Население Казахстана

Проект «Казахстан» (уровень I, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Казахстан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Казахстаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Казахстан»: полная

Высокая

Важность статьи для проекта «Казахстан»: высокая

Эта статья была предложена к разделению 19 августа 2014 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью на Население Казахстана и Национальный состав Казахстана.
Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Untitled

Объединение выглядит разумным Aralim 16:34, 11 марта 2008 (UTC)[ответить]

Зачем тогда откатывать? --Здѣсь был Вася 19:17, 11 марта 2008 (UTC)[ответить]

Расселение

Интересно, почему только в статьях Казахстана все время акцентируется внимание на расселение казахов по Республике и всячески лоббируется миф о "русскости" севера нашей Республики. Что-то в статьях про русских и Россию я такого "интернет сепаратизма" не наблюдаю в русской википедии. Хотя по ту сторону Северной границы Казахстана живет полно тюрков-мусульман. 88.201.139.28 04:02, 17 октября 2016 (UTC)Ereke[ответить]

Такова специфика расселения казахов и европейских народов в Казахстане. Странно было бы в энциклопедии не отразить этот факт, который не есть выдумка википедистов, а существует в реальном мире.
По другую сторону южной границы Казахстана еще больше тюрок-мусульман, и что с того? Bogomolov.PL (обс) 17:39, 17 октября 2016 (UTC)[ответить]

вы так и не ответили почему нет аналогичных карт рассленеия расововерных русских в России это во-первых. По другую сторону южной границы Казахстана еще больше тюрок-мусульман, и что с того? Причем тут это вообще? У нас слава богу с юга адекватные соседи. Я говорю о том что нелепо выглядят какие-то "притязания" на территории когда и сами то сидите на пороховой бочке 91.219.65.58 11:35, 19 октября 2016 (UTC)ereke[ответить]

Потому, что их никто не нарисовал. Хотите - нарисуйте. Расселение народов России по субъектам РФ - вот вам целая статья. Я вообще не понимаю суть претензий, и при чём тут какие-то притязания. На севере Казахстана большая доля русского населения, это подтверждённый переписями факт. Вы хотите его умолчать? --Sigwald (обс) 11:46, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]
Вы, вероятно, не в курсе, но данная карта используется не только в русскоязычной Википедии, но и в целом ряде других, в том числе и казахской. Вообще такого типа карт очень много [1]. И это нормально. Значит, что википедисты работают хорошо. Есть такого же типа карта и для казахов в России File:Kazakhs in Russia, 2010.png. И она используется в Википедии тоже. И это нормально.
"Притязания" существуют лишь в Вашем воображении, а не в статье. Или Вы обнаружили некие "притязания" в статье? Или только в Вашей раскрепощенной фантазии?
И о соседях с юга, где тюрок-мусульман в разы больше чем в Казахстане. И это не "пороховая бочка" по Вашему мнению, а "адекватные соседи". А вот к северу от Казахстана тюрок-мусульман в разы меньше чем в Казахстане, но это, по Вашему мнению, "пороховая бочка". Вы имеете право на подобное мнение, однако оно не должно влиять на контент Википедии. Bogomolov.PL (обс) 11:59, 19 октября 2016 (UTC)[ответить]

Сравнительная таблица

В сравнительной таблице национального состава в строке "Русские", по-моему, лишние нули. — Эта реплика добавлена участником Участник:Pavel.i.kg (о • в)

Удаление карты нац. состава

То Bogomolov.PL. Из объяснения вашей правки я ничего не понял по поводу удаления карты (созданой специально для этой статьи) из статьи. Объяснитесь пожалуйста, в чём дело? Sergoman 13:27, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Карта устарела, так как была основана на статистических данных текущего учета (базировавшихся на переписи 1999 года), а не на переписи 2009 года (к моменту создания карты данные той переписи не были еще обработаны). Перепись, как мы знаем, дала результаты, которые заметно отличаются от данных текущего учета (по тем же украинцам разность составила 22 процента в минус см Перепись населения Казахстана 2009 года). Bogomolov.PL 14:52, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Карта основана на данных 2010 года, что чётко указано в файле. Второе, удаление даже старой карты подразумевает её замену на новую. Иначе это ВП:ВАНД чистой воды. То же кстати касается и вставки вами Китая в карточку Хан-Тенгри. Sergoman 15:23, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

В том то и дело, что Вы не посмотрели в самом файле, из которого брали данные, а там написано

Ағымдағы есеп бойынша (1999 жылғы Қазақстан Республикасы халық санағының деректер базасы) По текущему учету (база данных переписи населения Республики Казахстан 1999 года)

Просто 1 января 2010 года данные переписи 2009 года еще не были посчитаны, а потому и не были учтены при калькуляции текущих оценок. Bogomolov.PL 15:47, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Теперь о "вандализме" с моей стороны. Вандализмом является действие, имеющее своей целью ухудшение Википедии, нанесение ущерба ее престижу и достоверности. А вот действия, которые другими википедистами могут трактоваться как неверные, но совершенные без цели нанести вред Википедии, вандализмом не являются. Вы же читали ВП:ВАНД, на который ссылаетесь.

Теперь о Хан-Тенгри. Дело в том, что была изменена китайско-казахстанская, китайско-киргизская, китайско-таджикская границы. Во всех случая коррекция была в пользу китайской стороны. Так вот Киргизия уступила часть своей территории Китаю, в результате чего Хан-Тенгри стал трипойнтом, т.е. точкой стыка трех стран. Вот как выглядела граница то расширения Китая: на советской топокарте, а вот как граница выглядит теперь: на карте Гугл Карты. Об этом писали [2]. Признает это и Казахстан [3]. Это признает, естественно, и Киргизия. Жаль, что этот значительный факт ускользнул из Вашего внимания, но даже это не извиняет того, что Вы квалифицируете вандализмом мои действия, в результате которых я внес, как мне казалось, известную всем и каждому информацию. Та же информация есть и в англовики, как Вы могли это заметить. Bogomolov.PL 16:15, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Я знаю об этих соглашениях. Но граница до сих пор не маркирована и не отражена на картах (кроме Гугл разум.). Авторитетные горные энциклопедии указывают на киргизско-казахскую границу. Согласно ВП:ГН переименовывать статьи мы можем только по картам, а уж двигать границы, наверное тем более. Sergoman 17:06, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

Если Вы знаете об этих соглашениях, то Ваши утверждения о том, что внесение мною сведений о в том числе и китайской принадлежности Хан-Тенгри является "вандализмом" следует квалифицировать как ни на чем не основанную персональную атаку.
Относительно авторитетности источников. Для определения государственной принадлежности территорий не используются некие "горные энциклопедии", как Вы понимаете.
Теперь о "маркировке" (как Вы говорите), а на самом деле демаркации границы. Как Вы прекрасно знаете, изменение границы осуществляется изначально на бумаге (делимитация), а только потом, после вступления в силу договора о делимитации, граница выносится на местность в соответствии с материалами делимитации и закрепляется (демаркируется) специальным способом (оговоренном в соглашении о демаркации), в общем случае это специальные металлические марки, закрепляемые в монолитных породах либо каменные (железобетонные) пилоны, вкапываемые в грунт (имеющие на своей поверхности марку либо крест, который устанавливает положение поворотной точки границы).
Теперь о Вашем утверждении "Согласно ВП:ГН переименовывать статьи мы можем только по картам, а уж двигать границы, наверное тем более". ВП:ГН не имеет никакого отношения к границам государств, это Вы что-то перепутали. А границы википедисты не двигают, в Википедии отражают современные АИ, которые и только которые и есть источник сведений обо всем, что публикуется в Википедии. Bogomolov.PL 08:25, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Я привёл ВП:ГН как пример внесения изменения в статьи на основе карт (наименования), а соответственно указание на территориальную принадлежность в статье так же основывается на картах как на основных источниках. Кстати карты (российские) с трипойнтом уже появились. Год назад, когда я отменял правки о принадлежности Хан-Тенгри, их не было. Поэтому я и встретил агрессивно вашу правку (но не отменил её), за что приношу извинения. Sergoman 14:10, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Что ж, хорошо, что Вы теперь разобрались с тем, что Китай на очень значительном протяжении подвинул границы в свою пользу в сравнении с тем, какими они были при СССР у Казахстана, Киргизии и Таджикистана. В отношении Казахстана есть полный набор официально изданных карт масштаба 1:500 000 с новыми границами страны и, понятно, есть советские карты с прежними границами. Bogomolov.PL 06:38, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Понимаю, что Вам карта нравится больше, чем остальным, но карта предельно недостоверна, так как в промежутке между переписями происходит накопление ошибки, на момент переписи эта ошибка составила у некоторых славянских народов Казахстана 22% причем в минус. Вот почему энциклопедическая ценность карты минимальна (я смягчаю формулировки). Зачем эта предельно неточная карта, если есть официальные данные по этническому составу по городам и районам на 1 января 2012 года и (что важно) уже на базе переписи 2009 года? Bogomolov.PL 16:14, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

Дело в том, что данная карта — это большой объём работы. Создание обновлённой под вопросом времени. К моменту создания и в ней накопятся (вернее уже накопились) ошибки. Так-что использование существующей карты даже с возможными неточностями, из данных официальных источников, с годом указаным в легенде, отражающей распределение доли этносов, оправдано не только до создания новой карты, но и после. Так как специфическая статья о населении страны имеет и историческую составляющую. Sergoman 17:06, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

Я уважаю объем работы, но карта предельно устарела. Историческая составляющая могла бы быть у карты, которая\ отражает результаты переписи 1989 года, 1999 года, 2009 года. Данная карта не отражает фактического состояния доли славян даже на 2010 год, ибо она предельно неточна. Bogomolov.PL 17:19, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

Тут вопрос в том, что вы считаете допустимыми только данные года переписи. Соответственно, высказаные вами претензии можно будет отнести к картам созданым на основе официальных данных от 2012 года и тем более по данным на 1.01.2013 г (четыре года интерполяции от переписи). Отсюда вопрос: если какой-либо участник (вы например) выскажет мнение о неточности такой карты (а в википедии очень много карт на оценочных данных), не станет ли ситуация в данной статье (удаление карты основаной на 10-летних оценочных официальных данных) прецедентом? То есть проще, где гарантии неудаления более свежих и тем более несвежих карт? Sergoman 14:10, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

"вопрос в том, что вы считаете допустимыми только данные года переписи" - утверждаете Вы, но на каком основании? Я давал Вам в качестве современного АИ ссылку на данные о национальном составе на 1 января 2012 года. Я уже объяснял Вам, что накапливается погрешность текущего учета населения в сравнении с переписью (это и заставляет проводить переписи, иначе зачем бы они были нужны?), а Ваша карта накопила более 10 лет погрешностей, которые по некоторым славянским народам составили до 22 % (в минус). Жаль, что приходится это повторять.
"по данным на 1.01.2013 г (четыре года интерполяции от переписи)" - уверен, что Вы просто неточно выразились - "интерполяция" возможна только между двумя значениями, а вот продолжение динамического ряда за пределы собственно ряда измерений является экстраполяцией. Но ни интерполяция, ни экстраполяция при вычислении текущих оценок не применяются. Вместо этого производится так называемая "оценка", то есть к результатам последней переписи прибавляется (или вычитается) естественный прирост (убыль) на основе записей регистрации рождений и смертей по национальности родившегося/умершего, а также прибавляется (вычитается) сальдо миграции (разность между числом приехавших и выехавших) по каждой национальности. Если происходят административные преобразования (изменение границ единиц АТД), то это также учитывают. Так что это не интер- и не экстраполяция, а так называемые данные текущего учета населения.
"не станет ли ситуация в данной статье (удаление карты основаной на 10-летних оценочных официальных данных) прецедентом?" - Википедия не является юридической системой, в которой принято прецедентное право, но тем не менее следует понять, что достоверность и актуальность спорной карты (а потому и ее энциклопедическая ценность) минимальны. Еще раз повторю - было бы интересно иметь в статье карты на переписи 1989 года, 1999 года и 2009 года, а также (если будут значимые отличия с данными переписи) на последний по времени год по текущим оценкам. Bogomolov.PL 06:34, 2 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Укажите пожалуйста ссылку на более свежие порайонные данные. Найти не смог. Если такие данные отсутствуют, то это коренным образом меняет ситуацию (данные будут уникальными). Sergoman 16:09, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Население по национальностям в районном/городском разрезе [4]. Эти данные публикуются ежегодно. Bogomolov.PL 18:22, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Пока не создана новая карта, считаю возможным и необходимым возврат старой карты: она не недостоверна, а как минимум устаревшая (основана на устаревших данных, а не на ошибочных или фальсифицированных). А устаревшие данные не являются недостоверными. Неточные данные также не говорят о недостоверности, тем более статистика предусматривает и погрешность (тенденцию нац.состава карта же отображает, поэтому карта вполне информативна). Предлагаю вернуть до создания новой карты (основанной на новых данных): в наименовании карты можно указать степень того, насколько данные устаревшие (неточные).--Платонъ Псковъ 17:11, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Нет, ошибочных. Ибо за 10 лет между переписями накапливается значительная ошибка, потому и проводят переписи, а не ограничиваются текущим учетом. Устаревшими являются данные переписи 1999 года в сравнении переписи 2009 года. Bogomolov.PL 18:22, 8 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Нац состав областей за 2009

Добавьте Нац состав областей за 2009. Также их выражение в проценте.--Kaiyr 16:27, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]

Здесь есть все необходимые данные. По каждой области национальный состав приводится во 2 томе. Можете добавить (дав соответствующие ссылки). Bogomolov.PL 17:11, 17 июня 2013 (UTC)[ответить]

Несправедливое удаление информации

Участник:Зайва Игорь Леонидович, добрый день! Зачем Вы удалили информацию об этническом составе страны и почему же информация с официальных новостных сайтов вызывают подозрения? Информацию об этническом составе я взял из этой же статьи, а сайт vlast.kz довольно популярен. Судя по Вашему профилю, опыта у вас явно больше, чем у меня, но хотелось бы узнать почему написанная мной информация Вам кажется недостоверной. Манс (обс.) 10:47, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]

Приветствую! В преамбуле должна быть только актуальная информация, а статистика ещё и должна иметь обязательные авторитетные источники, которых, к сожалению, нет пока. Все цифры до переписи — обычно предполагаемая (гипотетическая) информация, ничего общего с реальными данными не имеющая… погрешность её очень высока, поэтому, чтобы учесть как можно больше реальных факторов и сопоставить цифры и нужна перепись населения, которая также высосана из пальца и имеет погрешность, но она хотя бы относительно невысокая и контролируемая. Ссылка на 2009 год при описании 2021 года тем более не актуальна. Часть данных удалять не стал, но добавил пояснения о вымышленности цифр. Любой новостной сайт — это вымысел, а государственная статистика переписи населения — это умысел. Государство не знает своё население, а какой-то там сайт знает, ну, это же очевидно, что это … и мне это не кажется. Найдёте авторитетный источник — пожалуйста, а пока его нет, лучше не вводить людей в заблуждение.
П.С. Я и многие мои друзья уехали из РК, некоторые живут в США, маленькая часть — в Европе и Австралии. При этом отказаться от гражданства практически многим нереально сложно, в РК официально отказ принимают только после получения паспорта другого государства (это занимает примерно 6 лет), а по грин-картам разных стран можно жить хоть всю жизнь… Т.е. по факту сотни тысяч людей, а, возможно, за годы и несколько миллионов (предположительная цифра) иммигрировали и уже много лет живут за границей, но являются до сих пор гражданами РК, что просто абсурдно звучит. Если государство РК примет отказы от гражданства, то весьма вероятно, что статистика слишком резко изменится… а это в свою очередь повлияет на экономику как отдельного региона, так и страны в целом… Т.е. вы пишите, что население около 20 млн, а по сути может оказаться 15…
П.П.С. Также стоит учесть и тот факт, что из конституции РК примерно 20 лет назад, когда была вторая волна очень мощной и продолжительной миграции и иммиграции, то из Конституции РК убрали многие законы, в том числе и такие, как «отсутствие на территории РК более двух лет автоматически ведёт к потере гражданства» (не дословно, но смысл такой), т.е. теперь автоматом нельзя лишиться гражданства РК, если его получил и 20 лет прожил в другой стране, и отказаться практически невозможно (по крайней мере для многих, особенно нелегальных иммигрантов). Ну, это просто для справки, но дело не в этом, а в том, что официальных (хотя бы вымышленных) цифр о населении нет (не было 3 недели назад, я проверял и не нашёл нигде). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:19, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
- Благодарю за пояснение. Да, я согласен, что официальная статистика всегда недостоверна, но откуда же тогда брать информацию, даже если само государство не знает численности своего населения? В Индии и Бангладеш по официальным данным живет около 1.4 млрд и 160 млн человек соответственно, но я более чем уверен, что настоящие цифры превышают официальные на десятки, а то и сотни миллионов из-за чрезвычайно высокой плотности населения, бедности и высокой детской смертности. В таком информационном вакууме не остается ничего, кроме как довольствоваться официальными данными. Из альтернатив я вижу разве что данные, основанные на математических расчетах, если под авторитетными источниками Вы имеете ввиду их. Кстати, хотел бы попросить Вас, если Вам не сложно, проверить мои правки в статьях Население Индии, Население Бангладеш на наличие такого же рода ошибок. Манс (обс.) 14:32, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
  - «официальная статистика всегда недостоверна» — «нужна перепись населения, которая также высосана из пальца и имеет погрешность, но она хотя бы относительно невысокая и контролируемая». Официальная статистика для населения даётся специальной гос. службой по статистике, а не сторонними сайтами, не имеющими ничего общего с государством.
    «но откуда же тогда брать информацию, даже если само государство не знает численности своего населения?» — ниоткуда, нет АИ — нет статьи на эту тему — это требование Википедии. Но если есть очень авторитетные сайты, типа того же сайта Пентагона, то можно сослаться на него, вскользь упомянув статистику с пояснением, что данные устарели на несколько лет и являются предположительными, т.е. вычислены учёными гипотетически, а не получены путём переписи.
    «Из альтернатив я вижу разве что данные, основанные на математических расчетах» — между переписями эти данные и используются, всё верно, но должны их дать не на каком-то новостном сайте, а специальная государственная служба по прогнозированию демографии, где учёные предполагают и учитывают множество влияющих факторов. Не условный сосед Вася Пупкин должен предоставлять эти данные на своём новостном блоге — вот в чём вся соль… Нет авторитетных данных — не должно быть и статьи об этом.
    П.С. Посмотрю на днях, вероятно, часть данных без авторитетных АИ придётся удалить или скрыть в статье, поскольку Википедия — не справочник. На Википедии допускается лишь транслировать информацию, а не придумывать самим. А общеизвестные факты доказывать необязательно, об этом также в правилах указано. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 22:24, 30 марта 2022 (UTC)[ответить]
    - Спасибо. Кстати, я переписал преамбулу на основе статьи Население России, так как она показалась мне самой лучшей из всех статей про население. Это же не противоречит правилам Википедии? Манс (обс.) 12:45, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]
      - Использовать статью как шаблон для написания другой — допускается, а в некоторых проектах даже рекомендуется, чтобы все статьи одной или схожих тематик имели одинаковое оформление и одинаковую структуру. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:57, 31 марта 2022 (UTC)[ответить]