Обсуждение:Хаченское княжество

Эта статья переведена в особый режим редактирования. Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также: решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.

Проект «Армения» (уровень II, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Армения»: развитая Высокая Важность статьи для проекта «Армения»: высокая

Некто Раффи, и Улубабян с чьих слов собственно составлена статья, не может быть АИ. Поставлю вопрос перед посредниками. --Elmiriemil 20:11, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Прошу исправить ошибку: вместо "под патронажем ... Багратуни" следует написать "под патронатом ... Багратуни". Патронаж - термин медицинский, акушерский. Н. Богданов 188.134.44.157 08:14, 6 июня 2011 (UTC)[ответить]

Привет. Я сделал эту карту из пяти исторических армянских княжеств Карабаха, и я действовал добросовестно, когда я включил его в этой статье. Однако, я приветствовал hostale действия пользователя Alcoholfree кто удалил мою карту без уважительных объяснений. Он даже не заявил, что он не считаю правильным в этой карте. Я использовал этот источник для создания этой карты: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Итак, каковы мнения других пользователей об этой карте? Есть ли какие-либо проблемы, что он входит в эту статью? PANONIAN 13:22, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

если есть авторитетный источник на основе которого составлена эта карта и который накладывает карту НКАО на карту исторических княжеств, то вопросов не будет. по вашей ссылке непонятно кто автор карты и в каком научном издании она опубликована. --Alcoholfree 05:25, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Автор источник карта Эндрю Андерсен, который четко указано здесь: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Он взят с этого сайта: http://www.conflicts.rem33.com/ Вот список опубликованной литературы, что Эндрю Андерсен использовал в своей работе: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_geschichte.htm (Bremmer, Jan, & Taras, Ray, New States, New Politics: Building the Post-Soviet Nations, Cambridge University Press, 1997. Hewsen, Robert H. Armenia: a Historical Atlas, University of Chicago Press, 2001. Hovannisian, Richard G. The Republic of Armenia (4 volumes), University of California Press, 1971. Kurkjian, Vahan, M. A History of Armenia, University of Chicago Press, 1953. Suny, Ronald Grigor, Looking toward Ararat: The Armenians in Modern History, Indiana University Press, 193.). И позвольте мне видеть: что вы возражаете против моей карты является то, что он сравним границ исторических княжеств, в границах Нагорно-Карабахской автономной области с 20-го века? Простите, но ели, что конкретный вопрос, источники не нужны. Если вы согласны, что границы исторического княжества являются правильными и если вы согласны, что границы автономной области правильны, то вопрос о том, мы будем сравнивать два значения не имеет. Как я вижу, у вас нет какой-либо действительный резонанс возражать против моей карте. Он является точной, и вы не доказали обратное. PANONIAN 07:45, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

2 вопроса:

• Кто такой Andrew Andersen?
• В какой научной работе опубликована его карта? --Alcoholfree 09:24, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Д-р Andrew Andersen родился в России в 1959 году и вырос в Сибири и Латвии. В возрасте 15 лет он стал интересоваться историей Кавказа. С тех пор его научная база значительно выросла, и он имел возможность много путешествовать в этом районе и провели полевые исследования. Андерсен получил степень магистра в Московском государственном университете в 1980 году, где он позже преподавал. В 1984 году он получил свой кандидат Московский Государственный Университет. Андерсена, доктор философии диссертации проанализирована роль США в войне во Вьетнаме (1962-75) и его массовое освещение в печати. В начале перестройки, Андерсен покинул СССР и поселился в Германии, где он координировал ряд стран Восточной семинары европейских, курсах и проектах, организуемых Wirtschaftsakademie в Киль (Шлезвиг-Гольштейн). В 1994 году Эндрю Андерсен иммигрировал в Канаду. В период с 1994 по 2003 год Эндрю Андерсен преподавал в университете Симона Фрейзера и Университета Виктории, делая интенсивные исследования динамики политической ситуации и конфликты на Кавказе и в других районах Азии. В 2003 году стал научным сотрудником Центра военных и стратегических исследований Университета Калгари. Эндрю Андерсен написал ряд книг и статей для национальных и международных профессиональных журналах на этнических, территориальных и идеологических конфликтов, а также по другим международным вопросам безопасности с акцентом на Южном Кавказе. [1], [2], [3]. Что же касается scieentific публикации, в которой, что карта будет опубликована, http://www.conflicts.rem33.com/ веб-сайт, что научные публикации. Andrew Andersen Примечательно schoolar и он может опубликовать свою работу в книгах или в своем интернет-сайте. Не имеет никакого значения. PANONIAN 10:43, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Может я чего-то не понимаю, но степень магистра в 1980 г. или вообще за весь советский период в МГУ, как и в др. университетах никому не выдавали. Насколько я знаю, Болонская система только недавно стала вводиться в российском образовании. GNA 601 12:52, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

И что? Возможно, "магистр" термин только английским переводом что когда-либо термин университетах России для докторов наук. Если вы хотите, чтобы дискредитировать этого автора то, возможно, вы можете предоставить доказательства того, что он не имеет докторскую? Ваше личное мнение, не похоже на доказательство для меня. Кстати, работа этого автора четко показать, что он много знает об истории различных регионов, которые можно было увидеть в некоторых других карт, которые он создал: [4], [5], [6]. Во всяком случае, я не видел, что вы возражать против точность его работы, только для сравнения границ с двух периодов времени, которая является лишь второстепенным вопросом. Моя карта и мой источник на 100% точно, и нет никаких свидетельств противоположного. PANONIAN 22:04, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

Я тут еще не высказывал своего мнения и не предоставлял доказательства. Я лишь указал, что в информации об авторе содержится очень грубая ошибка о научной степени. GNA 601 10:59, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

OK. Но, вы согласитесь, что источником для моей карте действует достаточно и что мы можем включить эту карту в статью? Или вам нужно услуги для покупателей информацию о биографии автора исходного файла? PANONIAN 11:51, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

пожалуйста, прекратите удаление мою карту из статей. Вы можете сказать мне, почему вы это делаете? PANONIAN 12:11, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

я уже написал на вашей странице, но повторю: на ваши карты нет авторитетных источников. --Alcoholfree 12:14, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

которые говорят, что это не авторитетный источник? где доказательства того, что источник не является авторитетным? PANONIAN 12:22, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

коллега, я советую вам ознакомиться с правилами Википедии и прочитать о критериях авторитетности. ссылка из интернета ничего не значит. --Alcoholfree 12:23, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

Я знаю правила Википедии очень хорошо - я редактировать Википедию в 2004 году.Очевидная причина, почему вы мою карту удаление происходит потому, что шоу исторических армянских княжеств на территории, азербайджанские националисты хотели бы видеть в соответствии с правилом азербайджанец. Есть ли у вас доказательства того, что источник, который я использовал, ни надежной? И какая часть этой карте вы возражаете так или иначе? Для границ? Для описания? В какой? Что же касается Википедии правила, если вы будете продолжать удаление моей карте без уважительных причин я eeport вам администраторов в Русской Википедии. PANONIAN 12:29, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

в таком духе можете общаться с себе подобными. я написал запрос администраторам. --Alcoholfree 12:42, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

So, let me see: you in fact object that I compared in that map borders of historical principalities with borders of NK autonomous oblast from the 20th century? As you see, I just used same way of presentation as in this source that I used: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/arm_16.JPG Now, let us be clear about one thing: do you agree that borders of principalities and borders of NKAO are presented correctly in that map? If you do, then tell me why I should not compare these borders? It is a common practice in history maps that borders from different time periods are compared one to another, so why this should be an exception? If two borders are compared then people could more easily to see where these principalities were located. So, tell me, what is the real problem behind this? You live in Azerbaijan, right? Perhaps you are not aware, but you dig your own grave by giving support to expansionist aims of your government. If your government decide to start a new war against Armenians they will send YOU to fight in that war and you might get yourself killed there. I live in Serbia and I know very well the nature of this issue. I never supported any of the Serbian governments (including the current one) that pursue hostile policy towards Kosovo because I know that such policies are wrong. New wars could only destroy our both countries and our lives. You have no idea what you supporting and I regret because of that. And by the way, I draw a similar map where I compared borders of modern Kosovo with borders of ancient Kingdom of Dardania: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dardania_kingdom.png That map is used in Serbian Wikipedia in article about history of Kosovo and nobody objecting to it. PANONIAN 08:08, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

буду отвечать по-русски, поскольку так мне легче излагать мысли. you can write in English.

если кто то из авторитетных источников сравнивает карту НКАО и карту княжеств, то приведите источник. иначе это сравнение считается оригинальным исследованием. почему вы сравниваете именно с НКАО, почему не с НКР? какова цель этого сравнения? в чем энциклопедическая ценность? может стоит сравнить с картой Азербайджана? возникает очень много вопросов, на которые нельзя ответить без авторитетных источников.

прошу вас не превращать Википедию в трибуну для озвучивания ваших политических взглядов и пытаться понять где я живу и какие у меня политические взгляды. сколько бы мы ни спорили относительно правоты сторон в Карабахском (Косовском) конфликте мы не придем к согласию. давайте не будем тратить наше время на бесполезные (по крайней мере для Википедии) разговоры. --Alcoholfree 09:15, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

You ask why I did not compared these principalities with borders of NKR instead with borders of NKAO? Well, because of simple fact that I had source for second option and did not had source for first one (If I used borders of NKR instead, you would have reason to accuse me for original research, right?). Anyway, speaking about original research, I provided source for my map and I also provided additional info about Dr. Andrew Andersen who received his doctorate from Moscow State University in 1984: [7]. This is clearly reliable/authoritative author and reliable/authoritative source. Finally, the purpose of comparison of two borders is clear: NKAO had similar borders as these principalities and therefore it makes more sense to compare borders of principalities with borders of NKAO instead with borders of NKR or of Azerbaijan. As for my political views, I have right to express them on talk pages. I did not expressed my views in map of principalities because I used exact way of presentation and exact description as in my source, so if any view is expressed in that map, it is view of Dr. Andrew Andersen, not my own. PANONIAN 11:21, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

на первый взгляд источник кажется авторитетным. но вы не ответили на вопросы. какова цель сравнения территорий? в чем смысл нахождения карты в данной статье? в каком контексте Андерсен использует эту карту?

и еще одна проблема: на карте Андерсена рассматриваемая территория называется modern Karabakh(для 2004 года), а на вашей карте "borders of Soviet Nagorno-Karabakh". --Alcoholfree 12:55, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Это не правильно. Источник карты говорят "современная Карабаха», не «современные Карабахе в 2004 году». Термин «современная» может иметь широкий смысл, и могут включать в себя советскую эпоху. Что Андерсен, представленные в его карте границы Советского Карабаха и нет никакой разницы, если мы будем использовать термин "современное" или термин "советская". "Современный период" отсчитывается с 1917 года в русской историографии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Новейшее_время PANONIAN 13:24, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

для меня совсем не очевидно что Андерсен изобразил именно НКАО. у вас есть какие то текстовые сопровождения к его карте. я еще раз возвращаюсь к вопросу о контексте использования карты в работе Андерсена (какой?).

и вы также не ответили на мои другие вопросы:какова цель сравнения территорий? в чем смысл нахождения карты в данной статье? --Alcoholfree 13:39, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

Не ясно ли вам, что Андерсен представил НКАО в своей карте? То, что он представил то, по-вашему? Какие другие территории были такие границы? И есть текст вместе с этой картой, конечно, но это говорит о 16-м веке, а не о двадцатом веке границы, которые были по сравнению с: http://www.conflicts.rem33.com/images/Armenia/ar_monturk.htm Кроме того, я ответил на ваш вопрос, но я отвечу еще раз, если это необходимо: сравнение исторических и современных границах сделано с очевидной целью сделать расположения исторических княжеств более понятным для читателей. Кроме того, карты включены в статьи с явной целью иллюстрации субъектов этих статей. Я думаю, что все это ясно для вас, как хорошо, и что вы просто пытаетесь уничтожить мою работу всеми возможными способами и только потому, что ваши собственные политические взгляды отказ тем, что армяне в Карабахе было никакой истории вообще. Теперь, пожалуйста, прекратите с нарушением. Я ненавижу, когда кто-то хотят уничтожить мою работу, как это и я не позволю этой слизи. Таким образом, вывод очевиден: вы не доказали, что моя карта не точные или что-то не так с ним. Итак, я вернусь обратно в статье, и если вы удалите его снова, я свяжусь с администраторами, и я буду уведомлять им о вашей агрессивного поведения. PANONIAN 09:52, 2 июля 2011 (UTC)[ответить]

смените тон, коллега. если не можете корректно выражать свои мысли на русском языке, то пишите по английски, о чем я вас уже предупреждал.

я согласен включить карту Андерсена, но ваш вариант карты отличается от карты Андерсена, поэтому надо изменить ее:

• пишем как у Андерсена "modern Karabakh and Armenia", а не НКАО.
• поскольку цель включения карты - показать расположение княжеств, то надо охватить более широкий регион, например все Закавказье. это будет более информативно. --Alcoholfree 09:10, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]

Well, I cannot express myself in Russian at all. I am just using "google translate" program for translation. I can post versions in both languages. Anyway, am I obligated of using 100% same description as Andersen? No matter what description Andersen used in his map, it is clear that he presented borders of NKAO and not the borders of NKR (or perhaps you claim that borders that he presented are showing something else instead NKAO?). Therefore, description in my map is more accurate than in the map made by Andersen and I see no reason to change description to less accurate version. I also do not agree that it would be better that map cover whole Caucasus. It is question of personal opinion, but I decided to show only 5 principalities and its near vicinity as a best possible solution (showing larger of smaller area than that would only make more harder to readers to understand where these principalities were located). PANONIAN 21:46, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]

Translated by google / Перевод Google: Ну, я не могу выразить себя на русском языке на всех. Я только с помощью "Google Translate" Программа для перевода. Я могу отправить версии на обоих языках. Так или иначе, я обязан 100% такие же, как описание Андерсена? Неважно, что описание Андерсен использовал в своей карте, становится ясно, что он представил границах НКАО, а не границ НКР (или, возможно, вы утверждаете, что границы, которые он представил показывают что-нибудь другое вместо НКАО?). Таким образом, описание в моей карты более точна, чем в карте сделаны Андерсен и я не вижу оснований для изменения описания к менее точной версии. Я также не согласен, что было бы лучше, что карта охватит всю территорию Кавказа. Это вопрос личного мнения, но я решил показать только 5 княжеств и его непосредственной близости, как лучшее из возможных решений (с указанием большее из меньшего по площади, чем что бы только сделать более сложнее читателям понять, где эти княжества находились). PANONIAN 21:46, 4 июля 2011 (UTC)[ответить]

я свое мнение высказал и аргументировал. вы меня не переубедили. если для вас проблематично изменить карту, то обращайтесь к посредникам по армяно-азербайджанскому конфликту. список посредников находится здесь: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники. --Alcoholfree 06:50, 5 июля 2011 (UTC)[ответить]

Карта составлена на основе издания труда Анании Ширакаци Академиком Т. Еремяном (Армения согласно "Ашхарацуйцу", Ереван 1961). Также предлагаю как АИ исторический атлас, изданный академиком АН РА, Б. Арутюняном, в 2005-ом году, где все опять так же, как и в спорной карте. И наконец, из первичных источников предлагается посмотреть на сам труд Анании Ширакаци, где все четко написана и аргументирована Arame 11:10, 6 июля 2011 (UTC)[ответить]

к моим претензиям это не имеет никакого отношения. --Alcoholfree 05:36, 7 июля 2011 (UTC)[ответить]

«средневековое армянское феодальное государство» — эту фразу кто-то оспаривает? Оставьте только самые авторитетные и те, в которых эта фраза наиболее явно написана. Радион 16:28, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]

«эту фразу кто-то оспаривает?», вы наверно не в курсе о Карабахском конфликте и Фальсификациях истории в Азербайджане, вся пропаганда которой направлена на то, чтоб в первую очередь представить армян пришельцами в Карабахе а всё их культурное наследие и все гос.-образования на этой территории «албанскими». --Alex.Freedom.Casian 17:25, 16 мая 2014 (UTC)[ответить]