Обсуждение:Украинизация

Эта статья переведена в особый режим редактирования. Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. См. также: решение АК по заявке № 814.

Архив #1

Тема насильственной украинизации не раскрыта полностью а так же насильственная украинизация Северного Кавказа и принудительное обозначение принадлежности на переписи 1926 года. 188.233.59.166 13:52, 3 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• какая ещё украинизация северного Кавказа? Кто это написал? Это вообще другой регион. 46.53.251.187 13:11, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]

В определении сказано, что украинизация 20-30-х гг являлась частью политики коренизации, целью которой было как сказано в статье "укрепление советской власти на местах и рост национального самосознания нерусских народов, путем подготовки и продвижения местных кадров для союзных республик и национальных автономий всех уровней." Причиной ее был "Незначительный процент национальных (нерусских) кадров в партийных и советских органах большинства национальных республик..." и то что "партийные и советские функционеры на местах не знали языка местного нерусского населения и пренебрежительно относились к его традициям и культуре". Были в политике коренизации в Украине такие особенности, которые бы выделяли ее из общесоюзнозной коренизации и давали основания для того, что сейчас написано в определении статьи Украинизация. Если да, просьба привести авторитетные источники, подтверждающие данное определение. Если таковых не будет, полагаю, следует переписать опеределение статьи, опираясь на АИ. --yakudza พูดคุย 12:30, 16 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Несовершенны как преамбула данной статьи, так и преамбула статьи «Коренизация». Другое дело, что переписывание преамбулы с опорой на АИ — неверный подход. Преамбула должна излагать краткое содержание статьи, собственно определение, основанное на синтезе и анализе информации из различных АИ (соблюдение НТЗ). Совсем не лишним будет, кстати, привлечение и украинских источников для дополнения картины (работа должна вестись в двух плоскостях — отбор безусловных исторических фактов и их интерпретация с различных точек зрения). Источники, конечно, должны быть действительно авторитетными и серьезными, а не в стиле "АИ" из аналогичной статьи в Укрвики. PhilAnG 13:21, 16 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Текст:

• Ситуация в Российской империи

В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. В науке русских подразделяли на этнические общности, этнографические типы и субэтносы, такие как великороссы, малороссы и белорусы, со своим разговорным языком, культурными и антропологическими особенностями.^[1] В народе по большей части вообще не существовало национальных названий, для обозначения этнографических групп употреблялись географические (прим. «полещуки», «полехи»), религиозные («православные» и «католики»), речевые («ягуны», «цокалки») и другие характеристики, а также шуточные прозвища («хохлы», «кацапы»).^[2] Наиболее заметным проявление различий было в литературе. Русский литературный язык сформировался на базе московского говора великорусского наречия, что делало его в разной мере отличным от разговорного языка в других регионах Российской империи. Так, заметные отличия в лексике и произношении имелись в языке поморов, сибиряков, населения Южнорусских и Западнорусских областей.^[2] Наиболее ярко отличие от русского литературного языка выразилось на Украине, чему способствовал ряд факторов, таких как контакт с польскоязычным населением, длительная политическая отделенность от России и др. Уже с XVIII века на Украине появлялись попытки писать на родном наречии — интермедии, вирши, памфлеты. В конце XVIII — начале XIX века на малорусском наречии стали писать многие поэты и писатели, такие как И. Котляревский, В. Маслович, П. Гулак-Артемовский.^[3] Изначально авторы-украинофилы, такие как П. Кулиш, Н. Костомаров, Т. Шевченко, не ставили перед собой задач создания нового литературного языка и отмежевания от русской народности. В целях доступности для необразованного народа проводились попытки украинизации Библии и западноевропейских классиков, не получившие популярности.^[3] Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, активная работа по развитию украинского литературного языка привела к осознанию рядом деятелей украинского движения необходимости пропаганды идей украинской национальной идентичности среди населения. Деятельность политически активных «сознательных украинцев», как правило носившая антигосударственный характер, вызывала озабоченность у консервативных представителей правительства, и правительством предпринимались попытки ограничить распространение украинства «Валуевским циркуляром» (1863 год) и «Эмским указом» (1876 год). Несмотря на принятые меры по ограничению печати отдельных видов книг, на местах эти предписания практически не соблюдались, и контроль над их исполнением не был жестким.^[4]

Разработкой и стандартизацией украинского литературного языка в конце XIX века занималось Научное общество имени Тараса Шевченко. Большую роль в этом процессе играл М. Грушевский. Им, а также другими деятелями, такими как О. Огоновский, С. Рудницкий и другими, проводилась украинизация календаря, научной и медицинской терминологии, писалась украинская история и литературоведение.^[5] Много внимания уделялось театру — на Украине была развернута сеть театров и театральных трупп, выступающих с пьесами на украинском языке. Проекты украинизации школы разрабатывались еще в начале XIX века, Кулишом и Шевченко издавались буквари и учебники на малорусском наречии. С течением времени от подпольной работы народных учителей сельских школ, таких как Б. Гринченко, украинские деятели перешли к открытым требованиям украинизации школы. Пропагандой украинского языка среди населения занималась сеть обществ «Просвита», мелкие региональные общества, партии, редакции газет, клубы, библиотеки-читальни и т. д. В начале ХХ века украинское движение приобрело большое количество сторонников в среде властных структур Империи. Большое количество сочувствующих украинству в среде земства даже дало журналу «Украинская жизнь» повод заявлять о начале «украинизации земской культурной работы». Украинские земства принимали решения о введении преподавании на местном наречии в школах, распространяли украинофильскую литературу, поощряли мероприятия «сознательных украинцев».^[3]

После выхода докладной записки Комиссии Академии наук по вопросу «об отмене стеснений малорусского печатного слова» в 1905 году для распространения украинской идеологии и языка уже не было никаких препятствий. Основной проблемой политики украинизации являлось отсутствие желания народа к её приятию, что констатировали М. Драгоманов, М. Грушевский, И. Мазепа, Д. Дорошенко и др.^[3][6]

Статья в режиме поиска консенсуса, и добавление столь масштабного текста нужно сначала обсудить. Тем более, что он написан в основном на источниках давнего прошлого. --wanderer 12:31, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Предлагаю внести данный текст. АИ приведены. А какие нужны АИ - современные политизированные или близкие к очевидцам событий? Очевидно, что среди современных "АИ", особенно в статье укрвики, множество совершенно не АИ. --Vizu 14:27, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, - подобные обороты явно свидетельствуют, что раздел стоит "причесать". Otshelnik 15:39, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Консенсус, так консенсус. Просьба всех заинтересованных в консенсусе участников высказать свое мнение по тексту раздела и указать на встречающиеся ошибки, недочеты и нарушения нейтральности, с вариантами решения проблем. PhilAnG 16:59, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • 1. Первым делом нужно выправить стиль, придав ему нейтральности.

2. Во-вотрых, нужно обозначить,что всё написанное - мнение "великорусской" части научного общества Российской империи.

3. Нужно добавить мнение тогдашних ученых Украины и Беларуси. Там будут иные мнения.

4. Нужно добавить современные источники с мнением по тому времени. Otshelnik 18:15, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за комментарии. Хотелось бы точнее и конкретнее — по первому пункту слишком общее замечание. С решением третьего пункта автоматически убирается второй, с четвертым тоже осуществимо — приводите АИ, в которых рассматриваются вопросы украинизации и ситуации с украинством в Российской империи. PhilAnG 18:53, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Не нужно ничего подправлять, отличный нейтральный текст. Нужно вносить в статью. Речь идёт о периоде 19 века и, естественно, текст должен быть написан на основе документов и работ деятелей ТОГО периода, а не современного. Если кто-то хочет что-то добавлять по делу (иные весомые и нейтрального стиля мнения) - на то это и википедия - правте смело! HOBOPOCC 07:38, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Новоросс, то, что приведенные источники старые, вовсе не означает, что они объективны. Текст на самом деле далеко не нейтрален и выражает лишь одну точку зрения. Я понимаю, что вам она, видимо, импонирует, но другие точки зрения тоже должны присутствовать. З.Ы. Лично я сейчас взяться за переделывание раздела не могу (нет времени). Так что либо ждем человека с бочонком свободного времени, либо неделю-другую, пока я доберусь до Вики. Otshelnik 09:21, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Великолепное предложение! Т. е. у нас уже есть участник, желающий доработать статью. Пока же считаю нужным размещать данный раздел в поле статьи, пусть и с добавлением шаблона о нейтральности и пр. HOBOPOCC 09:24, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

К участнику Otshelnik убедительная просьба: высказаться конкретно по поводу ненейтральных моментов (на это не нужно обладать «бочонком свободного времени») и привести доступные современные АИ по теме. Без этого замечания, к сожалению, не имеют смысла, ибо непонятно, что именно нужно исправлять и улучшать. Также просьба к участникам HOBOPOCC и Vizu — внимательно прочесть текст и высказать пожелания к достижению консеснуса с представителями противоположной Т. З. Никакой текст не может быть идеальным и абсолютно НТЗ-шным (наверное, это в принципе недостижимо), что-то всегда можно улучшить. В частности, мнение о недостаточности современных АИ вполне оправданно: когда речь идет о целостной картине, ее можно составить лишь издалека, учитывая последствия тех или иных событий. PhilAnG 16:30, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемый PhilAnG, при всём моём внимании к обсуждению — однако я не увидел со стороны оппонентов никакого конструктивного предложения! Обсуждаемый текст не хотят допускать в статью просто-напросто на том основании, что спорящим он «не нравится, и всё!». Если нужно к тексту добавлять альтернативные не-маргинальные точки зрения, то делать это должны не те, кто данный текст создал (коллега Vizu), а те, кто имеет располагает АИ, подтверждающими альтернативную точку зрения и желанием добавить это в статью. Я считаю, что текст на все 100% верный, нейтральный и вторичный. Разумеется, были и иные мнения о предмете статьи в РосИмп и о них нужно писать, но пусть пишут те, кто найдёт АИ этих альтернативных мнений. Но всё это не должно тормозить развите статьи, инче мы окажемся перед фактом искуственного торможения приращения информации, аргументацией типа «нет бочонки свободного времени» (см. выше). С наилучшими, HOBOPOCC 17:27, 22 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Ввиду застоя в нахождении консенсуса, считаю необходимым привлечь к обсуждению участников, ранее уже проявлявших интерес к данной статье. PhilAnG 13:30, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Не берусь оценивать данный текст всесторонне, а преимущественно в отношенни к статье Украинизация. К статье "Украинизация" данный текст не имеет никакого отношения по нескольким причинам. Во-первых, процесс развития украинского языка и культуры в 19-м веке в авторитетных источниках не носит названия "украинизация", хотя, возможно, такое определение встречается в ряде источников попадающих под ВП:МАРГ. Во-вторых, данный фрагмент является оригинальным исследованием и подлогом источников. Для такой неочевидной и противоречащей АИ фразы: В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. дана ссылка на работу антрополога 1909 года [1]. Т.е. на основании одного первичного источника делается столько смелых выводов. Я уже не говорю о сомнительности употребления термина «единая русская нация», как общепринятого в научной, литературной и т.д. среде. В дальнейшем текст также ссылается на источники, не являющеяся ВП:АИ, а относящиеся к маргинальным. Например, статья некоего Леонида Соколова [2]. Таким образом, данный текст не может быть включен в статью, как нарушающий ВП:ОИ, ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:НТЗ (последнее даже обсуждать бессмысленно, и так очевидно). По тем же причинам он не годится для включения в другие статьи Википедии. --yakudza พูดคุย 21:49, 23 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо за комментарий. В любом случае, это уже шаг к достижению консенсуса, но конкретных выводов из него, к сожалению, можно сделать очень мало. По первому пункту: в данном тексте речь идет не об «украинизации» в целом, а о ситуации в Российской империи, что и отражено в названии раздела. Что до термина «украинизация», то он, как известно, введен в обиход Михаилом Сергеевичем Грушевским, который, вполне вероятно, и попадает под этот самый ВП:МАРГ, но тем не менее является одним из основоположников современной украинской идеологии. По пункту второму, про ОРИСС и подлог — приведенная в пример фраза вовсе не является выводом из работы 1909 года, а есть вывод из изложенных ниже сведений, это так сказать «преамбула». Если этот момент смущает, легко найти современные АИ на эту фразу. Я уже заявлял о том, что вопрос источников является решаемым, в текст без потери смысла можно ввести мнение «невеликорусских» ученых, в том числе и явных украинофилов. По поводу сомнительности термина «русская нация» — хотелось бы видеть больше четкости и конкретные предложения для его замены. По поводу Л. Соколова — это историк, причем из Львова. Что касается последнего заявления, относительно бессмысленности обсуждения ВП:НТЗ, можно отметить, что еще ни один участник, заявивший о нарушении НТЗ, не смог привести никаких конкретных примеров, где все-таки эта НТЗ нарушается. Что, с одной стороны, печально, так как не ускоряет приближение консенсуса, а с другой стороны позитивно, ибо из этого факта можно сделать вывод о том, что раз нет конкретных случаев нарушения НТЗ, то и сам текст в совокупности НТЗ не нарушает. PhilAnG 04:54, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Нарушение НТЗ и не только.

1. чему способствовал ряд факторов, таких как контакт с польскоязычным населением, длительная политическая отделенность от России и - политическая отдаленность єтому способствовать не может. На культурный, в том числе языковой обмен влияет интенсивность контактов между носителями, а не принадлежность территорий и отношения правительств.

2. В конце XVIII — начале XIX века на малорусском наречии стали писать многие поэты и писатели; издавались буквари и учебники на малорусском наречии - извольте писать "малорусское наречие" в кавычках. Это исторический термин, граничащий с национальным оскорблением.

3. Позднее, с развитием «казакомании» и политического украинофильства, активная - нарушение НТЗ. Без комментариев.

4. Деятельность политически активных «сознательных украинцев», как правило носившая антигосударственный характер,; поощряли мероприятия «сознательных украинцев». - нарушение НТЗ. Otshelnik 08:27, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Otshelnik, Комментарии к Вашим фразам: (2) никакого национального оскорбления в термине малороссийский нет; (3) Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. Прошу дать иною форму подачи протестного тезиса, которая НТЗ, по мнению оппонентов, не нарушит; (4) Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. Прошу дать иною форму подачи протестного тезиса, которая НТЗ, по мнению оппонента, не нарушит HOBOPOCC 08:43, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

В Российской империи в научной, литературной, бытовой и общественной среде русский народ однозначно представлялся как единая нация. - переписать полностью. Начать с того, что ни украинцы ни белорусы "однозначно" себя к русскому народу не причисляли (сослаться можно на украинофилов и Карского). --wanderer 08:49, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Писать нужно по современным источникам, т.к. наука на месте не стоит. Не будем же мы писать статью про средневековую Россию по источникам тех времён? Так ведь можно написать и про "медведей, свободно гуляющих по улицам Москвы". --wanderer 08:49, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• • Уважаемый HOBOPOCC. 2. То, что вы не считаете термин малороссийский оскорблением, не значит, что он таковым не является для меня. 3. Считаю упрёк в отсутствии НТЗ пустой придиркой, т.к. не вижу в данной фразе никакого нарушения нейтральности. - А как по вашему мнению, почему я придираюсь? От нечего делать? Фраза с развитием «казакомании» принижает историческую роль Запорожского казачества - важного звена в истории и национальном самосознании украинцев. Поэтому она должна быть удалена из статьи. 4. Употребление в кавычках словосочетания «сознательные украинцы» носит выраженную скептическую насмешливую коннотацию. Кавычки нужно убирать. Otshelnik 09:41, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Лжемифу о том, что слово малорусский (и производные от него) есть уничижение и оскорбление — не место в энциклопедичном проекте. Фобии отдельных участников также не должны отражаться на качестве статьи. Фраза с развитием «казакомании» говорит о том, что некоторые деятели ГИПЕРБОЛИЗИРОВАЛИ роль Запорожского казачества - важного звена в истории и национальном самосознании украинцев. Поэтому она должна быть оставлена. Употребление кавычек в словосочетании «сознательные украинцы» призвано показать наличие устойчивой словесной формы, ввёдённой в оборот кем-то из украинофилов (опять же, не надо убеждать вики-сообщество, что я употребляю слово украинофил с каким-то негативным оттенком) HOBOPOCC 09:59, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • МАЛОРО'С(С) и малору́с, а, м. (дореволюц.). Шовинистическое название украинца. (Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред.Д. Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов.) Как мне кажется, специалистам виднее от носительно оскорбительности термина малоросс. --wanderer 10:12, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Маленькое примечание Продолжаю настаивать на том, что толковому словарю Ушакова, составленному в сталинское время, не место в данном проекте, так как он есть, при всех его неоспариваемых положительных качествах, всё таки продукт своего заидеологизированного времени, с кардинально отличными от современных нам мировоззренческими установками, что не могло не сказаться на толкованиях многих слов. Как доказательство своей точки зрения приведу для Вас толкование слова КАЗАК из словаря Ушакова: КАЗАК (козак устар.), казака, мн. казаки и (устар.) казаки, м. (тюрк. kazak - бобыль). 1. Представитель тяглого или податного сословия, уклонявшийся от тяжелых государственных повинностей и искавший более легкой жизни либо в вольных поселениях по окраинам Московского государства (в Запорожской Сечи, на Дону, в Сибири), либо в разбойничестве (истор.). Запорожский казак. Воровской казак. Полагаю, что будь кто захочет использовать в данном проекте данное толкование при объяснении понятия Запорожская Сечь, то это вызовет с Вашей стороны бурные протесты. Поэтому объяснение Ушакова касательно слова малоросс тоже нуждается в отводе. HOBOPOCC 17:52, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Новоросс. 1. Малороссия. С тем же успехом я могу говорить о том, что москали - не обидное прозвище, а вполне исторический термин. Давайте не будем использовавть слова, которые затрагивают национальные чувства других людей.

2. Казакомания. То есть движение, которое едва не уничтожило Речь Посполитую и создало новое государство на границах таких монстров как Москва, Польша и Крым, по вашему мнению, ерундовое явление? А давайте я буду называть исследователей петровской эпохи в России "петроманами". Как вам приятно?

3. Сознательные украинцы. Не морочьте голову. Я же не беру в кавычки словосочетание "русские патриоты". Представьте себе фразу (независимо от исторического контекста) «Деятельность политически активных "русских патриотов", как правило носившая антигосударственный характер». Сразу создается впечатление, что никакие они не патриоты, правда? Otshelnik 10:22, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Знаете, я перечитал то, что написал Выше yakudza, посмотрел современные источники. А ведь он прав, в современных АИ (впрочем, как видимо и в несовременных) то, что описано в предполагаемом тексте к украинизации никак не относится. Соответственно, включать его в статью нельзя. --wanderer 10:43, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемый wanderer, неприятно видеть «двойные стандарты» у Вас! Вы требуете удаление текста на том основании, что он построен не на современных нам АИ, и тут же Вы приводите как аргумент какой-то АИ 1935 года (словарь, в котором малорусскому даётся негативная трактовка)! Не хорошо. Даже плохо. Продолжать не буду, и так слишком многословное обсужение получается. HOBOPOCC 11:16, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Какие двойные стандарты? Словарь Ушаковой и сейчас считается академическим и одним из наиболее авторитетных (один из основных толковых словарей русского языка). А удалить текст нужно не потому, что он основан на несовременных источниках, а потому, что нет авторитетных источников, которые связывали бы это с украинизацией. Вообще нет. --wanderer 11:34, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Я не согласен с утверждением, что данный фрагмент не имеет отношения к статье «Украинизация»! На мой взгляд имеет самое непосредственное. В введении даётся такое определение что есть «украинизация»: «Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни» Эта политика проводилась и имела сторонников во времена существования Рос. имп., как внутри неё, так и извне. И раздел об этом должен быть обязательно. И не важно даже то, если в тот момент эта политика называлась каким-то иным словом, т.к. суть явления от этого не изменится. HOBOPOCC 11:43, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Относительно замечания участника wanderer: то, что участник yakudza написал про современные АИ и уместность термина «украинизация» объясняется тем, что у этого участника сложилось не совсем корректное представление о смысле этого раздела. Его истинная роль — вовсе не в том, чтобы показать проводимую украинизацию в РИ, и даже не показать историю создания и развития украинского языка. Роль этого раздела — показать ситуацию с украинским языком и идеологией накануне украинизации. Без такого раздела статья для незнакомого с темой читателя выглядит абсурдно: вот жили на Украине сознательные украинцы, разговаривали, читали и писали на украинском, а потом вдруг пришли большевики и начали заставлять украинцев учить украинский язык. Абсурд ведь.
• Касаемо замечаний участника Otshelnik и реплик участника HOBOPOCC: наконец-то появилась конкретика, и давайте не просто отталкивать замечания, направленные на достижения консенсуса, а обсуждать возникшие вопросы. По п. 1, про усиление различий в языке Украины и Великороссии — Правобережная Украина долгое время была оторвана от остальной Руси и подчинена Польше. Если у вас есть термин, который характеризует эту оторванность точнее, чем «политически», приведите его. По п. 2, про малорусское наречие — и Котляревский, и другие действительно писали не на украинском литературном языке, который еще только начал формироваться, а на местных диалектах. Если смущает «малорусское наречие», думаю, можно написать, что «писали на родных диалектах (Слобожанском, Полтавском и др.)», так будет даже точнее. По п. 3, про «казакоманию»: — термин не ключевой во фразе, можно написать просто про развитие политического украинофильства (в отличии от этнографического). По п. 4, про «сознательных украинцев» — термин опять же не ключевой, можно заменить на более неуклюжий «деятели украинского движения». Хотелось бы выразить признательность участнику HOBOPOCC за деятельное участие в обсуждении, и просьбу не увлекаться полемикой с оппонентами, а вести конструктивную дискуссию с целью достигнуть консенсуса и внести раздел в статью. PhilAnG 16:49, 24 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • ВП:ОРИСС: Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Будет АИ, указывающие на связь между событиями 19 века и украинизацией 20 - будет предмет для обсуждения. А пока... --wanderer 05:10, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
• Уважаемый wanderer, данная статья по временным рамкам описываемх событий НЕ ОГРАНИЧЕНА «украинизацией ХХ века». Читайте саму статью. В разделе который мы сейчас обсуждаем речь идёт о попытках проведения «украинизаций» того же периода, о котором идёт речь (читайте сам текст обсуждаемого раздела). HOBOPOCC 06:45, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Значит нужно либо ограничить (и удалить главу о Австро-Венгрии), или предоставить АИ, в которых бы описывалаь именно украинизация в 19 веке. --wanderer 11:00, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Почему бы не удалить всю статью, ув. Wanderer? Вместе со всеми русскоязычными? (в обсуждении статьи чего только не наслушаешься - и что ты "украинофоб" (цитата), и что "пятая колонна" (цитата). Статья не называется "Украинизация в такой-то временной период" и не ограничена временными рамками. С уважением, --Vizu 18:44, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Фи, Вы меня с кем-то попутали. Тема статьи безусловно значима, только писать нужно о том, на что есть АИ, а не заниматься оригинальными исследованиями. Т.е. если есть АИ про украинизацию при УНР, Гетьмане, Директории, СССР (про всё это есть, в том числе и у меня), то про это нужно писать. Если про украинизацию в Австро-Венгрии учёные не пишут, то и мы не должны. --wanderer 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Аргументация невалидна, ибо любая статья такого рода по разуму должна включать в себя описание исторической картины, в которой происходят те или иные события. Еще раз повторяю: Роль этого раздела — показать ситуацию с украинским языком и идеологией накануне украинизации. Помимо того, необходимость возникает в описании попыток украинизации, проводимых до революции. О несоответствии термина «украинизация» историческому контексту рассуждать не приходится, ибо сам этот термин по отношению к процессам внедрения украинского литературного языка в школу, в науку, церковь и т. д. использовался самими украинизаторами задолго до большевицкой украинизации 20-ых годов. PhilAnG 18:41, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ещё раз: будет АИ про связь "исторической картины" до 1917 года с украинизацией - будет предмет для разговора. В частности, Е. Борисёнок в монографии "Феномен советской украинизации" (институт славяноведения РАН) пишет об украинизации как о феномене 20 века и про 19 не вспоминает. --wanderer 11:19, 29 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Ув wanderer, поправте меня если я не прав, — я с работой Е. Борисёнка не знаком, но судя по её названию — «Феномен советской украинизации» я полагаю, что: (а) она о периоде действия советской власти, т.е. 1917 — 1991 гг., т.о. естественно, что XIX и прочие века в неё не подпадают. (б) т.к. Борисёнок в заглавие своей работы выносит определение советская украинизация, стало быть были еще какие-то украинизации. Может и в XIX веке. HOBOPOCC 12:48, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Согласен с уважаемымм Новоросс-ом. К началу Мировой войны в России была именно Малороссия. А Украина была как раз австрийским "проектом", нацеленным на отрыв Малороссии от России и ослабление России тем самым перед началом войны. Главковерхъ 15:27, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • По Елене Борисёнок - там немаленька монография, и в первой главе "На руинах империи: Украина на пути к украинизации" есть раздел "Украинизация без большивиков". Цитата: "Украинизация представляет собой один из интереснейших общественно-политических и культурных феноменов ХХ века. Речь идет о важнейших процессах, проходивших в украинском обществе как во время революции и гражданской войны - в УНР, так и 1920-1930 годах - в УССР - и связанных с внедрением..." ну и т.д. Как видите, она чётко определила, что про украинизацию можно говорить только после 1917 года. --wanderer 07:47, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Позвольте с Вами не согласиться. Назание работы говорит о том, что рассматривается в ней украинизация только советского периода. А фразу из работы Украинизация представляет собой один из интереснейших общественно-политических и культурных феноменов ХХ века можно трактовать таким образом, что Украинизация иных периодов НЕ представляет особого интереса, как общественно-политический и культурный феномен соответсвующих периодов, что не означает, что её не было вообще. HOBOPOCC 08:14, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Вообще же, у меня вот такое предложение, давайте пусть участники выскажутся о нём: Предлагаю изменить структуру статьи и название разделов. Вместо спорных 2-х разделов называемых «Укр-ция А-В имп» и «Укр-ция Рос Имп» создать раздел, называемый «Исторические предпосылки украинизации на землях проживания украинцев» (или что-то в этом роде) и внутри этого раздела создать под-разделы «Процессы самоидентификации украинцев в Австро-Венгрии» и тоже самое по «Рос. Империи». Мне кажется, в этом случае привяка названий раздела и подразделов будет ближе к самим текстам. HOBOPOCC 08:14, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Непонимание сути вопроса не должно приводить к попыткам одностороннего решения проблемы. Во многих разделах, как уже неоднократно упоминалось ранее, АИ на все утверждения приведены. То, что Борисенок не пишет об украинизации до прихода украинизаторов к власти, вовсе не означает, что о ней не пишет больше никто. Собственно, как ясно из преамбулы, статья не о неком процессе, проводимом советскими властями, а об украинизации в широком смысле. Так, сами украинские деятели, такие как М. Грушевский, собственно и введший в оборот сей термин, говорили об украинизации школы, украинизации армии, украинизации прессы и т. д. О мерах, по проведению подобной украинизации в царской России писали и сами украинизаторы, и исследователи их деятельности. Так как первичные источники не могут быть АИ в написании статей, приходится исследованиями, в которых эти вопросы рассматриваются. Это: С. Н. Щеголев, «Украинское движение, как современный этап южнорусского сепаратизма», в частности, глава «Украинизация школы» и др.; Н. И. Ульянов, «Происхождение украинского сепаратизма» и др. В Австро-Венгрии же, вообще, проводилась именно государственная программа по украинизации, аналогичная советской. О ней пишут многие авторы, в частности, среди АИ из статьи присутствуют: И. И. Терох, «Украинизация Галичины», А. Геровский, «Украинизация Буковины». Так что все разговоры об отсутствии АИ беспочвенны и направлены на замалчивание ситуации, в духе историософской концепции украинских ученых последних лет, продвигающих точку зрения о неуместности названия «украинизация», для процесса, якобы являвшегося «дерусификацией». PhilAnG 17:53, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Геровский - юрист и писатель, Тёрох - мифолог. Их точка зрения современной наукой не поддерживается. Это ВП:МАРГ, а не АИ. Максимум, что можно - упоминуть про их точку зрения в разделе история. --wanderer 04:17, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Современной украинской наукой может быть и не поддерживается, но факты, приводимые в исследованиях, могут найти подтверждение в работах неангажированных исследователей. Такая позиция не способствует достижению консенсуса: все предлагаемые источники будут отвергаться под стандартными предлогами, так как не совпадают с некой «правильной» точкой зрения. PhilAnG 04:49, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

А я и не писал «украинской наукой», я писал «современной наукой». Приведите российские, польские, английские, израильские или любые другие научные источники и вопрос будет снят. --wanderer 04:54, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Источников в разделе уже предостаточно, и я уверен, что вопрос вовсе не в них. Вы утверждаете, что описываемые события в австрийском разделе — это не украинизация, хотя в преамбуле статьи ясно указано, что «Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни.» Любому логически мыслящему человеку при сопоставлении данных будет ясно, что введение украинского языка преподавания в школах, запрет на издание неукраиноязычной прессы, продвижение нового этнонима «украинцы», борьба с противниками официальной т.з. и пр. подпадает под эту формулировку. PhilAnG 05:03, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Гуманитарии такие загадочные люди, что не всегда подчиняются логике. Потому Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. --wanderer 05:16, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

Речь не о гуманитариях и матлогике, а о банальном рассудке. Людям, находящимся в здравом уме, не нужны источники, подтверждающие, что, к примеру, факты претворения в жизнь политики «ликвидации кулака как класса», такие как имущественный ценз, отъем собственности, депортация и т. д., являются элементами раскулачивания. Тоже самое здесь. Не нужно доводить до абсурда понятие «оригинального исследования» и пытаться подменить написание статей тупым пересказом источника. Это нарушение основных принципов функционирования Википедии, свободной энциклопедии. PhilAnG 21:17, 16 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Wanderer, скажите, Вы что отрицаете факты, упомянутые в данном разделе и подтверждённые сносками на источники? HOBOPOCC 12:25, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Так как АИ относительно "Австро-венгерской украинизации" нет и за последнюю неделю не появились, я удаляю весь раздел. --wanderer 11:38, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Уважаемый участник wanderer, говоря Вашими же словами: Статья в режиме поиска консенсуса, и удаление столь масштабного текста нужно сначала обсудить. Я восстанавливаю раздел. Давайте прясним позиции. Вы написали, что в разделе отсутствуют АИ, что есть неправда. Там АИ присутствуют. У Вас, видимо к ним какие-то вопросы. Какие? HOBOPOCC 12:43, 7 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нет самого главного - что на Украине была украинизация до 1917 года. Я как раз там сейчас запрос АИ поставил. --wanderer 07:36, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Я высказался чуть выше о переименовании данного раздела, что на мой взгляд должно устранить данный конфликт мнений. HOBOPOCC 08:16, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
  • О том, что события 19 века были историческими предпосылками украинизации тоже нужны АИ. --wanderer 04:57, 11 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Претензии относительно отсутствия АИ безосновательны и уводят обсуждение от достижения консенсуса по данным вопросам в сторону открытой конфронтации и бессмысленной полемики. PhilAnG 17:57, 9 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Возможно пригодиться вот это новейшее исследованиеStudiosus 15:31, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

• Спасибо! Наверняка пригодится! HOBOPOCC 15:43, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]

• Жесть какая! я признаюсь сначала написал краткий раздел "Австрийская украинизация конца 19-ого - начала 20-ого века", а только потом прочитал данную дискуссию. Я думал что это какое-то упущение, что такой раздел отсутствует. А оказывается что он умышленно был выпилен! Я как сторонний участник дискуссии могу изначально сказать, что статья в любом случае будет иметь политический окрас. Кое-кто хочет выпилить неудобные им факты из истории. Поэтому имеет смысл основывать раздел на фактах. Факты гонения за одно только самоназвания того что ты русский были в АВИ, при этом им достаочно было назваться украинцем, чтобы гонения прекратились. Создание кафедры на которой работал Грушевский - тоже было. Что это как не украинизация? Ну да - эти факты будут усиленно выпиливаться из википедии по политическим мотивам - потому что они дают ответы на вопрос откуда есть пошла земля украинская. Но фактами они не перестают быть. Это не какие не само-исследования. Журнал же издавался - Телергофский вестник кажется. Где гонения на русских описывались. Чем не АИ или ссылка на источник? 128.69.86.38 02:57, 29 января 2013 (UTC)[ответить]

ВП пишется именно на основании источников. Вы внесли существенные изменения, но источник не указали. Вы говорите о "фактах" гонений, но для ВП простого заявления, что это "факт" недостаточно. Либо это должно быть общеизвестным (не подходит), либо легко проверяемым любым читателем (сейчас не реализовано). Если снабдить эти утверждения ссылками на АИ, пусть даже в бумажном варианте, то никто не будет выбрасывать эти фрагменты. А вот без АИ - выбросят обязательно. KLIP game 06:34, 29 января 2013 (UTC)[ответить]

Вся эта история очень сложная. Пока в рувики доминирует проукраинская точка зрения (поддерживаемая силовыми методами, путем административного воздействия на статьи и участников), изложение противоположных точек зрения весьма затруднительно. Сложность ситуации дополняется тем, что в научном сообществе РФ (не говоря уже об Украине) по прежнему глубоко укоренены советские взгляды на историю, этнологию, лингвистику и т. д., насильственно внедренные большевицкими «красными профессорами» в начале XX века, поэтому издание научной литературы по теме украинизации практически не ведется. Лишь в последние 10-15 лет начали печататься ученые, не боящиеся говорить правду, так что остается лишь ждать, пока советские ученые мужи, проповедующие миф о «братских народах», вымрут, как мамонты, оставив свободным поле деятельности здравомыслящим исследователям, чьи труды можно будет использовать как АИ для подтверждения фактов. PhilAnG 10:37, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

В рувике нет проукраинской точки зрения (достаточно рассмотреть постоянные войны относительно фразы "в Украине"/"на Украине"). Изложение противоположных точек зрения не очень-то затруднено, если есть источники. Если опубликованных источников нет - тогда мы можем говорить о точке зрения редактора, публикация которой в вике действительно недопустима. Будут публикации (причем не самиздатовские), тогда никто не будет выбрасывать подобные упоминания. KLIP game 20:24, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

«В рувике нет проукраинской точки зрения…» — Вы очень сильно заблуждаетесь. Достаточно рассмотреть историю появления и принятия вот этого иска, и любому непредвзятому редактору должно стать всё понятно на этот счёт. HOBOPOCC 20:57, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Наверное я предвзятый, потому что перечитав иск я не увидел там проукраинской позиции арбитров. Они лишь констатировали, что активная война правок - это плохо и надо искать консенсус, пусть даже с принудительным посредничеством. Ну а если у одной из сторон не хватает ссылок на АИ - это ведь не проблема админов. KLIP game 22:16, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Наверное. С учётом того того, что заявка являлась точной копией отклонённой неделей ранее заявки АК:810, а также тем, что её инициаторами явились хронический нарушитель и кукла заблокированного ранее редактора — наверное… HOBOPOCC 05:42, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

"...По мнению русскоязычных граждан Украины, а также МИД России..." - а как относятся к украинизации граждане Австрии и Калифорнии, а также госдепартамент США? Как ни крути, а всё же Википедия - это есть калифорнийский ресурс.--85.176.141.52 17:42, 30 сентября 2010 (UTC)[ответить]

• Да, было бы не плохо узнать как к украинизации относятся вышеперечисленные субъекты. Если у Вас есть данные, подтверждённые АИ - милости просим вставлять их в статью! HOBOPOCC 08:19, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Во-первых, в приведённых источниках ничего не говорится о влиянии именно украинизации на использование русского языка и культуры. Если АИ появятся, тогда обсудим. --wanderer 09:02, 8 октября 2010 (UTC)[ответить]

Участнику Gleb Borisov, откатившему вот эту мою правку[3]. Уважаемый участник из Даугавпилса (Латвия) со знанием украинского языка на уровне uk-2. Я не уверен, что политика украинизации коснулась вас в такой же мере, как напр. меня. Поэтому ваш откат выглядит недостаточно ответствено. А вот возвращенная вами фраза преамбулы ("по-русски") "политика продвижения и внедрения элементов... (языка)" - выглядит вполне варварски. Это "русский новояз" из современной социальной подворотни, возможно «путин-яз». Но это никак не язык "Пушкина и Толстого" и даже не большого знатока русского языка с московского бюрократического Олимпа.--85.176.154.25 09:11, 1 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Дистрибьюторы: украинизация кинопроката не повлияла на количество зрителей - нет в источнике, что украинизация вызывает ограничение влияния и использования русских языка и культуры. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Повсеместное внедрение - можно цитату из АИ, а то в монографии института славяноведения РАН написано немножко другое. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
• всем] гражданам УССР - во первых первичный источник, его использовать нельзя; тем более там ничего подобного нет. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]
• Заявление МИД - относится к современной украинизации, а не к украинизации вообще. Этому не место в преамбуле, давайте переформулируем и перенесём в соответствующий раздел. --wanderer 11:05, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос в том можно ли его считать АИ. Не все впечатления очевидцев можно считать "авторитетными источниками". Если почитать его биографию, видно, что его нельзя считать незаангажированным источником. Поэтому если его мнение просто цитируется, как мнение одного из участников спора, то это нормально. Если же из его работ делаются выводы которые идут в основной текст статьи, не в цитаты, то это уже "не нейтральная точка зрения". Shevello 15:31, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тут вопрос решается просто — приводятся свидетельства очевидцев или исследования историков, основанные на все тех же фактах, которые опровергают информацию Геровского. Доказательство от противного — то, что таких опровержений нет в наличии, по умолчанию говорит о правдивости свидетельств. PhilAnG 17:36, 7 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Нет, всё ещё проще. Геровский - публицист. Его личная точка зрения АИ не подтверждается и не поддерживается. Так что ВП:МАРГ. --wanderer 05:40, 8 ноября 2010 (UTC)[ответить]

В таком случае, можно любые свидетельства очевидцев «непрофильных» профессий приписывать к ВП:МАРГ, однако в правилах ничего такого не написано. В тех же статьях про Гражданскую войну свидетельства очевидцев присутствуют в большом количестве, как с белой, так и красной сторон. PhilAnG 18:42, 9 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Тут уж одно из двух. Либо Вы позиционируете Геровского как специолиста, и тогда имеет место ВП:МАРГ, либо онг - очевидец, значит АИ первичное, а в правиле ВП:АИ не рекомендуется использовать такое в статьях, затрагивающих исторические темы. По Гражданской войне это уже рассматривалось в АК и есть решение, запрещающее писать статьи о ГВ по первичным источникам. Т.к. АИ не появились, я удаляю весь раздел. --wanderer 14:25, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Никакого решения по данной статье не было. То, что касается статьи Гражданская война в России, её и касается. Кроме того, никакого консенсуса за удаление нет. Стирание вами из статьи 25 кб с АИ является нарушением правил CS. С уважением, --Vizu 21:54, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Полностью поддерживаю PhilAnG. Целые разделы пытаются удалить из статьи под надуманными предлогами. HOBOPOCC 15:50, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Все это доводы от противного, рассматривать которые можно как продвижение определенной идеологии. В случае с источниками и с ВП:МАРГ имеет место быть одна недомолвка: если бы события разворачивались не так, как изложено в ряде источников, приведенных в статье, а по другому, источники, подтверждающие это, были бы найдены. В нашем случае это не так. Источников, говорящих об обратном нет, а факты, изложенные в ряде АИ, отвергаются, причем преимущественно одним участником с известными взглядами. Ситуация далеко не консенсусная и не позволяющая решать проблемы одной правкой. PhilAnG 15:56, 12 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Геровский - это не АИ. То что вы не можете найти другие источники (даже такие же не авторитетные как и Геровский) это только подтверждает. Arosla 21:48, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Это ваше личное мнение. --Vizu 21:54, 13 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Поддерживаю точку зрения участника Wanderer, Геровский, Алексей Юлианович уж никак не АИ. Должен также отметить, что весь раздел Буковина написан на основе двух абсолютно неавторитетных источников по истории Украины, таких как Геровский А.Ю. и Дикий А.И.. Мельком глянув на другие разделы, там не лучше, кроме вышеназванных - Щёголев, Сергей Никифорович, некие Илья Тёрох и Л.Соколов, о котором даже гугл мало что знает и множество им подобных. Удивляет низкий уровень культуры обсуждений в статьях на тему украино-российский отношений и по украинской тематике в целом. Например, в обсуждениях на армяно-азербайджанскую тематику столь неавторитетные источники, на данном этапе, ни одной из сторон даже не предлагались бы. Полагаю, что к данной тематике, и к этой статье конкретно, нужно подключение администраторов, которые могли бы оценить аргументы сторон обсуждения, т.к. дискусия явно идет по которому уж кругу, а если потребуется и Арбитражный кометет. Без администаривного вмешательства, данная дискусия, на мой взгляд, обречена на провал, т.к. любые аргументы и ссылки на правила просто игнорируются (см. ВП:НЕСЛЫШУ). --yakudza พูดคุย 18:52, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Я имею мнение, которое ни на микрон не менее ценно чем Ваше, уважаемый Yakidza, что Дикий А.И. авторитетен. Так что Ваше мнение сообществу важно, но для откатов в википедии прошу предоставить АИ, что Геровский и Дикий не АИ. HOBOPOCC 19:42, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Ув. Якудза! Ваша политическая позиция в нарушение правил ВП "Википедия-не трибуна" Вами не скрывается, особенно с 8 августа 2008 года (диффы будут представлены любому заинтересованному администратору). Вы организовывали, пользуясь тем, что администратор украинской версии, на националистической странице "Ксенофобии-НИ!" укрВП с 2006 по 2007 год войны правок в руВП, в другой Википедии. Вы не являетесь не только нейтральным в данном вопросе, но предвзятым участником. Потому обращение в АК по поводу поддержки Вами удаления текста с АИ из статьи в большом объёме в нарушение правил Википедии CS будет полностью поддержано. --Vizu 22:09, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

За всеми этим громкими заявлениями о неавторитетности тех или иных источников по теме украинизации обычно кроется желание вообще уйти от освещения тематики, ибо кроме как в источниках, которые клеймятся как МАРГ, неАИ и т. п., некоторые темы, такие, например, как украинизация Буковины, не рассматриваются вообще никем (причины понятны — украинизаторам было не выгодно раскрывать подробности их деятельности). Сколько раз уже предлагал: приводите источники, в которых раскрывается тема — хоть англоязычные, хоть украинские, хоть какие, так нет же — за год с лишним ни одного источника по теме приведено не было. Легче всего просто взять и удалить информацию, как будто ничего такого вообще не было. PhilAnG 20:16, 14 ноября 2010 (UTC)[ответить]

А такого действительно вообще не было. Ronchka 12:34, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Чего не было то? Конкретики тоже тщетно добиваюсь уже не первый год. PhilAnG 18:34, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• • Оставить Насколько знаю Геровского - это достаточно серьезное исследование. К тому же, несмотря на просьбы упорно не приводятся источники, его опровергающие, или приводящих альтернативную ТЗ, к тому же в тексте имеются другие АИ. Я не считаю что борьба с АИ путем их дискредитации имеет какие-либо шансы стать общепритятой практикой, и стоит рассмотрения органами АК. Плюс ко всему в данном случае, статья находится в режиме консенсуса, поэтому какое-либо удаление существенных фрагментов статьи нарушает правила википедии. Glavkom NN 08:39, 15 ноября 2010 (UTC)[ответить]

вот эта правка Wanderera, а затем вот эта правка, были удалением большого фрагмента текста, являющегося предметом обсуждения. Удаление было сделано в режиме поиска консенсуса, что не может рассматриваться иначе, как один из видов участия в войне правок путем физического давления на текст, являющегося предметом обсуждения. Уважаемый администратор Mstislavl, объясните пожалуйста, чем Вы руководстовались, комментируя вот эту свою правку, которая на 90% по своему содержанию совпадает с правкой Wandererа, спровоцировавшей нарушение консенсуса - как (к версии до войны правок)??? Как согласуется Ваши текущие действия с Вашим же патрулированием так называемой версии во время войны правок? Считаете ли Вы свои действия последовательными и объективными? А также, соответствующими правилам википедии? Glavkom NN 07:56, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• При чём тут нахождение консенсуса? Аи не были предоставлены в течении почти трёх недель. То, что я удалил, нарушало правила ВП:МАРГ и ВП:АИ. Сколько можно доказывать очевидное? Я уже выше привёл цитату из монографии института славяноведения РАН, что украинизация - явление 20 века, что учёные говорят об этом только для периода после 1917 года. Нет АИ, нет текста. --wanderer 14:15, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • А ничего, что статья находится в режиме поиска консенсуса, или консенсус - это Вы? Ну и Виктория, по Вашей просьбе, тоже консенсус. АИ в статье имеются, а свою ТЗ о том что это ВП:МАРГ, в поисках сторонников следует обсудить для начала на ВП:КОИ. Коллега Новоросс прав, что объектом исследования работы Борисёнок (имею честь знать лично) является именно советская украинизация, и Ваше удаление текста про Австро-Венгерскую империю будет актуальным в статье Феномен советской украинизации (книга), либо на худой конец Советская украинизация, но не Украинизация вообще (кто дает право сужать тему до рамок одной работы об одном из аспектов?). Есть работа И.Тереха "Украинизация Галичины", написанная в начале ХХ века и изданная в Нью-Йорке в 1977 г., например, она отнюдь не про советскую украинизацию. Glavkom NN 22:00, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Можно точные выходные данные? Хотя если это то же самое:

В 70-ых годах поляки начали прививать чувство национального сепаратизма и галицко-русскому сельскому населению - крестьянству, учредив для него во Львове с помощью вышеупомянутой т. н. интеллигенции, общество "Просвита", которое стало издавать популярные книжечки злобно сепаратистического-руссофобского [орфография сохранена--Victoria] содержания.

Тереха, статьи о котором у нас нет, но в интернетах его называют "знаменитым русским мифологом" (whatever this means).--Victoria 22:11, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Ув. Wanderer, зачем Вы ходите по кругу и пытаетесь доказать, ссылаясь на работу называющеюся «Феномен советской украинизации», что иных украинизаций не свете не было? Елена Борисёнок, на работу которой Вы ссылаетесь, рассматривает только период XX века и только с «Руин Империи» — только с февраля 1917. В работе Борисёнок упоминается о том, что большевики начали свою «украинизацию» В ТОМ ЧИСЛЕ и для того, бы оторвать украинцев от враждебной большевикам «панской Польши», т.е. преследуя внешнеполитические цели. По этой аналогии можно и должно представить, что до февраля 1917 некие государства, враждебные Рос. Империи, могли проводить схожую политику со схожими целями, в отношении населявшиъ эти государства украинцев, что бы оторвать украинцев от Рос. Империи. Борисёнок об этом не пишет, т.к. её исследование ограничено СОВЕТСКОЙ эрой. А Вы взяли и в силу Вашего личного мнения удалил целые разделы, подтверждённые АИ, об украинизации в Австро-Венгрии! Не хорошо! Вобщем, АИ что УКРАИНИЗАЦИЯ ЭТО ЯВЛЕНИЕ СУГУБО ХХ ВЕКА Вы так и не предоставили. Требую вернуть удалённые Вашей соратницей данные в статью. HOBOPOCC 15:08, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Аргументы участника Wanderer можно считать невалидными, ибо данная аргументация (применение термина «украинизация» лишь к советскому периоду) уже давно опровергнута, и, так как данный участник не привел никаких контраргументов в предыдущих обсуждениях, эти доводы не могут рассматриваться в дискуссии, по тому как такое поведения является хождением по кругу. PhilAnG 22:08, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Давайте нее будем спорь о вкусе устриц с теми, кто их ел категория «[[:Категория:{{{1}}}|{{{1}}}]]». В упомянутой монографии есть целая глава, посвящённая украинизации вообще. Я её читал. Там есть и об украинипзации УНР, Директории, Скоропадского. И нет ничего про украинизацию в 19 веке. Есть утверждение, что украинизация - интереснейшее явление 20 века и нет утверждения, что украинизация - явление 19 века. Ещё раз - ищите АИ, что украинизация имела место в 19 веке, найдёте - будет предмет для обсуждения. --wanderer 06:10, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • А в книге "О вкусной и здоровой пище" нет ничего о зубном порошке. Но это не значит, что зубного порошка не существует. Glavkom NN 21:31, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Если Вы, уважаемый wanderer, не внимательно прочитали моё сообщение, повторюсь: Елена Борисёнок рассматривает только период XX века и только с «Руин Империи» — только с февраля 1917. Естественно, что по этому этому хронологическому принципу все образования, промелькнувшие с февраля 1917 — УНР, Директориия прочие в этой работе рассматриваются. И более того, это даже не сильно влияет на название работы, т. к. и УНР, и директория были «радами», т. е. «советами». HOBOPOCC 06:58, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Прошу перечислись источники, за исключением Тереха, пока я не вижу опровержения тому, что добавляемый фрагмент ВП:МАРГ.--Victoria 22:11, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Грушевский как АИ устроит? Читать по украински умеете? Читайте. Профессор оперирует понятием українізація галицької мови. Работа написана в 1906 году. Ленин с планами советской украинизации в это время еще в Швейцарии. Glavkom NN 20:44, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, прочитала. Только непонятно, что в этом вдохновенном эссе, призывающем не допустить культурный откол Западной Украины от Восточной подтверждает спорный фрагмент. Прошу проиллюстрировать конкретный пассаж из фрагмента конкретной цитатой. Українізацію галицької мови не нашла.Victoria 06:40, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
      • Искомая фраза находится в четвёртом абзаце в девятой строке. Гюрги 18:07, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
        • Спасибо. Никаких австрияков XIX века в том же абзаце не вижу.--Victoria 18:32, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]
          • • Они там по тексту и не должны скакать. Разговор шел о том, что украинизация бывает только советской. Тезисы Грушевского опровергают ВП:МАРГ-мнение что украинизация бывает только советской. Glavkom NN 21:36, 26 ноября 2010 (UTC)[ответить]
              • "Тезисы Грушевского" ничего в этой дискуссии опровегнуть не могут, поскольку его укранизация не может быть, как заявлено в преамбуле данной статьи, «политикой продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни» (в Галиции), поскольку:

                Коротко кажучи, - досі Галичина йшла, а Україна стояла або йшла за Галичиною. Тепер Україна піде своєю відмінною дорогою, і віддалення її від Галичини буде збільшуватися з кожним кроком, коли не подбати про зближення їх доріг. І коли б так кожна пішла своєю дорогою, не дбаючи про се зближення, то за яких 20-30 літ ми мали б перед собою дві національності на одній етнографічній основі

                Гюрги 21:07, 27 ноября 2010 (UTC)[ответить]
          • Здравствуйте, Виктория. Я вообще-то тоже не нашёл, просто не успел выложить остальные мои мысли. Вот эти:
          • Два месяца назад коллега PhilAnG попросил меня "поучаствовать в обсуждении статьи", поэтому я разрешу себе оставить здесь своё мнение по вопросу обсуждаемому теперь.
            1). Грушевский ничего не подтвержадает, его українізація галицької мови, значит примерно то же самое, что и русификация русских старожилов Сибири.
            2). В своё время кое-кто называл меня украинофобом-русским шовинистом, коллега wanderer был одним из основных оппонетов в украинской тематике, а Виктории я явно, если не враг, то ..., но тем не менее, в данном случае, я поддерживаю их мнение. АИ по украинизации Галиции нет, я думаю, что не будет, поскольку с точки зрения современной лингвистики украинизировать в Галиции было некого, там жили украинцы, которые разговаривали на каком-то диалекте украинского языка. А как можно украинизировать человека, который, собственно, говорит то на украинском? Никак. Либо надо доказать, что его до этого русифицировали, как, к примеру, определённую часть российских немцев. Гюрги 19:56, 25 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Цитирую сообщение с моей СО:

Добрый день! Я сейчас читаю статью Украинизация. Я её править не могу, так как она заблокирована. Я не знаю, это только я не могу её править или вообще никто. Я заметил, что одна ссылка в этой статье ведёт в никуда. На сайте газеты такой статьи нет. Информация очень подозрительная.

Я включил просмотр кода и скопировал эту ссылку. Можете ли Вы удалить это ссылку? Если вы не можете, то кто тогда может? Что вы мне посоветуете сделать? К кому обратиться?

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F58279 Александр ШАЙЖИН. Что такое украинизация / Еженедельник 2000, № 25 (419) 20-26 июня 2008 г.

Спасибо большое за помощь! Zhelaznyy 13:52, 21 ноября 2010 (UTC)

Удалите, пожалуйста, из статьи битую сноску или замените на рабочую. --cаша (krassotkin) 13:57, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, Виктория. Будьте добры, объясните пожалуйста, чем вы руководствовались, совершая откат в статье «Украинизация»? Приведенная в комментарии к правке мотивировка не соответствует действительности, в чем можно легко убедиться, заглянув в историю правок. Война правок началась с удаления участником wanderer значительного объема текста. Эта правка была откачена участником Новоросс, по причине того, что обсуждение на СО вовсе не было завершено, и консенсус не был достигнут. Также, изучив историю правок, можно констатировать тот факт, что до конца сентября 2010 года статья находилась в стабильном состоянии, за год с лишним, что прошел с момента добавления в статью одного из удаленных Wanderer-ом разделов (7 июня 2009), в ней не велись войны правок (за исключением нескольких незначительных эпизодов и случаев с анонимами), развитие статьи продолжалось, не встречая нареканий у её читателей и редакторов (среди которых, в том числе, присутствовали и «сознательные украинцы»). Хотелось бы увидеть реалистическое объяснение произошедшего. PhilAnG 18:15, 16 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• См. тему Украинизация выше. Война правок началась с добавления Вами текста, за который и идет война. В этом случае статья фиксируется на довоенной версии. Victoria 18:45, 17 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • А вот здесь [4] война правок как вы это называете началась с добавления спорных шаблонов и блокировалась статья до вас по этому самому поводу как раз на версии статьи с откаченными спорными шаблонами. Почему же вы откатили как какой-то вандализм мою правку ОТКАТОМ и заблокировали на ВОЕННОЙ, исходя из ваших же слов выше версии? Главковерхъ 17:18, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Совершенно точно вы поступили [5] здесь где война правок началась с внесения БСЭ и шаблона "социализм" в список АИ. Если бы вы действовали по логике, которую приводите в ответе PhilAnG то надо было бокировать на последней версии. А не на той, куда вы отменили. Главковерхъ 17:23, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Даже если прибегнуть к формальному сопоставлению фактов, ваше объяснение не верно, ибо война правок, начавшаяся с восстановления участником Wanderer удаленного мною шаблона «ОРИСС» (совершенно неуместно выставленного — все источники в разделе приведены в обилии), закончилась тем, что участник Wanderer в итоге удалил не один раздел, а сразу два. Так что совершив откат, вы восстановили не версию «до войны правок», а статью в редакции участника Wanderer, проталкивающего свою точку зрения и игнорирующего обсуждение на СО. P.S. Прошу посторонних участников не вмешиваться в диалог, во избежание сумятицы и неразберихи. PhilAnG 22:01, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Просьба не игнорировать актуальные вопросы. PhilAnG 07:22, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

J Ответьте пожалуйста здесь, считаете ли Вы нормальным без какого либо своего участия в обсуждениях собственноручно поправлять текст статьи по своему усмотрению, и его же защищать с дискуссионным обоснованием (к версии до войны правок)? Складывается впечатление, что это неуважение к участникам, ищущим консенсус, или вольное трактование правил википедии. По моему мнению, администратор не должен собственноручно на свой вкус и цвет определять, что является версией до войны правок, а прислушиваться к ходу дискуссии и к выдвигаемой аргументации, или хотя бы хронологии правок.. (когда же действительно появились признаки ВП:ВОЙ, с чьей подачи..). Либо, хотя бы обосновывать свои действия. Glavkom NN 08:06, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вы наверно только первый раз столкнулись с такими поступками этого администратора. Готов дать вам еще несколько примеров.

• [6] с объяснением "активная война правок" админ откатывает мою правку как вандализм!. И поэтому в статье тепереча в одном абзаце и шаблон к статье, и шаблон к абзацу с не доказанными шаблонами "НТЗ", кроме того висит удаленный мной шаблон "неавторитетный источник". При этом никто ведь, ни этот администратор не доказал "неавторитетность" этого АИ. При этом этот АИ используется полным ходом и посредник по ВП:ГВР посредничал и курировал статью по этому АИ. Революционный терроризм в Российской империи. Об этом можно прочитать на СО "Красный террор" Обсуждение:Красный террор (Россия)#Революционный террор начала XX века. Но Mstislavl считает возможно просто так вот откатить как вандализм, вернув это все в статью, не обосновав это ни как.
• Точно так Mstislsvl несколько секунд назад поступает здесь [7], точно так как и в Уркаинизация. Тоже складывается впечатление, что это неуважение к участникам, ищущим консенсус и обсуждающим на СО статьи. Наверно неправ был администратор Wanderer, когда через несколько дней после моего прихода в проект говорил мне, что флаг администратора не дает

Флаги действительно не помогает в борьбе за мнение, пара подобных блокировок для продвижения собственного мнения и обычно ставится вопрос о лишении флага. --wanderer 04:35, 7 октября 2010 (UTC)

• может надо ставить вопрос о лишении флага в случае Mstislavl, администратор не просто фиксирует статьи на последней версии, администратор откатывает к определенной версии, то есть активно влияет на содержание и участвует в борьбе за мнение поддреживаю одну сторону спора, и без параллельных объяснений этих действий. Хочу отметить, это очень важно, что сколько я имел за свою не длинную работу в проекте встреч с администраторами они в случае спора просто блокировали статью как это было в той же статье Убийство царской семьи до Mstislavl или в статьях проекта ВП:ГВР не вмешиваясь в спор участников. А этот администратор именно вмешивается и выбирает одну из спорных версий и вовсе не случайную. Главковерхъ 17:11, 18 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Воинам не угодишь - обычно я блокирую участников войн правок, но и более мягкой блокировки статьи, оказывается, недостаточно, нужно и зафиксировать спорную версию. Не так давно на форуме администраторов была тема о том, что статьи следует блокировать на предпоследней версии, это может снять остроту желания откатить в очередной раз. На последней версии я блокирую, когда нет времени разобраться, с чего началась война правок. В двух случаях, обсуждаемых в этой теме, время у меня было, зафиксированная версия не является предпочитаемой мной: мне совершенно все равно, кто придумал украинизацию, австрийцы или русские, и есть ли в статье шаблон "социализм", от этого она не становится лучше или хуже. Можете подавать иск, однако должна предупредить, что я обычно подаю встречные иски с разбором полетов истца, по итогам которого он зачастую получает награду от АК.--Victoria 11:04, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Виктория, Вы написали много красивых слов. Но по сути сообщения Glavkom NN — ничего! Прошу Вас вернуть статью в до-военную версию, а не в не-поймешь-даже-какую! Ваше желание уйти от ответов на конкретные вопросы воспринимаю только как слабость Вашей позиции и отсутствие каких-либо аргументов для её защиты. HOBOPOCC 21:11, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• У меня сейчас проблемы с компьютером, поэтому мне не до обширных дискуссий, в особенности таких, где начинают с обвинений в лжи и подтасовке. Статья останется заблокированной на нынешней версии, более того, поскольку я не вижу готовности к компромиссу, блокировку я продлю, пока на СО не будет выработан компромиссный вариант. Victoria 18:09, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]
  • Статья останется заблокированной на нынешней версии, более того,..., блокировку я продлю, пока на СО не будет выработан компромиссный вариант.

После Вашей правки, которой Вы возвращали, по Вашему утверждению, довоенную версию, этот текст преамбулы:

Украиниза́ция' — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни.^[1] По мнению русскоязычных граждан Украины, а также МИД России, это вызывает ограничение влияния и использования и вытеснение русских языка и культуры^{[2][нет в источнике][3]}. Термин также использовался для обозначения политики Украинской ССР в 1920-е — 1930-е годы направленной на повсеместное^{[4][нет в источнике]} внедрение украинского языка и культуры не только всем^{[5][нет в источнике]} гражданам УССР (не только украинцам), но также жителям некоторых соседних с УССР областей, например, Кубани.^[4]

Украинизацию 1920—30 годов можно рассматривать как составной элемент общесоюзной кампании коренизации.

Был преобразован Вами в текст такого содержания преамбулы:

Украиниза́ция — политика продвижения и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры, в различных сферах жизни.^[1]

Украинизация 1920—30 годов являлась составным элементом общесоюзной кампании коренизации.

Со всей ответственностью заявляю Вам, что этот текст преимущественно не являлся объектом войны правок, а существовал без возражений в тексте статьи как минимум с 2008 года (!!!). Он Вам благополучно удалён. Вы видоизменили преамбулу статьи, стерли её значительную часть вместе с АИ (не маргинальными источниками, а именно АИ, в том числе, даже с неоспоренными), и заблокировали её на собственной ((а не довоенной версии) версии, что является прямым и неприкрытым использованием флага администратора с целью продвижения своей точки зрения. Более того, когда Вам на это обратили внимание, Вы еще более упорно начинаете продвигать свою ТЗ, используя вновь администраторские полномочия и администраторское давление на участников. Удаление материалов с АИ без видимых на то причин есть вандализм. Удаление материалов с АИ без видимых на то причин администратором и блокировка статьи от других участников есть вандализм администратора.

Я считаю такие действия несовместимыми с полномочиями администратора википедии. Glavkom NN 14:52, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Преамбула настолько бесспорная, что она вся, как булка изюмом, утыкана шаблоном "нет в источнике"? Victoria 18:06, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Виктория, то что у вас проблемы с компьютером, вам не хочется участвовать в обширных обсуждения, разбираться в вопросе и т. д., не является весомой причиной для того, чтобы уходить от проблемы и избегать общения с редакторами заблокированной вами по просьбе еще одного неразговорчивого участника статьи. Вы совершили административное действие — блокировку статьи, тем самым лишив редакторов средства к ее улучшению, а теперь отказываетесь отвечать за свои действия даже на своей СО. Подобное поведение тем более неправомерно для администратора, так как предложенный вами метод решения проблемы («пока на СО не будет выработан компромиссный вариант») не может быть осуществлен, по причине того, что участники, проталкивающие определенную ТЗ, не прилагают никаких усилий для достижения консенсуса, хотят по кругу и вообще уклоняются от участия в обсуждении. Нынешняя блокировка статьи вообще отобьет у них желание появляться на СО. PhilAnG 16:12, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Я отказываюсь вести дискуссию, где меня обвиняют в вандализме. Victoria 18:06, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]
• Уважаемая Виктория, тема далеко «не закрыта». Будьте любезны либо ответить по существу на заданые вопросы, либо вернуть статью в НАСТОЯШЕЕ до-военное состояние [8], а не в то, которое Вы произвольно выбрали [9]. HOBOPOCC 20:46, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Феноменально просто, господа хорошие. Неужели, ратуя (по общему духу изложения) за сохранение русского языка на Украине, нельзя было избежать его уродования - хотя бы в пределах данной статьи? Неужели вместо "кинодистибьютеров" нельзя было написать "кинопрокатчиков"?? Или от помещения пары-тройки словесных уродов времен "реформ" статья обретает большую научность? 84.111.180.238 19:38, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]

• Уважаемая Виктория! Вас никто здесь не собирается насиловать, и боязнь подвергнуться насилию вовсе не является весомым поводом для уклонения от общения с участниками Википедии. Лично я вас в вандализме не обвинял, и обвинять не собираюсь, мне нужно лишь объяснение действительно странного отката и еще более странного комментария к нему. Только после внятного ответа на связанные с этим одним действием вопросы можно будет начинать какое-то обсуждение ситуации. PhilAnG 18:31, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Удалил очень сомнительную фразу, которая весела без АИ уже год. Поэтому и снял шаблон. 93.75.98.143 15:22, 11 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Статья журналиста в одной из газет не может быть АИ. Это частное мнение. Кстати даже в этой газете пишут: "Редакция не разделяет мнение авторов". Я могу привести много разных оригинальных исследований противоположного толка. Но я же их не тяну в статью!

Александр ШАЙЖИН. Что такое украинизация / Еженедельник 2000, № 25 (419) 20-26 июня 2008 г. — Эта реплика добавлена с IP 91.202.131.154 (о) 15:38, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Если издание не подконтрольно автору публикации, то такую публикацию вполне можно рассматривать как независимую публикацию. Насколько автор авторитетен в той или иной области - это уже другой вопрос. В данном конкретном случае "Газета 2000" вполне солидное, читаемое и цитируемое украинское издание общественно-политической направленности. Т.е. само по себе издание вполне может служить АИ. Данная статья достаточно слабенькая по аргументации. Но в части материала, который носит характер публикации фактов, ИМХО статью можно вполне использовать. Конфликтность ситуации с русинами достаточно освещалась и в других публикациях. Польский суржик в Западных областях Украины не менее сильный, чем русский суржик в Восточной Украине. До предвоенного присоединения к СССР Львов фактически был польскоговорящим городом. По этому для данного региона действительно проводилась украинезация, которая имела значительную специфику. Не вижу никаких проблем в части использования фактологического материала из стать. Но предлагаю не делать это в форме обширных цитат, а в форме изложения фактажа с указанием ссылки на источник. KLIP game 19:33, 22 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Русинский вопрос - вопрос сложный, и в данном случае использовать личное мнение простого журналиста в качестве авторитетного источника никак нельзя, тем более, что он делает ничес не подкреплённые, но очень смелые выводы. --wanderer 06:06, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]

Я не имею принципиальных возражений. Но для того, чтобы заменить данные на другие соотношения надо бы показать альтернативные более авторитетные источники и дать на них ссылки. Пока таковых нет, я не вижу оснований удалять данный материал, так как он подтвержден публикацией, соответствующей критериям авторитетности. KLIP game 15:58, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]

В том то и дело, что никаким критериям авторитетности публикация не соответствует. См. ВП:АИ. Шайжин специалист в политологии или какой другой науке? У него есть какое-либо научное звание, статьи в рецензируемых журналах? Кто-либо считает его экспертом? Ну а к примеру в "Истории Карпато-украинского государства" Петра Стерчо написано совсем не то, что у этого журналиста: там сказано, что москвофильское движение к 1938 году утратило какое-либо влияние в Закарпатье, последняя акция москвофилов - "День русской культуры" 13 сент. 1938 года собрала аж 190 человек. --wanderer 04:55, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Еще раз перечитал правило. "Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается." Вставил в статью имя автора. В статье Русины показывается, что подобные вопросы актуальны даже ныне. По этому говорить о том, что они перестали существовать еще в 38 году как-то не соответствует нынешним реалиям. Кроме того, 38 год - сложно назвать показательным, особенно с учетом страха перед новыми властями. В целом я совершенно не собираюсь цепляться за процентные соотношения. Я лишь считаю важным осветить факт автоматической украинизации русинов. KLIP game 05:33, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Мнения должны быть авторитетными. Мнение Шанжина - не авторитетное. Дальше: какой страх перед новой властью в демократической Чехословацкой Республике? И как так получается, в 38 году москофилы потеряли влияние, а в 45 они вдруг его приобрели (АИ, пожалуста)? Как бы то ни было, да, русины были, есть, и будут. Какой процент их отожествляет себя с украинцами, какой - с отдельной нацией, это уже другой вопрос. Поэтому при описании украинизации хотелось бы видеть ссылку на авторитетные источники. --wanderer 09:28, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

There are no real sources, as you write "AI" --Ukraic 09:19, 19 июля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Glavkom NN, прошу мотивировать Ваш откат. Хотя у информации есть АИ, но сам факт, само событие малозначимо - некий автор по собственной инициативе написал украинские слова на мотив официального гимна Секвастополя. При этом никаких изменений в официальном тексте гимна никто не вносил. Судя по источнику, сам автор признает, что это было сделано ради скандала, резонанса. В статье же это сформулировано так, что скалывается впечатление о замене официального текста гимна Севастополя. По этому я считаю, что была удалена малозначимая информация, да ещё и в редакции, которая может вводить в заблуждение. KLIP game 05:25, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Статья в режиме поиска консенсуса, участник Ucrainian сделал неконсенсусную необсужденную правку, а Вы её отпатрулировали, а я её откатил как неконсенсусную. По-моему,это все очевидно. Я, между прочим, уже сообщал Вам, что нельзя патрулировать неконсенсусные версии. То, что Вы сделали в данном случае, может расцениваться как использование флага для получения преимущества в споре. Вы, как патрулирующий, одобрили неконсенсусные действия участика. Это, между прочим, нарушение ВП:ПАТ. Флага за такие действия могут и лишить. А вот то обсуждение текста, которое Вы сейчас начали-это как раз правильный порядок действия в статье, находящейся в режиме поиска консенсуса. Glavkom NN 10:08, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Glavkom NN, прошу конкретизировать, какой именно пунт правил ВП:ПАТ нарушают мои действия. Я самостоятельно не могу найти требование "нельзя патрулировать неконсенсусные версии".

Помимо претензий к моему патрулированию, Вы можете обосновать своё желание сохранить спорный абзац в статье? Свою мотивацию необходимости его удаления я уже изложил. KLIP game 10:51, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Могу. Данная информация получила широкое распространение в СМИ, и имеет характеристики значимого события-а именно-скандала, получившего общественный резонанс как явление украинизации. В обсуждение события было вовлечено множество лиц-участников, экспертов, чиновников, политиков, общественных деятелей и др., поэтому информация об этом-для статьи значима. Единственное, я согласен, что следовало бы более точно в абзаце указать подробности события (кем и когда была переведена, и какую значимость в общественной жизни имело это событие), в том числе и то, что настоящий гимн Севастополя-не изменялся, а написанный текст является его дискредитирующим подражанием. Glavkom NN 18:24, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Прочитайте шаблон:

Эта статья находится в режиме поиска консенсуса. В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого администраторы перевели её в особый режим. Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке. См. также соответствующее правило. Текущее содержание статьи может не соответствовать правилам Википедии ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.

Очень плохо, что если Вы не можете в ВП:ПАТ найти слова "нельзя патрулировать неконсенсусные версии"., Вы готовы их патрулировать. Имхо, Вам надо найти в ВП:ПАТ тезис наподобие "нельзя патрулировать правки, нарушающие правила Википедии", даже если он явно там не прописан. Несогласованное удаление текста с АИ в статье, находящейся в режиме поиска - грубое нарушение правил, за которое может быть даже наложена блокировка. Патрулировать это нельзя. В ВП:ПАТ в разделе "Снятие флага патрулирующего" указано, что он может быть снят за любые нарушения правил. Поощрение патрулирующим нарушения процедуры поиска консенсуса-тоже нарушение.Glavkom NN 18:13, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

Мне кажется, мы по разному смотрим на некоторые вещи. Лично мне крайне сложно опираться на ненаписанные тезисы. Попробую сформулировать вопрос о патрулировании неконсенсусных правок на ВП:ФП.

Относительно спорного абзаца: ИМХО данное событие является политическим предвыборным шоу, а не примером украинезации. В чем именно здесь "украинезация"? KLIP game 22:42, 14 октября 2011 (UTC)[ответить]

::::: А мне очень сложно беседовать с участником, который обсуждает правки сам с собой и свой ОРИСС называет обсуждением на СО, дающим ему право редактировать статью в режиме поиска консенсуса.Давайте текст вернём, от греха. Я разве где-то сказал, что согласен с Вашими аргументами. А не отвечаю я Вам потому, что Вы не предложили никакого серьезного аргумента. Я просто не знаю, на что отвечать. На Ваши сомнения? Материал опубликован в АИ, значимость есть. ОРИССА Вашего для опровержения этих реально существующих фактов - мало. Давайте текст все таки вернем. Вспомните о режиме, в котором находится статья, и ответственности, которую несет за собой нарушение этого режима. Glavkom NN 21:45, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]

А, вот как Вы текст не удалили, а переработали. Не возражаю против такого варианта (хотя, имхо, сначала бы надо было это согласовать-я же мог и возражать). Свою предыдущую писанину зачеркиваю, как сделанную по недосмотру.Glavkom NN 22:24, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]

Просто мне показалось, что я следую как раз Вашим рекомендациям ("я согласен, что следовало бы более точно в абзаце указать подробности события (кем и когда была переведена, и какую значимость в общественной жизни имело это событие), в том числе и то, что настоящий гимн Севастополя-не изменялся, а написанный текст является его дискредитирующим подражанием.") и Вы не будете возражать против такого варианта. Потому и не стал дополнительно переспрашивать. На сим, думаю, инцидент исчерпан. KLIP game 22:34, 20 октября 2011 (UTC)[ответить]

У меня есть возражения к такому утверждению в статье: "Украинизация была составной частью политики советского государства на Украине перед началом Великой Отечественной войны" Те элементы украинизации, которые тогда были, нельзя называть "составной чатью полититки советского государства". --Hourst 20:42, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]

т.е. Вы считаете, что это шло в противоречие с тогдашней гос.политикой? И кто же тогда это реализовывал - кружки народной самодеятельности или некие внегосударственные общественные организации? KLIP game 13:24, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]

"Украинизация была составной частью... " в течении нескольких лет, а в течении нескольких лет "составной частью" была русификация. --wanderer 17:45, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]

Данный факт внесён в раздел "Административное сужение сферы использования русского языка". Если писать сухим юридическим языком, то данный запрет не является сужением использования русского языка.

К тому же данный факт не отражает каких-то глобальных явлений в украинском обществе. Дело в том, что в юриспунденции не должно быть разночтений. По-видимому дабы не уруждать себя в тонкостях перевода терминов, иногда не возможно дословно перевести то или другое слово, судьи приняли верное решение - чтобы не они переводили термины, а истец этим занимался ведь это его проблемы. Законы ведь на украинском написаны. --Motlovich 15:40, 23 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Всё же я аргументов не увидел. Если их не будет, то фразу я удалю. --Motlovich 22:02, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]

В своё время в суде граждане Украины могли свободно выступать как на украинском, так и на русском. Приведенный пример как раз свидетельствует о вытеснении русского языка из юридической сферы. Насколько «судьи приняли верное решение» - не редакторы ВП должны оценивать. Данный факт есть, он изложен в АИ. Этого вполне достаточно для включения в статью. Можно спорить, насколько это весомо. ИМХО, это несущественно для центра и запада Украины, но это может создавать проблемы для востока и юга Украины. Я не говорю об ограничении прав, в данном случае ведь речь идет именно о сужении использования русского языка в той сфере, где раньше такое использование было повсеместным. KLIP game 22:47, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Считаю необходимым удалить подраздел "Термин «украинизация» в политической жизни современной России" поскольку статья совершенно не об этом и по правилу НЕСЛОВАРЬ -- Rodos 23:02, 21 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• НЕСЛОВАРЬ правилом не является (эссе) и по-моему НЕСЛОВАРЬ о том, что не должно быть статей-о-толковании-слов. В данном случае мы имеем статью о совершенно другом и только один из её разделов посвящён тому, что слово «украинизация» в России уже стало словом нарицательным. По-моему можно оставить, для «расширения кругозора», так сказать. HOBOPOCC 05:58, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• Редактировать статью в условиях тотального неконтролируемого никаким здравым смыслом удализма вообще нереально. Когда-то мне казалось, что достаточно противостоять команде неадекватных удалистов-укронационалистов, что еще выполнимо, так как можно опираться на правила ВП и отвечать адекватными контрмерами, отстаивая свою позицию на СО, но теперь мне вообще не видится возможности конструктивной деятельности на этом поле, так как в качестве удалистов, как показывает практика, выступают не только рядовые участники, недовольные содержанием статьи, но и администраторы, действующие с тех же идеологических позиций. А с администраторами, как показывает опыт, такие способы, как обсуждение на СО и т. п. не работают, и целые разделы могут удаляться одним участником совершенно невзирая на мнение редакторов статьи. Что делать рядовым участникам в этом случае, непонятно. Идти с жалобами в АК — кто же гарантирует, что там не царят те же нравы, что и привычном нам составе админкорпуса? А если принять «статус кво», то надо понимать, статья стараниями дотошных осведомленных удалистов рискует усохнуть до размера стаба. PhilAnG 11:37, 22 декабря 2011 (UTC)[ответить]
• То, что слово «украинизация» в России уже стало словом нарицательным, очень сложно подтвердить АИ. Для кого-то это так для кого-то нет. Хоть одна академическая институция этот вопрос исследовала? --Leara 08:52, 16 февраля 2012 (UTC)[ответить]
• В Википедии статьи пишутся о терминах. Другими словами: одно значение - одна статья и одна статья - одно значение. Исключение - страницы неоднозначности. Это я веду к тому, что 1) обсуждаемый раздел тут надо стереть; и 2) если украинизация в смысле "как в нэзалэжной Украине" значима (по ОКЗ), то добавить в (или создать) дизамбиг. В комментарии выше задан совершенно в точку вопрос. Имеются ли АИ, посвящённые украинизации в новом смысле, ибо если нет - то ведь оно под ОРИСС попадает. -- Rodos 19:59, 24 мая 2012 (UTC)[ответить]

- 1927 – 1933 гг. – политика украинизации достигает наивысшей фазы, затрагивая практически все сферы общественной жизни;

- 1933 – 1938 гг. – свертывание политики украинизации.

Фактически, окончательно свернута 1938 году с принятием закона об обязательном изучении русского языка в украинских школах и об уравнении в правах с украиноязычным «Коммунистом» русскоязычного издания ЦК КП(б)У «Советская Украина».

Елена Борисёнок. Феномен советской украинизации 1920-1930 годы--91.76.94.162 18:47, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

• Источник авторитетный. У меня нет возражений на включение этой информации в статью. HOBOPOCC 20:55, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

• А вот на Кубани в 1932 году, действительно, специальным постановлением украинизация была приостановлена.--91.76.94.162 21:57, 24 февраля 2012 (UTC)[ответить]

Взамен удалённого источника ввожу научный. HOBOPOCC 05:58, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]

предлагаю удалить факт из статьи о том, что 5 октября 2009 года премьер-министр Украины Ю. Тимошенко подписала постановление Кабинета Министров, согласно которому в украинских школах учителям и ученикам запрещалось говорить на русском языке как на уроках, так и на переменах (только на украинском). Даю ссылку на решение Конституционного Суда, где становится понятно явно неправильное интерпретированние смысла постановления Кабмина в этой статье википедии. Вот http://www.unian.net/news/360777-ks-razreshil-uchitelyam-govorit-v-shkolah-na-russkom-yazyike.html можно прочитать, что Как отмечается в решении, в КСУ обратились с соответствующим представлением 52 народных депутата. В частности, они указывали, что Положение об общеобразовательном учебном заведении правительство постановлением от 30 сентября 2009 года (№ 1033) дополнило новым абзацем, согласно которому в рабочее время в государственном и коммунальном общеобразовательном учебном заведении педагогические работники обязаны постоянно применять украинский язык, а в государственном и коммунальном общеобразовательном учебном заведении с обучением на языке национальных меньшинств наряду с украинским языком – также язык, на котором осуществляется учебно-воспитательный процесс в этом заведении. То есть в постановлении говорится, что педагогическим работникам (а не ученикам!) в украинской школе надо говорить на украинском, а в школе с обучением на языке нацменьшин (русский соответственно в том числе) на языке нацменьшин.

Возможно требуется включить в статью Населённые пункты, или создать отдельный список, которые были переименованы и уничтожены на Украине в период украинизации (геноцида менонитов, тюрков, евреев и других народов и групп населения).--94.181.89.54 12:18, 22 октября 2012 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, Вы что-то путаете. К моменту выселения татар, болгар, греков и т.п. украинизация давно уже была прекращена. --wanderer 13:01, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Она и не прекращалась и включала и включает в том числе замену исконных географических названий на придуманные (переиначенные) украинские. --5.165.34.12 12:26, 26 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • На украинские ? Приведите пример такого переименования. CickSlowUnion 08:11, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Украинцы, хотят отдалится от младшего брата России, который постоянно унижал и унижает, своего старшего брата Украину. Говорит: "В Украине бандеровцы, в Украине запрещено говорить на Русском языке. То я предлагаю удалить эту статью, по причине унижения моего народа.">Zhushman00 15:40, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

• ВП:К удалению в помощь, нужно лишь аргументировать позицию. Хотя я бы всё-таки просто удалил из статьи факты, явно искажающие реальность. CickSlowUnion 08:15, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
• Пропаганда на тебя сработала, поздравляю👏🏿 95.59.246.110 12:46, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

"Насильственная коренизацiя, украинизацiя, якутизацiя и прочее, обернулась самыми неожиданными послeдствiями. Украинскiй мужикъ отъ этой украинизацiи волкомъ взвылъ: во-первыхъ, оффицiальной мовы онъ не понимаетъ и, во-вторыхъ, онъ убeжденъ въ томъ, {378} что ему и его дeтямъ преграждаютъ доступъ къ русскому языку, со спецiальной цeлью, оставить этихъ дeтей мужиками и закрыть имъ всe пути вверхъ. А пути вверхъ практически доступны только русскому языку. И Днeпрострой, и Харьковскiй Тракторный, и Криворожье, и Кiевъ, и Одесса — всe они говорятъ по русски, и опять же, въ тeхъ же гигантскихъ переброскахъ массъ съ мeста на мeсто, ни на какихъ украинскихъ мовахъ они говорить не могутъ технически..."

— И. Л. Солоневич, гл. 10, «Товарищ Чернов».

--46.147.144.226 12:28, 30 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Для информации →

Надо думать, что большевистская беспощадно-насильственная украинизация в Малороссии сделает самую «украинскую идею» столь омерзительной, что вместе с падением большевичества рушится и его украинская пристройка.

— Александр Михайлович Волконский, Предисловие, Украинское движение, 5 августа 1925 года.

— 185.31.167.132 11:42, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]

В статье ярко выражено освещение именно русского языка, что как бы намекает на отсутствие НТЗ. Кроме того, многие факты преувеличены и искажены. Всё это необходимо изменить, я считаю. CickSlowUnion 08:19, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Речь о тексте начала статьи: "Украиниза́ция — комплекс мер, осуществляемых официальными властями, направленных на продвижение и внедрения элементов украинского языка и украинской культуры на территориях населённых преимущественно украинцами."- Итак, какими "украинцами"...? Дело в том, что всё было наоборот! Украинизация в СССР началась в период еще до паспортизации всей страны времени первой пятилетки 1928-1933 согласно пятилетнему плану которой более 40 млн русских (не спрашивая на то их воли) при получении ими первого нового советского паспорта в графе национальность переписали в не русскую украинскую национальность, специально под уже созданную большевиками УНР (большевиков) в 1917, затем УСР с 1918, и затем УССР с 1919...Увы! Большевистская политика украинизации начала проводиться еще до появления термина "украинец" (пограничник) в графе национальность нового советского паспорта, национальность - которой до того, никогда не было в истории! Потому что "пограничник" это не национальность! Поэтому некорректно писать в статью казуистичный текст о "территориях преимущественно населенной украинцами" можно только относительно времени после 1933, но, ни как не ранее Первой пятилетки паспортизации в СССР! Потому что до паспортизации в СССР новообращенные украинцы называли свою национальность русской всю тысячелетнюю историю Руси. 109.110.76.128 06:34, 16 ноября 2022 (UTC)[ответить]

• Потому что ты - идиот. 95.189.74.208 13:23, 26 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • По себе не судят😉 95.59.246.110 12:50, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Посмотрел статью. Написана по новостным источникам, по докладам депутатов, по источникам где не упоминается тема статьи. какие-то ОРИССные таблицы по первичным данным переписей. Буду чистить. Manyareasexpert (обс.) 22:18, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

• Посмотрел дальше. Смотрю раздел "После 91 года". Ни одного вторичного неновостного АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:41, 14 июля 2023 (UTC)[ответить]