уставе Гатчины или Пушкина тоже употребляется только "город Гатчина", "город "Пушкин". [1] [2]--Serko 14:33, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Не совсем: 1. в Уставе Гатчины п. 2 2. Устав муниципального образования "город Гатчина", именуемого в дальнейшем - город Гатчина или Гатчина, разработан на основании действующего законодательства. И действительно есть разные примеры – так, в статье 2. сказано Обладателем всех прав на участие в местном самоуправлении в Гатчине является…. Да и принят Устав постановлением «г. Гатчины»

2. В красносельском уставе в 1-ой статье сказано Территориальная единица Санкт-Петербурга - город Красное Село (далее по тексту - город Красное Село)… Принят Устав постановленим совета «города Красное село».

3. В Пушкинском Уставе подобных слов вроде нет, но есть (вне собственно текста!!, возможно случайно) употребление сочетания «г. Пушкин».

Важно то, что с одной стороны Пушкин и Красное Село являются территориальными единицами, а Гатчина является «муниципальным образованием». То есть Гатчина обычный город и к теме дискуссии не имеет отношения. --Gosh 16:45, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

P.S. Подождите править статью, спорный вопрос, надо договариваться.--Gosh 16:49, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

1. Приведённый Вами устав Гатчины - не действующий. В действующем такого нет. Я специально привёл в примеры 2 муниципальных образования с разным статусом для рассмотрения употребления в них названий.

3. По Пушкину уже я дал ссылку на устаревший. Вот новый: [3]. В нём есть фраза "Сокращенное наименование муниципального образования - МО г. Пушкин", однако она в дальнейшем не употребляется.

Вообще же, в чём собственно вопрос? Можно ли в отношении Красного Села употреблять слова "город" и "Красное Село" отдельно друг от друга? С одной стороны, нормативно-правовые акты такой возможности не оговаривают. То есть в нормативных актах - нельзя. Но касается ли это случаев употребления названия этой (и других) территориальной единицы в Википедии, которая нормативным актом не является? Проще говоря, допустимы ли упрощения, связанные, в частности, с нежелательностью постоянных повторов одних и тех же слов и словосочетаний?--Serko 17:37, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос в том, можно ли в отношении Красного Села употреблять сокращённое наименование - «город». Я считаю, что нельзя, так как это слово имеет самостоятельное общеупотребительное значение, отличное от статуса города Красное Село. Также как нелзя употреблять в том же контексте слово Красное (которое, как обозначение местности, в быту красносельцев достаточно распрстранено).--Gosh 18:10, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Сочетание Красное Село употреблять можно, так как его значение очевидно --Gosh 18:11, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Ну пусть будет так, этот вопрос имхо непринципиальный. Для меня важно то, что Красное Село не является муниципальным округом, что упорно и без всяких аргументов впихивает во все статьи Участник:Reino Helismaa. А также то, что в словосочетании «муниципальное образование город Красное Село» последние 3 слова кавычками не выделяются, что прекрасно видно из устава.--Serko 18:34, 23 февраля 2008 (UTC)[ответить]

де-юре Красное Село не город. Но де-факто является городом. Что такое вообще город? Это юридическое понятие только, или может география тоже имеет значимость? Если с географической точки посмотреть, то между границей застройки Красного Села и границей городской застройки С-Петербурга пролегает около 8 км полей, пустырей, дачных хозяйств и прочего.92.100.196.169 17:30, 22 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Здесь, здесь, здесь (данные 2003 г.) и ещё много где ясно сказано, что в СПб входят 82 муниципальных округа, 8 городов и 21 посёлок. Но, предположим, даже если Красное Село не муниципальный округ, но всё равно это не город. До 1973 это был город, но в 73 он был официально включён в гор. черту СПб. Всё. С тех пор Населённого пункта Красное Село не существует, это теперь не город, не посёлок и не деревня, а просто район СПб. Раньше этот район назывался "муниципальный округ №43", в 1999 район был переименован (заметьте, не преобразован, а именно всего лишь переименован) в "город Красное Село", но он от этого не стал городом (т.е. самостоятельным населённым пунктом), а остался районом Питера. Иными словами, "город Красное Село" - это всего лишь название данного района, но не его стаус.--Käyttäjä:Reino Helismaa 04:19, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Конечно не статус. Город Красное село есть одно из муниципальных образований Красносельского района, а не район. Тут в статье надо говорить строго, так как район в рамках обсуждаемой темы термин.--Gosh 06:35, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Согласен, я немного неточно сформулировал. Тем не менее, Кр. Село - не населённый пункт--Käyttäjä:Reino Helismaa 06:41, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Тут вроде спора нет--Gosh 06:43, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Вот именно. Речь идёт о том, что существует муниципальное образование город Красное Село, но не существует (и никогда не существовало!!!) муниципального образования муниципальный округ Красное Село! А вовсе не о том, является ли эта территориальная единица населённым пунктом или нет! А приведённые Вами статьи просто содержат устаревшую информацию, т.к. журналисты далеко не всегда проверяют актуальность того, что пишут. В действующем законе для каждого муниципального образования однозначно определено, является оно муниципальным округом, городом или посёлком. --Serko 08:33, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• Ещё скажите, что Сестрорецк и Зеленогорск - тоже не города, т.к. входят в состав городского Курортного района. --Volkov ^(?!) 12:38, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]
  • А вот Сестрорецк и Зеленогорск в отличии от Кр. Села какраз города, административно подчинённые СПб. А Кр.Село - не административно-подчинённый город, а обычное внутригородское муниципальное образование, такое же как Купчино или Ржевка--Käyttäjä:Reino Helismaa 12:41, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]
    • Обычное внутригородское муниципальное образование с названием город Красное Село. А "необычных" в СПб и быть не может. Т. к. федеральным законом "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ" для городов федерального значения предусмотрен только 1 вид муниципальных образование - это внутригородская территория города федерального значения. И все петербургские муниципалитеты только ими и являются. Serko 14:10, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Все согласны с тем, что Закон определяет, что районы Петербурга делятся на муниципальные образования : муниципальные округа, города и поселки (внутригородские территории города федерального значения Санкт-Петербурга), обладающие равным юридическим статусом? Одно из таких образований город Красное Село (в списке закона под номером 82). Если так, то на том можно строить статью. А на отличие города от округа не концентрироваться (Если посмотреть внимательно постановление Верховного суда, то видно, насколько тут все сложно) --Gosh 15:57, 24 февраля 2008 (UTC).[ответить]

Да, всё верно.--Serko 16:02, 24 февраля 2008 (UTC)[ответить]

• "но в 73 он был официально включён в гор. черту СПб. Всё. С тех пор Населённого пункта Красное Село не существует". Это откуда такие выводы? Вы не забывайте, что СПб в данном случае не город, а субъект РФ. В субъекте "Санкт-Петербург" есть города Санкт-Петербург, Петергоф, Ломоносов, Кронштадт. См. закон "О территориальном устройстве Санкт-Петербурга" DSR|Open 11:49, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Внутригородскими муниципальными образованиями Санкт-Петербурга (далее - муниципальные образования) являются муниципальные округа, города и поселки (внутригородские территории города федерального значения Санкт-Петербурга) [4]

DSR|Open 18:42, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

• В чем вопрос? Если о статусе города Красное село, то это сейчас не город в традиционном смысле - см. вышеприведенное постановление Верховного суда.--Gosh 18:29, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  Постановление не открывается. Вопрос в том, что во всех питерских документах и в законах он указывается как город Красное Село DSR|Open 19:27, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  У меня открывется. Готов переслать --Gosh 15:34, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  Речь идет об откаченной мною правке: Кра́сное Село́ — город в составе Красносельского района Санкт-Петербурга. Как муниципальное образование называется «Город Красное Село».? --Gosh 15:42, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  Ага DSR|Open 10:49, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Может так: Красное Село — муниципальное образование в составе Красносельского района Санкт-Петербурга, называющееся «город Красное Село» ? --Gosh 17:47, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Попробую снова узнать насчет статусов. Потом отпишусь DSR|Open 10:32, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В соответствии с законом Санкт-Петербурга О территориальном устройстве Санкт-Петербурга (с изменениями на 20 октября 2010 года) вернул вступлению первоначальный вид. Чётко сказано, что

В границах Красносельского района Санкт-Петербурга располагаются муниципальный округ Юго-Запад, ..., город Красное Село

И не надо ничего изобретать. --[VCI] 12:58, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

После 1819 года начался расцвет летней военной столицы, когда Красное Село приобрёл Александр I.

Он не мог приобрести свою собственность так как она уже у него была («дворцовое село Красное», то есть царское село). --46.148.227.10 09:43, 6 октября 2017 (UTC)[ответить]