Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue

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Cette phrase me semble ambiguë et/ou fausse. Veut-on dire que, par exemple, Mme Michu est forcément incapable d'écrire de façon neutre dans l'article Mme Michu ? Apokrif (discuter) 1 mai 2019 à 23:02 (CEST)[répondre]

L'article WP:COI n'interdit pas à "Mme Michu" de contribuer sur son propre article, mais lui conseille d'être vigilante et d'écouter les autres contributeurs s'ils signalent que sa façon de contribuer semble non neutre. Et l'article donne d'autres cas, comme par exemple les contributions rémunérées. Et il ne faut promouvoir ni sa « personne », ni ses « idées ». Cdlt --Baldurar (discuter) 2 mai 2019 à 14:17 (CEST)[répondre]

l'écriture de madame Fichu présente des risques de conflits; il faut revenir à la neutralité dans son article ! Barbouz092 (discuter) 14 mars 2022 à 12:06 (CET)[répondre]

Mon expérience personnelle sur Wikipédia est que, lorsqu'il y a conflit d'intérêts, il y a un manque de neutralité dans 99 % des cas ; même lorsqu'il s'agit d'informations supposées être purement factuelles, on se retrouve malgré tout avec le problème. Car le neutralité peut être dévoyée par bien des moyens, en grossissant l'importance d'un fait (par exemple en lui consacrant un alinea, et non une simple mention) ou au contraire en l'occultant plus ou moins (sans même parler de la date de naissance d'Arielle Dombasle, pour reprendre un exemple bien connu ici ).
Et quand on aborde l'interprétation des faits, alors là, le manque de neutralité frappe dans 100 % des cas que j'ai pu rencontrer.
Bref, même si en théorie il est possible d'écrire sur soi-même de façon neutre, en pratique ça n'arrive jamais. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mai 2019 à 14:44 (CEST)[répondre]

Le principe de neutralité rationnelle, comme il apparaît de plus en plus sur les articles de Wikipédia qui semblent parfois verser dans la bigoterie nous semblent en soi un biais de pensée à la merci des formulations lexicales. Une nouvelle forme de rhétorique qui nous prive de l'essentiel moral, éthique et organique de l'action et des finalités humaines. À ce sujet il serait indiqué de voir l'exposé du psychiatre Iain McGilchrist sur le site de RSA Animate - The divided brain. Nos principes académiques ont été imaginés à l'époque où la science n'était pas la science que nous connaissons. ce qu'on appelait science lorsque nos codes de pensée ont été imaginés n'étaient que des suppositions et dans les meilleurs des cas des intuitions. Je crois que Wikipédia y gagnerait à replacer l'Humain et ses finalités au coeur de l'encyclopédie.--Bourjoi (discuter) 8 juin 2019 à 16:07 (CEST)[répondre]

Bonjour. Suite à une conversation sur une PdD [1], je propose de remplacer la deuxième phrase de cet extrait : « Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents [...] », par :

« Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont les auteurs sont pertinents [...] ».

En effet, il semble que la formulation actuelle peut prêter à confusion : on pourrait croire que seuls les points de vue intrinsèquement pertinents sont autorisés...

Or, comme indiqué dans l'article du premier principe fondateur : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. »

Nous parlons donc bien ici de la pertinence des auteurs, et non de leurs points de vue en eux-mêmes...

Cordialement --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 17:58 (CEST)[répondre]

Pour être encore plus clair, on pourrait même mettre : « Ne doivent l'être que ceux dont les auteurs sont compétents [...] » ou quelque chose un peu dans ce genre. --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 18:16 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition —

Bonjour,

• Ce n'est pas comme ça que je comprends le texte actuel, et je ne suis donc pas partisan de le modifier de cette façon dans l'état actuel des discussions : « Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents » ne signifie pas qu'il faut ne présenter que les points de vue pertinents, mais pas non plus qu'il faut ne présenter que ceux dont les auteurs sont pertinents...
• Car la phrase est, de mon point de vue, un raccourci que je comprends comme signifiant : « Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité lui ont consacrée ».
• En fait, on en revient une fois de plus à cette notion de « pertinence encyclopédique » : cette pertinence encyclopédique ne signifie pas que l'opinion, ou même la simple information en question, est intrinsèquement pertinente, ni que son « auteur » l'est. Ça signifie juste que, puisque des sources de qualité lui ont porté une certaine attention, ne pas faire figurer cette information ou cette opinion dans l'encyclopédie serait rendre compte de façon incorrecte et non neutre de l'état des discussions sur le sujet hors de Wikipédia.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2019 à 18:17 (CEST)[répondre]

D'ailleurs, la notion d'« auteurs compétents » risquerait d'ouvrir la porte à des discussion ingérables, d'autant plus qu'une théorie n'a pas forcément un auteur unique, et que tous n'ont pas forcément le même niveau de compétence.
En revanche, la notion de sources, et même de sources de qualité, est suffisamment connue et utilisée sur Wikipédia pour ne pas poser de problème, d'autant plus que c'est l'idée même qu'on retrouve à chaque fois : Wikipédia s'incline toujours, non devant la pertinence d'un point de vue ni la compétence de ses auteurs, mais devant la qualité des sources qui en parlent.
Ainsi, une théorie totalement idiote, émise par des auteurs généralement reconnus comme incompétents (par hypothèse) est malgré cela parfaitement pertinente sur Wikipédia si de nombreuses sources de qualité en ont parlé et l'ont analysée (peut-être à cause des remous sociaux qu'elle a provoqués, ou d'un scandale au coeur duquel elle s'est trouvée, etc.). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2019 à 18:22 (CEST)[répondre]

En fait, Baldurar, je pense qu'on doit avoir plus ou moins la même chose en tête, la vraie différence entre nos deux façons de le formuler tenant à la nature des sources : un auteur qui émet une théorie, même s'il est supposé être « très compétent », reste une « source primaire » ; et ce n'est donc que lorsque des sources secondaires parlent de sa théorie, l'analysent, l'évaluent, etc. que la présence de ce point de vue dans une encyclopédie devient « pertinente ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 octobre 2019 à 19:16 (CEST)[répondre]

On peut effectivement citer dans un article une « théorie totalement idiote » d'un « auteur incompétent » si cette théorie est analysée par des sources de qualité (donc des sources secondaires). Par exemple une déclaration d'un homme politique qui ferait polémique et provoquerait un « scandale » comme vous le signalez. C'est l'objet de nombreuses sections "polémiques" dans les articles sur des personnalités. Vous pensiez peut-être à ce genre de sections ? Quoiqu'il en soit, je crois effectivement que votre proposition de formulation (« source de qualité ») est plus en rapport avec ce qu'on peut lire ailleurs dans les règles de WK. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 octobre 2019 à 19:29 (CEST)[répondre]

Je suis totalement en accord avec la modification faite ce jour. Je pense toutefois que cela n'implique pas (forcément) ce que vient de dire Baldurar. Souvent, trop souvent, les sections "polémiques" (et les articles en général) sont fondées sur des sources événementielles, des sources qui annoncent un événement, ou une déclaration, à peu de distance temporelle d'un événement. Bien des "choses idiotes" sont commentées à chaud par des sources événementielles, même issues de sources "de qualité" (Le Monde, Le Figaro.. etc..), et disparaissent complètement des radars par la suite, ou sont relativisées avec le recul. Les sources événementielles ne sont pas des "sources de qualité" au sens de ce qui vient d'être écrit et elles sont plus proches des sources primaires (car peu d'analyse, ou analyse de faible qualité par manque de recul, et plus de faits bruts) que des secondaires même si "officiellement" elles sont secondaires et même "de qualité" car issues de sources de qualité. Donc non, ce qui vient d'être écrit ne mène pas forcément à mettre en valeur des "choses idiotes" dans WP, si on garde en tête cela (mais est très peu connu, reconnu et appliqué j'en conviens). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2019 à 10:09 (CEST)[répondre]

Effectivement Jean-Christophe BENOIST. On peut tout à fait considérer que nombre d'articles de presse ne sont pas des « sources de qualité ». Mais comment faire le tri entre une « analyse » par un journaliste qui serait « analyse de qualité » et une qui ne le serait pas ? Il est difficile de trouver des critères pour faire le tri. Un contributeur peut considérer qu'une « analyse » est « de qualité » tandis qu'un autre peut dire qu'il ne s'agit que d'une analyse superficielle, voire une opinion sans fondement, un préjugé. Comment trancher entre les deux ? En fait, à partir du moment où l'on autorise les sources de presse, je crains que l'on ne soit un peu obligé de tout accepter, et qu'il y est donc une sorte d'inéluctabilité à la situation actuelle. J'y réfléchis de temps en temps, mais je ne vois pas trop comment nous pourrions changer cet état de fait. J'avais tenté de faire valoir un « usage raisonné des sources de presse » en mai de cette année sur un cas précis, celui du positionnement politique de la France insoumise [2]. Vous pouvez relire à ce sujet mon message du 4 mai 2019 à 10:48.

Et je précisais dans mon message du 3 mai 2019 à 12:50 que nous avions trois avis de politologues concernant la France insoumise et que les trois plaçaient ce parti dans la gauche radicale et non l'extrême gauche. J'ai senti une opposition à l'idée que nous pourrions nous référer seulement à l'avis de politologues et abandonner les avis provenant des sources purement journalistiques. J'ai fait alors une proposition le 9 mai 2019 à 13:39 pour qu'au moins l'avis des politologues soit indiqué en priorité dans l'infobox, les avis journalistiques étant placés seulement en dessous et indiqués comme tel. Là encore, une forte opposition s'est manifestée.

On peut déplorer qu'il y ait peu de réflexion sur l'utilisation des sources de presse dans la communauté, mais on peut remarquer qu'il est difficile de trouver des critères de tri et qu'il semble exister aussi une volonté d'utiliser les sources de presse sans restriction. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 12:16 (CEST)[répondre]

Si tu parles "d'analyse" alors on n'est pas dans une source événementielle a priori (on ne peut pas développer une analyse de qualité à chaud). Ce n'est pas parce-que une analyse est dans une source de presse qu'elle n'est pas de qualité, si la source est globalement de qualité, et si l'article n'est pas événementiel. On peut faire le tri entre sources de presse événementielle ou de presse d'analyse/de fond, mais pas entre sources de presse de fond entre elles. Après c'est WP:Proportion qui joue, mais elles entrent toutes dans Proportion. Mais cela ne veut pas dire que on emploie les sources de presse "sans restriction", il y a les sources événementielles, qui sont beaucoup trop utilisées, et d'analyse (voir par exemple PàS d'Hadama Traoré pour voir un cas où il n'y a que des sources de presse dans un article, mais sur-utilisation des événementielles menant à un résultat médiocre, mais existance de sources de presse non événementielle de synthèse, pouvant justifier l'admissibilité - de l'avis de certains). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2019 à 12:48 (CEST)[répondre]

Bonjour. A la question Mais comment faire le tri entre une « analyse » par un journaliste qui serait « analyse de qualité » et une qui ne le serait pas, il faut tenir compte de l'autorité du journaliste et du support de presse en question. Si il s'agit d'un article d'un journaliste sans notabilité, la source sera médiocre. Car pour la presse comme pour les livres, l'auteur doit faire autorité sur le sujet (2e PF). Par exemple pour l'expo de Léonard de Vinci, nous n'allons pas nous encombrer des articles dont les auteurs n'ont aucune connaissances dans ce domaine, donc nous nous référerons à la presse spécialisée sur l'art et aux auteurs connaissant le sujet (la Tribune de l'art, ou Connaissance des arts par exemple. ). Et quand on parle d'événementiel, faut il encore définir cet événementiel, car pour Wp il n'y a pas d'événementiel, puisque nous ne sommes pas un site d'actualité, nous devons aussi garantir une analyse du fait. Nous relatons des événements dont la pérennité garantit la pertinence encyclopédique. Donc ces événements sont traités par rapport aux domaines concernés (le sport, la guerre, la politique pour une manif, la justice ou les faits divers criminels, etc.) et par conséquent ces sujet doivent demander les bonnes sources émanant des spécialistes. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2019 à 14:13 (CEST)[répondre]

Jean-Christophe BENOIST

Une petite remarque, pour laquelle je vais prendre un exemple précis :

Dans l'infobox de La France insoumise, nous avons 4 références qui permettent de sourcer « extrême gauche » dans « Positionnement ». Regardons par exemple la première source (Ouest France) : [3]. Il s'agit d'une source 100% évènementielle, excepté la petite présence du terme « mouvement d’extrême-gauche ». La France insoumise ne se présente pas elle-même comme d'extrême gauche, donc il s'agit forcément d'une « analyse » du journaliste (analyse ou analyse superficielle ou opinion voire préjugé sans aucun fondement, c'est à dire une simple répétition de ce qu'à dit quelqu'un d'autre). Donc, contrairement à ce que tu dis, nous avons bien une « analyse » dans une source événementielle. J'aurais donc peut-être une préférence pour le critère de sélection de Kirtap, qui lui va regarder quelle est la compétence et la notoriété de l'auteur. Si un article, même évènementiel, était écrit pas un journaliste spécialiste de la politique, faisant "autorité", et qu'il classe LFI dans l'extrême gauche, alors on pourrait envisager de retenir la source.

Quoiqu'il en soit, si on regarde les 4 sources utilisées, et qu'on applique les différents critères que vous proposez Kirtap et toi, voilà ce qu'il se passe :

• Ouest France : [4], source 100% évènementielle, donc ne peut être utilisée.
• La Dépêche : [5] source 100% évènementielle, donc ne peut être utilisée.
• Le Petit Bleu d'Agen : [6]. Source 90% évènementielle, mais pas de journaliste cité, journal non spécialisé dans la politique (critère Kirtap), donc ne peut être utilisée.
• Capital : [7]. Source 5% évènementielle, mais le journaliste Guillaume Chazouillères n'est pas spécialisé dans la politique [8] et le magazine n'est pas non plus spécialisé dans la politique (spécialité : économie). Donc la source ne peut être utilisée.

Donc, si toi et Kirtap vous étiez les auteurs de l'article WK "La France insoumise", "extrême gauche" ne serait pas dans l'infobox ? --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 19:04 (CEST)[répondre]

Evidemment, c'est plutôt le genre de chose à sourcer avec des analyses de politologues, dans des livres ou études universitaires par exemple. Les politologues ont très certainement un avis à ce sujet, qu'il faudrait rechercher. Mais j'ai l'impression (vu de loin) que c'est certainement sourçable par des sources sérieuses; ce n'est tout de même pas une information qui fait lever le sourcil d'étonnement. Cela fait penser au RN qui conteste d'être d'extrême droite ([9]), cela ne fait pas lever le sourcil de voir l'étiquette d'extrême droite. En tout cas, pour le RN comme pour LFI, c'est à des sources indépendantes de se prononcer, même si on peut mentionner le propre avis du parti. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2019 à 20:26 (CEST)[répondre]

L'autorité de la source est fondamentale, c'est ce qui doit nous différencier des site d'actualité qui n'ont pas la meme orientation éditoriale. Donc la qualification n'est pas en soi un fait qui relève de l'évenementiel, ce ne sont pas ces sources qui doivent justifier de qualifier La France insoumise de gauche radicale ou d'extrème-gauche. Dans le cas du RN (ex FN) les sources faisant autorité le qualifiant d'extrème-droite sont tellement nombreuses (émanant d'historiens de l'extrème droite, ou de politologues), que les dénégation du parti lui-meme, ne pèsent rien face à la profusion et à l'autorité des sources. Et ce n'est pas un bulletin régional ou un journal d'extreme droite comme Minute qui peut contrebalancer le point de vue généralement admis et reconnu, c'est d'ailleurs un cas d'école pour WP. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2019 à 21:40 (CEST)[répondre]

La France insoumise est un parti plus jeune. Il y a donc beaucoup moins de sources. Mais les trois politologues qui se sont prononcés (Pierre Martin, Gaël Brustier, et Pascal Perrineau) classent ce parti dans la gauche radicale, pas l'extrême gauche. Donc pour le moment, "extrême gauche" n'est pas sourçable par des « sources sérieuses ». C'est vrai Jean-Christophe qu'on peut avoir l'impression « vu de loin » que LFI et NPA sont très proches, mais quand on se rapproche, les spécialistes voient des différences. Par exemple, LFI met l'impôt sur les sociétés à 20% ou 25%, et NPA à 50%. C'est intéressant aussi de voir que le NPA reproche à LFI de fermer « clairement la porte à toute socialisation des moyens de production » [10], ça c'est un marqueur de l'extrême gauche. Je pense que c'est ce genre de chose qui pousse les politologues à faire une différence. --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 22:39 (CEST)[répondre]

J'ai parlé trop vite, le politologue Dominique Reynié classe le parti à l'extrême gauche [11]. --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 02:49 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas si c'est une erreur politologique ou non, mais j'ai l'impression que beaucoup considèrent que l'extrême gauche c'est tout ce qui est au-delà de la gauche traditionnelle de gouvernement (PS, PC etc.. c'est d'ailleurs la définition de l'article Extrême gauche en France) et que la gauche radicale est alors un sous-ensemble de l'extrême gauche qui est complexe et diverse et comporte d'autres sous-ensembles. Donc les deux peuvent très bien être vrais en même temps. Dans ce point de vue, il y a certainement des sources politologiques pour défendre "extrême gauche", et même les sources qui disent "gauche radicale" ne disent pas forcément "pas d'extrême gauche".. Raison de plus pour n'utiliser en effet que des sources politologiques sur ce point, pour avoir une chance de déterminer ce que veut dire exactement l'auteur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 09:24 (CET)[répondre]

Ok. Intéressantes remarques.

Chaque observateur peut donc avoir sa propre grille d'analyse. Tiens, d'ailleurs, les présentations actuelles prêtent peut-être à confusion : des lecteurs pensent peut-être que certains éléments du programme de LFI sont à gauche, que d'autres propositions sont de gauche radicale, et aussi que encore d'autres éléments du programme sont d'extrême gauche ? Ou que par certains aspects, il s'agit d'un parti d'extrême gauche, par exemple parce que certains électeurs d'extrême gauche votent pour LFI ( pour "voter utile") ? Tous les lecteurs comprennent-ils que nous indiquons des avis de différents observateurs (qui de surcroît n'ont pas les mêmes grilles d'analyse) ? Je me demande comment cela est perçu par des personnes autres que les contributeurs de Wikipédia... --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 10:44 (CET)[répondre]

Il faudrait commencer par améliorer Gauche radicale (politique) qui est particulièrement confus et peu sourcé et Extrême gauche en France, beaucoup moins confus mais trop "historique" et pas assez mis à jour pour le XXIe siècle: comme cela les liens dans l'infobox pointent sur des concepts dont les lecteurs peuvent voir la complexité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2019 à 11:09 (CET)[répondre]

Bonjour,

Je vois l'ajout bienvenu que vient de faire Jean-Christophe BENOIST pour rappeler WP:UNDUE.

C'est effectivement essentiel de rappeler encore et toujours WP:UNDUE et WP:PROPORTION : une des formes les plus « efficaces » du POV-pushing n'est pas d'adopter une rédaction non neutre ou promotionnelle qui va se voir tout de suite, mais de donner plus d'importance à un aspect particulier qu'il n'est légitime de le faire au vue des sources.

• WP:UNDUE et WP:PROPORTION ne permettent de traiter le sujet qu'à l'intérieur d'un même article :

Cependant, j'ai récemment constaté (je ne me rappelle plus au juste à quelle occasion) une façon habile de contourner WP:PROPORTION est de le faire au travers d'un ou de plusieurs article(s) détaillé(s), qui peuvent se retrouver à être plus développés que l'article principal. Alors bien sûr, la façon normale de traiter cette façon de procéder est de remettre les pendules à l'heure sur la base de WP:POV-fork.

Ça marche très bien si le ou les articles en cause ont réellement le caractère de « contre-articles », mais pas vraiment si le POV-pushing est fait au travers d'« articles détaillés » ne cherchant pas directement à donner une vision alternative du sujet principal (ce qui est en principe la caractéristique d'un POV-fork classique). Il n'en reste pas moins que, sur un sujet contentieux, miner les thèses consensuelles par des « articles détaillés » développant très longuement des thèses alternatives permet de parvenir tout aussi bien (voire mieux) au même résultat qu'un POV-fork assumé.

Je me demande donc s'il ne faudrait pas revoir et compléter la phrase liminaire de WP:PROPORTION - « (...) est le fait de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique », histoire d'éviter la réponse qui m'avait été faite alors : « WP:PROPORTION ne doit s'appliquer qu'à l'intérieur d'un seul et même article ».

• En revanche, la WP anglophone traite WP:UNDUE y compris lorsque le problème porte sur un groupe d'articles :

La meilleure façon de traiter la question ici serait à mon avis de reprendre l'approche de la WP anglophone : « Minority views can receive attention on pages specifically devoted to them — Wikipedia is not paper. But on such pages, though a view may be spelled out in great detail, it should not be represented as the truth ».

On pourrait notamment s'appuyer pour développer cette idée sur ce qui en est dit dans en:WP:Fringe theories, dans Notability versus acceptance, et surtout dans Mention in other articles, qui dit clairement :

« If mentioning a fringe theory in another article gives undue weight to the fringe theory, discussion of the fringe theory may be limited, or even omitted altogether. If no independent reliable sources connect a particular fringe theory to a mainstream subject, there should not even be a link through a "see also" section, lest the article serve as a coatrack ».
Voir à ce sujet l'intéressant essai sur en:WP:Coatrack... c'est-à-dire le cas d'un article principal « porte-manteau » dont les thèses consensuelles deviennent invisibles du fait du nombre de « manteaux » qui y accrochent, par les très nombreuses références qu'on y fait à des « articles détaillés » portant sur des théories minoritaires.

Qu'en pensez-vous ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2019 à 12:09 (CET)[répondre]

Bonjour Azurfrog. Je voudrais faire une remarque.

Voilà ma traduction de votre première citation

« Les points de vue minoritaires peuvent être abordés sur des pages spécifiquement consacrés à eux - Wikipédia n'est pas du papier [autrement dit on a toute la place qu'on veut]. Mais sur de telles pages, bien qu'un point de vue puisse être expliqué très en détail, il ne doit pas être représenté comme une vérité »

On retrouve la même idée dans le résumé de la règle "Fringe" :

« pour maintenir un point de vue neutre , une idée qui n'est pas largement soutenue par des études académiques dans son domaine ne doit pas se voir attribuer un poids excessif dans un article sur une idée dominante. Un traitement plus approfondi devrait être réservé à un article sur cette idée, qui doit répondre au test de la notabilité. De plus, dans un article sur le point de vue minoritaire lui-même, la relation contextuelle appropriée entre les points de vue minoritaires et majoritaires doit être clarifiée. »

J'ai du mal à faire l'articulation avec Fork : « Une scission de contenu ne doit pas être redondante avec un article existant ni ne doit développer, intentionnellement ou non, un point de vue particulier et unique (scission de contenu pour forcer un point de vue). »

Dans quel cas on a un « Fork » et dans quel cas on pourrait faire un article détaillé sur un point de vue minoritaire ? Cdlt --Baldurar (discuter) 11 novembre 2019 à 13:59 (CET)[répondre]

Ah, d'abord toutes mes excuses pour ne pas avoir traduit ces citations de en:WP.

• Pour ce qui est des POV-forks, il s'agit typiquement de « contre-articles » tendancieux, qui traitent sous un autre titre le même sujet que l'article principal qu'ils cherchent à contourner. Un exemple grossier - mais parlant - serait de contourner l'article Adolf Hitler par un article Der Führer expliquant la justesse de sa vision...
• En revanche, ce dont je veut parler ici, et dont parle justement la page de la WP anglophone en:Wikipedia:Fringe theories, ça correspondrait plutôt à inonder l'article Adolf Hitler de liens internes et d'article connexes vers des « articles détaillées » faisant l'apologie des idées d'Hitler, avec par exemple des « articles détaillés » très long et tendancieux sur la Rassenschande, ou encore sur Renordification et métissage, le tout avec les sources que l'on peut imaginer... Du coup, si ces deux « articles détaillés » (qui existent sous une forte neutre et très brève) deviennent plus long que celui sur Adolf Hitler, celui-ci deviendrait une sorte de « porte-manteau » dont la visibilité intrinsèque serait noyé par tous les articles non neutres auxquels il renverrait.

Bref, je pense que le problème de l'« importance indue » s'étend au delà du cas d'un article donné, pour déborder sur ses articles connexes et l'ensemble informatif qu'ils constituent.
En espérant avoir été raisonnablement clair. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2019 à 15:49 (CET)[répondre]

PS : J'en profite pour traduire une autre phrase que je citais, et qui me semble très importante :

« If mentioning a fringe theory in another article gives undue weight to the fringe theory, discussion of the fringe theory may be limited, or even omitted altogether. If no independent reliable sources connect a particular fringe theory to a mainstream subject, there should not even be a link through a "see also" section, lest the article serve as a coatrack ».

Ça peut se rendre par :

« Si le fait de mentionner dans un autre article une théorie marginale conduit à donner à celle-ci une importance disproportionnée, la discussion (= l'analyse) de cette théorie marginale peut être limitée, ou même carrément omise. Si aucune source fiable ne relie une théorie marginale donnée à un article de l'encyclopédie reflétant le consensus, il ne devrait même pas y avoir de lien interne dans une section « Articles connexes », par crainte que l'article en question ne devient un « porte-manteau » (permettant de conduire le lecteur vers les articles détaillés consacrés aux théories marginales). »

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2019 à 15:54 (CET)[répondre]

Bonjour  Baldurar et Azurfrog : Personnellement je fais une distinction entre un point de vue minoritaire et un point de vue marginal (et je pourrais aussi rajouter le point de vue "alternatif"). C'est dire que le problème est multiple.
Un point de vue minoritaire peut être notable et donc avoir un article spécifique le présentant, par exemple le créationnisme qui est l'expression d'un pov religieux opposé aux conception darwiniennes de l'évolution et qui est, par conséquent, minoritaire en regard du consensus scientifique. Cependant sa notoriété permet d'en consacrer un article pour présenter ce point de vue car on trouvera aussi des sources permettant de le relativiser, et surtout de le réfuter (car sur le fond ce pov est faux). Ce n'est donc pas un pov-fork opposé à l'article sur l'évolution.
Pour moi quand le pov minoritaire n'est pas assez notable pour avoir un article spécifique alors il est marginal et non représentatif et devient un fork. Ce peut être le cas de thèses conspirationnistes par exemple, sur des aspect défendus seulement par leur auteur. Il pourra y avoir des livres écrits par cet auteur pour essayer de rendre le plus visible possible ce pov, mais par rapport au consensus établi, par les sources faisant autorité (car l'autorité de l'auteur est fondamentale concernant ces problèmes de pov), la masse de publications ne change rien au fait que ce pov demeure marginal et donc non représentatif pour avoir un article isolé. Ce qui en fait un pov fork. Quand au pov alternatif, c'est un pov mensonger destiner à fausser l'information. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2019 à 16:10 (CET)[répondre]

Conflit d’édition — Le Fork (qui n'est pas forcément un POV-fork, qui est interdit) est un moyen, dans un nombre limité de cas, de présenter en détail toute une controverse sur un sujet (réchauffement climatique, théories alternatives 11 septembre 2001 ou théories du complot missions Apollo.. etc..) et n'est pas vraiment contraire à Proportion, puisque dans le Fork, les arguments sont "démontés" (debunkés) en Proportion. Ce n'est pas le lieu de le faire dans l'article principal sur un sujet, mais avoir un article détaillé sur la controverse, pourquoi pas. Le Fork se justifie pour les controverses les plus notables comme celles que j'ai citées.

Sinon, en effet, la Proportion est globale, et c'est bien pour cela que les POV-fork sont explicitement interdits. Un POV-fork, contrairement au Fork, expose uniquement ou principalement des opinions minoritaires, sans debunkage en Proportion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2019 à 16:11 (CET)[répondre]

Pour moi, comme dit plus haut, un POV-fork est un « contre-article » visant à doublonner et à contourner si possible ce que dit un article donné.
Ce que je souhaite faire passer ici comme idée, c'est que, au delà des problèmes de POV-fork, WP:PROPORTION peut ne pas se restreindre à l'équilibre à l'intérieur d'un seul article : une foultitude d'« articles détaillés » relayés dans l'article principal par des liens ou une liste d'« Articles connexes » est tout aussi efficace qu'un POV-fork, et bien plus sournois.
C'est en tout cas ce que traite la WP anglophone par les points que j'ai cités. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 novembre 2019 à 16:18 (CET)[répondre]

Il est évident que la création d'un pov-fork est la manière la plus insidieuse pour contourner la NPoV. Cette question est d'autant plus délicate quand il s'agit de sujet d'actualité, où les points de vues s'opposent sans que l'on puisse déterminer leurs véritables proportions vu l'état des sources. Prenons le cas du climat, même si le pov climato-sceptique est de plus en plus considéré comme contestable (à défaut d'etre minoritaire), je souhaite bien du courage à celui qui pourra en établir la juste proportion sur Wp. Kirtap^{mémé sage} 11 novembre 2019 à 16:28 (CET)[répondre]

D'accord avec Kirtap. Il faut se résoudre à une approximation surtout lorsqu'on a des milliers de sources de presse. Azurfrog: en quoi l'article actuel POV-forks serait insuffisant ? Si je regarde les exemples de Jean-Christophe, tout va bien : Controverse sur le réchauffement climatique contient beaucoup d'informations sur le point de vue dominant. Dans Théories conspirationnistes sur le programme Apollo, tous les arguments des théories conspi sont démontés. Pareil pour Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Donc le problème ce n'est pas qu'il y ait des liens vers des articles détaillés, mais de respecter le principe de neutralité sur ces articles détaillés... --Baldurar (discuter) 11 novembre 2019 à 16:59 (CET)[répondre]

Bon, je suis d'accord qu'en pratique, le recours à WP:POV-fork devrait suffire la plupart du temps à éviter que WP:PROPORTION soit contourner par le biais d'un article externe.
A condition cependant qu'on ait une vision large de WP:POV-fork, c'est-à-dire sans en limiter l'emploi aux seuls cas des « contre-articles » où un articles « externe » doublonnerait plus ou moins l'article principal. Le danger (peut-être insuffisamment traité sur la WP francophone) me paraît en effet provenir d'articles détaillés sur différents sujets connexes (= il peut donc y avoir de nombreux POV-forks de ce genre, pas juste un seul), potentiellement légitimes mais développés de façon si approfondis qu'ils finiraient par occulter l'article principal.
Ceci étant dit, je ne me souviens avoir rencontré cette situation qu'une seule fois, que je ne parviens pas à retrouver. Je laisse donc le sujet de côté jusqu'à ce qu'un tel cas concret se présente de nouveau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2019 à 09:00 (CET)[répondre]

Je vois qu'il y a une discussion très récente (sujet précédent) sur la nature de ce qui constitue une scission de contenu pour imposer un point de vue (dénommée "POV-fork"). Pour ma part je désire simplement changer la terminologie utilisée dans cet article, plus précisément à la section WP:Structure, pour que cela soit lisible au premier abord.
En clair, je propose, à la section WP:Structure, de remplacer "POV-Fork“ par "scission de contenu pour imposer un point de vue", afin d'éviter le jargon. À propos de jargon : s'il ne va pas disparaître par simple suppression d'une référence ici, et est même utile (pour des raisons des concision par exemple), il peut et devrait être circonscrit aux discussions, et retiré autant que possible des articles essentiels, afin de favoriser leur lisibilité. --Fa suisse (discuter) 19 novembre 2019 à 04:07 (CET)[répondre]

Votre proposition me paraît bien argumentée. --Baldurar (discuter) 19 novembre 2019 à 05:24 (CET)[répondre]

Pas faux, à ceci près que la phrase introductive de cette section explicite déjà ce dont on parle, dès les premiers mots.
Mais, même si l'expression « Scission de contenu pour imposer un point de vue » définit effectivement très bien dont on parle, elle n'est aucune chance de s'imposer dans les pages de discussion où on aborde le sujet.
Si on changeait le titre actuel, il faudrait donc bien évidemment modifier en conséquence toutes les redirections existantes : WP:POV fork, WP:POV-fork, WP:FORK, en conservant de plus la phrase introductive actuelle (« La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement... »), puisque c'est le terme de « POV-fork » qu'on continuera à rencontrer en pratique. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2019 à 09:14 (CET)[répondre]

C'est très bien expliqué, mais mon idée est d'éviter aux internautes et wikipédiens non avertis (j'ai >500 contributions et je ne connaissais pas le terme, dont j'ai immédiatement compris l'utilité), d'avoir à ouvrir plusieurs pages, et plus généralement, fluidifier et rendre plus accessible la plateforme.
Quant à la conservation de ces redirections et pour la bonne compréhension je suis d'accord avec cette dernière formulation (« La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement... ») Fa suisse (discuter) 19 novembre 2019 à 11:12 (CET)[répondre]

Donc on parle juste de changer le titre de la section ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2019 à 11:53 (CET)[répondre]

Ce que j'avais compris, c'est que Fa suisse proposait juste de changer le mot à l'intérieur de la section WP:Structure. Pas de changer dans un titre. --Baldurar (discuter) 19 novembre 2019 à 11:59 (CET)[répondre]

Bonjour, un pov fork ne résulte pas forcément d'une scission. C'est aussi et plus souvent en fait, un article détaillé sur un sujet plus général qui impose un pov non neutre. Beaucoup de fork qui sont passés en PàS n'étaient pas des scissions. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2019 à 12:21 (CET)[répondre]

Il me semble que le mot scission peut recouvrir aussi le cas où le contenu qui devrait être rajouté dans l'article principal se reporte directement sur un autre article. On est aussi en train de scinder un contenu, sauf que dans ce cas une partie du contenu est déjà en ligne et l'autre ne l'était pas encore, et que le mot contenu désigne donc un ensemble d'informations contenues dans un sujet, pas dans un article de Wikipédia. Les informations contenues dans le sujet sont soit déjà dans l'article Wikipédia, soit présentes dans les sources. En tous cas, je ne crois pas que l'article sur le WP:FORK fasse la différence entre les deux cas que vous mentionnez Kirtap. --Baldurar (discuter) 19 novembre 2019 à 12:53 (CET)[répondre]

Vu, et j'accepte le tutoiement Baldurar . Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2019 à 13:29 (CET)[répondre]

Exactement, et c'est désormais fait vu l'absence d'opposition ici.--Fa suisse (discuter) 23 décembre 2019 à 00:53 (CET)[répondre]

J'aurais du réagir plus tôt, dommage. La traduction va trop loin, car Wikipédia interdit plus généralement la « scission de contenu par point de vue ». Peu importe si c'est pour imposer un PdV ou simplement pour organiser les articles, dans Wikipédia un article doit présenter tous les PdV sur le sujet. C'est pour éviter qu'un camp, voire chaque camp, fasse son propre article sur un sujet. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 08:28 (CET)[répondre]

On peut à la fois présenter tous les PdV dans un article, et avoir des articles détaillés pour les PdV de forte proportion. On ne va pas interdire les articles détaillés sur les PdV de forte proportion tout de même. Le "POV-Fork" c'est avoir des articles détaillés sur des PdV de faible proportion, pas des articles détaillés tout court. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 09:14 (CET)[répondre]

Oui, pour autant que l'article principal couvre tous les PdV. Ce qui ne serait pas acceptable, c'est si sur un sujet donné, il n'existait que des articles concurrents ; même si tous les participants s'entendaient sur la scission. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 09:48 (CET)[répondre]

En outre, un article détaillé sur un PdV doit respecter la NPOV comme tout article : il ne doit pas prétendre que le PdV a une qualité particulière par rapport à d'autres. Et s'il existe des critiques de ce PdV, elles doivent être présentées. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 09:51 (CET)[répondre]

Tout à fait. Mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause la reformulation ayant eu lieu ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 13:06 (CET)[répondre]

Le reformulation laisse entendre qu'il est acceptable de scinder un article par PdV, du moment que ce n'est pas pour imposer un PdV. Ainsi, si les inclusionnistes et les suppressionistes venaient à s'affronter dans l'article sur Wikipédia, ils auraient le droit de scinder l'article en Wikipédia (PdV inclusionniste) et Wikipédia (PdV suppressionniste), en contribuant chacun de leur côté et en ne laissant qu'une page d'homonymie dans Wikipédia. Et ils pourraient prétendre que la NdPdV est respectée, puisque tous les PdV sont également couverts. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 13:50 (CET)[répondre]

C'est très (trop) subtil. Il y a 10000 autres règles et usages pour ne pas procéder ainsi, dont WP:Consensus qui n'aura certainement pas lieu pour le genre d'exemple que tu donnes, ou WP:NCON, WP:POINT.. En tout cas tu aurais pu dire la même chose concernant le terme anglais, et sa traduction n'a ni empiré ni amélioré les choses de ce point de vue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 décembre 2019 à 15:38 (CET)[répondre]

Il y a également le fait que WP:PROPORTION doit forcément pouvoir s'appliquer à un groupe d'articles (et non pas uniquement à l'intérieur d'un article). Le seul fait qu'il existe des articles détaillés oblige à mon avis à cette interprétation : sinon (et j'ai vu le cas), il serait vraiment trop facile d'avoir un article détaillé couvrant un PdV qui finirait par devenir bien plus important que l'article principal.
Plus encore (ça aussi, il me semble bien l'avoir vu), cet article détaillé pourrait alors être relayé par des liens internes dans tous les articles plus ou moins connexes, ce qui se traduirait alors par le fait que plus personne ne « verrait » l'article principal, phagocyté qu'il serait par le développement de l'un de ses articles détaillés.
Bref, si l'on considère - comme je le crois normal - que WP:PROPORTION s'applique à un groupe d'articles tournant autour d'un même sujet, alors le cas envisagé par Marc Mongenet n'est pas acceptable, car « ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée ».
Et ce n'est que si les deux points de vue concurrents étaient absolument d'égale importance, avec des sources de même qualité, que l'on pourrait imaginer d'avoir deux articles concurrents de taille similaire. Même ainsi, traitant du même sujet, il est probable qu'on finirait par les regrouper au sein d'un même article, un peu comme on cherche à le faire avec les sujets du type « Controverse sur XXX ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2019 à 16:08 (CET)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST @Azurfrog oui aujourd'hui il est vrai que ça va un peu de soi avec toutes les règles autour. Je réflechissais comme en 2004, quand tout était loin d'être si bien fixé. Je me rappelle aussi de l'encyclopédie (abandonnée) de Google qui avait fait un choix d'articles concurrents. Et aussi, la méthode consistant à inviter divers auteurs et groupes à présenter leur PdV dans des articles concurrents semblait plus classique que la méthode consistant à demander à tout le monde de collaborer avec un style neutre au sein d'un seul article. Marc Mongenet (discuter) 23 décembre 2019 à 16:26 (CET)[répondre]

Ah ben c'est sûr que l'approche de Knol, avec ses articles signés concurrents, a certainement été une des bases de son échec : à quoi sert une encyclopédie en ligne si les différents articles ne peuvent pas être liés les uns aux autres à l'intérieur d'une vision commune et consensuelle du sujet ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 décembre 2019 à 16:29 (CET)[répondre]

On relève parfois l'emploi de doubles qualificatifs liés à des minorité opprimées, par exemple dans les expressions comme "banquier juif", "artiste homosexuel", "athlète noir", etc., marquées par des idéologies haineuses ou malveillantes, bien que le contenu des articles concernés ne relève généralement pas de telles idéologies, et alors que la qualité de banquier, artiste ou athlète ... pourrait suffire. Pourrait-on inciter les relecteurs/modérateurs à veiller à ce que de telles expressions soient, selon les cas : - mises entre guillemets ou liées à un article relatif à la connotation de l'expression utilisée - scindées de sorte que le qualificatif n'apparaisse que dans un paragraphe ou l'appartenance à telle ou telle minorité constitue une information nécessaire (cf Portrait d'Adele Bloch-Bauer I). --Pierre ALLAIN (discuter) 11 juin 2021 à 10:42 (CEST)[répondre]

Bonjour Pierre ALLAIN,

• Mais quel rapport avec le POV-fork, objet de cette section ???
• Quant aux exemples que vous soulevez, la solution est simple : soit ces formulations sont totalement gratuites et non sourcées, et on les supprime ; soit on a malgré tout un petit doute (à cause d'une source sérieuse qui reprend ce terme, par exemple), et on peut alors mettre une balise {{pertinence détail}}, qui va clairement contester le bien-fondé de cet adjectif.

Reste, à titre d'exemple, que je trouve tout-à-fait pertinent malgré tout de parler de Jesse Owens comme d'un « athlète noir » lorsqu'il a gagné (entre autres) le 100 mètres des Jeux olympiques de 1936, devant Hitler... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 juin 2021 à 11:08 (CEST)[répondre]

Azurfrog, j'ai l'impression que Pierre Allain voulait ouvrir une nouvelle section, mais a fait une erreur de présentation : [12], que je viens de corriger. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juillet 2021 à 09:18 (CEST)[répondre]

OK, Baldurar, et merci de cette correction. Mais ma réponse à Pierre ALLAIN reste la même : soit cette association est pertinente, soit elle ne l'est pas, et dans ce dernier cas, on la supprime. Cependant, la pertinence encyclopédique doit pouvoir se démontrer par des sources secondaires permettant de comprendre en quoi l'association de ces deux termes fait sens. Dans le cas de Jesse Owens, « athlète noir », la pertinence est absolument évidente ; mais dans bien d'autres cas, ça reste à démontrer par des sources secondaires de qualité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2021 à 09:30 (CEST)[répondre]

Entendu. Visiblement, « athlète noir » peut être pertinent pour Jesse Owens étant donné qu'il semble y avoir un aspect historique : il est « considéré comme le premier sportif noir de renommée internationale ». Selon le contexte, cela doit pouvoir être admissible. Ou alors avec une mise entre guillemets comme le propose Alain. --Baldurar (discuter) 8 juillet 2021 à 09:46 (CEST)[répondre]

Bonjour. La page « Henri Bergson » contient des phrases dithyrambiques sur un auteur controversé (Voir par exemple Contre Bergson et quelques autres de Georges Politzer). Je n'arrive pas à placer un bandeau d'avertissement de manque de neutralité de point de vue. Si quelqu'un pouvait le faire et m'avertir, pour que je puisse voir comment on procède... D'avance merci. --Hpa (discuter) 7 juillet 2021 à 23:26 (CEST)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST, ce complément de phrase « en respectant le proportion de chaque point de vue par rapport à leur diffusion dans les sources notables. » est bien intentionné, mais je ne pense pas que ça aide. Un complément de phrase beaucoup plus court qui fait référence à la partie du PF qui en discute serait plus approprié. On ne peut pas tout couvrir dans la phrase complète. Son but n'est pas d'expliquer WP:PROP et c'est fait ailleurs. Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 19:05 (CET)[répondre]

Il n'y a pas de WP:PF "qui en discute" (de la Proportion). Que pensent les suiveurs de cette page ?(et de la nouvelle tournure ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2022 à 19:16 (CET)[répondre]

C'est caché dans ce PF lui-même. Le texte de Jimmy Wales est utilisé dans WP:PROP pour expliquer l'importance disproportionnée et il se trouve dans la section La_neutralité_de_point_de_vue_requiert_l'attribution_des_points_de_vue de ce PF pour un but identique. À mon avis, il serait utile de rendre cela plus explicite. Mon point est seulement que ce n'était pas la place pour donner les détails. Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 19:32 (CET)[répondre]

En passant, j'ai utilisé l'expression « une importance disproportionnée » car c'est l'expression utilisé dans la page liée que tu as choisie. Il n'y avait aucune opinion personnelle impliquée dans ce choix. Le but est simplement de pointer vers l'endroit où cet aspect complémentaire à la section est discutée. Dominic Mayers (discuter) 18 février 2022 à 19:43 (CET)[répondre]

Bonjour, je penche pour la formulation de Jean-Christophe BENOIST, avec remplacement de « notables » par « de qualité ».
À mon avis, le texte de la section « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier » est globalement médiocre.
La phrase « [l]a neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés » est vaguement compréhensible et, surtout, inutile. L'expression « avec la même distance » est aussi inutile. Elle est de plus trompeuse ; elle suggère une exigence de neutralité qui ne correspond à rien dans WP.
Je propose la simplification suivante : « La neutralité de point de vue consiste à présenter chaque point de vue pertinent, en respectant leur proportions respectives dans les sources de qualité. »
Du coup, j'en conclus que la section « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier » est inutile.
Je comprends ce que voulait dire la personne qui l'a rédigée : lorsque, sur un sujet, plusieurs points de vue existent, aucun ne doit être privilégié au détriment des autres. Mais, dans nombre d'articles, un point de vue particulier est légitimement promu, car aucune source de qualité ne présente au moins un autre point de vue. C'est, par exemple, le cas de la plupart des sections « Description » des articles consacrés aux espèces animales ou végétales.
En résumé, je suis favorable à un allégement substantiel du contenu de la page. --ContributorQ^(✍) 19 février 2022 à 14:12 (CET)[répondre]

Je penche également plus pour la formulation de JCB. La mention de "sources" (à affiner avec des épithètes) est primordial car les différents PDV sont ceux des sources. S'il y a deux PDV dont l'un présent dans 4 sources et le second dans une seule, il convient de respecter cette proportion dans les articles en ne les mettant pas sur un pieds d'égalité, ce qui ne respecterait pas les proportions desdits PDV dans les dtes sources. Le chat perché (discuter) 19 février 2022 à 14:19 (CET)[répondre]

Transformer cela en un vote est malsain. Ce sont les principes qui comptent pour aller vers l'avant positivement. Dominic Mayers (discuter) 19 février 2022 à 14:29 (CET)[répondre]

Mais non personne n'a voté. On donne nos avis, et en l'occurence celui de @ContributorQ et le mien rejoignent globalement celui exprimé par JCB. Je ne vois pas ce qu'il y a de malsain. Le chat perché (discuter) 19 février 2022 à 17:02 (CET)[répondre]

Ce n'est pas si grave que cela. JCB a demandé explicitement de comparer les formulations et c'est normal que vous avez répondu à cela. Ce n'était pas "fair" pour diverses raisons, entre autre car l'essentiel de mon point allait bien au delà de la formulation, mais j'ai été trop sensible et je ne devrais pas vous faire perdre votre temps avec cela. Passons à autre chose. Dominic Mayers (discuter) 20 février 2022 à 02:07 (CET)[répondre]

Je n'ai jamais demandé de comparer, ni implicitement; ni encore moins explicitement. J'ai demandé de commenter la nouvelle tournure. Tout le monde peut relire la phrase. Ce qui 'est pas "fair" c'est de déformer les propos et plus encore les intentions. C'est la dernière fois que je répond quoi que ce soit et directement à DM. La coupe est pleine, et déborde (il y a d'autre pages aussi, DM me suit à la trace) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2022 à 09:20 (CET)[répondre]

@Jean-Christophe BENOIST, tu as entièrement raison. Tu n'as pas demandé de comparer et c'est évident. Je te dois des excuses. @ContributorQ et @Le chat perché ont évidemment comparé nos versions, mais ce n'était pas à ta demande. De plus, je suis d'accord que ta formulation s'attaquait à un problème que la mienne ignorait. Je ne peux que répéter que j'ai été trop sensible. Cette comparaison (que tu n'avais pas demandé) était en elle-même un faux_dilemme—ça n'aidait pas en soi à aller de l'avant à l'aide d'une meilleure formulation (une troisième), mais je méritais d'être remis à ma place par ContributorQ et Le chat perché, car j'ai été trop négatif dans mon évaluation de ta formulation qui a été le point de départ important d'une amélioration nécessaire. Je suis aussi conscient que ContributorQ et Le chat perché ne se sont pas limité à cette comparaison et qu'il ont contribué à une meilleure solution et qu'il n'y a pas vraiment eu de Faux dilemme. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2022 à 15:45 (CET)[répondre]

Cela dit, il est entièrement faux que je te suis à la trace. Depuis très longtemps, tu n'es pas dans ma liste de suivi. Il y a eu un temps où tu l'étais, mais de mémoire j'ai été toujours d'accord avec toi quand je prenais la peine de regarder tes interventions et j'ai arrêté de te suivre il y a longtemps de cela. C'est absolument le cas. Je ne nie pas qu'on ne partage pas la même vision à propos de l'usage utile, des fois même important, des sources primaires en PdD et de l'importance de comprendre les sources (avec l'aide des sources primaires), mais il est vrai que cette différence de vue ne touche pas la grande majorité des articles. Ça touche peut-être 1% des articles, mais ce 1% est important. Ce 1% sur Wikipédia est énorme. Dominic Mayers (discuter) 21 février 2022 à 16:19 (CET)[répondre]

JCB a demandé des avis à propos de votre modif. : « Que pensent les suiveurs de cette page [...] de la nouvelle tournure ? » Cette modif. change la formulation précédente de JCB. On comprend donc que la demande de JCB porte sur votre modif. par rapport à la sienne. C'est un implicite de son message.
En outre, des arguments sont présentés pour non seulement justifier une préférence, mais aussi pour approuver la modif. de JCB. --ContributorQ^(✍) 22 février 2022 à 19:15 (CET)[répondre]

• J'ai divisé la section sur l'attribution des points de vue pour créer une section sur la juste place des points de vue. J'ai édité légèrement le texte pour que la nouvelle section soit plus auto-suffisante.
• Dans la section problématique, j'ai remplacé « en respectant leurs proportions respectives dans les sources de qualité. » par « en leur accordant une place proportionnelle à leur importance telle qu'évaluée à l'aide de sources de qualité. » C'est plus proche de ce qui est dit dans le PF et d'ailleurs j'utilise un lien vers la nouvelle section. Le PF ne dit pas que c'est selon la proportion dans les sources. Le PF réfère aux sources comme méthode pour identifier les parties en présence. Le PF dit que c'est selon l'importance de la représentativité des différents parties en présence. Les sources sont les outils pour évaluer cela. Ça me semble aussi très proche de ce qui se fait en pratique.
• Dans la section problématique, j'ai tenté de corriger ce qui n'allait pas avec la première phrase. Elle suggérait que la neutralité ne pouvait être un seul point de vue, ce qui est faux. Maintenant ça dit que ça « ne consiste pas à présenter un unique point de vue neutre ou l'unique point de vue le plus neutre. »

Dominic Mayers (discuter) 20 février 2022 à 02:36 (CET)[répondre]

À un tout petit détail de grammaire près, ça me semble bien. J'aurais rédigé : « ne consiste pas à présenter un unique point de vue, considéré comme le plus neutre. ». Je vais d'ailleurs le remplacer sans hésiter ; n'hésitez pas à votre tour à me reverter --Dfeldmann (discuter) 20 février 2022 à 08:51 (CET)[répondre]

Bonjour, je propose de déplacer la section « Jargon » dans une sous-page et de mettre un lien interne vers celle-ci dans la section « Articles connexes ». --ContributorQ^(✍) 22 février 2022 à 23:28 (CET)[répondre]

Les abréviations listées dans la section « Jargon » sont souvent utilisées par les wikipédiens. Cela paraît plutôt intéressant qu'elles restent là non ? --Baldurar (discuter) 23 février 2022 à 09:41 (CET)[répondre]

Il s'agit de l'enoncé d'un principe éditorial du projet. À moins de vouloir affirmer le principe de l'usage de ce jargon, je ne vois la pertinente de cette section.
Il existe une page Jargon de Wikipédia. --ContributorQ^(✍) 23 février 2022 à 20:21 (CET)[répondre]

Cela ne me semble pas être un problème de donner une information pratique en bas d'un article énonçant un principe. D'autant plus que les abréviations citées sont quasi institutionnelles. Et, pour les contributeurs débutants, les pages de discussions peuvent être un casse-tête à cause des abréviations : le mieux est donc, par souci pédagogique, de leur donner le plus vite possible les clés pour pouvoir discuter sur les PdD. L'idéal serait d'ailleurs de mettre ici, au début de la section « Jargon », un lien vers Jargon de Wikipédia. Personnellement, j'ai ramé longtemps avant de découvrir cette section « Jargon » ! --Baldurar (discuter) 24 février 2022 à 06:29 (CET)[répondre]

Votre argument est le suivant : le contenu de la section est utile aux internautes. C'est la formulation d'un a priori personnel sans preuve.
Le contenu de la section n'apporte rien à la définition du principe de neutralité de POV. C'est un élément postérieur et extérieur à celle-ci. --ContributorQ^(✍) 25 février 2022 à 00:05 (CET)[répondre]

• Entre fin 2003 [13] et fin 2005, la première section de l'article était la section « Abréviations ». Ensuite, à partir de fin 2005, les abréviations ont été basculées dans la section « Jargon », vers le bas [14]. Cela fait 18 ans que l'article comporte ces abréviations, qui doivent certainement être les plus utilisées dans l'encyclopédie.
• Alors effectivement, ces abréviations ne participent pas à la compréhension de ce qu'est la neutralité. Mais si elles sont là depuis 18 ans, et que pendant deux ans elles étaient au tout début de l'article, c'est parce qu'elles ont une autre utilité.
• Connaître les abréviations est à l'évidence nécessaire. Sans cela, on ne peut pas comprendre ce que disent les autres wikipédiens qui les utilisent. Ce dont il faut débattre n'est pas de l'utilité de connaître les abréviations, mais de l'utilité de les avoir ici, alors qu'elles sont présentes dans Jargon de Wikipédia.
•   1/ On peut au moins dire que c'est intéressant de les avoir toutes réunies ici, alors qu'elles sont dispersées sur Jargon de Wikipédia.
•   2/ On peut également ajouter que puisqu'il est utile de les connaître, et même très utile puisqu'elles sont très utilisées, il n'est pas inutile qu'elles soient présentes ici, puisque le novice n'est pas forcément au courant de l'existence de l'article Jargon de Wikipédia.
•   3/ Les abréviations placées ici pourraient également servir à ce que le novice prenne connaissance du fait qu'il existe un article sur le jargon wikipédien, si nous rajoutons un lien ici vers Jargon de Wikipédia. Cela paraît une bonne idée, vu que, logiquement, un article fondateur fait partie des lieux les plus visités de nos règles et recommandations.
• Si je vois très bien pourquoi la présence des abréviations est utile ici, par contre je ne vois pas du tout pourquoi il serait utile qu'elles soient retirées. Est-ce que le novice va être perturbé d'une quelconque manière en découvrant ici qu'il existe un compte rendu de l'ensemble des abréviations concernant la neutralité ? --Baldurar (discuter) 25 février 2022 à 14:26 (CET)[répondre]

Bonjour. Pardon de poser la question ici, je connais pas de meilleur endroit. Trop de choix de bandeaux ou pas assez ? ^^ En tout cas, je souhaiterais avoir des avis expérimentés sur le bon bandeau à poser en tête de « Amérindien (catégorisation ethnique) », article non neutre voire peut-être POV fork, une situation assez compliquée : y a quelques infos fausses ; y a des sources, parfois déformées mais pas tant ; contenu, sélection des sources et structure de l'article semblent orientés par un préjugé (TI sur les bords ?), neutralisation longue et périlleuse… J'ignore qui consulter et la discussion en PdD de l'article n'avance guère. Merci de m'indiquer une solution. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 18:44 (CEST)[répondre]

La meilleure manière de progresser est de ne pas se focaliser sur la notion de bandeau, mais plutôt de chercher à identifier des améliorations précises que vous pourriez faire et de les proposer de manière constructive. Rien ne vous dit d'ailleurs qu'il n'y ait pas plusieurs types d'améliorations possibles qui ne relèvent pas toutes de la même catégorie. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 19:09 (CEST)[répondre]

Ouais. Sauf que 1) aujourd'hui nous ne connaissons personne qui a le temps de neutraliser cet inconfortable article même à moitié, donc les bandeaux ça sert ! 2) je n'ai implicitement pas demandé la réponse du principal utilisateur impliqué, sur la PdD de l'article, dans une « discussion » sans solution sur une « prétendue » non-neutralité. Racconish, merci de cesser de me suivre sur toutes les PdD (et puisque vous parlez à tort et à travers de « harcèlement », vérifiez le sens de ce mot dans nos règles). Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 19:22 (CEST)[répondre]

Je ne vous suis pas mais je suis cette page et ce n'est parce que le conseil vient de moi qu'il n'est pas bon à prendre. Cordialement, — Racconish ^💬 28 mars 2022 à 19:50 (CEST)[répondre]

J'accepte plein de conseils, même de vous :) Mais je le connaissais déjà, votre conseil ici, vous me le répétez ad nauseam alors que vous connaissez son manque de pertinence avec la situation précise. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2022 à 19:57 (CEST)[répondre]

Pour les situations compliquées, il y a le bandeau « Problèmes multiples » [15]. Les messages qui vont s'afficher sont préprogrammés, mais comme la liste de ces messages est longue (voir section Exemple complet), peut-être que vous trouverez de quoi suggérer les problèmes que vous avez relevés. Cdlt --Baldurar (discuter) 29 mars 2022 à 11:54 (CEST)[répondre]

Merci, je n'avais pas relevé l'existence de ce bandeau un peu spécial. J'ignore encore s'il convient mais c'est intéressant. Sinon, j'ai vu qu'il y avait Article non neutre, à défaut, si Détournement ou TI ou POV fork ne conviennent pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 15:05 (CEST)[répondre]

Arf ! La simple syntaxe {{Problèmes multiples|non neutre=mars 2022}} fait apparaitre « Cet article présente des problèmes graves » en premier et en bien gros ! Je pense, perso, que c'est la vérité, mais j'ai peur que ce ne soit pas un bandeau pacifique dans la situation de la PdD, encore moins si j'ajoute des paramètres ^^ Le modèle Article non neutre peut suffire, sans étalage de nombreuses nuances. Qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mars 2022 à 19:15 (CEST)[répondre]

Effectivement, le modèle « Article non neutre » est moins offensif, plus « doux ». Cela est sûrement mieux, vu que la situation a l'air tendue. --Baldurar (discuter) 30 mars 2022 à 13:03 (CEST)[répondre]

Note ajoutée: La majeure partie de cette section a porté sur la dispute suivante. Selon Baldurar, « la terre est ronde » est un fait et un fait n'est pas un point de vue. Il maintient la même position pour les faits erronés telle « la terre est plate ». Je suis d'accord avec cela, mais je maintiens que l'énoncé lui-même en tant qu'opinion, bien sûr pas le fait qu'il représente, est néanmoins un point de vue. Noyés dans cette discussion infructueuse, il y a des points pertinents à propos du texte du principe fondateur. Je propose que, sauf si quelqu'un est intéressé à ce débat philosophique sur la terminologie, il passe à la prochaine section dans laquelle les points pertinents de cette section seront repris. J'invite Baldurar à ajouter son avis ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 1 février 2023 à 19:06 (CET)[répondre]

Je décris des exceptions acceptées en pratique au principe le plus important de Wikipédia lequel demande de ne jamais affirmer les points de vue comme étant la vérité, mais de les attribuer à leurs auteurs. Je ne sais pas où et comment dans le texte, mais il est important de bien cerner ces exceptions. Sinon la règle perd son utilité, car tous et chacun peut prétendre que son cas est aussi une exception. Les cas typiques d'exception en pratique sont les points de vue scientifiques qui sont vraiment consensuels. Par exemple, l'article de qualité Terre mentionne « La forme de la Terre est approchée par un ellipsoïde de révolution, une sphère aplatie aux pôles^[1]. » sans l'attribuer à ses auteurs. La justification de cette exception est que « les auteurs » sont la science et, étant donné que la science est universellement et largement acceptée, l'appui additionnel que Wikipédia apporte en reprenant l'info sans l'attribuée est négligeable en comparaison. Pour la même raison, ces exceptions peuvent se généraliser à toutes les connaissances vraiment consensuelles. Cependant, certaines connaissances scientifiques ne sont pas vraiment consensuelles et c'est encore plus délicat lorsqu'il est question de connaissances non scientifiques. Même les faits d'actualité ne sont pas toujours si consensuels que cela.

Il faut donc préciser comment on détermine que l'attribution n'est pas requise. L'extrait suivant n'aide pas du tout car il semble (même si ce n'est pas clair) opposer deux cas qui ne sont pas vraiment des extrêmes opposés dans l'application de la règle d'attribution :

« Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue.

En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est facilement vérifiable. »

Le premier paragraphe porte sur la nécessité de l'attribution (afin de ne pas prendre parti, de ne pas cautionner). L'autre porte sur le principe de proportion juste. Ce sont deux règles distinctes qui ne devraient pas être mises en opposition de cette manière, car le niveau de consensus pour la non attribution n'a pas à être le même que pour une haute proportion. En fait, l'un demande un oui/non et l'autre demande un degré de proportion. Ce n'est pas du tout la même chose. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 22:59 (CET)[répondre]

• Bonjour Dominic. Puisque ce n'est « pas du tout la même chose », le « en revanche » paraît en première lecture justifié : dans le premier cas il y a différentes thèses à présenter comme des thèses, et dans le second cas, pour les affirmations du type « la terre est une ellipsoïde de révolution, une sphère aplatie aux pôles », c'est à dire des faits scientifiques sur lequel nous avons une certitude, ou disons un consensus extrêmement large (des millions de scientifiques ?), et bien là, par contre, nous pouvons présenter la « thèse » comme une certitude et non comme un point de vue. Donc cela m'a l'air correct.
• Je crois que dans le dernier paragraphe de ton message, il y a quelque chose d'éventuellement contestable : tu dis « le niveau de consensus pour la non attribution n'a pas à être le même que pour une haute proportion », ce qui peut laisser entendre qu'un point de vue de haute proportion peut dans certains cas être présenté comme une certitude (pas d'attribution). Or ce n'est jamais le cas. Un point de vue de haute proportion doit être présenté comme un point de vue.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 28 janvier 2023 à 11:56 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec l'esprit de ce que tu écris ci-dessus, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ta perception que le second paragraphe dans l'extrait est clairement à propos d'un fait extrêmement consensuel à ne pas attribuer. La raison est la fin de ce deuxième paragraphe : « présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est facilement vérifiable. » Cette phrase parle de haute proportion versus faible proportion, ce qui contredit ton interprétation qui semble être que ce deuxième paragraphe est à propos d'attribution ou non. Avec ton interprétation (que je ne partage pas), oui, le « en revanche » est justifié. De plus, à cause de cette différence d'interprétation, tu ne comprends pas bien ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit que certains points de vue de haute proportion qui ne sont pas des faits (scientifiques ou autres) largement consensuels n'ont pas à être attribués. Je dis, par contre, que cette distinction (au contraire de ce que tu perçois) n'est pas du tout claire dans l'extrait. Dans le premier paragraphe, cet extrait utilise des termes qui suggèrent fortement qu'il est question d'attribution (mais il est vrai que ça pourrait être plus clair) et, dans le deuxième, qu'il est question de haute vs faible proportion (et il est encore vrai que ça pourrait être plus clair). L'énoncé choisit, « la terre est ronde », effectivement, n'a pas à être attribué, mais ça ne change rien au fait que le paragraphe dans sa totalité semble être à propos de haute proportion versus faible proportion. Il me semble qu'on devrait être d'accord qu'il n'y aurait aucun mal à parler clairement d'attribution lorsqu'il en est question et clairement de proportion lorsque c'est le cas. De plus, même si le deuxième paragraphe était clairement aussi à propos d'attribution et que le « en revanche » serait alors justifié, on aurait encore le problème qu'un seul exemple, à mon avis un peu artificiel^[2], n'est pas suffisant pour clarifier quand l'exception s'applique. Je maintiens que le texte actuel doit être beaucoup plus clair avec plus d'exemples (non artificiels) et sans risque de mêler des points de vue de haute proportion avec des fait extrêmement consensuels à ne pas attribuer. Dominic Mayers (discuter) 28 janvier 2023 à 16:34 (CET)[répondre]

• Ok. C'est possible qu'il y ait un problème en effet. En réalité, l'exemple pris dans le second paragraphe (la terre est ronde) n'est pas un cas de « point de vue de haute proportion versus un point de vue de faible proportion » : on a d'un côté une réalité scientifique indéniable (la terre est ronde), et de l'autre une thèse fantaisiste qui n'est produite par aucun scientifique : pour croire un truc pareil (que la terre est plate), il faut absolument être quelqu'un qui ne connaît rien au sujet et qui n'a aucune formation scientifique. Donc, personnellement, j'ai envie de dire que d'un côté on a une certitude scientifique (« la terre est une ellipsoïde de révolution, une sphère aplatie aux pôles ») que l'on peut présenter dans Wikipédia comme une vérité, et de l'autre on a un point de vue non pertinent, à ne mentionner que comme phénomène sociologique/culturel. D'ailleurs, dans l'article Terre, la croyance dans une terre plate est mentionnée dans la section « Point de vue philosophique et culturel » (sous-section : « représentations passées »). C'est à dire qu'on ne met pas en vis-a-vis de la certitude scientifique la « vision » d'une « terre plate ».
• Lorsque tu dis que dans le deuxième paragraphe les termes choisis suggèrent fortement « qu'il est question de haute vs faible proportion » je pense pouvoir adhérer à ton analyse.
• En effet, il est bien question dans ce second paragraphe de « vision consensuelle » versus une « éventuelle vision différente ». Or « vision » renvoie à la notion de « point de vue », et donc, on peut avoir l'impression qu'il s'agit d'un cas où on a deux points de vue : le point de vue de haute proportion (dit « consensuel ») versus le point de vue de basse proportion.
• Je t'écoute donc maintenant pour la suite de ton idée. Tu parles de « clarifier quand l'exception s'applique » en rajoutant « plus d'exemples (non artificiels) et sans risque de mêler des points de vue de haute proportion avec des fait extrêmement consensuels à ne pas attribuer ». As-tu des exemples en tête ?

Baldurar (discuter) 28 janvier 2023 à 19:04 (CET)[répondre]

Je pense que tu as maintenant bien compris ce que je ne trouvais pas clair dans cet extrait. J'avais aussi écris Je ne sais pas où et comment [rendre le texte plus clair]. Cependant, je veux bien y réfléchir. Ma première suggestion (que j'ai mentionnée ailleurs) pour rendre la règle « présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs » plus clair et solide était de définir le concept d'attribution de manière flexible de façon à ce qu'il n'y ait pas d'exception à cette règle. Dans cette approche, une référence à un article scientifique était une attribution (implicite). Ça n'a pas bien été reçue et je pense maintenant que ce n'était pas la bonne manière. Une autre manière est de définir le concept de point de vue de façon à ce que la règle soit toujours valide, sans exception. J'ai l'impression que c'est ton approche. Dans cette approche, les faits extrêmement consensuels^[3],[4] ne sont pas des points de vue. Je ne pense pas que ça fonctionne bien mieux. Comme dans mon approche, ça revient à jouer sur les mots et n'attaque pas le problème de front. Ça déplace seulement le problème à l'aide d'un choix linguistique qui est contestable. Il est préférable, selon moi, d'accepter qu'il existe des exceptions à la règle et la question est comment bien cerner ces exceptions. La terminologie extrêmement consensuel me va, mais il faut clarifier par des exemples ce qui est extrêmement consensuel et ce qui ne l'est pas. De plus, en réfléchissant au fait que tu ne voyais pas au départ de problème dans l'extrait, je me suis dit que peut-être on pourrait modifier légèrement l'extrait pour qu'il exprime mieux ce que tu y voyais. On pourrait voir trois parties à cet extrait. Le premier paragraphe sur la nécessité de ne pas prendre position, le début du deuxième paragraphe présentant une exception et le reste mettant en évidence, à l'aide d'un autre exemple à trouver, la différence avec un point de vue de haute proportion qui néanmoins ne doit pas être affirmé comme la vérité. Je ne sais pas si ça peut se faire, mais l'idée est de récupérer ce qui existe. C'est là où j'en suis. Dominic Mayers (discuter) 28 janvier 2023 à 21:24 (CET)[répondre]

En fait, je pense qu'il suffit de clarifier la distinction entre, d'une part, un point de vue de haute proportion, mais attribuable et, d'autre part, un point de vue extrêmement consensuel et non attribuable. La difficulté est de trouver un exemple significatif du premier cas qui puisse faire consensus parmi nous. Dominic Mayers (discuter) 28 janvier 2023 à 22:08 (CET)[répondre]

• Tu disais plus haut : « Une autre manière est de définir le concept de point de vue de façon à ce que la règle soit toujours valide, sans exception. J'ai l'impression que c'est ton approche. Dans cette approche, les faits extrêmement consensuels ne sont pas des points de vue. Je ne pense pas que ça fonctionne bien mieux. »
• Un « fait extrêmement consensuel » est pour moi un fait. Et un fait n'est bien sûr pas un point de vue. Et « la terre est une sphère et non un disque » est pour moi de l'ordre du fait. Je ne considère pas que « la terre est une sphère » est un « point de vue de très large consensus ». En ce qui me concerne, j'estime que « la terre est une sphère et non un disque » est un fait. Donc, effectivement, je suis plutôt favorable à faire une distinction entre les faits et les points de vue, puis, ensuite, ne faire aucune exception, c'est à dire que tous les points de vue soient présentés dans Wikipédia comme des points de vue et non comme des vérités. Par exemple, même si tout le monde est d'accord pour dire que Dieudonné est antisémite, je suis tout à fait favorable au RI actuel :
• au lieu de mettre : « Dieudonné, de son nom complet Dieudonné Mbala Mbala, est un humoriste français, acteur et militant politique antisémite, né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses. »
• Il a été écrit plus loin dans le RI : « Dans les années 2010, Dieudonné est considéré, par l'essentiel des médias, de la classe politique française et des politologues, comme un militant antisémite ».
• Pourtant, « antisémite » est un point de vue unanime : aucune source admissible dans Wikipédia ne conteste le qualificatif.
• Personnellement, je suis défavorable à ce qu'on fasse des exceptions. Ou alors, il faudrait peut-être que cela soit ciblé sur la science : nous pourrions dire que tout ce qui émane de la science est un « point de vue » susceptible d'évoluer, mais que lorsque les « points de vue scientifiques » sont de très large consensus, alors nous pouvons les présenter comme des vérités. Par exemple, à une époque il était admis qu'une certaine structuration de la matière solide était impossible, jusqu'à la découverte des quasi-cristaux par Dan Shechtman : « la configuration trouvée dans les quasi-cristaux était considérée comme impossible et Dan Shechtman a dû mener une bataille acharnée contre la science établie » [16]. C'est à dire que ce que l'on croyait être une « vérité » à une époque n'était finalement qu'un « point de vue temporaire ». Mais avant cette découverte de Dan Shechtman, nous aurions pu tout de même présenter ce « point de vue temporaire » comme une vérité.

Cdlt --Baldurar (discuter) 29 janvier 2023 à 11:13 (CET)[répondre]

Après réflexion, je peux être d'accord pour dire qu'un « point de vue » est une affirmation qui n'est pas extrêmement consensuelle et qu'un fait est une affirmation extrêmement consensuelle. Ce qui voudrait dire qu'une affirmation est soit un fait ou un point de vue, mais jamais les deux en même temps, comme tu le suggères. Cependant, l’ambiguïté associée à ce que veut dire « extrêmement consensuel » est bien là et il est préférable de le reconnaître.

Je suis d'accord avec ton dernier point, sauf lorsque tu affirmes que cela ne s'applique que dans le contexte de la science. Je ne le vois pas. Par exemple, deux journaux très notoires et fiables peuvent affirmer que Biden est mort sur la base d'une information privilégiée qu'ils ont reçue. L'information n'est pas confirmée pour des raisons de sécurité nationale ou d'enquête criminelle ou peu importe. Ce n'est qu'un point de vue^[4], pas un fait, car à ce stade l'affirmation est plutôt polémique, pas extrêmement consensuelle. Si un mois plus tard, c'est confirmé et tous les média le mentionne, ça devient un fait. Il n'y a aucune démarche scientifique dans cela ou si on y voit une démarche scientifique, alors la distinction entre connaissance scientifique et autre connaissance n'est pas très claire. Dominic Mayers (discuter) 29 janvier 2023 à 19:23 (CET)[répondre]

• Je ne crois pas que nous puissions dire qu'un « fait » est une « affirmation extrêmement consensuelle ». En effet, si deux journaux très notoires publient que Biden est mort, il s'agit d'une information factuelle, puis, si les deux journaux font machine arrière, cela devient une « information factuelle erronée », une « information factuellement fausse ». Ce n'est pas un « point de vue », c'est un « fait erroné ».
• Remarque : s'il existe un doute sur une information factuelle, il est possible de lui administrer le même traitement que les points de vue : c'est à dire ne pas la présenter comme une vérité, mais attribuer l'info ( « Selon Le Figaro, Biden est mort hier soir » ).

Baldurar (discuter) 30 janvier 2023 à 13:25 (CET)[répondre]

Cet exemple d'un point de vue de haute proportion, mais attribuable, me semble bon. Il devrait faire consensus. Que penses-tu de ma suggestion de réorganiser l'extrait en trois parties (voir ci-dessus). On pourrait utiliser l'exemple de Dieudonné dans la troisième. Dominic Mayers (discuter) 29 janvier 2023 à 19:34 (CET)[répondre]

Je vois que tu disais :

« On pourrait voir trois parties à cet extrait. Le premier paragraphe sur la nécessité de ne pas prendre position, le début du deuxième paragraphe présentant une exception et le reste mettant en évidence, à l'aide d'un autre exemple à trouver, la différence avec un point de vue de haute proportion qui néanmoins ne doit pas être affirmé comme la vérité. »

Tu parles donc d'une « exception ».

Or, a priori, il n'y a pas d'exception en ce qui concerne « les points de vue » : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité ». Et rien nulle part dans nos règles n'indique qu'il pourrait y avoir une exception à ce principe.

Concernant l'extrait de la règle que tu as indiqué dans ton message du 27 janvier 2023 à 22:59, ce qu'ont voulu dire les contributeurs ayant rédigé ce passage n'est pas clair.

1/ Peut-être ont-ils voulu dire que « la terre est ronde » est un fait, et donc il n'y a pas de mal à présenter cette information comme une vérité. Or c'est évident : un fait peut être présenté comme une vérité. Donc pourquoi le préciser ?

De plus, si « la terre est ronde » est un fait, pourquoi est-il question de « vision consensuelle » ? Le terme « vision » fait penser plus à un point de vue qu'à un fait.

2/ Peut-être les rédacteurs ont-ils en réalité plutôt voulu dire que « la terre est ronde » est un « point de vue » car en réalité la Terre n'est pas ronde : il s'agit d'une sphère légèrement aplatie aux pôles. Mais c'est vrai que c'est un « point de vue » très familier de dire qu'elle est ronde, et cela représente une bonne approximation de la réalité, en tous cas beaucoup mieux que « la terre est un disque ». Personnellement, je ne verrais pas de souci à écrire dans un article : « La terre étant ronde, les déclarations sur une terre qui serait un disque sont fantaisistes ». C'est à dire que présenter ce type de point de vue (« la terre est ronde ») comme une vérité n'est pas un problème : tout le monde comprend de quoi on parle, il s'agit d'une approximation commode qui permet de ne pas dire à chaque fois « la terre est une sphère aplatie aux pôles ».

Quoiqu'il en soit, ce passage de nos règles est assez flou.

En admettant qu'on veuille présenter dans ce passage une exception à la règle ( « aucun point de vue ne doit être présenté comme une vérité ») est-ce que tu pourrais me donner un exemple de point de vue que tu voudrais présenter comme une vérité ?

Cdlt -- Baldurar (discuter) 30 janvier 2023 à 13:50 (CET)[répondre]

Je pense comprendre que tu classifies les affirmations selon leur relation à la réalité. Les faits, si je te comprends bien, sont ce qui est vrai dans la réalité. Une information factuelle est une information qui peut correspondre à un fait ou non. Si elle correspond à un fait, elle est vraie. Sinon, elle est erronée. De leur côté, les points de vues ne correspondent pas à la réalité. Ce ne sont même pas des informations factuelles. C'est une philosophie de la connaissance qui est très intéressante, mais on ne fait pas de la philosophie ici. Sur Wikipédia, nous devons utiliser des définitions techniques qui font le lien avec les sources. Pour cette raison, je trouve la définition « affirmation extrêmement consensuel » tout à fait adaptée aux règles que l'on veut énoncer, car le « consensuel » exprime un lien avec les sources. Comme on parle de sources qui ne sont pas parfaites, le maximum qu'on peut exiger est que ça soit extrêmement consensuel. Pour ce qui est des règles, ma compréhension est que nous avons les mêmes. Par exemple, même si tu insistes qu'une information factuelle ne peut être un point de vue, tu dis que si c'est polémique, on traite cela comme si c'était un point de vue. Je ne suis pas d'accord de donner des définitions qu'on ne respecte pas ensuite : selon les définitions, ce n'est pas un point de vue, mais on fait comme si ce l'était. Ces définitions n'aident pas à vraiment clarifier les règles.

En passant, c'est implicite dans mes définitions de fait et de point de vue, qu'il n'y a pas d'exception à la règle. Au lieu, l'application de la règle dépend du sens donné à « extrêmement consensuel ». Donc, c'était implicite dans ma proposition de réorganiser l'extrait en trois parties que cela n'incluait pas la mention d'exceptions. Ce n'était pas non plus une proposition de reprendre le texte de l'extrait tel qu'il est et de simplement séparer le deuxième paragraphe en deux. La proposition était très flexible. L'idée était simplement d'avoir trois parties: la première expliquant l'importance de ne pas prendre position et les deux dernières correspondant aux deux cas en vert dans la figure, car cette distinction me semble très importante. En fait, notre long débat a trop porté sur des définitions et de la philosophie. La seule chose pratique qui compte est d'expliquer concrètement à l'aide d'exemples cette distinction. Les autres distinctions illustrées dans la figure sont aussi importantes, mais elles sont moins problématiques. Dominic Mayers (discuter) 30 janvier 2023 à 17:10 (CET)[répondre]

• Lorsque je t'ai parlé de ce que nous pouvons faire vis-à-vis des « faits » polémiques, c'est à dire les traiter comme cela est le cas pour les « points de vue » (donc en utilisant une attribution), cela ne revient pas à dire que ces faits sont des « points de vue ». Mais on peut laisser cela, car cela complique inutilement l'affaire.
• Concernant la définition de ce qu'est un fait et de ce qu'est un point de vue, je ne crois pas que cela ait fait l'objet d'une explication dans nos règles : je vois simplement qu'un lien a été posé sur l'expression « point de vue » vers l'article Point de vue cognitif qui ne fait pas partie de nos règles. Les rédacteurs de la règle ont-ils jugé que le mot « point de vue » suffisait à ce que l'on comprenne de quoi l'on parle ? Le problème est que lorsqu'on se retrouve sur les PdD des articles de Wikipédia, on voit que chacun a sa définition personnelle, et que ce qui serait considéré comme un jugement par un contributeur pourra être considéré comme un fait par un autre contributeur. Donc la question de la définition des faits et des points de vue est importante, car elle a une dimension pratique dans le quotidien des Wikipédiens...
• Pour moi, l'expression « point de vue » signifie qu'il s'agit d'une « façon de voir les choses » (« Manière qu'a quelqu'un d'envisager, de voir, de juger » [17] « Manière d'envisager une question, de traiter un sujet » [18]).
• Par exemple, dire « Dieudonné est antisémite » est une façon de voir les choses : aussi bien, une autre personne arrivera sans souci à dire « Dieudonné n'est pas antisémite », par exemple parce que ces critères personnels de ce qu'est l'antisémitisme sont différents des critères de ceux qui arrivent à un jugement opposé. Or, « Dieudonné est antisémite » est un point de vue unanime dans nos sources. Donc, logiquement, selon la définition que tu proposes de ce qu'est un « fait », « Dieudonné est antisémite » est un fait, car c'est une affirmation « extrêmement consensuelle » ( et c'est même carrément l'unanimité dans les sources admissibles).
• La définition que tu proposes est donc problématique : comment expliquer qu'un jugement puisse devenir à un moment donné un « fait » ? Simplement parce que plusieurs sources ont le même jugement ?

Cdlt -- Baldurar (discuter) 31 janvier 2023 à 14:30 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que le point de vue « Dieudonné est antisémite » est si unanime que cela. Cela serait surprenant étant donné les explications que tu donnes concernant les variations au niveau des critères d'antisémitisme. De plus, si c'est le cas, je ne verrais pas alors qu'il soit si grave que cela que Wikipédia reprenne ce point de vue sans l'attribué. L'idée est que je pense vraiment que la raison pour laquelle il n'est pas nécessaire d'attribuer est uniquement que l'affirmation est extrêmement consensuelle. Je ne vois pas l'importance de dire qu'une affirmation est un point de vue s'il n'y a pas de critère pour faire le lien avec la réalité. Je réalise que tu vois les choses différemment et que tu veux ramener cela à cette notion de point de vue. Dans la figure modifiée, je fais un compromis et inclut « pas de critère de vérité  » dans la définition de point de vue.

J'ai regardé la définition de point de vue sur le web. Ce site canadien donne la définition suivante : « Un point de vue peut aussi exprimer une opinion personnelle. » À mon avis, c'est la meilleure définition dans notre contexte. Je sais que, pour toi, « Dieudonné est antisémite » est un point de vue, même si ça devient consensuel dans les sources. L'argument est que si c'est un point de vue à cause d'une absence de critère de vérité qui est consensuel, ça le demeure même si l'affirmation elle même est consensuel. Lorsqu'il est question d'un manque de critère consensuel de vérité, je peux l'accepter. Cependant, si un critère qui fait consensus existe et que c'est un point de vue car l'application du critère n'est pas consensuel, comme ça été le cas pour « la terre est ronde » à une certaine époque, ce n'est plus un point de vue lorsque ça devient consensuel et je ne vois pas de problème à cela.

J'avoue que j'ai eu beaucoup de difficulté à mettre le doigt sur cette nuance subtile : une absence de critère de vérité consensuel l'emporte sur le fait que l'affirmation elle-même serait consensuelle, mais autrement, si un critère qui fait consensus existe, ça dépend de l'application consensuelle du critère. C'est relié au fait que je trouve surprenant qu'il pourrait y avoir consensus sur l'affirmation « Dieudonné est antisémite » alors qu'il n'y a pas de critère consensuel d'antisémitisme. Auparavant, dans notre discussion, je supposais sans m'en rendre compte que sans critère de vérité qui fasse consensus, le consensus sur l'affirmation elle-même est quasiment impossible et j'éliminais cette possibilité d'avoir un point de vue qui fait consensus, mais qui est néanmoins un point de vue, car il n'y a pas de critère. En fait, pire que cela, au tout tout début, j'ignorais totalement le rôle d'un critère de vérité.

À ce stade, je pense qu'il est possible d'améliorer l'extrait sans être d'accord sur ces questions. Nous sommes d'accord que la distinction entre fait et point de vue est importante et doit être illustrée par un exemple. C'est ce que je propose lorsque je dis de réorganiser l'extrait en trois parties, les deux dernières mettant en évidence cette distinction. Ça ne répondrait pas à toutes les questions que nous avons soulevées, mais ça ferait peut-être le plus important. Dominic Mayers (discuter) 31 janvier 2023 à 22:50 (CET)[répondre]

• Tu dis : « si un critère qui fait consensus existe et que c'est un point de vue car l'application du critère n'est pas consensuel [...] ce n'est plus un point de vue lorsque ça devient consensuel et je ne vois pas de problème à cela. »
• Tu te places dans un cas qui ne concerne pas les problèmes que l'on rencontre dans l'encyclopédie sur les articles que j'ai en liste de suivi, qui sont principalement des articles ayant un lien avec la politique. Dans ce domaine, chaque source a ses propres critères : il n'existe par exemple aucune procédure universelle pour définir que quelqu'un serait antisémite. L'« hostilité envers les personnes de confession juive » est mesurée personnellement par chaque source, selon ses critères et sa sensibilité propres. Et, au final, même si toutes les sources admissibles dans WK sont concordantes, cela ne devient pas un « fait ». Cela reste un point de vue.
• ( Par contre, que Dieudonné ait été condamné pour « provocation à la discrimination » en 2006 n'est pas un point de vue : c'est un fait. )
• Concernant la rédaction de l'extrait, cela pourrait être :
• En revanche, quand un point de vue scientifique fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à présenter cette vision consensuelle comme une vérité, et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est vérifiable. Dans le cas des points de vue non scientifiques, par exemple « Dieudonné est un militant antisémite », même si le consensus est très large, le point de vue doit être présenté comme un point de vue et non une vérité.

Baldurar (discuter) 1 février 2023 à 15:29 (CET)[répondre]

Je trouve que cette fin de phrase « ... et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est vérifiable » est mal placée. Cette phrase fait appel à la règle qui dit de respecter la proportion alors que la règle qui fait l'objet du début de la phrase est celle qui dit de ne pas prendre position et d'attribuer, car autrement je ne comprends pas le « En revanche » en début de phrase. Ce sont deux règles qui ne devraient pas être mêler dans une même phrase. Ce n'est pas faux, mais c'est une mauvaise organisation qui peut contribuer à de la confusion. En fait, quand je parlais de la distinction à faire dans le deuxième paragraphe, c'est surtout la distinction entre la règle de proportion et la règle d'attribution que j'avais en tête. Dans la figure, j'ai essayé de faire ressortir l'aspect proportion par le gradient du vert au rouge dans un rectangle séparé. Dominic Mayers (discuter) 1 février 2023 à 15:47 (CET)[répondre]

Pour ce qui est de tes trois premier points, je vois que non seulement tu dis que, si on ne peut pas en principe tester la vérité d'un énoncé, c'est un point de vue (ce que j'accepte), mais tu insistes que dans le cas contraire, ce n'est pas un point de vue (ce avec quoi je ne suis pas d'accord). Un point de vue, dans le sens d'une opinion personnelle, peut être erroné lorsque c'est un point de vue sur un fait. Tu sembles rejeter cela. Pourtant, nous pouvons bien dire « le point de vue de ces bozos est que la terre est plate »^[5]. N'importe quel énoncé aussi factuel que Dieudonné a été condamné pour « provocation à la discrimination » en 2006 mais sur lequel les médias ne s'entendent pas, autrement dit, pour lequel le critère de vérité n'a pas été appliqué de manière consensuelle est un exemple. Tu le dis toi-même, comme il y a un doute, on doit faire comme si c'étaient des points de vue. Je dis que, non seulement on doit faire comme si c'étaient des points vues, mais que ce sont en fait des points de vue dans le sens d'opinions personnelles à propos d'un fait. Autrement, c'est comme si tu disais que la règle est incomplète, car elle ne couvre pas ces cas. Je pense au contraire que la règle veut couvrir ces cas et que c'est ta notion de point de vue qui est fautive. Il est possible que tu focalises trop sur l'aspect énoncé factuel et pas assez sur l'opinion personnelle de la source en rapport au fait en question. Dans Wikipédia, on doit focaliser sur le point de vue de la source et le voir comme un point de vue, qu'il soit à propos d'un fait ou autre chose. Dominic Mayers (discuter) 1 février 2023 à 16:28 (CET)[répondre]

Si une source dit que « Dieudonné n'a pas été condamné en 2006 pour provocation à la discrimination », alors c'est que la source a fait une erreur. Ce n'est pas un point de vue différent.

En général, les sources se recoupent sur les informations factuelles. Du moins les sources fiables. Baldurar (discuter) 2 février 2023 à 20:18 (CET)[répondre]

Baldurar et moi sommes d'accord que l'extrait suivant est problématique, mais peut-être pas pour exactement la même raison :

« Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue.

En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est facilement vérifiable. »

Baldurar a proposé cette nouvelle version du deuxième paragrahe :

« En revanche, quand un point de vue scientifique fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à présenter cette vision consensuelle comme une vérité, et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est vérifiable. Dans le cas des points de vue non scientifiques, par exemple « Dieudonné est un militant antisémite », même si le consensus est très large, le point de vue doit être présenté comme un point de vue et non une vérité. »

Selon Baldurar, je pense, il confirmera ou/et donnera les détails, ça version règle un problème en rapport au rôle de la science. Pour moi, dans Wikipédia, la science est simplement un courant de pensées, comme le catholicisme l'est. Elle ne devrait pas avoir de rôle spécial à jouer dans l'énoncé des règles, certainement pas celles de NPOV, sauf pour donner des exemples. C'est possible, car, il ne faut pas l'oublier, Wikipédia n'est pas à propos de la vérité. Cependant, je ne veux pas entrer dans cela ici, car ça sera un autre débat philosophique. Le problème que je vois, même dans la nouvelle version, est que la fin de la première phrase du deuxième paragraphe, en particulier, la mention d'une vision marginale, du caractère minoritaire, etc. fait appel à un respect de la proportion juste, alors que le début de cette phrase fait appel à la règle qui dit qu'on peut affirmer les faits consensuels comme des vérités. Le « En revanche » va bien avec le début de la phrase, mais la fin de la phrase porte sur un sujet relié, mais en même temps vraiment différent. La proportion juste et ne pas affirmer les points de vue comme la vérité sont deux règles qui ne devraient pas être mêler dans une même phrase. Il n'y a rien de faux, mais c'est une mauvaise organisation qui peut contribuer à de la confusion.

Voici ma version de l'extrait:

« Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue.

En revanche, lorsque le sujet n'est pas polémique et que la thèse est extrêmement consensuelle (comme la Terre est ronde ou autres connaissances scientifiques bien établies) ou qu'il est question d'un fait bien connu (comme la princesse Diana est décédée suite à un accident de voiture), il est adéquat d'adopter un style dans lequel Wikipédia cautionne cette vision consensuelle.

La neutralité de point de vue ne signifie pas non plus qu'on doit présenter tous les points de vue en les attribuant à leurs auteurs d'une manière qui leur confère la même importance. Par exemple, on peut présenter la vision que la Terre est plate comme un disque comme étant le point de vue d'un groupe marginal — dès lors que le caractère minoritaire de la vision est facilement vérifiable. »

Un point essentiel dans cette version est qu'on ne mêle pas les cas pour lesquels une attribution est requise et qu'il n'est question que de l'importance à donner aux différents points de vue avec les cas où c'est d'attribuer ou non dont il est question. Ce sont vraiment des considérations complètement différentes. Dominic Mayers (discuter) 2 février 2023 à 02:26 (CET) Dominic Mayers (discuter) 2 février 2023 à 02:10 (CET)[répondre]

Pour moi, dans Wikipédia, la science est simplement un courant de pensées, comme le catholicisme l'est. Elle ne devrait pas avoir de rôle spécial à jouer

C’est un non sens. Le principe de vérifiabilité implique, sur Wikipédia, qu’on ne fasse pas de travaux inédits et donc qu’on cite les travaux des sources. Cependant on doit hiérarchiser les sources en fonction de leur fiabilité, ce qui est tout le point de la vérifiabilité. Et question vérifiabilité, c’est au cœur des sciences de pouvoir vérifier les travaux, par principe. On délègue la vérifiabilité aux sources, en quelque sorte. Il ne s’agit pas de présenter les différents points de vue « à plat ». Parce que ce sont les scientifiques qui sont en premier lieux responsables de vérifier les travaux de leurs pairs, par critique, tentative de réplication, utilisation des théories … Évidemment c’est pas parfait. Par contraste, un point de vue strictement religieux, dogmatique par principe, ne peut pas prétendre à la vérifiabilité en lui même puisque qu’un croyant est simplement supposé accepter le dogme. On a donc une rupture du principe de vérifiabilité à partir du moment ou le dogme est engagé. Et si la science et le dogme sont en conflit sur certain point, il est naturel de mettre en avant les travaux scientifiques qui peuvent aller plus loin, par essence, dans la vérifiabilité. — TomT0m ^[bla] 2 février 2023 à 19:06 (CET)[répondre]

Concernant ta proposition, Dominic, en première lecture cela me semble bien. -- Baldurar (discuter) 2 février 2023 à 20:27 (CET)[répondre]

Comme il est de nature philosophique, j'ai répondu au commentaire de TomTom dans une section séparée ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 18:37 (CET)[répondre]

Je suis réservé sur une formulation Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses … une thèse est une thèse, c’est une tautologie, donc a priori inutile de le signaler. Une simple thèse en revanche, je pense que c’est maladroit. Il ne s’agit, en toute objectivité et à moins de prendre pour acquis une position relativiste, rien n’est une « simple thèse », dans le sens ou tout doit être argumenté pour être intéressant. Je ne vois pas ce que ça apporte par rapport à dire que Wikipédia n’a pas à prendre un point de vue particulier. Ni ce que ça a spécialement à voir avec les sujet polémiques, pourquoi ce seraient de « simple thèses » dans le cadre d’un sujet polémique et pas de « simple thèse » dans le cas contraire, c’est un non sens à mon avis. — TomT0m ^[bla] 3 février 2023 à 15:32 (CET)[répondre]

Ce que vous critiquez, TomTom, est déjà là dans la version originale. Le but ici est seulement de clarifier la distinction entre deux règles distinctes: ne pas cautionner aucun point de vue et ne pas donner la même importance à tous les points de vue. Ce sont deux principes distincts qui étaient mentionnés dans une même phrase et maintenant ils sont mentionnés dans des paragraphes distincts. Si vous avez un problème différent en ce qui à trait à la formulation, vous devriez créer une nouvelle section à ce propos. Je vois ce que vous voulez dire. Il est vrai que cette phrase est un peu informelle, car on doit deviner que « simple thèse » est une manière de rappeler qu'elle ne doit pas être cautionner comme la vérité, ce qui est préciser dans la suite de la phrase. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2023 à 16:28 (CET)[répondre]

« simple thèse » se réfère peut-être au fait que, sur les articles polémiques, la polémique entre contributeurs vient souvent du fait que certains ne font pas la différence entre une « thèse » et le réel. Pour eux, la « thèse » n'est pas une « thèse » mais un fait. Alors qu'en réalité, il ne s'agit que d'une « simple thèse ». Le mot « simple » appuie l'idée que la « thèse » en question n'est bien qu'une « thèse », et pas une « vérité ». Je suis d'avis qu'il n'est pas urgent de s'occuper de ce détail, qui pourra être vu plus tard. Cdlt -- Baldurar (discuter) 4 février 2023 à 12:19 (CET)[répondre]

Autre problème, dire "attribuer à leurs auteurs" alors qu’on parle par la suite de "groupe minoritaire" : les tenants de la thèses n’en sont pas forcément les auteurs. Attribuer à « d’après machin », que le lecteur ne connait très probablement pas, est généralement assez inutile, voire si c’est un nom connu donner une impression de prestige pour une thèse qui n’est pas spécialement prestigieuse. — TomT0m ^[bla] 4 février 2023 à 21:09 (CET)[répondre]

Encore ici, ce que vous soulevez existait déjà dans la version originale. Ce n'est donc pas pertinent dans une discussion sur la modification proposée. Cela dit, j'ai pensé exactement la même chose que vous. Effectivement, il faut faire une distinction entre les auteurs et les partisans (les détails sont donnés dans ce message courriel de Jimmy Wales). L'expression plus juste ici serait « à leurs partisans », mais ce n'est pas le temps ici de s'occuper de cela. Il faut attaquer un problème à la fois. Sinon, on ne s'y retrouvera plus. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 21:16 (CET)[répondre]

Au contraire, quitte à lancer une discussion sur un morceau, autant tout remettre d’équerre sinon on va perdre du temps pour rien. — TomT0m ^[bla] 4 février 2023 à 21:22 (CET)[répondre]

Il peut arriver que cela soit nécessaire afin de ne pas discuter sur un faux problème, mais je ne le vois pas ici. Même avec auteurs au lieu de partisans, la modification a toujours la même utilité. De plus, il devrait être suffisant pour vous de savoir, ce qui est bien expliqué ailleurs, par exemple dans le courriel de Jimmy Wales mentionné ci-dessus, qu'on attribue aux partisans (ou un courant de pensées, un corps scientifique, etc.) et non pas aux auteurs. De plus, dans le cas de points de vue minoritaires, on attribue aux partisans les plus notoires, lesquelles sont aussi des auteurs. Dans le contexte de la modification proposée, ce n'est pas une erreur grave, car ça donne l'idée essentielle qui est qu'on ne cautionne pas la thèse, mais l'attribue. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 21:29 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En fait, je ne continuerai pas cette discussion, si elle est pour servir à soulever tous les problèmes de la page en même temps.Je ne serai pas confortable avec cela et n'y participerai pas. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 22:00 (CET)[répondre]

 TomTom :, dans ton premier paragraphe de la section ci-dessus, tu as mal interprété ce que je voulais dire par Pour moi, dans Wikipédia, la science est simplement un courant de pensées, comme le catholicisme l'est. Elle ne devrait pas avoir de rôle spécial à jouer. Je dis régulièrement que je suis d'accord avec la hiérarchisation des sources, mais ça se fait par domaine. La hiérarchisation des sources en histoire, n'est pas pertinente pour un article en physique théorique moderne, sauf peut-être dans une section sur l'histoire. Pour ce qui est de ta comparaison entre la science et la religion, ce n'est pas utile dans l'application des principes fondateurs. La neutralité demande d'attribuer tous les points de vue pertinents. Le point de vue du catholicisme n'est pas normalement pertinent dans un contexte scientifique. Ça règle le problème car il n'a pas alors à être inclus. Si dans un contexte quelconque il devenait pertinent dans un article scientifique, ce qui est difficile à imaginer, mais supposons le, il sera de toute manière attribué et le lecteur pourra juger par lui-même si, par exemple, l'opinion du Pape compte lorsqu'il est question de l'efficacité d'un vaccin. J'avais dit que je ne veux pas entrer dans cela ici, car ça sera un autre débat philosophique. Ce que je dis dans cette réponse est qu'on n'a pas à porter de jugement de valeur, philosophique ou autre, sur les courants de pensées. Il suffit d'attribuer d'exclure les points de vue non pertinents, d'attribuer et de rester neutre de manière à permettre au lecteur de faire son propre jugement sur les points de vue pertinents. Dominic Mayers (discuter) 2 février 2023 à 20:54 (CET)[répondre]

@Dominic Mayers L’attribution est un piège, car elle tend à gommer la hiérarchie. Le point de vue du pape vs. le point de vue d’un scientifique, qui signe son article ou son bouquin. Sauf que le pape n’a probablement que son avis, alors que le scientifique a beaucoup plus de chance dans son bouquin d’avoir bien plus de bille.

Dans un contexte ou le pape se serait exprimé et ou son opinion aurait été très relayée, donc par principe de reprise dans des sources on pourrait juger le point de vue significatif, la nuance est de taille. Mais il ne s’agit pas de simplement balancer ça au lecteur en sous-entendant que c’est simplement à lui de se faire une opinion, au même titre que le scientifique en question, qui s’appuie probablement, s’il est dans son domaine de compétence, sur son expertise, des données, un consensus dans le domaine (soyons fous). On doit mettre en avant la hiérarchie et refléter que ce que dit le scientifique est probablement bien plus fondé et « vérifiable / vérifié » que l’opinion du pape qui n’a probablement aucune expertise. — TomT0m ^[bla] 2 février 2023 à 21:04 (CET)[répondre]

J'ai modifié mon commentaire pour répéter de nouveau qu'il est bien question de laisser le lecteur faire son propre jugement sur les points de vue pertinents. La raison pour laquelle, je le répète, je ne veux pas entrer dans cela est que, en pratique, on sera d'accord sur les textes. Pour certains, l'idée que les principes fondateurs sont indépendants des courants de pensées, y compris du point de vue scientifique, est difficile à accepter, mais ils ne comprennent peut-être pas que cela ne dit pas du tout que tous les courants de pensées se valent. Ça ne dit pas cela. Plus important encore, ça ne dit pas non plus que les différents domaines ne peuvent pas avoir leur propre hiérarchisation des sources et autres recommandations spécifiques au domaine (qui ne contredisent pas ces principes de base). Dominic Mayers (discuter) 2 février 2023 à 21:35 (CET)[répondre]

Le problème à mon avis ici c’est que "point de vue pertinent" dans le cadre de Wikipédia est souvent simplement pris comme "point de vue repris dans des sources", et que des journaux considérés comme qualitatifs, même de presse généraliste, peuvent attester de la pertinence d’un point de vue. Quand je lis par exemple Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ça me semble complètement antinomique avec le principe de hiérarchisation des sources. Si un point de vue est proportionnellement présent dans des sources de meilleures qualité, et un autre présent dans des sources de moindre qualité mais qui passent tout de même la barre, on doit par exemple mettre en avant la proportion et la meilleure qualité des sources sur le premier POV.

Du coup si on juge la pertinence en fonction de la qualité des sources, et si on hiérarchise les sources, la problématique de ne pas "hiérarchiser" les points de vues n’a plus vraiment de sens, on doit présenter sur le même plan uniquement les points de vue présent en proportion équivalente dans les sources de même rang dans la hiérarchie, mais on doit faire une différence avec des POV qui passent la barre de la pertinence mais présent dans des sources de moindre qualité.

Finalement, insister sur le "pertinent" ici, c’est juste une dichotomie entre le "pertinent/non pertinent", mais la pertinence est une histoire de degré en général, pas une dichotomie … Donc c’est passer à côté de la problématique, toujours à mon avis. Toute la question, c’est comment on définit un point de vue plus ou moins pertinent, et comment on en rend compte dans les articles, de la pertinence. Dire « on doit présenter les points de vues de pertinence équivalente à titre égal » permet de mieux se rendre compte, je pense. — TomT0m ^[bla] 2 février 2023 à 22:20 (CET)[répondre]

Je suis d'accord avec Le problème à mon avis ici c’est que "point de vue pertinent" dans le cadre de Wikipédia est souvent simplement pris comme "point de vue repris dans des sources [centrées]". Par contre, je suppose que « centrées » était sous-entendu, car autrement c'est une déformation de ce qui se dit. Même avec le « centrées », cette définition de pertinence ne fonctionne pas vraiment à mon avis pour la simple raison que « centrées » est presque synonyme de « pertinentes » et c'est donc circulaire. Le problème est que certains veulent mécaniser le rôle des sources et diminuer les discussions interminables. Cela est un objectif très louable, mais les sources doivent être comprises et cela n'est pas mécanisable. La notion de pertinence est beaucoup trop fondamentale pour être mécanisée, en particulier elle dépend de cette compréhension. C'est pourtant un concept très simple qu'on ne devrait pas avoir à définir : on comprend tous que l'opinion du Pape sur l'efficacité des vaccins n'est pas pertinente dans un article scientifique sur les vaccins.

Je ne suis pas d'accord avec Quand je lis par exemple Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ça me semble complètement antinomique avec le principe de hiérarchisation des sources. Cela illustre l'importance de voir les trois règles, n'inclure que les points de vue pertinents, ne pas affirmer comme vrai un point de vue et accorder l'importance juste à chaque point de vue, comme étant entièrement différentes et complémentaires. La pertinence correspond à savoir si c'est dans le sujet ou non. Il faut visualiser un sujet comme une région dans l'ensemble des énoncés. Il peut être difficile de bien s'entendre sur le sujet, c'est-à-dire, sur cet ensemble d'énoncés, mais si le sujet est bien défini, un énoncé est dans le sujet ou non. Ne pas affirmer un point de vue comme vrai veut essentiellement dire qu'il faut l'attribuer à ses auteurs. Cela n'a pas de rapport à l'importance donné à la thèse qui est attribuée. Par exemple, si on parle de la théorie de la relativité d'Einstein, on n'a pas diminué la valeur de la théorie. Inversement, lorsqu'on donne plus d'importance à la thèse que Dieudonné est antisémite qu'à la thèse opposée, ça n'a pas de rapport avec le fait d'attribuer ou non les thèses, car les deux thèses doivent être attribuées. La hiérarchisation des sources peut jouer un rôle dans la pertinence d'un point de vue (plus précisément dans la décision d'inclure ou non un énoncé dans le sujet) et aussi dans l'importance donnée à ce point de vue. Je ne vois pas où est le problème. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2023 à 02:05 (CET)[répondre]

Une ou deux illustrations, "d’après Pythagore, en géométrie Euclidienne, dans un triangle rectangle le carré de l’hypoténuse est la somme du carré des deux autres côté". C’est absurde, mais c’est le genre de choses auxquelles on pourrait être conduit à faire en appliquant à la lettre un tel principe.

Faut-il ensuite rajouter « c’est l’opinion aujourd’hui de tous les profs et professionnel de maths » pour indiquer l’importance du « point de vue » en question ?

Transposé à un sujet moins consensuel, donner un poids relatif important à un POV important développé dans un ouvrage écris par une personne, on risque de se retrouver avec des « d’après machin [extrait de citation de l’ouvrage parce qu’il faut pas trop déformer les POVS], commentaire explicatif … ». Pour ne pas diminuer l’importance du POV relativement à un point de vue plus marginal, ensuite, on fait quoi, une litanie d’autres auteurs qui pensent la même chose, on cite une école de pensée "inédite" parce qu’aucun chercheur n’a trouvé utile de la nommer ?

Je ne cite pas ces exemples au hasard, c’est typiquement le type de motif qu’on peut retrouver sur des articles un peu conflictuels comme ceux de psychanalyse qui en deviennent illisibles. — TomT0m ^[bla] 3 février 2023 à 11:15 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu la page. Elle donne les principes à utiliser pour tous les cas que vous avez mentionnés. Bien sûr, l'application de ces principes demande un jugement et cela doit se faire en PdD de l'article lorsque nécessaire. Pour « dans un triangle rectangle le carré de l’hypoténuse est la somme du carré des deux autres côté », il y a le principe qu'il n'est pas nécessaire d'attribuer des faits (connaissances objectives très consensuelles). Pour ce qui est de donner de l'importance à une thèse très consensuelle, aucune règle nous y oblige. S'il est ridicule de le faire car tout le monde connaît son importance, on ne le fait pas. La règle de juste proportion est surtout là pour éviter qu'on donne trop d'importance à une thèse marginale. Lorsqu'il est question de thèses qui ne sont pas des connaissances objectives très consensuelles, il est clair que la neutralité de point de vue demande « de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. » La règle de juste proportion dit seulement que si un des point de vue est majoritaire, on ne doit pas présenter les autres points de vue comme s'il avaient la même importance. Je vous accorde qu'il n'est pas toujours facile de trouver la bonne manière de faire cela. Mais l'option qui est de cautionner l'un des points de vue comme s'il était la vérité n'est pas acceptable sur Wikipédia. On ne cautionne aucune thèse comme étant la vérité, sauf les connaissances objectives très consensuelles, comme le soleil se lève à l'est. Ce sont les principes fondamentaux de la neutralité de point de vue. Leur application demande de faire preuve de jugement et ça se discute en PdD de l'article. Dominic Mayers (discuter) 3 février 2023 à 15:00 (CET)[répondre]

Il faut que je nuance l'affirmation que les principes fondateurs sont indépendants des courants de pensées, scientifique ou autres. Ça ne dit pas que leur application ne tient pas compte du fait qu'un courant de pensées est plus enraciné dans la société qu'un autre. Ça dit que, si on avait utilisé les mêmes principes fondateurs au moyenne âge, le courant de pensées scientifique aurait été bien moins important que les différents courants de pensées religieux, car, pour la grande majorité, ce qui était la vérité à l'époque était leur croyance religieuse, même la science de l'époque appartenait à la religion. Un Wikipédia à cette époque, avec les mêmes principes, aurait été complètement différent. Le texte proposé tient compte de cela en donnant des exemples de points de vue enracinés dans la société qui viennent de la science. On n'aurait pas pu prendre des exemples qui viennent du christianisme ou d'une autre religion. Cela dit, une notion de science des faits, en opposition à la morale, l'éthique, etc. a probablement toujours existé, bien avant que la science moderne existe. Ç'a été inclut dans différents courant de pensées, dans les religions, etc., car c'est nécessaire pour que le courant de pensées s'enracine dans la société. Cela n'est pas unique à la science moderne. Tenter de capturer ce qui est unique à la science moderne, outre son enracinement quasi universelle à notre époque (mais pas à toutes les époques) qui, bien sûr, est lié à la technologie qu'on lui associe, nous amènerait à des discussions philosophiques qui ont déjà eu lieu sans trop de succès au début du 20e siècle. Dominic Mayers (discuter) 2 février 2023 à 22:22 (CET)[répondre]

La proposition est de remplacer

« Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue.

En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est facilement vérifiable. »

par

« Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue.

En revanche, lorsque le sujet n'est pas polémique et que la thèse est extrêmement consensuelle (comme la Terre est ronde ou autres connaissances scientifiques bien établies) ou qu'il est question d'un fait bien connu (comme la princesse Diana est décédée suite à un accident de voiture), il est adéquat d'adopter un style dans lequel Wikipédia cautionne cette vision consensuelle.

La neutralité de point de vue ne signifie pas non plus qu'on doit présenter tous les points de vue en les attribuant à leurs auteurs d'une manière qui leur confère la même importance. Par exemple, on peut présenter la vision que la Terre est plate comme un disque comme étant le point de vue d'un groupe marginal — dès lors que le caractère minoritaire de la vision est facilement vérifiable. »

Ce changement clarifie la différence entre ne pas cautionner un point de vue et ne pas donner la même importance à tous les points de vue. Lorsque Wikipédia cautionne un point de vue, ce n'est pas nécessairement le cas qu'il gagne plus d'importance que lorsqu'on l'attribue. Par exemple, un point de vue philosophique gagne bien plus en importance lorsqu'on l'attribue à un philosophe très renommé que lorsque c'est Wikipédia qui l'affirme sans qu'on sache trop d'où il vient. La nouvelle version énonce la règle qui dit de ne pas donner la même importance à tous les points de vue dans un paragraphe séparé.

Baldurar (d · c · b) et moi appuyons ce changement. TomTom (d · c · b) veut que l'on considère un autre problème avant: il n'est pas toujours évident d'attribuer correctement les points de vue. Il mentionne qu'on ne doit pas attribuer aux auteurs, mais aux tenants du point de vue et qu'il n'est pas toujours évident d'identifier ces tenants. Je suis d'accord que la règle demandant d'attribuer les points de vue n'est pas toujours facile à appliquer, mais je ne pense pas qu'il existe une solution générale à ce problème. C'est du cas par cas et il faut utiliser son jugement. C'est donc une diversion que de mentionner ce problème alors qu'il est question ici d'une solution simple à un problème précis. Dominic Mayers (discuter) 6 février 2023 à 20:18 (CET)[répondre]

• Je ne me rappelle pas avoir eu de la difficulté à trouver l'auteur d'un point de vue : en général, soit c'est la personne qui crée la source que nous utilisons qui est l'auteur du point de vue, soit cette source rapporte le point de vue de tel ou tel auteur, et l'auteur est donc également identifié. Si une thèse est reprises par différents « sympathisants », les sources que nous utilisons vont également le signaler (cela peut être par exemple les électeurs d'un parti, des syndicalistes, des manifestants comme les Gilets jaunes, etc.). Il ne me semble donc pas qu'il y ait une urgence particulière à aborder cette question. Et, en outre, il me semble que nous pouvons sans problème disjoindre le débat actuel et le débat sur la question de l'identification des auteurs.
• Concernant la rédaction proposée par Dominic, je la trouve intéressante dans la mesure où elle précise bien les choses tout en restant dans l'esprit de ce qui est écrit actuellement. Personnellement, je trouve un peu étrange qu'aussi bien dans la version actuelle que dans la nouvelle version « la terre est ronde » soit qualifié de « thèse » ou de « vision », mais il est vrai que la terre n'est pas ronde : il s'agit d'une sphère aplatie au pôle, et puis, si on veut encore peaufiner la « thèse », il faudrait rajouter qu'il s'agit d'une sphère non régulière, avec notamment des petites pointes au niveau de l'Himalaya, etc. « La terre est ronde » peut donc être vue comme une assertion rapportant un type de modélisation très consensuel. Il me semble donc que le concept de « thèse » « extrêmement consensuelle » indiqué par Dominic dans sa reformulation peut être acceptable, tout comme elle l'est dans la version actuelle. Cdlt --

Baldurar (discuter) 7 février 2023 à 10:09 (CET)[répondre]

S'il n'y a pas d'objection, je vais faire la modif. Dominic Mayers (discuter) 8 février 2023 à 15:23 (CET)[répondre]

Non, nous devons pour le moins attendre d'autres avis avant de modifier de telles manières, me semble-t-il.

(déjà, la lecture est moins claire, selon moi).

Je pense qu'il faudra penser à prendre en compte de la désinformation volontaire (propagande ouvertement mensongère, je pense par exemple au Kremlin par rapport à des dénis de crimes pourtant avérés, factuels).

Dans les 2 versions, je suis opposée à l'exemple de la Terre pour exposer la différence entre Point de vue et fait. On a l'impression que le point de vue "la Terre est plate" est minoritaire mais éventuellement crédible, comme si ce n'était pas vérifiable et déjà incontestablement prouvé. M.A. Martin (discuter) 11 février 2023 à 21:02 (CET)[répondre]

Bonjour M.A. Martin Ces modifs ont été faites par DM mais je les ai annulées précisément pour cette raison : l'absence flagrante de consultation communautaire. Ensuite, Racconish a rétabli l'ancienne version stable, avant toutes ces embrouilles, et c'est très bien. Cela a été rappelé dans la RA : les règles, les PF et les reco n'ont pas à être constamment tripatouillés, et j'ajoute : surtout quand ils sont clairs et surtout quand ils fonctionnent bien depuis des années. Cdt, Manacore (discuter) 11 février 2023 à 21:15 (CET) PS : Cet avis n'appelle aucun cmt de DM ni de Baldurar.[répondre]

Conflit d’édition — Je suis d'accord que plus d'avis sont nécessaires. Très satisfait de cela. Je n'y participerai pas, car je prends des vacances, mais c'est très bien, car, bien sûr, je fais confiance à l'intelligence de la communauté. Dominic Mayers (discuter) 11 février 2023 à 21:23 (CET)[répondre]

La neutralité de point de vue, signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue.

Dans une encyclopédie vous devez renoncer à vos opinions personnelles, sur une page de WP les contributeurs doivent s'en tenir à ce que des sources secondaires de qualité disent sur tel ou tel événement, personne, sujet, etc... Cela dans un souci de neutralité, équilibrer les points de vue sans prendre parti.

Neutralité non béate, exemple laisser dire que c'est au lecteur de se faire une opinion pour savoir si le Ku Klux Klan serait une entreprise terroriste et raciste est pout le moins une position plus qu'étrange, car contrevient au fait que le KKK lui même revendique son racisme et ses actes de terrorisme et que les faits sont là pour conclure qu'il s'agit d'un groupe raciste, terroriste, etc... En revanche qualifier les membres du KKK de péquenots, têtes vides, abrutis et autres noms d'oiseaux ou de défenseurs du style de vie sudiste, c'est interdit !

Vous pouvez tout dire sur un sujet mais en respectant une règle fondamentale une assertion doit être étayée par une source secondaire de qualité et pas de Jugement personnel, même si ça démange !

Vous pouvez citer les jugements formulés par des sources secondaires de qualité mais toujours en écrivant Selon X, D'après Y, Pour Z ....

Les choix de création de pages ou d’enrichissement de page sur WP se font bien évidemment selon ses préférences, mais toujours en suivant les principes, règles et recommandations de WP jamais selon ses opinions.

La neutralité ne veut pas dire qu'il faille vis à vis de sujet tels que la Shoah ou la ségrégation raciale en Afrique du Sud ou aux États-Unis donner des points de vue qui sont condamnés par la loi et aux données historiques, comme par exemple laisser penser que les Lois Jim Crow ou l'Apatheid ou l'antisémitisme pourraient être légitimes sous prétexte que c'est au lecteur de se faire son idée... En revanche sur les explications des causes de la Shoah, de l'esclavage aux États-Unis on peut exposer les divers points de vue d'historiens appartenant à différentes écoles d'historiographie (positivistes, marxistes, systémiques, phénoménologiques, statistiques, etc.). Ainsi présenter un article sur la guerre de Sécession du seul point de vue de l'historiographie marxiste ou post marxiste ne respecterait pas le principe de neutralité, tout comme présenter ce conflit du seul point de vue de l’histoire des idées abolitionnistes où on ne mettrait l'accent que sur le rôle des quakers, des méthodistes et autres mouvements religieux anti-esclavagistes. Ces deux points de vue doivent s'équilibrer avec d'autres écoles historiographiques. Bernard Botturi (discuter) 4 janvier 2024 à 09:06 (CET)[répondre]

J'ai une question pratique. Comment rapporter avec neutralité ce que dit qqn, par exemple ceci ?
Je suppose que le plus neutre serait d'écrire

• Le 13 avril 2024 à 00:06 Marc Mongenet a écrit dans Wikipédia : On ne peut pas faire confiance à Wikipédia, l'encyclopédie est sous la coupe de la cabale des chats ! Et j'ai les preuves.

Sauf que ça utilise une citation de source primaire, ce n'est pas synthétique, etc. Bref, dans un article on écrira plutôt :

• Marc Mongenet croit a un prétendu complot des chats dans Wikipédia.
• Marc Mongenet démontre que Wikipédia est gangrenée par une cabale des chats.
• L'administrateur Marc Mongenet expose au grand jour la cabale des chats qui met Wikipédia sous sa coupe.
• Marc Mongenet prétends qu'une cabale des chats existerait dans Wikipédia.
• Marc Mongenet prétends qu'une cabale des chats existe dans Wikipédia.
• Marc Mongenet affirme qu'une cabale des chats existerait dans Wikipédia.
• Marc Mongenet affirme qu'une cabale des chats existe dans Wikipédia.
• Selon Marc Mongenet, il y aurait une cabale des chats dans Wikipédia.
• Selon Marc Mongenet, il y a une cabale des chats dans Wikipédia.
• Marc Mongenet dénonce une cabale des chats dans Wikipédia.
• Marc Mongenet dénonce la cabale des chats de Wikipédia.

Si certaines formulations manquent évidemment de neutralité, d'autres sont presque équivalentes, mais seulement presque. Lesquelles sont les plus neutres ? Marc Mongenet (discuter) 13 avril 2024 à 00:22 (CEST)[répondre]

"Marc Mongenet dénonce une cabale des chats sur Wikipédia" me semble le plus neutre comme formulation. Skimel (discuter) 13 avril 2024 à 09:49 (CEST)[répondre]

Le plus neutre serait : "Marc Mongenet prétend qu'une cabale des chats existe sur Wikipédia, mais en réalité, même en tant qu'administrateur, il n'a aucune connaissance ni aucun moyen d'acquérir la connaissance de ce qui influence Wikipédia, parce que ces influences éventuelles ont de grandes chances d'être extérieures et dépassent l'empan de ce qu'il contrôle dans son monde ordinaire." --Dilwen (discuter) 17 avril 2024 à 01:47 (CEST)[répondre]

Pour ce 2ème PF sur la neutralité de point de vue sur Wikipédia, les sources et dates donnant la référence de la première définition de la NOPV signée par Jimbo Wales ne sont pas exactes.

En effet, ce texte signé figurait déjà début 2001 (au plus tard le 12 avril 2001) sur le site wikipedia.com (le site anglais en.wikipedia n'existait pas encore). Il était introduit par la phrase : « If this is the first time you've seen this page, you probably don't know what we mean by "neutral point of view." ». Larry Sanger y approuvait le texte de Jimmy Wales au bas cette déclaration et se référait à la politique "Lack of Bias" de Nupédia : « Of course, I agree. For more in the same vein, see [Nupedia's policy statement], Part III, Section D ("Lack of Bias"). -- Larry Sanger »

Le lien donné ici comme source pour ce texte de Jimmy Wales concerne en fait une modification mineure de Larry Sanger du 5 janvier 2002. Sa modification principale concernant ce texte est celle du 27 décembre 2001 et porte sur une restauration de contenu et non sur la publication originale du texte.

En fait, le texte original de Wales a été brièvement supprimé le 24 décembre 2001 par l'utilisateur The Cunctator et restauré le 27 décembre 2001 par Larry Sanger qui a ajouté le titre « The original statement of the neutral point of view policy ».

Cela ne signifie pas que le 27 décembre 2001 est la date d'apparition de ce texte de Jimmy Wales qui figurait depuis plusieurs mois (possiblement depuis début 2001) sur Wikipedia.com sur la page dédiée à la neutralité de point de vue. N'étant pas daté, il ne nous est connu que par la Webarchive d'avril 2001 mais, selon les données de cette archive mentionnant la dernière édition, il ne peut en aucun cas être postérieur au 12 avril 2001.

Il faudrait donc mentionner « début 2001 » dans le titre « Définition originelle » et donner comme ref le lien vers la Webarchive la plus ancienne du site wikipedia.com qui mentionne ce texte. Pour la restauration du texte par Larry Sanger après la suppression par The Cunctator, seule la diff du 27 décembre avec l'ajout du titre semble pertinente. Waltercolor (discuter) 16 juillet 2024 à 12:34 (CEST)[répondre]

Intéressante recherche. @Utilisateur:Ethernaute n'est sans doute plus présent pour nous expliquer l'introduction de ce lien. Je pense que tu peux mettre à jour l'article avec les meilleures références que tu as trouvées. Sauf erreur, l'historique de Wikipédia est non seulement incomplet, mais possiblement peu fiable dans les premiers temps (je ne les ai pas vécus, peut-être une grande ancienne comme Anthère s'en rappelle en détails). Il faudrait donc prendre avec circonspection les premiers diffs.

Vu l'explication de la genèse de la NPOV expliquée par Sanger (neutrality has been a hobby-horse of mine for a very long time) dans https://features.slashdot.org/story/05/04/18/164213/the-early-history-of-nupedia-and-wikipedia-a-memoir je pense qu'il est inepte de chercher une « définition originelle ». Ça s'est fait au cours du temps. Il peut être en revanche intéressant de pointer des anciens messages où Wales écrit que la NPOV n'est pas négociable [19]. Marc Mongenet (discuter) 21 juillet 2024 à 13:12 (CEST)[répondre]