Discussion utilisateur:Noel Olivier

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Bonnes contributions ! Vyk | ✉ 18 octobre 2009 à 12:49 (CEST)[répondre]

Bonjour, pour les stats de Tilden à l'US "Close" et pas "Open" (bien que ce dernier terme soit plus ou moins devenu officiel vous pouvez regarder les sites suivants

http://grandslamtennis.freeukisp.co.uk

en particulier http://grandslamtennis.freeukisp.co.uk/U.S.%20OPEN%201926.htm

pour l'US 1926 remporté par Lacoste avec Tilden battu en quarts par Cochet

ou encore

http://www.tennisarchives.com

Pour ce qui est du "French" contrairement à vous j'ai trouvé quelques revues anglo-saxonnes avec le palmarès depuis 1891. Mais vous savez même l'US était purement "national" en 1881. D'ailleurs un joueur Britannique (Irlandais, l'Irlande, indépendante seulement en 1922, faisant alors partie du Royaume-Uni) JJ CAIRNES, classé quelque chose comme #9 des joueurs britanniques en 1879, a demandé en 1881 à jouer un tournoi international la semaine suivant l'US 1881 et Cairnes a battu aisément en 4 sets le vainqueur du national US 1881, Richard Dudley Sears. Je ne sais plus quand l'US est devenu international. Idem pour Wimbledon et pour l'Australasian. Il faudrait amputer des palmarès plusieurs éditions des "chelems" et pas seulement les premières du "French".

Si vous arrivez à comprendre quelques mots d'anglais faites un tour sur le forum tt.tennis-warehouse et en particulier sur les pages concernant les joueurs du passé "Talk Tennis > Competitive Tennis Talk > Former Pro Player Talk", http://tt.tennis-warehouse.com/forumdisplay.php?f=37. Il y a quelques "enguelades" (notamment entre moi et "Borgforever" car nous ne jugeons pas les joueurs Budge et Borg de la même manière) mais c'est le meilleur forum que j'ai jamais trouvé. Borgforever a notamment créé le "thread" (= "fil" en français soit le thème dans ce cas précis) "HUGH LAWRENCE DOHERTY (1875-1919) - GOAT-contender" (HUGH LAWRENCE DOHERTY (1875-1919), prétendant au titre de plus grand joueur de tous les temps) http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=267975 où figure une synthèse des résultats de tennis vers 1900.

Vous pouvez trouver aussi par exemple les victoires de Tilden en 1924-1925 à http://tt.tennis-warehouse.com/showpost.php?p=2615602&postcount=19.

Donc même si vous ne comprenez pas bien l'anglais il y a quand même une foultitude de résultats à choper dans ce forum.

Le seul hic selon moi dans ce forum est qu'il est difficile de trouver les infos car elles sont disséminées partout.

Donc souvent je ne rentre pas directement dans le forum

mais je fais une recherche dans Google du style tt.tennis-warehouse "Tilden's 24/25 record".

Sinon sur ce forum il y avait déjà un "Carlo Colussi" d'enregistré (un Milanais) avant que j'en devienne membre et donc je me suis enregistré sur ce site sous mon nom complet "Carlo Giovanni Colussi" pour y entrer et pour éviter les confusions de "patronyme".

Bonne "fouille"

Carlo Colussi (d) 2 septembre 2009 à 10:44 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai remarqué ton inscription au Projet:Sport. Bienvenue au club! A+ Clio64 (d) 16 octobre 2009 à 16:55 (CEST)[répondre]

Bonjour,

J'aimerai placer, comme vous, une icône courriel en haut de ma page utilisateur et je ne vois comment faire. Pourriez-vous m'indiquer la solution ? Merci beaucoup --Noel Olivier (d) 18 octobre 2009 à 11:16 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je l'ai placé sur votre page de discussion. Cela vous convient-il ?

Bonne journée. Amicalement, Vyk | ✉ 18 octobre 2009 à 12:51 (CEST)[répondre]

Bonjour, si vous n'êtes pas propriétaire de cette image ou si vous n'avez pas l'accord de son propriétaire, elle ne peut figurer sur Wikipédia, même dans vos pages personnelles. Cordialement, Alchemica (d) 24 octobre 2009 à 17:28 (CEST)[répondre]

Corrigé à l'instant. J'espère que c'est ok. Cordialement, --Noel Olivier (d) 24 octobre 2009 à 17:49 (CEST)[répondre]

Bonsoir et merci pour elle. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 27 octobre 2009 à 22:42 (CET)[répondre]

Merci pour ce message. Je travaillais sur le Musée Rolin, qui manquait à l'encyclopédie, et de fil en aiguilles j'ai été amené à vérifier et modifier des infos sur la Cathédrale Saint-Lazare d'Autun et, partant, sur La Tentation d'Ève. C'est surtout l'interprétation précédente sur l'acte des chanoines qui m'a conduit à recontextualiser et sourcer la mise au rebut de l'oeuvre en 1766. Ceci dit, c'est une très belle sculpture. Pour ma part, j'y vois surtout l'expression de la duplicité qui peut parfois animer l'homme quand il fait du mal à autrui. Eve cède à la tentation et en même temps regarde ailleurs, comme si son geste ne la concernait pas. Le mal que nous faisons nous divise toujours intérieurement, et nous en sommes une des premières victimes. Mais après tout, ce n'est qu'une interprétation personnelle. D'autres y verront autre chose. C'est difficile d'être objectif sur les intentions d'un artiste quand on connait, comme moi, si mal sa culture. Si vous aimez les statues romanes, la Vierge d'Autun vaut aussi le détour. Cordialement--Noel Olivier (d) 27 octobre 2009 à 23:21 (CET)[répondre]

Merci beaucoup beaucoup... quelle intention aussi sympathique que touchante ! Je m'intéresse effectivement aux saints, j'ai découvert pas mal de choses en leur compagnie, j'ai souri aussi aux mésaventures de Joseph de Cupertino par exemple, et espère bien faire encore du chemin au milieu de ces personnages aussi divers que remarquables. Bien amicalement --Theoliane (d) 1 novembre 2009 à 13:58 (CET)[répondre]

Bonsoir Noel Olivier :)

Je t'ai laissé un mot sur Commons. Tu peux d'ailleurs activer une touche dans préférences, je crois, qui te préviendra par mail d'un nouveau message. Cette fonction n'existe que sur Commons d'ailleurs. Tout cela pour dire qu'il faut aussi catégoriser tes images. C'est facile copier/coller. Bien amicalement. -- Perky ♡ ✍ 2 novembre 2009 à 22:11 (CET)[répondre]

Merci pour l'info, je viens de compléter les catégories.--Noel Olivier (d) 3 novembre 2009 à 08:43 (CET)[répondre]

Bonjour, Noel Olivier, Peut-être quelques éléments de réponse dans Histoire de la Bourgogne#Gilbert de Chalon --G CHP (d) 8 novembre 2009 à 09:09 (CET)[répondre]

Merci, le passage sur Gilbert de Chalon est, de fait, très éclairant.--Noel Olivier (d) 8 novembre 2009 à 09:31 (CET)[répondre]

J'ai lu votre mise au point sur la page Utilisateur:BTCK/Brouillon3. J'ai été surpris d'y découvrir des liens vers des forums pédophiles, que vous présentez comme légaux. Vous encouragez ceux qui vous lisent à les visiter car ils pourront bénéficier de l'anonymat et n'encourront pas de poursuites judiciaires ("vous ne serez pas traqués par le FBI après les avoir lus" pour reprendre l'expression exacte). Je trouve ces arguments (légalité supposée, pas de danger, pas de poursuites judiciaires...) insuffisants pour justifier ces liens vers ces "bonnes adresses" à partir des pages wikipédia, y compris à partir de vos pages utilisateurs. J'avoue ne pas connaître pas la jurisprudence wikipédienne concernant les pages utilisateurs, mais je pense qu'il serait préférable que vous retiriez ces liens. Pourriez-vous le faire ? Je compte sur votre compréhension. Cordialement.--Noel Olivier (d) 4 décembre 2009 à 11:06 (CET)[répondre]

Bonjour,

J'avais mis le lien vers ces forums, qui, à ce jour, sont effectivement légaux et ne bravent aucune loi, pour diverses raisons. :D'une, pour appuyer et clarifier mon opinion; de deux, en vertu de la liberté d'expression, qui me paraît être un droit fondamental trop souvent remis en cause; et de trois, parce que ces forums sont souvent des mines d'informations quant aux sujets sur lesquels je travaille (les participants à ces forums, qui ne sont pas forcément pédophiles, parlent fréquemment des diverses études, positives ou négatives, sur la pédophilie, l'abus sexuel sur mineur, l'actualité du DSM, des lois à venir ou mises en places dans le cadre de la lutte contre la maltraitance des mineurs, etc.).

J'admets cependant que la manière dont j'ai placé ces liens était maladroite. J'admets encore que dans le contexte actuel et compte tenu du débat qui a lieu sur la sexualité de l'enfant, ces liens n'aident pas au dialogue serein et prêtent à confusion.

Je consens donc à retirer totalement ces liens de ma page utilisateur, conformément à votre demande, pour ne pas créer de débat supplémentaire et aider à la résolution sereine du conflit.

Cordialement, --BTCK (d) 4 décembre 2009 à 15:38 (CET)[répondre]

Bonjour Noel Olivier, la notion de film sur la famille est à la fois intéressante, très précise, trop vague et sans intérêt... Ce serait comme Film avec une voiture ou film avec une relation amoureuse. Cela couvre à chaque fois presque 2/3 ou 3/4 des films. Je comprends ce que vous voulez indiqué avec cette catégorie : "Film dont le thème principal est la famille". Mais est-ce le cas de tout les films indiqués (catégorisés)? Je ne le crois pas. C'est pour cela que j'ai annulé l'ajout de ces catégories sur certains articles. Je ne souhaite pas lancer de PàS sur la catégorie mais je vous laisse réfléchir à cette vision des choses. Amicalement --GdGourou - Talk to °o° 17 décembre 2009 à 12:15 (CET)[répondre]

Merci de ne pas lancer de PàS, ce serait, je crois, bien dommage. Ceci dit, c'est étonnant. La catégorie "film mettant en scène un chien" existe mais, d'après vous, la catégorie "film sur la famille" est sans intérêt... Je crois que ce point de vue est très franco-centré. Aux Etats-unis, en Grande Bretagne, au Japon, en Chine, il y a des scénaristes qui planchent spécifiquement sur des films mettant en scène une famille, et en avant les relations familiales, sans que cela soit sans intérêt. Il y a bien des films qui traitent en thème principal, des relations familiales. Ceux-ci sont assez nombreux pour être catégorisés, et ne sont pas non plus pléthore (cela ne concerne vraiment pas tous les films). Je ne crois d'ailleurs pas non plus que cela concerne les 3/4 des films, ni même 5 pourcents de ceux-ci. Beaucoup de films abordent les relations familiales de façon marginale, sans qu'elles soient au coeur de l'intrigue ou des scènes. Ils n'ont, de fait, rien à faire dans cette catégorie. Après, certains films sont limitrophes, et donc à discuter, mais cela vaut pour toutes les catégories. Le roi lion et les 101 dalmatiens, par exemple, ne sont peut-être pas des films sur la famille. Les Indestructibles le sont. C'est à la fois un film d'aventure et un film sur la famille, puisque celle-ci participe à l'aventure et que les relations familiales des 5 personnages s'en trouvent changées. Il en va de même pour les films placés dans cette catégorie. Ils sont souvent à la fois film d'action (ou film psychologique...) et film sur la famille. Cette double casquette est quasi inévitable. La famille n'étant pas une intrigue en soi, les scénaristes mêlent régulièrement un film sur la famille avec un autre genre pour des raisons de dramaturgie. Pour moi, cette catégorie a une valeur heuristique certaine, entre autre, pour cela. La famille n'est pas, en soi, un sujet très cinématographique (au sens de se prêtant naturellement aux mouvements de caméra et à une scénarisation basée sur les changements rapides). C'est donc un challenge d'arriver à créer du suspens et une intrigue avec ce qui parait le plus banal et le plus quotidien. Certains films, pas si nombreux y arrivent. C'est intéressant qu'ils fassent l'objet d'un classement. Pour terminer, cette catégorie n'est pas si vague. Elle a aussi ses critères qui peuvent être perfectionnés : au moins 3 personnages (cela exclut les seules histoires de couples), des relations familiales bien présentes dans l'intrigue, si possible deux générations. Il n'y a pas tant de films que cela qui y correspondent vraiment.Cordialement, en espérant que ces arguments vous ont aidé à envisager les choses un peu différemment--Noel Olivier (d) 17 décembre 2009 à 14:10 (CET) Ps : la catégorie film avec une voiture n'existe pas, mais automobile au cinéma existe bien. Et c'est intéressant d'un point de vue encyclopédique et pratique. De même, la catégorie film avec une relation amoureuse n'existe pas, mais la catégorie film romantique existe. Et c'est aussi bien utile (pour quelqu'un qui fait un salon, un livre, un sujet sur le film romantique par exemple). Disons que la catégorie film sur la famille a le désavantage d'être nouvelle alors que wikipédia a 7-8 ans. Il faut un peu s'y faire et s'ouvrir à une nouveauté qui correspond peut-être à un besoin... Elle a sa raison d'être en tout cas, si on n'y met pas, je vous l'accorde, n'importe quoi (mais cette remarque vaut pour toute les catégories).[répondre]

Pour donner un autre exemple : Bienvenue chez les chtis met en scène une famille (père - mère - enfant). Mais celle-ci n'est pas au centre du motif. Les thèmes centraux du film, ce sont le nord, les différences culturelles, le monde du travail, les relations avec les collègues traités sur le mode de la comédie. La famille est trop marginale dans l'intrigue pour que ce soit un film sur la famille.--Noel Olivier (d) 17 décembre 2009 à 14:33 (CET)[répondre]

Personnellement je ne suis pas d'accord avec la manière de catégoriser en vigueur sur EN... et que l'on essaye de mettre en place sur FR. On catégorise tout et n'importe comment. Je ne dis pas que cela n'est pas utile ou pas encyclopédique, simplement que avant de catégoriser il serait peut-être bon d'améliorer le contenu des articles.

Je vous rejoins sur la différence d'aspect familial du Roi Lion et des indestructibles. Comme vous l'indiquez l'aspect des films dépend d'une interprétation souvent personnelle. Pour moi une interprétation personnelle n'est pas encyclopédique, car elle n'a pas de source. Si vous trouvez ne serait ce qu'une source alors on peut s'en servir comme justification et donc catégoriser... Dans un sens je ne suis pas du tout contre la création de cette catégorie, simplement réticent à y mettre tout et n'importe quoi...

Pour la catégorie automobile au cinéma normalement elle concerne les films ayant comme thème central une ou plusieurs automobiles (la coccinelle, Fast & Furious,...) sinon il faudrait faire un peu de ménage.

Autre exemple, je suis récemment tombé sur l'intégration de plusieurs compositeurs dans le portail musique classique ainsi Fess Parker est dorénavant un article de la Catégorie:Article de musique classique d'avancement ébauche... C'est à nouveau du n'importe quoi, on surfe encore et toujours gaiement sur la limite. --GdGourou - Talk to °o° 17 décembre 2009 à 14:48 (CET)[répondre]

Très élégant, GdGourou cette façon de descendre ainsi « le projet mc » dans son dos en l'associant à « du n'importe quoi » auprès de personnes qui ne sont pas au courant du problème soulevé par le botounet, qui se situe bien au delà du projet mc et que nous sommes en train d'essayer de résoudre. Sauf que je t'ai répondu ici et... silence radio ! Merci donc de ta participation (ou pas) mais merci d'éviter ce genre d'assertion désagréable et pas très constructive. Ah et, Noel Olivier, désolée d'intervenir dans cette discussion. Pourquoi suis-je ici au fait ? Ah oui, une histoire de catégorie : Catégorie:Musique au cinéma (qui n'est pas du tout la même chose que Catégorie:Film sur la musique) . Bonne journée ! Mandarine (d) 22 décembre 2009 à 07:50 (CET)[répondre]

D'accord avec vous pour dire qu'il faut aussi et surtout améliorer le contenu des articles. Ce que j'essaie de faire en priorité, y compris sur le portail du cinéma. Ok aussi pour ne pas tout catégoriser n'importe comment. Toutefois, cette catégorie, cela fait un moment que j'y réfléchis, et elle a, je crois, sa valeur (cf plus haut). Le thème de la famille est important, même s'il passe souvent inaperçu. Il est d'ailleurs beaucoup moins banal qu'on ne pourrait le penser. Je crois aussi que la catégorisation et les listes peuvent être une valeur ajoutée importante de wikipédia. On ne peut trouver nulle part ailleurs une liste comme celle de l'article Film contenant un film parce que, à moins d'être un génie, celle-ci ne peut être le résultat que d'un travail collectif que seul wikipedia autorise. De même les catégories ont un pouvoir de classement prodigieux si elles sont bien définies. Concernant les Indestructibles, je me souviens avoir lu une critique dans famille chrétienne disant que c'était un des rares bons films sur la famille de ces dernières années. Reste à retrouver cette revue dans mes archives, ou à en trouver une autre. Cependant, le thème de la famille me semble assez "connu" (cf Wikipédia:Vérifiabilité# La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes) et public (il suffit de voir l'affiche) pour dispenser d'un sourçage. Mais bon, vous pourrez me dire que comme c'est connu, cela doit aussi être facilement "sourçable". Je vais donc me mettre en quête de références.Cordialement--Noel Olivier (d) 17 décembre 2009 à 15:32 (CET)[répondre]

Je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde. Pour le sourçage concernant Les Indesctructibles, si je me souviens bien de nombreuses critiques ou revues du film indiquent que les relations familiales sont au centre du film, cela devrait suffire... Pour le Roi Lion, je serais plutôt d'avis de le catégoriser dans un truc du genre "oncle/tante méchante" (pas terrible) et de créer un catégorie pour chacun des ressorts de scénario courants comme la marâtre, le cancer (série américaine), le triangle amoureux, le sauvetage du monde, les scénario post-apocalyptiques... Mais il faudrait lister cela de manière précise dans le projet cinéma (si ce n'est pas fait bien sur) --GdGourou - Talk to °o° 17 décembre 2009 à 15:53 (CET)[répondre]

Ok, je laisse tomber le roi lion. C'est vrai que c'est moins évident. De même pour les 101 dalmatiens. Et je cherche des réf. pour les indestructibles.Cordialement--Noel Olivier (d) 17 décembre 2009 à 16:00 (CET)[répondre]

Merci pour la ref sur les Indestructibles --GdGourou - Talk to °o° 17 décembre 2009 à 16:54 (CET)[répondre]

De rien. J'en ai aussi rajoutée une de famille chrétienne, que j'ai retrouvée cet après-midi (vous pourrez dire que vous m'aurez fait remuer la poussière...). Mais c'est aussi bien. En général, cela ne me dérange pas de sourcer, car cela permet aussi de redécouvrir un sujet autrement, à travers d'autres mots. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 décembre 2009 à 17:32 (CET)[répondre]

Edith Stein est actuellement en cours de labélisation afin d'obtenir le label Bon Article. Merci de me dire ce que vous en pensez! page de discussion pour le Label Bon Article D'Edith Stein--Babouba (d) 18 décembre 2009 à 00:56 (CET)[répondre]

Ici. Si vous ne pouvez le faire avec calme, abstenez-vous, sinon c'est avec plaisir . (envoi groupé à toutes les personnes qui ont participé à la discussion au cours des 10 derniers jours). _Bertrouf 21 décembre 2009 à 12:14 (CET)[répondre]

Pour ce qui est de rester calme, je n'ai pas trop de crainte. C'est plutôt la lassitude qui pourrait me gagner. 37 interventions en page de discussion pour dix lignes au final, c'était un peu trop usant pour moi. Et la lecture, et relecture, et rerelecture en page de discussion des errements et descriptions de Kinsey et de ses témoins de prédilection sur ce thème était assez pénible. Je salue votre entreprise de médiation et de rédaction Bertrouf, mais je persiste à croire que ce sujet grave et sensible ne peut faire l'objet d'un compromis entre personnes non formées, même sur wikipédia. L'idéal serait qu'il soit écrit par un ou deux pédopsychiatres bien au fait de ce thème. Les enfants ne pouvant rédiger et participer aux discussions sur wikipédia, ils doivent être très bien représentés quand on parle d'eux. Pour ma part, je ne suis pas assez formé pour me mêler à ce débat. Cette page ne fait plus partie de ma liste de suivi.Cordialement--Noel Olivier (d) 22 décembre 2009 à 08:11 (CET)[répondre]

Bonjour Vyk. Je viens de modifier deux attributions d'articles de spiritualité dans le portail paranormal, nouvellement créé. Je vous en donne les raisons dans les pages de discussion concernées (Discussion:Bernadette Soubirous et Discussion:spiritualité). Je conçois bien que certains articles de spiritualité puissent être également classés dans le portail paranormal. Mais pourriez-vous passer dans ce cas par la page de discussion ? Ou au moins attendre que le tout nouveau portail paranormal soit mieux défini. Il ne suffit pas d'y rentrer rapidement plein d'articles existants pour en définir les contours. Je pense que vous comprendrez. Cordialement et joyeux Noël .--Noel Olivier (d) 28 décembre 2009 à 12:43 (CET)[répondre]

Bonjour,

Ma foi, vous avez raison. Il y a certains articles où j'ai hésité d'ajouter le portail (notamment Bernadette Soubirous ou Padre Pio), mais j'ai fais confiance à la catégorie:Phénomène paranormal. Pas de soucis.

Bonne continuation. Joyeuses fêtes à vous aussi. Cordialement, Vyk | ✉ 28 décembre 2009 à 13:13 (CET)[répondre]

Bonjour et merci de vôtre participation à: « L'enfance dans les films »

Edith Stein promu Bon Article Merci pour ton vote. --Babouba (d) 1 janvier 2010 à 12:43 (CET)[répondre]

Thérèse de Lisieux est en cours de vote AdQ, qu'en penses tu? --Babouba (d) 3 janvier 2010 à 11:00 (CET)[répondre]

Je viens de jeter un rapide coup d'oeil sur l'article. Ce qui m'ennuie un peu, c'est que Maxence Van der Meersch est une des sources principales. Je préfère le travail de Guy Gaucher par exemple. Si j'ai le temps, j'essaierai de revoir les passages biographiques au regard de ce que Guy Gaucher a écrit et avec les notes des oeuvres complètes publiées par Cerf et DDB.--Noel Olivier (d) 3 janvier 2010 à 13:45 (CET)[répondre]

Pas de problème. J'ai utilisé la source van der Meersch comme architecture de la vie de Thérèse de Lisieux, mais je n'ai pas trop développé sa thèse sur l'article de Thérèse de Lisieux: en effet il parle de sa mère supérieure comme une perverse et sadique (ce qui est très vivement critiqué par les biographes postérieurs: je n'ai donc pas trop développés ces aspects là dans la biographie (cf § sur la tuberculose: je dis juste que Thérèse n'est pas soignée, sans prendre partie, ce qui est vrai!). Après si tu veux mettre d'autres sources, pas de pb au contraire, mais sache que la biographie est plus neutre qu'il n'y parait.--Babouba (d) 3 janvier 2010 à 14:10 (CET)[répondre]

Ce n'est pas qu'une question de neutralité mais d'ancienneté. Van der Meersch a écrit son livre en 1947, alors que les manuscrits de Thérèse n'avaient pas encore été restaurés. Il y a eu un énorme travail d'édition et d'analyse historico-critique menés ensuite par Mgr Guy Gaucher et son équipe. Cela change forcément beaucoup de choses quant à notre connaissance de Thérèse et l'article que l'on peut en tirer. Ceci dit, la structure de l'article est bonne. Reste à vérifier les passages un à un, avec Gaucher comme référence principale.--Noel Olivier (d) 3 janvier 2010 à 20:31 (CET)[répondre]

Etant le principal contributeur de l'article Pie XII depuis quelque temps vous aurez sans doute un avis sur la façon la plus adéquate de traiter la question de la vision de Pie XII, au moment de la proclamation du dogme de l'assomption. M'étant risqué à la signaler, parce que je crois qu'elle est un signe important de la façon dont au moins une partie des catholiques autour de Pie XII percevait son lien avec les miracles (je suis moi même historien et plutôt agnostique) je me suis fait retoquer. La mention me semble manquer. Mais je n'ai pas le temps de la sourcer mieux que je ne l'ai fait sur la page de discussion de mon honorable correcteur. --P-Yves Schanen (d) 4 janvier 2010 à 22:59 (CET)[répondre]

Cela ne me semble pas essentiel pour la structure de l'article. Tout d'abord, la proclamation du dogme de l'Assomption était déjà décidée à ce moment. La vision, si elle a eu lieu, ne change rien à la réflexion et la décision de l'Eglise sur ce dogme. Et si cette vision privée à bien eu lieu, il faudrait au moins un témoignage direct de Pie XII. D'après vos sources, il aurait laissé une note manuscrite à ce sujet. Celle-ci a t-elle été rendue publique officiellement ? Si c'est le cas, il resterait à déterminer quel sens avait cette vision privée dans le pontificat de Pie XII. Une vision n'a de signification que reliée à un contexte historique précis. Par exemple, la publication du 3e secret de Fatima avait été accompagnée d'un commentaire théologique et spirituel du card. Ratzinger. Ce commentaire existe t-il pour cette vision de Pie XII ? Sans cela, je crains que l'évocation d'un fait brut, non confirmé qui plus est, donne lieu à des interprétations en tout sens qui n'apporteraient rien à un article encyclopédique.--Noel Olivier (d) 5 janvier 2010 à 13:15 (CET)[répondre]

Merci de votre avis, et de votre réponse. Il me semble qu'il nous faut encore un peu poursuivre: je suis assez d'accord avec vous, si l'article dont vous parlez est le paragraphe sur dogme de l'assomption. La vision du pape n'est ici pas déterminante dans la mise en place de ce dogme, ni même dans le choix de le proclamer par le biais de l'infaillibilité.

En revanche, il me semble qu'elle est importante pour l'article sur Pie XII.

J'entends tout à fait votre prudence et, même si c'est tentant, j'éviterais de faire un essai d'humour pour répondre à votre remarque sur "un fait brut non confirmé" en répondant que "fait brut" d'une danse du soleil est difficile à confirmer. Car ce n'est évidement pas l'objet de ma demande de consensus avec vous sur une rédaction à ce sujet.

Ce qu'il me semble nécessaire d'évoquer, c'est le fait que (contrairement à d'autres pape) Pie XII dit à la fin de sa vie (et/ou laisse dire) qu'il a des visions mariales et christiques. Celle du soleil de Fatima n'est évidement pas neutre: il n'est pas neutre qu'en 1950 se soit produit le "fait avéré" du porté à connaissance des fidèles d'une vision miraculeuse du pape, dont le témoignage direct de Pie XII existe (même publié par un historien aux positions très diamétralement opposées aux miennes -Gaspari- voir par exemple cette page http://holyqueen.altervista.org/apparizioni_fatima_pioxii.htm qui présente le document écrit). Cette révélation d'une vision du pape n'est en effet pas démentie par le pape vie même alors qu'elle fait l'objet de déclarations d'écclésiastiques (Fatima 1951) et de publications de presse (domenica del corriere de 1951).

Son interprétation est libre, naturellement, (miracle, rumeur, simple communication...) mais le contexte la rend toutefois aisée pour l'historien: il s'agit d'un sérieux signe pour l'infaillibilité pontificale (signe marial donné au pape lui même). Vous invoquez pour la fonder, la nécessité d'un commentaire de type officiel. Je crois que vous avez raison s'il s'agit d'utiliser le mot "miracle" au sens du droit canon. Mais, s'il s'agit de rendre compte de l'affirmation d'une vision, ces commentaires ne manquent en réalité, pas.

A dire le vrai, je me rappelle d'ailleurs des réflexions de mon oncle (ou de mon père) dans les années 70 (un père supérieur mariste) sur la fin de Pie XII qui indiquaient l'inquiétude de son entourage (et de son successeur) à la fin de sa vie, lié à l'utilisation de ses déclarations sur ses visions.

La très bonne émission dont voici le lien http://www.youtube.com/watch?v=u3PR1_vb4To&NR=1 (le passage sur le soleil est à 6 minutes 41 mais tout vaut d'être vu, contextualise avec beaucoup de tact mais une certaine acuité et avec des documents utiles (ainsi la couverture de la domenica del corriere de 1951 déjà citée) l'utilisation de l'image de ce pape en fin de pontificat. Il me semble difficile de passer sous silence cet aspect de sa personnalité ou de sa présentation dans ces années là. Certes, l'utilisation de ces faits (leur commentaire) peut être tiré dans un sens ou l'autre (et les plus fort soutiens de sa canonisations ne manquent pas d'en user, il suffit de taper "miracle du soleil Pie XII 1950" sur google pour s'en assurer.

J'attends bien cordialement la poursuite de notre échange.--P-Yves Schanen (d) 6 janvier 2010 à 20:12 (CET) ::

Je ne suis pas un spécialiste de Pie XII. Si vraiment un historien sérieux a enquêté sur cet aspect de son pontificat, et si les informations que vous avancez ont été vérifiées, alors, vous pouvez ouvrir une section sur ce point. Mais vous faites bien de signaler les risques d'interprétations excessives de part et d'autre. Il y aura d'ailleurs toujours des blogs plus ou moins illuministes pour voir des signes divins partout et google en est inévitablement témoin. Cela n'a rien d'encyclopédique. Il me semble, sur base des comptes-rendus de ses nombreuses encycliques, que Pie XII était avant tout un homme rationnel et pondéré. Cela ne l'empêche pas d'avoir eu, aussi, des visions. Mais s'il en a peu ou pas parlé, c'est que celles-ci n'étaient pas non plus essentielles. Il faut aussi se méfier des bruits de couloirs du Vatican. Le rôle des papes a toujours été propice à la création de rumeurs, y compris dans des cercles proches. D'où l'importance de se fonder sur une enquête sérieuse. D'autant plus que sur Wikipédia toute mention de faits mystiques peut-être perçue par certains comme du folklore, par d'autres comme une façon de faire passer une personne pour irrationnelle, par d'autres encore comme une tentative de prouver à tous l'existence de Dieu, d'où controverse de neutralité etc. Quelque soit l'information donnée il faut donc qu'elle soit bien sourcée et surtout replacée dans un contexte qui en explique les limites et la signification. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 janvier 2010 à 18:41 (CET)[répondre]

Merci. J'ai rédigé un court paragraphe sur la fin du pontificat, sourcé pour le miracle, dans l'esprit, globalement, du documentaire de la Rai. Sa rédaction est neutre (et permet toutes les interprétations des polémistes ordinaires sans en encourager aucune!)

Hmm, ce documentaire de la RAI n'a rien à voir avec une biographie ou une enquête sérieuse. Avis détaillé donné sur la page de discussion de l'article, c'est plus simple. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 janvier 2010 à 18:56 (CET)[répondre]

Largement exagéré dans son montage et dans ses commentaires, (en particulier, c'est vrai, l'image du soi disant égarement devant la foule, qui semble lié à un envol d'oiseau à cause du bruit de la foule). Mais, d'une part, il montre les images, et d'autre part, il dit entre les lignes deux points souvent sous entendus dans les biographies que je commence à consulter: 1) après 1954, le pape n'a pas seulement des problèmes de santé, mais aussi des absences. 2) son attitude médiatique et hieratique est maitrisée, volontairement. Cordialement.--P-Yves Schanen (d) 10 janvier 2010 à 01:50 (CET)[répondre]

Il est honnête de vous demander votre avis sur ce que j'en ressens comme non spécialiste, tout comme vous! La centralisation des pouvoirs disciplinaires et charismatiques sur un pape infaillible et devenu "médiatique" font peser une charge de grande activité sur le pontife qui précise, radicalise des positions (et des postures), les fige peut-être. Cette hyperactivité du pontife en 1950/51 joue dans tous les ordres: diplomatico politique, pastoral, et mystique. Avec la dégradation de l'état de santé de Pie XII et le renvoi de Montini (organisateur interface et modérateur) on assiste peut être à un contre coup: l'entourage se recentre sur les préoccupations intérieures d'un Pacelli diminué, d'où une l'impression d'enfermement dont témoignent à la fois les discours du pape en fin de pontificat, et les premières mesures de son successeur qui "ré-ouvre" la fenêtre. Ces dernières années d'un très long pontificat font toucher à l'église les limites de l'organisation vaticane héritée de la théorie du pape enfermé. Pour avoir des "remontées" des fidèles des autres courrants religieux et du monde et non seulement des "émissions" du Saint Siège, l'église renoue avec une action plus collective, pélerine, oeucuménique et universelle sous les deux pontificats suivants, et d'ailleurs sous celui de Jean Paul II.

--P-Yves Schanen (votre discussion est la bienvenue!) 8 janvier 2010 à 09:15 (CET)[répondre]

Je vous ai répondu sur la page de discussion. Vous y allez un peu fort, je trouve dans la critique. Je suis heureux de votre aide, mais dans la critique virulente et tracsh un peu moins, je ne comprend pas? Cordialement --Babouba (d) 6 janvier 2010 à 10:28 (CET)[répondre]

De fait, les explications détaillées sont bien sur cette page Discussion:Thérèse de Lisieux/Article de qualité#Problèmes concernant les Sources. Où chacun pourra constater qu'il n'y a rien de "trasch" mais juste des observations argumentées sur la qualité ou non de certaines sources. N'y voyez aucune attaque personnelle, Babouba, mais simplement le désir d'améliorer cet article, qui le mérite, avec des sources fiables. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 14:05 (CET)[répondre]

Je conçois que ça vous embête,mais c'est un fait :la sainte s'est livrée au moins une fois à la coprophagie. On vous fournit la référence et,quelques heures après,vous censurez ;c'est minable.Paul Hignac (d) 9 janvier 2010 à 23:24 (CET) PH[répondre]

Merci pour le minable... Ceci dit, j'aurai dû justifier cette modification en page de discussion. En voici donc la raison : le terme coprophagie était rajouté dans le corps du texte sans précisions ni nuances. Il pouvait laisser imaginer les pires pratiques, reproduites à profusion. Votre message ci-dessus est déjà plus précis : Marguerite-Marie s'est livrée au moins une fois à la coprophagie. De fait, à ma connaissance, cela est arrivé une fois, dans sa jeunesse. On peut le mentionner, mais dans ce cas il faut remettre le fait dans son contexte, expliquer la spiritualité de l'époque, celle de Marguerite-Marie à ses débuts, le pourquoi de cette erreur, pourquoi elle ne l'a plus reproduite ensuite etc. Simplement, si on fait tout cela, vu le peu de développement actuel de l'ensemble de l'article, cette section sur la "coprophagie" va prendre une ampleur disproportionnée et deviendra le grand fait de l'article alors que ce n'est qu'un aspect secondaire de sa biographie. On sera dans le même cas de figure que ces articles sur des hommes politiques qui se transforment parfois en une succession de sections sur des scandales ponctuels et des petites phrases maladroites et ne disent plus grand chose des carrières de ces personnes et de la portée de leurs actions et décisions sur le long terme. C'est une des dérives de wikipédia de surdévelopper l'aspect scandaleux des choses au détriment de synthèses propres à une encyclopédie. Le passage actuel sur les pratiques et macérations de Marguerite-Marie, tel que je l'ai laissé, est synthétique. Si on le développe dans tous ses détails, alors il faut aussi détailler toute son enfance, sa vie spirituelle, sa vie en communauté, les apparitions reconnues par l'Eglise, leurs significations etc. C'est un travail de fond considérable, qui demande du temps et une certaine distance critique. Cela viendra peut-être plus tard. Cordialement et bonne continuation sur wikipédia.--Noel Olivier (d) 10 janvier 2010 à 09:24 (CET)[répondre]

Je vous remercie de ces justifications que vous auriez dû produire en accompagnement de votre censure et qui m'amènent à retirer le mot"minable" sans me convaincre pour autant(erreur,spiritualité-le mot me semble au moins mal choisi).MMA a d'autre part pratiqué- là encore,au moins une fois mais les lois de l'autobiographie incitent à penser que ces mortifications ne furent pas uniques- l'éméticophagie(je ne sais si le mot est correct,mon grec est bien loin).Mais enfin je renonce-pour l'instant- à réinsérer un fait pourtant à mon sens hautement signifiant.Nous en reparlerons peut-être si vous voulez bien vous donner la peine de lire -de relire ?-cesMémoires ou du moins les passages concernésdans leur contexte.Salutations.Paul Hignac (d) 10 janvier 2010 à 19:12 (CET)[répondre]

De relire ses mémoires, ainsi que sa correspondance. Mais je préfère m'appuyer sur des ouvrages analysant ses écrits que sur ses écrits eux-mêmes. C'est important d'avoir du recul pour trois raisons qui se recoupent. Premièrement, la spiritualité du 17e est, sur certains points, difficile à saisir aujourd'hui. Le désir de (trop) bien faire a conduit parfois à des excès de purification et à une vision d'un Dieu essentiellement juge. Marguerite-Marie est issue de cette culture. Il faut comprendre cette culture pour comprendre ses écrits et discerner ce qui fait son originalité. (On peut toutefois noter qu'elle a aussi parlé d'une façon étonnamment moderne de la miséricorde de Dieu). Deuxièmement, Marguerite-Marie a une vocation très particulière. Se comparer à elle, penser qu'un chrétien doit suivre en tous points ce qu'elle vit serait une erreur. Ce n'est pas la voie commune. Il faut donc, à nouveau, remettre sa vie, son appel, la façon personnelle dont elle y a répondu, en perspective. Et ne pas y voir des "instructions" à l'état brut sur ce qu'il faudrait faire ou ne pas faire. Troisièmement, sa biographie est tissée de faits mystiques. Or, pour l'Eglise, une apparition, une vision sont toujours reçus dans une psychologie et une culture donnée. Cela ne veut pas dire que ce qui est dit et écrit est faux. Mais on doit l'interpréter, à la lumière de la culture et de la personnalité de celui qui vit ces phénomènes mystiques. Il y a un message que Dieu veut faire entendre, et il y a une personne humaine, par définition limitée, qui reçoit ce message avec une culture qui lui est propre. Ainsi, quand l'Eglise reconnait des apparitions elle ne s'engage pas sur la littéralité du message (ce qui a été dit précisément, avec tels et tels mots) mais se prononce sur l'interprétation qu'on peut en donner. On peut donc lire la biographie, les écrits de Marguerite-Marie, mais il faut aussi aller plus loin si on veut essayer de la comprendre. C'est ce qu'ont fait, par exemple, le père La Colombière, le chanoine Ladame ou le père Glottin et d'autres encore. Le livre de Jean Ladame "La sainte de Paray, Marguerite-Marie", 1977, reste, pour cela, une excellente référence.--Noel Olivier (d) 10 janvier 2010 à 21:16 (CET)[répondre]

Je ne suis pas d'accord avec vous,à un double titre : d'abord vous substituez à l'énoncé des faits une grille de lecture, une mise en perspective, chrétienne bien entendu ; il faudrait, dans une encyclopédie, procéder à l'inverse, partir des faits pour ensuite renvoyer à des explications et, si l'on y tient à des justifications et mentionner en note éventuellement les ouvrages de saint Claude de la Colombière dont le journaliste Jacques Duquesne a rappelé, dans un livre récent, les sentiments humains. Ensuite le relativisme, le souci de prendre du recul, poussés à ce point sont dangereux ; c'est ainsi qu'on excuse l' Inquisition, ou les propos antisémites de Voltaire. Il n'y a jamais eu, je pense, d'obligation de se comporter bassement ou sottement. À une époque qui baigne dans la superstition, où la science balbutie, Cicéron, dans le De Diuinatione, n'en réduit pas moins à néant les prétentions de ceux qui prédisent l'avenir. J'ai donc reformulé la chose d'une façon qui devrait vous agréer davantage même si paradoxalement je tombe dans le travers que je vous reproche. Salutations.Paul Hignac (d) 17 janvier 2010 à 23:34 (CET)[répondre]

Bravo pour vos révisions sur cet article. Vous avez raison de développer chaque partie et d'entrer un peu plus dans les détails et nuances. Comme il s'agit d'un article généraliste, je craignais de le faire trop, mais finalement, c'est bien mieux ainsi. Je vais essayer de faire de même dans les sections que j'aurai le temps d'aborder. Cordialement--Noel Olivier (d) 14 janvier 2010 à 09:43 (CET)[répondre]

Merci pour vos encouragements. Je pense effectivement continuer à reprendre les paragraphes en relisant l'ouvrage de Guy Gaucher, à mon rythme (en Bourgogne, il n'y a que le raisin qui est pressé ! ). La vie de Thérèse de Lisieux est certes courte, mais en creusant un peu, on en découvre l'immense richesse spirituelle. Elle mérite d'avoir un article le plus complet possible sur WP, tant mieux si on peut atteindre l'AdQ.

Bon travail à vous aussi. Cordialement, --Patrick89 (d) 14 janvier 2010 à 21:54 (CET)[répondre]

Félicitation pour ton travail sur Thérèse de Lisieux! A mon sens l'article vaut un AdQ (quand on regarde les critères de l'AdQ celui ci correspond largement à toutes les exigences! Félicitation pour ce travail, même si je vous ai un peu abandonné au profit de JPII (je crois cela plus bénéfique dans la mesure ou cela permet un travail plus collaboratif! Cordialement --Babouba (d) 10 février 2010 à 00:18 (CET)[répondre]

Merci Babouba. C'est bien de voir que les choses avancent sur plusieurs articles du portail catholiques en même temps. Il y a tant de travail à réaliser et nous sommes finalement assez peu nombreux. Bon travail sur Jean-Paul II et Benoit XVI. Et bravo pour le choix de Weigel comme biographe de référence.--Noel Olivier (d) 10 février 2010 à 10:04 (CET)[répondre]

J'ai fait une piqûre de rappel aux votants, pour qu'il regarde de nouveau l'article. Seul hic: tu n'as pas voté pour l'article!--Babouba (d) 16 février 2010 à 15:20 (CET)[répondre]

Merci de faire le rappel. Ayant beaucoup participé à la rédaction, je manque de recul pour l'évaluer. Je vais voir ce qu'en pensent d'autres utilisateurs et je rajouterai mon vote. Au fait, je crois que tu peux, si tu le désires, poursuivre le travail de restructuration entamé sur Benoit XVI, à condition de bien intégrer les parties plus critiques déjà existantes, et d'être ouvert aux remarques ponctuelles des autres utilisateurs. Tu peux voir plusieurs avis en page de discussion de l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 16 février 2010 à 15:40 (CET)[répondre]

Félicitation pour ton travail! vraiment chapeau bas!--Babouba (d) 18 février 2010 à 11:33 (CET)[répondre]

Bravo pour le travail réalisé pour Thérèse de Lisieux ! Thérèse de Lisieux en 1895. --Patrick89 (d) 18 février 2010 à 19:11 (CET)[répondre]

C'est une belle réussite, que le délai assez court a rendu plus difficile. Mais effectivement, ça n'est pas la fin du travail : il y a encore des choses à développer, tant sur Thérèse que pour les articles détaillés. Merci pour les conseils sur "Réalisme spirituel" de V. Sion, je vais effectivement m'y plonger (je n'ai fait que le survoler). A bientôt peut-être sur un autre article.

Cordialement, --Patrick89 (d) 18 février 2010 à 19:11 (CET)[répondre]

Bonjour Noel, pourrais tu me dire quand tu penses lancer l'article pour le label Bon Article, afin que je lance (ou que tu lances la procedure). Encore merci --Babouba (d) 2 mars 2010 à 00:33 (CET)[répondre]

Salut Babouba, désolé d'avoir tardé. J'ai tout lu hier soir, sans faire de modif, sauf au début. A mon avis, c'est encore un peu prématuré pour le BA. C'est complet, bien référencé, mais il reste quelques corrections orthographiques à faire ainsi que des corrections de style (répétitions par exemple). Cela ne devrait pas prendre trop de temps. Je refairai une relecture, avec ces corrections, cette semaine. Point de vue contenu, ça me parait OK, sauf quelques passages sur sa jeunesse que je prendrai le temps de vérifier et au besoin de compléter. Tu pourrais le proposer en BA début de semaine prochaine. Toute autre relecture sera bien entendu la bienvenue. Bravo pour tout ce travail de rédaction, de sourçage et de restructuration. L'article en avait bien besoin. Cordialement.--Noel Olivier (d) 2 mars 2010 à 13:40 (CET)[répondre]

Ok, c'est en cours de vote. Merci--Babouba (d) 9 mars 2010 à 11:11 (CET)[répondre]

Je me demande si il ne faudrait pas faire deux articles : un sur l'homme avant le pontife et un sur le pontife après l'homme, dont chacun comprendrait évidemment le succédané de l'autre : en effet, en l'état, la partie sur le pontificat semble très réduite sur le fond de ce qui concerne l'Église catholique dans son entier dont l'évolution monarchiste de la papauté est partie intégrante mais seulement une partie comme le pointent nombre de spécialistes de l'ECAR. Je dois avouer que j'ai du mal quand on caricature un sujet que je connais un peu, notamment ces exaspérantes explications du marxisme de la théologie de la libération, arguments qui ont fait long feu auprès de la plupart des théologiens mais ont une solide survie dans certains milieux mal informés, ou encore la revisitation du concept d'œcuménisme à l'aune vaticane - dans un train pris en route près de 50 ans après le début - alors que c'est une grande déception, voire une cata, de l'avis de la plupart des gens impliqués dans l'idée, y compris de nombre de catholiques. Mais bon, ce n'est là que mon avis et je m'illusionne peut-être en pensant que l'on peut présenter les choses de manière détachée... Compliments, Mogador ✉ 10 mars 2010 à 20:19 (CET)[répondre]

C'est vrai que la partie biographie de l'article est assez longue. Mais pour moi, ce n'est pas un problème. Les lecteurs peuvent la sauter et aller directement à la partie pontificat. De toute façon, j'imagine mal un article sur Jean-Paul II sans parler de son pontificat, ni un article sur son pontificat sans parler de lui. a la limite, on pourrait envisager un article sur l'histoire de l'Eglise catholique, mais on reviendrait vite à une structuration par pontificat.

On peut difficilement présenter les choses de manière détachée. Je ne crois pas à "une" formulation neutre des choses. Il y a plusieurs point de vues divergents, il faut les présenter de façon honnête et sérieuse. Par exemple, dire que les papes ont pu qualifier la théologie de la libération de théorie à tendance marxiste, et donner aussi les arguments de ceux qui pensent qu'ils se trompent. Ce n'est pas, en soi, un problème de procéder ainsi. Cela peut paraître exaspérant, quand on connaît bien le sujet, de voir que l'autre point de vue est aussi représenté. Mais après tout, les lecteurs sont capables de faire le tri, si on leur présente bien les différents point de vues. Seulement, pour cela, il faut de la place et du temps. Or, la plupart des gens ne sont près à lire, grand maximum, que 2-3 pages A4 sur internet. Certains articles, parce qu'ils prêtent à controverse, sont interminables. Je ne vois qu'une solution : multiplier les articles annexes sur des sous-thèmes, en veillant bien à ce qu'ils soient très complets et nuancés. Ensuite, les résumer et les mentionner dans l'article principal. Cela pourrait réduire la longueur de celui-ci et dissuader les ajouts sans fin d'informations contradictoires. Les personnes qui trouvent que leur point de vue n'est pas assez représenté pourraient le retrouver en détail dans les articles annexes. Quand vous regardez la wikipédia anglo-saxonne certains articles sont reliés à une galaxie de petits articles qui délocalisent les foyers de débats et les sujets bouteilles à encre. Quand je vois que sur en:wikipédia Pie XII est article de qualité, avec 62 articles thématiques qui lui sont rattachés alors que nous en sommes (moi compris) encore au stade du brouillon-compilation à peine sourcé sur fr:wikipédia. Pour l'article sur Jean-Paul II, ce serait une méthode intéressante. Commencer par faire long dans des petits articles pour ensuite donner des synthèses équilibrées et réfléchies dans les sections de l'article principal. Mais cela représente beaucoup de travail. Je n'ai pas le temps de lire tout ce qui concerne ce pontificat, que j'ai pourtant suivi de près. Arriver à ce résultat nous prendrait des mois à temps complet. En réalité, et c'est un constat cruel, on manque de main d'oeuvre sur ce portail francophone du catholicisme, et pas que pour cet article. Si trente personnes pouvaient se spécialiser dans dix sections différentes puis faire dix compte-rendus précis et multi-sourcé, on pourrait bien avancer. La fin des controverse ne peut venir que de plus de culture, de connaissance et de compétence (avec un zeste de bonne foi). Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 mars 2010 à 18:01 (CET)[répondre]

Pour ma part, je ne redoute pas la longueur des articles. Cela fait quelques années que je participe à wp.fr sur des articles concernant les religions et particulièrement les christianismes; ce que je redoute (et c'est la cause de mon ras le bol), c'est le militantisme, conscient ou non. Comme je l'ai pointé sur la pdd Bon Article, ce n'est pas difficile de trouver des sources contradictoires sur une problématique ; c'est juste un état d'esprit. Je planche dans mon coin à des articles qui me tiennent à cœur et qui me prennent des mois... : c'est bien normal, si on veut faire quelque chose de potable et de neutre (à l'aune wikipédienne), cela ne s'improvise pas. Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris cette labélisation d'autant qu'il n'y a aucun critères académiques. Ça fait un peu gloriole. Je suis d'accord avec vous pour dire que la solution est toujours l'érudition... aves les yeux et les oreilles grands ouverts. Compliments. Mogador ✉ 11 mars 2010 à 18:24 (CET)[répondre]

Merci pour les contributions et les relectures. On continue à améliorer l'article; pas de débat de fond, ici, juste un problème de plan que j'ai un peu de mal à régler: j'ai fais un paragraphe sur l'encyclique summi pontificatus dans la partie sur les encycliques. La partie sur le cadre général reprenait sa partie politico diplomatique en la combinant à d'autres éléments (la situation du Vatican). Ensuite, je faisais un chapitre sur les positions prises au sujet de la pologne (la première étant aussi dans l'encyclique). Tel que vous avez reconstitué l'article en recombinant ce que je comprends très bien les deux passages sur l'encyclique pour pouvoir prendre en compte sa reception, la notion de cadre général est incomplête et le choix diplomatique de ne pas nommer les agresseurs mais de citer les agressés cas de la Pologne et aussi celui de la Finlande n'apparait plus aussi clairement? Je vais sans doute proposer une autre solution. Je poursuis la traduction intégration des versions anglaises italienne et allemande et d'éléments bibliographiques nouveaux. Je pense aussi lentement modifier l'ordre des paragraphes pour rapprocher les bilans de la guerre et les polémiques autour du vicaire? Il serait utile effectivement de renvoyer certains paragraphes en articles comme sur la WIKI EN: Bien cordialement.--P-Yves Schanen (d) 11 mars 2010 à 18:59 (CET)[répondre]

C'est tout le problème avec Pie XII et ses obligations diplomatique : il dénonce sans nommer. D'où l'importance de références sur la réception des textes dans le contexte de l'époque. Car certaines critiques implicites étaient très bien comprises dans ce contexte (par les occidentaux et les allemands) et peuvent paraître vagues aujourd'hui. Si vous intégrez des passages traduits d'autres wikipédia, attention à donner de façon précise les sources vérifiables. Pour la cohérence de l'article il faudra bien un jour que quelqu'un lise intégralement trois bonnes biographies récentes et présente les faits ainsi sourcés sections par sections, en commençant peut-être par des articles annexes. Je pensais peut-être créer un article sur Summi Pontificatus, mais il me faudra des sources présentant l'ensemble de l'encyclique et pas seulement les passages plus liés avec le début de la guerre. Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 mars 2010 à 22:31 (CET)[répondre]

Bravo pour vos dernières modifications. C'est exactement ce qui manquait à l'article. Merci. RigOLuche (d) 13 mars 2010 à 15:39 (CET)[répondre]

« Warned About Abuse, Vatican Failed to Defrock Priest », The New York Times, 24 mars 2010.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 25 mars 2010 à 08:51 (CET)[répondre]

J'ai rajouté la référence dans l'article. Toutefois, de façon générale, et comme demandé en page de discussion par plusieurs contributeurs, je préfère éviter les cas particuliers. Si on traite une à une toutes les erreurs faites dans les années 50 à 2000, on va vite transformer un article encyclopédique en accumulation de faits divers scabreux. Le cas mentionné dans l'article ci-dessus signale le laxisme de plusieurs évêques américains qui n'ont pas pris les bonnes mesures pour arrêter et sanctionner un prêtre pédophile. Ce problème, plus général, est déjà largement présenté dans l'article "abus...", surtout dans la section sur les Etats-Unis. L'article du N-Y Times évoque aussi le manque de rigueur et de réactivité de la curie romaine dans les années 90. Cet aspect des choses était déjà signalé dans l'article (analyse faite dans le John Jay report, citée dans la section sanctions ecclésiales). Je l'ai donc rajouté en illustration de ce passage. Ce cas du père Murphy, présenté par un journal il y a un jour, demande d'ailleurs a être éclairci. Le dossier était traité au niveau diocésain, il est arrivé à Rome en 1996, et le prêtre malade est mort en 1998 sans avoir été jugé par un tribunal ecclésiastique, apparemment en raison de ses problèmes de santé. De plus, d'après le père Lombardi, les autorités civiles étaient déjà averties depuis longtemps. A vérifier donc. Il y a sans doute eu un manque de rigueur, mais je préfère les études générales, ou les mises en perspectives de cas, aux effets de loupe médiatique sur des cas particuliers. Cordialement--Noel Olivier (d) 25 mars 2010 à 12:12 (CET)[répondre]

J'ai bien compris votre démarche et l'approuve tout à fait. Je me contente de vous signaler des ressources qui peuvent s'avérer utiles. Par exemple : «On assiste à une libération de la parole», entretien avec Christine Pedotti, Libération, 25 mars 2010.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 26 mars 2010 à 09:55 (CET)[répondre]

J'ajoute une tribune du directeur de Golias datée d'aujourd'hui. DocteurCosmos (d) 27 mars 2010 à 14:49 (CET)[répondre]

Personnellement, cela fait longtemps que je ne considère plus le directeur de Gollias comme une source fiable, même quand il écrit sur Rue 89. Trop d'erreurs factuelles, peu de vérifications des sources. Et cet article ne va pas changer mon opinion. L'affaire Murphy, présentée par le N-Y Times, y est présentée comme conclusive alors qu'à l'analyse, on se rend compte que lorsque le dossier était remonté à Rome en 1996, les derniers faits remontaient à 1974. Difficile de considérer comme crédible les allégations de "couverture" par J. Ratzinger de faits qui se sont produits alors qu'il n'était pas encore à la CDF et encore moins évêque. Ensuite l'article donne une citation de Doyle qui dit que les abus n'étaient pas accidentels mais systématiques. Il faudrait donc croire que c'était programmé et que "tous" les prêtres étaient impliqués. Ce n'est pas ce que disent les rapports d'enquêtes. J'imagine que cette citation a un autre sens dans son contexte d'origine. En revanche, si T. Doyle a bien averti les autorités, dès 1985, de l'ampleur des cas aux Etats-Unis, comme mentionné ailleurs, cela a sa place dans l'article. L'importance et la gravité des abus ont clairement été sous-estimés à cette époque et c'est intéressant de noter que quelqu'un avait déjà réagi au milieu des années 80. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 mars 2010 à 10:42 (CEST)[répondre]

Bonjour Noel, j'ai remis ça pour Grégoire de Nazianze et Basile de Césarée, pourrais tu donner ton avis, A bientot je l'espère, merci et félicitation pour ton travail et bonne fête de Paques--Babouba (d) 5 avril 2010 à 13:12 (CEST)[répondre]

Salut Babouba. J'essaierai de lire ces articles mais je connais vraiment mal cette époque. Je serai incapable de donner un avis sur le fond. Et j'ai, en ce moment, peu de temps, et un article compliqué à suivre et compléter. Je ferai ce que je pourrai. Bon courage en tout cas.--Noel Olivier (d) 13 avril 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Noel, et bravo pour ton article aussi impartial que courageux. À tout hasard, je te signale celui-ci, au cas où tu ne l'aurais pas utilisé (pas vérifié tes refs). Bien amicalement. Addacat (d) 13 avril 2010 à 12:11 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup. J'aime assez Isabelle de Gaulmyn, c'est une source précieuse, et précise, en effet. Je n'avais pas lu cet article. Le contenu est assez concordant avec le contenu de différentes sections existantes. Je l'ai surtout utilisé en référence d'appoint. Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 avril 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]

Bonjour pour imiter Addacat Je te signale celui -ci--Babouba (d) 24 avril 2010 à 09:33 (CEST)[répondre]

J'aimerais t'adresser des lauriers pour l'ensemble de ton travail que j'ai pu observer et dont j'ai pu bénéficier. Merci pour ton professionnalisme, la qualité de ton travail et l'ensemble de tes écrits. Encore félicitation et Bonne continuité. amicalement --Babouba (d) 23 avril 2010 à 14:32 (CEST)[répondre]

Merci, c'est trop gentil. Et encore bravo pour le label bon article pour les articles sur Grégoire de Naziance et Basile de Césarée. Bravo aussi pour la collaboration avec Mogador sur l'un d'entre eux.--Noel Olivier (d) 23 avril 2010 à 14:44 (CEST)[répondre]

Je pense en effet que l'étude canadienne portaient sur des victimes ayant vécu dans les orphelinats dits du Duplessis. C'est un point que j'essaye d'éclaircir en m'adressant aux auteurs. Je vous laisse revoir comment aborder cette question du suicide, mais au regard de l'étude canadienne, il faut penser que certaines victimes, nottament les orphelins, sont tout simplement exclues des études de références auxquelles l'article de wikipedia fait référence (méthodologiquement parlant je ne vois pas comment une statistique sur les suicides à l'âge adulte pourrait être établie, car (i) il y a prescription, (ii) les victimes ne s'expriment pas). Je pense par ailleurs, que cet aspect n'est pas complètement indifférent à l'église, qui en mettant en place des numéros d'appel, cherche à entendre les victimes et les encourager à expliquer leur problème (le Pape vient de le faire lui-même à Malte). Vous envisagez que je connaisse une personne: oui, plusieurs, elles n'ont pas subis de sévices sexuels, elles ne se sont pas suicidées, mais elles ont beaucoup souffert de ce que des religieuses dans les années 50 à Lille leur ont donné de complexes sur la sexualité. Je pense que ces aspects très anciens pourraient toutefois contribuer au débat et à la compréhension du phénomène, dès lors qu'une invitation serait donnée à des dames aujourd'hui fort agées d'expliquer de quoi il retournait (j'en ai une vague idée mais ne pourrait pas vous dire très exactement comment ces religieuses agissaient). Autrement dit, la notion d'abus sur mineur (ou de stress) pourrait s'élargir dès lors que la parolle serait donnée aux victimes. En Allemagne, il ne s'agit plus seulement que des abus sexuels, ni que de l'église, mais d'autres dimensions apparaissent. Aussi, j'insiste sur la nécessité d'une remarque sur ces lignes d'appel, par exemple en donnant la date de leur mise en place, en faisant comprendre que la vision des conséquences pourrait changer. Si j'obtiens une réponse des auteurs de l'étude canadienne sur la biographie des victimes dont les cerveaux furent analysés après suicide, je vous en ferai part. (194.95.183.252).

J'ai rajouté les n° verts en lien externe. Toutefois, wikipédia n'est pas là pour pousser à l'action ou faire de la prospective. L'encyclopédie se base sur ce qui a déjà été étudié, publié, travaillé par d'autres. Il est très probable que les affaires dévoilées récemment vont donner lieu, comme aux USA il y a 10-20 ans, à des études scientifiques approfondies, et peut-être à des enquête de grande envergure (comme par ex. le J-J report aux Usa). Mais nous ne pouvons faire nous même ce travail sur wikipédia (cf. Wikipédia:Travaux inédits). Nous devons attendre qu'un spécialiste donne un avis fondé, ou qu'une (et idéalement plusieurs) études soient publiées. Il faut donc être patient. En Allemagne, Pays-Bas, Autriche... les abus se sont surtout produits dans des internats ou des institutions fermées. C'est ce que semblent indiquer les n° verts. Mais il est trop tôt pour faire une analyse précise du fonctionnement de ces institutions et de leur impact sur le taux de suicide, ou de stress, des personnes qui y sont passées. Si on ne peut évidemment recueillir de témoignages post-mortem, on peut cependant observer la propension à avoir des idées suicidaires chez les personnes concernées qui sont encore vivantes. Des questionnaires et des échelles existent. Ce serait déjà un bon indicateur. A mon avis, on n'a pas fini d'étudier l'influence de ces internats des années 50-70, sur les individus, leurs psychologies et leurs relations à l'Eglise. Mais à nouveau, c'est un travail qu'il faut laisser aux scientifiques. Nous pourrons ensuite y faire référence. Cordialement.--Noel Olivier (d) 26 avril 2010 à 12:46 (CEST)[répondre]

Le "grand penseur" n'a pas cru qu'à Nostradamus, hélas. Il croyait aussi à l'existence des "sorcières", entre autres. Visiblement, il a écrit un bon livre, c'est toujours cela. Il fait un peu penser à Michel Chasles, avec sa brillante collection... Et bravo pour tes articles. Celui sur les abus sexuels etc. est fort apprécié pour son courage, son sourçage et sa probité intellectuelle. Addacat (d) 2 mai 2010 à 21:32 (CEST)[répondre]

Bonjour Noel, j'espère que tu vas bien, j'aimerais de demander une petite relecture ou avis avant un possible passage en label BA. Dis moi si tu as le temps --Babouba Envie de me répondre ? 16 mai 2010 à 23:14 (CEST)[répondre]

Pour Charles de Foucauld j'imagine. Ok, je ferai une relecture cette semaine. Mais comme je n'ai pas lu de livre sur lui, je ne pourrai pas vraiment donner un avis sur le fond. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 mai 2010 à 12:19 (CEST)[répondre]

Top j'ai quasiment fini (peut être le dernier paragraphe sur la postérité de la perception de Charles de Foucauld et à développer (et sourcer), mais sinon si tu peux relire et changer le style un peu difficile de mon article se serait top (je suis sur Charles de Foucauld depuis début Avril non stop. J'ai beaucoup de sources, j'espère que ca te plaira (JPII l'assimile en partie à Thérèse de Lisieux). En attendant bon week end et bonne fete de la pentecote --Babouba Envie de me répondre ? 22 mai 2010 à 00:24 (CEST)[répondre]

Salut Babouba. J'ai pris du retard sur Rudolf Vrba que je voulais terminer cette semaine. Et je travaillerai peut-être sur des Des hommes et des dieux (film, 2010), présenté à Cannes, qui a reçu un bon accueil et pourrait être présent au palmarès dimanche. Si je n'arrive pas à relire Charles de Foucauld ce week-end, ce sera pour mercredi au plus tard. Bonne fête de Pentecôte à toi.--Noel Olivier (d) 22 mai 2010 à 09:45 (CEST)[répondre]

Pas de soucis Noel, je proposerais au label d'ici 15 jours à mon avis (sauf si les remarques demandent plus de boulot). Merci pour ta disponibilité et à bientôt. Félicitation pour des deux articles en cours ! --Babouba Envie de me répondre ? 22 mai 2010 à 13:47 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup pour ton travail et ta disponibilité. J'espère que cela t'a appris plein de trucs sur Charles ! Bon repos (ou autre) --Babouba Envie de me répondre ? 7 juin 2010 à 09:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Noel Olivier, je voudrais juste d'informer que Charles de Foucauld et Pier Giorgio Frassati sont en cours de vote ! Si tu as le temps tu peux voter ;) --Babouba Envie de me répondre ? 15 juillet 2010 à 17:53 (CEST)[répondre]

Salut Babouba. Pour Charles, c'est fait. Pour Pier Giorgio, que j'aime beaucoup, je verrai si j'ai le temps de faire une relecture ces prochaines semaines.--Noel Olivier (d) 15 juillet 2010 à 17:58 (CEST)[répondre]

Bonjour, vous avez supprimé des bandeaux (neutralité, R3R) sur les articles Dieu, Die Aula, Oremus et pro perfidis Judaeis au motif, à chaque fois, que le Car a bloqué un des contributeurs de ces articles pour une durée déterminée : ("décision Car --> fin du conflit addacat"...). Le blocage d'un contributeur n'est, à mon sens, pas une raison suffisante pour enlever ces bandeaux, d'autant que la décision du Comité d'arbitrage n'est pas liée à un conflit sur ces articles. De plus, vous proposez, dans la foulée, la suppression de pages créées par le même contributeur (Liste d'auteurs jésuites contemporains et Liste d'auteurs dominicains contemporains) sur lesquelles il travaillait régulièrement. Trouvez-vous juste de profiter du blocage d'un contributeur pour faire unilatéralement ces modifications de bandeau et propositions de suppression ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 21 juillet 2010 à 17:01 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Effectivement, j'ai supprimé les bandeaux qui ralentissaient le fonctionnement de ces articles. Vous avez d'ailleurs oublié de mentionner que j'ai aussi fait lever la guerre d'édition sur Dieu suite à une demande officielle à un admin.

Le but est clair : sortir de ces conflits sans fin pour enfin faire avancer ces articles.

Concernant les listes, j'ai demandé la suppression de Liste de personnalités œcuméniques, Liste des inspecteurs ecclésiastiques luthériens français, Liste d'auteurs jésuites contemporains et Liste d'auteurs dominicains contemporains en prenant en compte la catégorie globale qui s'intitule Catégorie:Liste de personnes religieuses.

Si la levée des bandeaux est bien exécutée volontairement pour la poursuite du travail sur les articles (on ne peut pas laisser Dieu en guerre d'édition pendant les 4 prochains mois, vous en conviendrez), la suppression des listes est indépendante de l'exclusion temporaire d'Addacat. Je demande d'ailleurs dans le vote le maintien de la catégorie, il s'agit donc plus d'une question de forme que de fond.

Je ne pense pas qu'Addacat y verra un problème quelconque, mais elle sera en droit de reprendre les discussions de neutralité et de refaire des guerres d'édition si besoin (espérons toutefois qu'ils trouveront des terrains d'entente.

En espérant que ces explications lèveront vos doutes sur mes démarches. Lebrouillard ^{demander audience} 21 juillet 2010 à 17:40 (CEST)[répondre]

Charles de Foucauld a été reconnu article de qualité, Merci pour ton vote Babouba Envie de me répondre ? 22 juillet 2010 à 23:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Noel Olivier, comment vas tu? J'espère que tout se passe bien pour toi, ca fait longtemps que j'ai pas de nouvelles (tu bosses sur quoi?)! Je t'écris pour te demander une pré relecture et un avis pour John Henry Newman, que j'essaye de finir au plus vite pour obtenir le label avant... mi septembre ! N'hésite pas à faire des corrections et me donner ton avis (j'avoue que je commence à caler, car le p'tit Newman, c'est parfois du costaud ! Wikicalement (et amicalement?) votre --Babouba Envie de me répondre ? 29 juillet 2010 à 21:47 (CEST)[répondre]

PS: Pier Giorgio Frassati est devenu un Bon Article si t'es pas au courant !

Bravo pour Pier Giorgio ! Et refaire l'article sur Newman est une bonne idée en cette période. Je m'y collerai peut-être mais je ne promets rien. J'ai pas mal de boulot en ce moment (tant mieux !), avec des horaires variables et je ne peux contribuer sur wikipédia que par saccades. Difficile dans ces conditions de faire ce travail suivi qu'est une relecture, avec corrections, d'un article entier. Et si j'ai plus de temps (à partir de fin août), il est possible que je travaille en priorité à des articles que j'ai en tête depuis un moment et qu'il me tarde d'entamer. Wait and see. En espérant que tu trouves des relecteurs d'ici là...--Noel Olivier (d) 31 juillet 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]

Merci pour ta relecture, je fais passer l'article en BA John Henry Newman dès aujourd'hui, n'hésite pas à voter ! Encore merci pour ta relecture et tes critiques ! A bientôt--Babouba Envie de me répondre ? 27 août 2010 à 10:41 (CEST)[répondre]

Je n'en suis qu'à la moitié en fait. Mais comme de toute façon les relectures peuvent se faire lors de la procédure de labelisation Adq, ce n'est pas un problème. A raison d'une section par jour en moyenne, je devrai avoir terminé d'ici 15 jours. Cordialement et merci pour la relecture des relectures. --Noel Olivier (d) 27 août 2010 à 13:17 (CEST)[répondre]

Voilà j'ai été un peu découragée par : l'absence de réponse

• Du frère du P. de Chergé
• Des trappistes d'Aiguebelle
• Des trapppistes de l'Atlas

Concernant trois mails au sujet de Tibhirine et Wikipedia ( ex copyright, renseignements inédits, horaires du Monastère) aussi cet été n'ai je pas amélioré l'article. J'aurais dû le faire cet été. J'ai créé l'article Trappe Notre-Dame-de-l'Atlas mais avec le minimum de renseignements (il aurait fallu avoir le bouquin) . Tout est encore à faire --92.102.152.153 (d) 2 septembre 2010 à 09:29 (CEST)[répondre]

Merci pour tes ajouts et corrections !!! donc voilà suite au silence des moines je n'avais rien écrit. J'ai juste cherché des liens intéressants sur le net. Je n'ai pas encore lu le bouquin « Une invicincible espérance  » je viens de le recevoir. J'ai trouvé des documents sur le lieu des Jardins de Tibhirine sur Gallica. L'idéal serait aussi d'avoir de documents comme: le plan du monastère enfin c' est moins important. Je vais essayer d'aller au Séminaire des carmes prendre des photos de sa cellule. Chercher des photos libres de droit de la Trappe....Faires les articles séparés des six autres moines...etc...jusque Noël: merci de ta participation, je compte sur elle.--92.102.152.153 (d) 2 septembre 2010 à 16:50 (CEST)[répondre]

Merci beaucoup d'avoir complété ces articles. Le film sort dans quelques jours, ces compléments d'information sont donc les bienvenus. Je peux t'aider par des relectures mais n'aurais pas le temps de me plonger dans les livres de références. Cordialement.--Noel Olivier (d) 2 septembre 2010 à 21:34 (CEST)[répondre]

J'ai à la maison LE Live qui pourait correspondre / « Les chapitres de Tibhrine » mais le problème c'est le Copyright : Toutes les oeuvrs du P. de Chergé sont sous copyright. A moi de voir ce que je peux synthétiser, ce que je puis citer, en quinze jours.--92.102.152.153 (d) 3 septembre 2010 à 11:45 (CEST)[répondre]

Ce week end je vais essayer d'aller au séminaire des carmes prendre des photos et à Saint Sulpice. J'ai de nouveau écrit à de trappistes, je vais essayer de rallonger l'article de manière conséquente, en fair un logn article et même un bon article mais à condition que tu m'aides pour la mise en forme...--92.102.152.153 (d) 3 septembre 2010 à 12:11 (CEST)[répondre]

Merci pour tout. Je ferai des relectures régulièrement. Prend ton temps et surtout veille à bien partir des sources et à les mentionner. Pour les questions de mise en forme, je vérifierai et ferai des modifications si nécessaire. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 septembre 2010 à 12:44 (CEST)[répondre]

Cher Noël, Tibhrine est un point chaud Un film sort, beaucoup de choses se disent. Est ce sans doute pour cela ( je pense que oui) mon article ne s'affiche pas sur le net mais juste les quatre premières lignes) tant mieux car je crains d'avoir violé un copyright j'ai écrit aux moines pour vérifier.--92.102.152.153 (d) 5 septembre 2010 à 02:39 (CEST)[répondre]

Pour moi, ce matin, tout s'affiche. Cela devait être un bug passager. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 septembre 2010 à 07:09 (CEST)[répondre]

Merci de verifier si tout correspond exactement à ce que tu voulais. Sois exigeant dans tes remarques : neutralité, parties à approfondir etc... Je me suis réveillée dans la nuit avec l'angoisse d'avoir violé le copyright des Ecrits du P.de Chergé et j'ai écrit de nouveau à Aiguebelle : et moi qui voulait continuer sur ma lancée : par exemple la liste des termes arabes qu'il a étudiés...Du coup j'ai trouvé une photo avec tous les horaires de la Trappe.C'est l'article Trappe Notre-Dame-de-l'Atlas uqui en s'affiche pas--92.102.152.153 (d) 5 septembre 2010 à 10:36 (CEST)[répondre]

Je ferai une relecture des deux articles dans la semaine. Avance à ton rythme et ne te mets surtout pas trop de pression. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 septembre 2010 à 14:43 (CEST)[répondre]

Peu à peu j'avance mais pour de toutes petites choses: je suis tombé malade, merci si tu peux relire les articles de temps en temps, autant pour le fond que pour la forme--92.102.152.153 (d) 6 septembre 2010 à 11:54 (CEST)[répondre]

C'est en cours. Pour la forme, j'y veille. Pour le fond, ne disposant pas des mêmes sources que toi à domicile, je ne peux tout vérifier. Bon rétablissement et bon courage.--Noel Olivier (d) 6 septembre 2010 à 11:58 (CEST)[répondre]

Il faut juste que ce soit clairement exprimé. Par exemple je viens de transformer « assassinat » en«  grâce du martyre » ce qui est le terme chrétien.

Martyr est le terme chrétien mais sur wikipédia on se doit d'être le plus factuel possible. Je vais donc restaurer assassinat. On peut toujours donner des explications sur le martyr par la suite, sachant que les moines de Tibhirine ne sont pas, officiellement, aux yeux de l'Eglise, des martyrs. Pour cela, il faudrait prouver qu'ils sont morts en raison de leur foi. Or, les circonstances de leur décès étant encore confuse, il est impossible de statuer actuellement sur cette question. Et même après l'enquête juridique, il faudra un procès en béatification pour établir qu'ils sont morts en martyr. Par ailleurs, faites attention à bien sourcer, sinon, vous allez vous exposer à ces tristes bandeaux [1], [2]... Mieux vaut écrire lentement et bien sourcer chaque passage (voire parfois chaque phrase) que de mettre beaucoup de contenu non sourcé et de devoir sans cesse tout reprendre.--Noel Olivier (d) 6 septembre 2010 à 13:22 (CEST)[répondre]

Peu à peu à peu ça avance !!! je n'ai pas fait d'article séparé, je n'ai pas la matière, mais merci pour ton avis et tes conseils dont j'ai besoin pour travailler, je compte peut-être travailler un certain temps, pour arriver à faire un « bon article » --92.102.152.153 (d) 5 septembre 2010 à 18:34 (CEST)[répondre]

Il y a une difficulté concernant cet article et je dois dire que j'hesite merci de le relire encore question neutralité, comment expliquer le Testament sans citer saint Luc, le Bon Larron?--92.102.152.153 (d) 6 septembre 2010 à 12:33 (CEST)[répondre]

C'est une interprétation du Testament de Ch. de Chergé. le problème, c'est qu'elle n'est pas sourcée. On ne peut faire un travail interprétatif personnel sur wikipédia. Mieux vaut dans ce cas laisser les lecteurs découvrir le texte du Testament, tel qu'il a été écrit par Ch de Chergé, sans ajouter de commentaires. En revanche, si vous trouvez un spécialiste de Ch. de Chergé ou du dialogue islamo-chrétien qui a une interprétation intéressante, vous pouvez l'ajouter.--Noel Olivier (d) 6 septembre 2010 à 14:31 (CEST)[répondre]

Je viens de trouver un très bel article, merveilleusement bien écrit, dont je compte citer au moins les cinq premières lignes. En attendant de synthetiser les reste. Je vais demander à son auteur le droit de citation.. J'ai donc mis « en travaux » merci de tout laisser tel quel.--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 11:22 (CEST)[répondre]

J'ai enlevé la citation parce qu'elle se trouve sur l'autre article « assassinat des trappistes » on ne va pas la mettre deux fois, en revanche j'ai cité le texte de la visite de l'émir. La description est remplacée par l'article du quotidien algérien--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 12:08 (CEST)[répondre]

Ton arrangement graphique est super!!!! ça met en relief le texte et ça change tout ! En effet, traverse des periodes d'enthousiasme et de dépression : Enthousiasme : ecrire au Père Lasausse, obtenir des photos, lire des bouquins, trouver des plans, améliorer le texts.... Dépression : je trouve le résultat vraiment nul, pas à la hauteur...--92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 15:19 (CEST)[répondre]

Ben ça y est je suis trop malade pour contribuer ce que tu peux faire c'est lire les Veilleurs de l'Atlas et continuer l'article, si tu as le temps, environ 200 pages en ligne (voir bibliographie) --92.102.152.153 (d) 7 septembre 2010 à 16:49 (CEST)[répondre]

C'est un travail bâclé j'ai été super malade cette nuit. Je compte le reprendre plus tard quand j'irais mieux Pardon d'avoir a ttendu le dernier moment pour suivre ton conseil de faire cet article --92.102.152.153 (d) 8 septembre 2010 à 07:58 (CEST)[répondre]

Les chapîtres de Tibhirine: le problème n'est pas seulement le droit d'auteur. La lecture de 500 pages résumant les chapitres des moines, est très difficile : en fait on est programmé pour en méditer une page par jour de même qu'il y avait un chapitre de moines par jour. On peut en survoler une vingtaine d'affilée à la rigueur mais c'est difficile. Faire une synthèse sur ce sujet et ces 500 pages (sans violer le copyright) suppose vraiment d'être en pleine forme spirituelle et intellectuelle! En revanche le texte est passionnant et c'est surtout du "jamais fait" depuis 2000 ans de christianisme: personne n'avait comme eux médité les liens entre Islam et Christianisme. Le Corpus de Tolède (Hermann le Dalmate) était juste une collection de textes . Le style des chapitres est absolument inimitable: je t'en conseille donc la lecture du texte même. Donc c'est ("peut-être") un travail à faire mais jusqu'à Noël prochain. D'ailleurs pour les photos c'est pareil : le séminaire des carmes il n'y avait personne la semaine dernière, peutêtre la rentrée est, elle, en octobre--92.102.152.153 (d) 8 septembre 2010 à 09:21 (CEST)[répondre]

J'ai envoyé l'article aux moines d'Aiguebelle pour qu'ils le relisent. Ils ont l'air content mais c'est encore à vérifier.--92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 00:49 (CEST)[répondre]

J'ai supprimé un long copié-collé du discours de Jean Marie Rouart à l'Académie Française qui illustrait bien l'article à cause du droit t d'auteur  : Pas sûr que ce soit du domaine public et c'est effectivement à vérifier. En revanche certaines parties de l'article sont désormais de mon cru, et ne sont pas forcement bonnes, ni bien rédigées, ni surtout conformes à ce que les trappistes auraient aimé qu'un dise, (Je pense à "Sous le Signe de Marie" , à laisser ou pas?) . sauf celles qui sont sourcées directement du livre "une invincible espérance". ...Le mieux est pour moi de continuer à le lire et de l'annoter. Et , comme je suis tombé malade je n'ai pas une vue nette de l'ensemble je ne peux que vous demander pardon en attendant d'aller mieux . Une grosse bourde ( theologique, ou autre) vis à vis des musulmans ou des catholiques serait embêtante  : par exemple faut il répéter que pour les catholiques, Marie est l'Immaculée Conception ? Ce sont les même noms mais pas la même realité. J'ai une tendance inquiète à associer la gravité de ma maladie avec la "nullité de l'article" (si je suis malade = c'est forcément que quelque chose est mal fait ...) alors qu'il n'y a pas forcément de rapport de cause à effet et peut être aucun  : les moines d'Aigubelle ont eux trouvé l'article presque "très complet" et j'ai obtenu des féliciations.--92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 06:42 (CEST)[répondre]

Je verrai cela en détail plus tard. Mais faites vraiment attention à ne pas transformer cet article sur la Trappe de l'Atlas en dissertation sur toute la vie monastique, la charité et le dialogue interreligieux. Il faut se concentrer sur le sujet et, pour les grands thèmes, renvoyer aux articles plus détaillés existant sur wikipédia. Attention aussi au travail interprétatif. J'ai du mal à distinguer les passages sourcés des passages qui ressemblent plus à une interprétation personnelle. Essayez de toujours sourcer et avec des livres ou articles traitant de Tibhirine. Enfin, l'article devient très long pour le sujet. Un article trop long est très rarement lu intégralement et le travail réalisé ne sert plus à grand chose. Mieux vaut vérifier et aller vers la concision que d'ajouter sans cesse des passages. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 septembre 2010 à 07:54 (CEST)[répondre]

C'est exactement ce que je me dis : long ce ne sera pas lu, hors sujet c'est ennuyeux, peu sourcé c'est inintéressant. D'un autre côté les mêmes choses ont été dites cent fois, il faut aller plus loin et être plus exigeant. Je vais faire un article ébauche séparé « Marie dans le Coran  » oui mais alors comment commenter la PAIX? Dans « Une invincible Esperance » on trouve en dernier chapitre un passage très intéressant sur la Nuit de Noel, ecrit quelques jours avant l'enlèvement des moines, lorsque le Cheikh arrive au monsatère . --92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 08:40 (CEST)[répondre]

Une section sur Marie vue par l'Islam existe déjà dans Marie (mère de Jésus). Dans l'article sur la Trappe, j'ai revu la section sur Marie en la réduisant. Il faut éviter toutes ces assosciations d'idées (Le groupe "Signe de la paix", la venue du prince de la paix, la volonté de paix du père Christian) et la juxtaposition de citations du Coran et de la Bible. La comparaison entre les deux est un sujet difficile, épineux, même pour les spécialistes. Il ne faut certainement pas s'y lancer à la légère... D'autant plus que ce n'est pas l'objet de l'article. Si les lecteurs veulent creuser les écrits de Ch. de Chergé, ils peuvent se les procurer. Concernant la volonté de paix des moines, elle apparaît assez clairement dans l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 septembre 2010 à 10:43 (CEST)[répondre]

Je suis toujours très très malade : je dois renoncer à poursuivre pour le moment car je n'y vois pas clair du tout. C'est peut être pas très grave laissons le pour le moment? --92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 11:13 (CEST)[répondre]

Je suis très embêtée de vous dire que je suis beaucoup trop malade pour avoir fait (pu faire) un travail digne d'intérêt, je le sens bien au fond de moi et c'est d'autant plus pénible à vivre que le sujet me passionne on voudrait faire un bon, un excellent document et puis, voilà.... Peut être aurais je dû m'abstenir de le faire. J'ai rajouté un bandeau en travaux d'ailleurs lorsque je cherche le site trappe Notre Dame de l'atlas il s'affiche tout autre chose sur mon écran: une Ebauche de trois lignes : je dois pour entrer sur l'article aller à "historique" puis "modifier ". et vous? --92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 14:18 (CEST)[répondre]

J'ai essayé de répondre à ta question et je n'y parviens pas :Je suis pas né " là bas " sans doute pour pouvoir en parler .C'etait un sujet qui lui tenait très à coeur et sur le net c'est difficile d'en parler en sa place Le mieux est que tu achète le livre "une invincible espérance"  : il n'est pas bien cher 14 euros. A Fatima Marie s'est présentée comme Mère de Tous les Hommes (cest très clair) dénonçant le communisme comme source de guerre et non l(islam. et ce qui est écrit autour de Notre Dame d'Afrique : priez pour nous et pour les musulmans. J'ai mis en note "Marie dans le Coran" comme ça c'est plus court. SI quelque chose te dérange dans l'article tu fais le ménage.--92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 14:46 (CEST)[répondre]

Je viens de trouve ce texte monastique qui peut t'intéresser . J'ai penser le rajouter puis j'y ai renoncé :« Ainsi tu accorderas les mêmes bienfaits, les mêmes honneurs à l'infidèle, à l'assassin, d'autant plus que lui aussi est un frère pour toi, puisqu'il participe à l'unique nature humaine. Voici, mon fils, un commandement que je te donne : que la miséricorde l'emporte toujours dans ta balance, jusqu'au moment où tu sentiras en toi la miséricorde que Dieu éprouve envers le monde............. » ( Isaac Le Syrien , (7ème siècle), moine près de Mossoul)

La suite ici [3]92.102.152.153 (d) 9 septembre 2010 à 15:04 (CEST)[répondre]

J'ai nettement écourté le passage « Amour fraternel »  : ce n'est pas à nous de résumer le dialogue interreligieux des chapitres de Tibhirine. Bien sûr cela me semble un « alpha » et un « omega », 1975-1996 mais on ne peux pas nous, tout mettre et commenter « de nous même  » ce serait ridicule. Les gens comprendront d'eux même. Le reste te satisfait il? Moi pas encore.... --92.102.152.153 (d) 10 septembre 2010 à 15:06 (CEST)[répondre]

Bonjour, ma page de discussion n'est vraiment pas celle de l'article Trappe Notre-Dame-de-l'Atlas... Aussi, j'ai transféré sur celle-ci votre dernier message. Je vous invite vraiment à écrire vos commentaires et questions, autant que possible, sur la page de discussion de l'article. Par ailleurs, ne jugez pas trop durement votre travail. Du point de vue du contenu, il y a vraiment des choses intéressantes. Les lecteurs qui veulent en savoir plus sur les moines peuvent y découvrir l'histoire du monastère, son actualité, les biographies des moines, les horaires du monastère... Toutes choses que l'on ne trouve pas en détail sur d'autres articles. Merci et bon courage.--Noel Olivier (d) 10 septembre 2010 à 15:15 (CEST)[répondre]

Cela ne fait aucun doute que je suis malade et hors d'état de participer à cet article, je sens profondément que ce n'est pas de mon ressort, sauf peut être l'histoire de l'Abbaye de l'Atlas proprement dite, si je trouve le bouquin. On peut risquer de se tromper sur certaines choses : par exemple Christophe avait semble-t-il une foi catholique traditionnelle c'est plutôt le P. de Chergé qui s'interessait au dialogue interreligieux. Il faudrait aussi essayer de trouver des détails sur les autres moines et une carte serait bienvenue .Je dois essayer de me déconnecter de wikipedia pendant un certain temps. Le 21 septembre j'aurais des photos car le P. Lassausse a bien voulu men promettre quelques unes

 : mais c'est vraiment tout ce que je peux faire, avec la bibliographie. Excusez moi aussi pour les innombrables mails sur votre page de discussion personnelle ( je viens de la relire) qui ne fait que confirmer ce problème : peut-être pourriez vous tous les archiver sur une autre page (par exemple la page de discussion de l'article) ou les masquer (hum...) Merci beaucoup !... --92.102.152.153 (d) 15 septembre 2010 à 16:10 (CEST)[répondre]

Bonjour, apparemment on est sur le même article en même temps. J'ai encore des photos de la chapelle de Midelt et du monastère de Tibhirine a télécharger sur Commons. Après je vous laisse faire l'illustration puisque vous y êtes. A bientôt.--Ps2613 (d) 17 septembre 2010 à 11:54 (CEST)[répondre]

Merci pour toutes ces photos et bonne continuation. Cordialement--Noel Olivier (d) 17 septembre 2010 à 12:36 (CEST)[répondre]

J'ai crée une catégorie "Monks of Tibhirine" mais je ne suis pas très dégourdi avec le fonctionnement de Commons et je ne sais ni comment faire apparaître le titre en français, ni pourquoi ces images n'apparaissent pas quand on fait une recherche d'image sur Commons avec "Tibhirine". Je suppose qu'un autre utilisateur arrangera tout ça. Les images se trouvent ici. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 17 septembre 2010 à 12:53 (CEST)[répondre]

Finalement je n'ai pas pu résister au plaisir d'aller ajouter moi-même les photos. Surtout ou vous modifiez, déplacez ou supprimez comme bon vous semble. La mise en page n'est pas très satisfaisante, mais je suppose que le texte est va encore être assez largement modifié. Bonne continuation.--Ps2613 (d) 17 septembre 2010 à 14:53 (CEST)[répondre]

Je vais un tout petit petit peu mieux, j'ai commencé le livre de John Kiser, riche en tout petits détails qui ont leur importance : oliveraie, porterie, hôtellerie (nombre d'hôte et qualités) , miels etc....--92.102.152.153 (d) 18 septembre 2010 à 18:39 (CEST)[répondre]

Bonjour, désolée, je ne pensais pas à mal, je voulais simplement faire du ménage sur des articles de films. J'efface très souvent des paragraphes lorsque je vois qu'ils ont été écrits depuis longtemps et qu'il n'y a toujours pas de sources. Je le fais généralement sur des articles de films parce que c'est là qu'on peut voir beaucoup plus d'analyses personnelles. --Guil2027 (d) 19 septembre 2010 à 13:38 (CEST)[répondre]

Merci de votre réponse. La rédaction de ce passage, sans être parfaite, dénotait tout de même d'une bonne connaissance de l'histoire du film. J'ai un peu corrigé ce qui manquait de mesure. Par la suite, il faudra que l'ensemble de l'article soit sourcé bien sûr.--Noel Olivier (d) 19 septembre 2010 à 13:54 (CEST)[répondre]

Bonjour, votre ajout sur la liturgie de la fête de sainte Thérèse est intéressant, mais je vois que vous prenez comme source un missel datant d'avant sa proclamation comme docteur de l'Eglise. Les prières et les textes sont-ils inchangés ? Merci, cordialement, Kertraon (d) 1 octobre 2010 à 18:20 (CEST)[répondre]

A ma connaissance, les textes (mémoire obligatoire) sont bien ceux-ci. Il faut peut-être ajouter Romains 8, 14-17 en première lecture (alternative à la lecture d'Isaïe). Je n'en sais pas plus sur d'autres lectures suite au doctorat. C'est à vérifier (et à compléter). Cordialement.--Noel Olivier (d) 1 octobre 2010 à 18:55 (CEST)[répondre]

Confirmation de romains 8, 14-17 sur clerus [4] et d'autres textes liturgiques (Is 66,10-14 Ps 103,1-18 1Jn 4,7-16 Mt 11,25-30). Il semble bien, d'après ce blog, que ces textes ont été proposés après le doctorat [5] mais j'aimerai en être certain. Si vous avez plus d'informations...--Noel Olivier (d) 1 octobre 2010 à 19:13 (CEST)[répondre]

Merci pour votre attention bien sympathique. C'est vrai que ce travail en commun fut très intéressant. D'ailleurs, il reste des choses à faire (développer Histoire d'une âme, créer un article détaillé sur la théologie de la petite voie, ...). Mais malheureusement, je manque actuellement de temps (je suis rattrapé par la "vraie vie" ...). En tout cas, j'espère avoir le plaisir de travailler à nouveau avec vous. Bien cordialement --Patrick89 (d) 1 octobre 2010 à 18:58 (CEST)[répondre]

Vous avez bien fait de corriger. Cela va dans le sens que j'avais tenté (maladroitement...) de faire. Je trouvais anormal que le paragraphe d'ouverture de l'article ne donne qu'une liste d'acteurs, sans même un mot sur le contenu du film. Merci. --Zerged (d) 4 octobre 2010 à 23:38 (CEST)[répondre]

Cher Noël Olivier ! Je suis partie quinze jours en Bretagne patrie de Saint Ké-Collédoc, et n'ai pas continué l'article  : j'ose à peine suggérer que vous puissez le faire. J'ai enfin acheté le livre de John Kiser, mais je suis malade, et je peux à peine le lire. Je ne peux pas contribuer comme ça c'est pas possible. Le plan de l'article est probablement totalement insatisfaisant et le contenu aussi, vide de sens hormi le premier paragraphe, j'en suis certaine. Je n'ai jamais été en Algérie (patrie maternelle) et je n'arrive pas à faire cet article, il n'y a pas de doute là-dessus. C'est vraiment complètement différent de la biographie de Dom Jean-Baptiste Chautard, grand chocolatier devant l'éternel ( voilà qui était dans mes cordes) ... Puisque vous m'en aviez parlé, j'aurais du y arriver? Je vais essayer de bosser jusque Noël, en prenant des notes, lire d'autres articles et ouvrages mais sans rien taper. Puis je rajouterai les notes prises et je vous contacterai pour une relecture, si j'ai la santé pour le faire, ce qui n'est vraiment pas certain. Peut-être vaudrait-il mieux que vous le fassiez, si vous aviez le temps .... Les photos changent tout, elles sont chouettes ....--92.102.152.153 (d) 8 octobre 2010 à 08:35 (CEST)[répondre]

Bonjour, je suis heureux que vous ayez pu un peu changer d'horizon. Ne jugez pas trop durement l'article. Vous l'avez bien fait avancer. Et il donne, à mon avis, la plupart des infos complémentaires que les gens attendent après avoir vu le film. De toute façon, si c'est trop long, ils ne liront pas. Et s'ils veulent creuser, ils peuvent aussi acheter des bouquins. Wikipédia n'est pas là pour avoir réponse à tout de façon détaillée. Je pourrai aussi y travailler mais, en ce moment, je suis un peu pris du côté des relations entre judaïsme et christianisme, sujet qui, comme vous vous en doutez, n'est pas simple et me demande pas mal de lectures et relectures.--Noel Olivier (d) 8 octobre 2010 à 09:55 (CEST)[répondre]

Bonjour Vous avez ajouté à une de mes contributions récentes sur le film "Des hommes et des Dieux" une demande de référence. Mais que voulez-vous dire ? J'ai vu le film, j'ai reconnu ce tableau, et j'ai cru utile de signaler cette séquence, qui dure longtemps dans le film, et qui n'est sans doute pas là par hasard. Est-ce que votre modification sous-entend qu'il faudrait, pour que cette information soir crédule, qu'une star de la critique cinématographique ou du Vatican ou un grand spécialiste de peinture ait fait cette observation avant le modeste cinéphile que je suis ? Bien à vous.Utilisateur:Antabuse

Bonjour Antabuse, les informations et idées nouvelles ajoutées dans un article doivent en effet être sourcées Wikipédia:Citez vos sources. Y compris si elles nous paraissent évidentes. Cet ajout sur cette séquence du film est assez pertinent (encore que, je n'aurais pas forcément la même interprétation, mais peu importe), mais il doit être sourcé. On ne peut, en effet, ajouter des interprétations purement personnelles sur wikipédia (cf. Wikipédia:Travaux inédits). Donc oui, il faut privilégier, dans un article de wikipédia sur un film, les critiques cinématographiques aux commentaires personnels (même si ces derniers sont intéressants). Cela peut être parfois assez frustrant, mais c'est une des règles de wikipédia. Heureusement, il arrive souvent que nos impressions et analyses de spectateurs recoupent celles des critiques. Dans ce cas, il suffit de rajouter la référence qui confirme ce commentaire. Par exemple, l'évocation de la dernière cène, à la fin du film, est évidente pour beaucoup de spectateurs. Elle l'est aussi pour plusieurs critiques et c'est pourquoi je l'ai placée dans la section sur l'analyse du film dans l'article. Autre exemple : la scène de l'hélicoptère au dessus du monastère évoque pour moi une des hypothèses sur le décès des moines (bombardement du camp où se trouvait les moines par des hélicoptères de l'armée). C'est un peu comme si Xavier Beauvois, qui ne voulait pas filmer cette mort mystérieuse, l'évoquait par anticipation au coeur du film. Mais ce n'est que mon interprétation et, comme je n'en ai pas trouvé la confirmation explicite chez des critiques qualifiés, je ne l'ai pas mentionnée dans l'article...

De façon générale, je ne rajoute pas des demandes de réf sur tous les articles de films que je lis (je passerai mon temps à cela). Mais quand le contenu d'un article est sourcé d'un bout à l'autre (et c'est le cas pour celui-ci), je fais une demande de référence pour les informations nouvelles afin que l'ensemble de l'article garde le même standard, conforme aux règles de wikipédia. N'y voyez aucune mise en cause de votre regard aiguisé de cinéphile et d'amateur de tableaux de maître (passion partagée par Xavier Beauvois d'ailleurs). Disons qu'un jour ou l'autre, vous, ou quelqu'un d'autre, trouvera une référence confirmant ou affinant votre analyse et que l'article y gagnera en légitimité. Cordialement.--Noel Olivier (d) 20 octobre 2010 à 00:14 (CEST)[répondre]

Bonjour Noël , J'ai fait quelques rajouts, et modifications si tu pouvais les relire vérifier que c'est bien encyclopedique et pas anecdotique et que tu les approuve comme«  potables ». Peut être pourrait on indexer quelque carte postale sur commons. Merci--92.102.152.153 (d) 27 octobre 2010 à 13:22 (CEST)[répondre]

Il faut la renommer en Abbaye Notre Dame de Staoueli idem Trappe Notre Dame de ' l'Atlas --92.102.152.153 (d) 27 octobre 2010 à 16:02 (CEST)[répondre]

J'ai fait des têtes de chapitres mais je trouve que c'est mal présenté globalement si tu pouvais arrangner tout ça mais comment?...--92.102.152.153 (d) 27 octobre 2010 à 18:39 (CEST)[répondre]

J'ai fait un rapide survol du contenu en restructurant un peu. De nombreux passages ajoutés sont sans références, ce qui rend impossible toute vérification. Je n'ai pas le temps, surtout en ce moment, de rechercher dans le détail d'où vient chaque info et si elle correspond bien aux sources. J'ai tout de même laissé une question ici Discussion:Abbaye de Staouëli.

S'il faut un jour développer cet article, il faudra veiller à la chronologie. Ce n'est pas devenu une exploitation modèle en peu de temps... Il y a des débuts difficiles, puis un essor considérable, suivi d'une période de prospérité et d'un relatif déclin. C'est aussi pour cela que j'ai placé la partie descriptive sur le monastère après la section sur le développement de l'exploitation, qui les a beaucoup occupé les premières années. Le rayonnement sur la région lors de la phase de prospérité serait aussi intéressant à présenter. De même que les circonstances politiques de leur installation là-bas en 1843. J'aurai aimé en faire plus, mais c'est impossible aujourd'hui. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 octobre 2010 à 15:58 (CEST)[répondre]

Bonjour Noël, J'arrive pas à activer l'image de la boîte en haut à droite comment faire?. Je suis super malade et je fais ça pour me changer les idées et j'ai du mal à avoir une vue synthétique... mais j'ai un peu de mal  : comment-tu trouves le résultat? J'ai sourcé le plus possible le texte : une erreur de copie comme d'orthographe est toujours possible (par exemple j'avais mis 150 ruches au lieu de 400, nombre de la Trappe Bugeaud et non des moines, idem le forage de puits et puis la statue de la basilique nd d'Afrique n'est pas celle de la Trappe comme je l'ai lu mais une autre) mais j'ai pas mal relu les sources. Je vais demander des photos au site AFN --j'ai pris ta page de discussion pour une grande page de discussion trappiste, tu peux archiver mes mails... 92.102.152.153 (d) 3 novembre 2010 à 19:21 (CET)[répondre]

Bonjour, Noel Olivier,

La page Discussion:Henri Ronce ^{(page supprimée)} que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Hercule avec le commentaire : « Page de discussion orpheline ».

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (d) 14 décembre 2010 à 22:32 (CET)[répondre]

Pour Orgueil et Préjugés il y a le choix, mais sur les quatre que j'ai lues, ma préférence va à celle qui est sortie récemment en GF par Laurent Bury, car c'est la plus pétillante, et ensuite à celle de Pierre Goubert en Folio, qui est très fidèle, mais plus sage et un peu lourde. Les traductions plus anciennes, même celle de la Pléiade, contiennent des approximations ou pire, ne sont pas intégrales (dans celle sortie en 18/18, traduction Leconte et Pressoir, il manque 1/5 du texte original environ !).
Pour Raison et Sentiments, c'est plus difficile, aucune ne dépassant du lot ; celle de La Pléiade/Folio (Goubert, titrée Le Cœur et la Raison) me semble la plus fidèle, mais celle de 10/18 (Jean Privat) n'est pas trop mal non plus. Bonne lecture ! --Eymery (d) 17 décembre 2010 à 14:45 (CET)[répondre]

Sauf qu'il me semble bien que c'est la traduction de 10/18 qui fait s'évanouir Marianne (au lieu de fell back in hysterics dans le vrai texte) ! Une héroïne de Jane Austen qui s'évanouit, alors que JA se moquait tant de la propension des romancières de son époque à faire tomber leurs héroïnes en pâmoison à tout bout de champ !
J'ai personnellement mis longtemps à m'en remettre (= j'ai longtemps négligé S&S à cause de ça) , et ça m'a guéri des traductions françaises de Jane Austen, tant c'est une trahison de l'esprit austenien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 décembre 2010 à 20:39 (CET)[répondre]

Je me permets un caftage innocent : Azurfrog avait lu (un peu vite !) que c'était la raisonnable Elinor qui s'évanouissait, ce qui explique mieux son aversion pour l'ouvrage. Mais, si une mauvaise traduction peut déprécier un auteur, c'est un privilège pas toujours accessible que de pouvoir lire en VO. Voilà pourquoi nous soignons tant nos études des romans de JA ! --Eymery (d) 14 janvier 2011 à 10:31 (CET)[répondre]

C'est bien ce que je pense aussi. Pour avoir lu des romans d'Orwell et Hemingway en version originale, le nez plongé dans mon dictionnaire, je sais ne pas avoir un niveau suffisant pour que ces lectures restent un plaisir et pas seulement un apprentissage. Je lis en ce moment Orgueil et Préjugés (éd. Française, GF) et cela me convient très bien. C'est étonnant de voir la similarité entre la série télévisée et le livre. D'habitude, les adaptations s'éloignent bien plus de l'original. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 janvier 2011 à 10:40 (CET)[répondre]

Pour tout vous avouer, c'est cette série qui m'a « révélé » Jane Austen et donné envie de la lire (et relire) en VO. Malgré quelques imperfections, c'est une adaptation re-mar-qua-ble. La dernière de Sense and Sensibility n'est pas mal, mais n'atteint pas sa qualité.--Eymery (d) 14 janvier 2011 à 11:13 (CET)[répondre]

Merci pour ton vote à mon élection au statu d'admin. J'essaierai de justifier la confiance que tu m'as accordée. Bonne soirée. — Malost ^{[Whit's yer will?]} 19 décembre 2010 à 17:52 (CET)[répondre]

Joyeux Noël Olivier, Si j'avais ton adresse email je pourrais te transmettre un message peux tu la laisser temporairement là où pas? --92.102.152.153 (d) 28 décembre 2010 à 10:14 (CET)[répondre]

Joyeux Noël 92. Pour envoyer un message, utiliser le bandeau orange en haut de la page de discussion.--Noel Olivier (d) 28 décembre 2010 à 10:35 (CET)[répondre]

Il me faudrait ton adresse email--92.102.152.153 (d) 28 décembre 2010 à 10:48 (CET)[répondre]

Vous pouvez aussi utiliser "envoyer un courriel" dans la colonne de gauche (sous l'onglet boîte à outil). Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 décembre 2010 à 11:21 (CET)[répondre]

C'est que je ne suis pas inscrite sur Wikipedia; je ne peux pas utiliser l'onglet envoyer un mail (je devais t'envoyer la crèche envoyée par les moines de la Trappe de Midelt) BONNE ANNNEE à toi--92.102.152.153 (d) 5 janvier 2011 à 15:49 (CET)[répondre]

Noel Olivier, je vous ai déjà contacté au sujet de Géo Forster. Cet homme a partcipé a un bien plus grand nombre de film que vous ayez pu croire. Achetez donc le DVD La main du diable de Maurice Tourneur et découvrez donc le dernier personnage à parler à Pierre Fresnay quand il sort de la réception avant qu'il aille rencontrer le diable. CORLIN le 28 décembre 2010

C'est vrai que cet acteur mystérieux a dû jouer dans beaucoup d'autres films. C'est aussi ce que m'avait dit Armel de Lorme. Mais sans sources, impossible de compléter l'article (et je ne vais pas acheter tous les DVD où il apparaît...). Si vous avez plus d'éléments, n'hésitez pas. Cordialement.--Noel Olivier (d) 29 décembre 2010 à 16:59 (CET)[répondre]

Bonjour,
Je me permets de contacter chaque membre s'étant inscrit au Projet Catholicisme afin qu'il donne leur souhait par rapport à un problème immédiat et récemment rencontré via ma page de discussion mais aussi vis-à-vis d'un autre plus mineur (le requiem).
1) Le premier (et le plus urgent), vous le constaterez au bas de ma page de discussion dans la section justement appelée portail catholicisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jorge_de_Burgos Souhaitant simplement "connecter" chaque article qui le mérite (à mes yeux..mais je peux me tromper) au Portail Catholicisme grâce au bandeau concerné, certains veulent absolument bloquer l'apposition du bandeau parce que le culte n'y est plus rendu. Vous avez l'argumentation agressive (bien que non vulgaire) d'un administrateur agissant en ce sens (JPS68), que vous avez normalement lue sur ma page de discussion, puis la mienne au même emplacement. C'est simple, je souhaiterais avoir l'avis de chaque membre du Projet Catholicisme sur le sujet afin de déterminer la politique à mener.
2) Le second (et moins important) concerne l'article sur le requiem:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiem En effet, normalement, le requiem ne correspond qu'au rite funéraire religieux catholique et je crois (mais là, il faudra me le confirmer ou pas) au rite anglican et peut-être au rite de certaines dénominations protestantes (sans être sûr). En revanche, cela n'a rien à voir avec les orthodoxes et les juifs. J'en appelle donc à vous afin de savoir si il faut bien reclasser ces autres catégories de rites funéraires qui ont leur noms propres (et dans ce cas-là, où?).
Merci d'avance pour vos réponses et contributions centralisées ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Catholicisme --Jorge de Burgos (d) 4 janvier 2011 à 21:35 (CET)[répondre]

Cher Noël (ou cher Olivier?), Tu trouveras dans cet article du Figaro de quoi alimenter les deux articles sur Tibhirine, il faut aussi l'indiquer en lien externe ! Amicalement, [6]--92.102.152.153 (d) 5 février 2011 à 13:02 (CET)[répondre]

Merci. C'est un beau témoignage. Je l'ai rajouté en lien externe. Il y a peut-être quelques passages qui peuvent illustrer l'article, mais pas autant qu'un ouvrage de synthèse sur l'histoire et la spiritualité des moines. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 février 2011 à 21:23 (CET)[répondre]

Merci pour ton intérêt et pour ta correction de coquille ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 février 2011 à 15:17 (CET)[répondre]

Je t'en prie, merci.--Noel Olivier (d) 11 février 2011 à 18:02 (CET)[répondre]

Bonjour. Pour mieux mettre en forme les notes de bas de page, notamment pour Qui a envie d'être aimé ?, utilise s'il te plaît les modèmes {{Article}} et {{Lien web}}. D'autre part, une section de type "Analyse" ou "Commentaire", par convention, se place après les sections "Synopsis", "Fiche technique" et "Distribution" (qui sont, dans cet ordre, les trois premières sections pour un article de film.) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 15 février 2011 à 22:20 (CET)[répondre]

Bonjour, pourquoi dis tu que la médaille pour l'évènement "courses par nations" n'est pas officielle ?Chaps the idol - blabliblo 16 février 2011 à 19:17 (CET)[répondre]

Juste histoire de me justifier : voilà ce qu'en dit le réglement "officiel" : "Pour être considéré comme événement des Championnats du Monde FIS et pour l'attribution des médailles officielles, un minimum de 8 nations devraient participer pour des compétitions d'équipe et 8 nations devraient être représentées dans les compétitions individuelles."

Il suffit de le lire dans ce lien téléchargeable, présent sur le site de la FIS.Chaps the idol - blabliblo 16 février 2011 à 19:25 (CET)[répondre]

Cher Chaps the idol, vous trouverez ma réponse en page de discussion Discussion:Anja Pärson. Cordialement.--Noel Olivier (d) 16 février 2011 à 23:23 (CET)[répondre]

Bonjour Noel Olivier, je vous écris pour vous dire que je suis en train de faire Elisabeth de la Trinité. Et comme c'est la même époque de Thérèse de Lisieux et qu'elles sont proches, je vous invite à m'aider à corriger ou rajouter des choses (j'ai un deuxième livre qui va servir de source dès que j'ai le temps de le mettre sur wikipédia). Mais si tu as le temps de jeter un coup d'oeil (ou de relecture), ça pourrait être Très top!--Babouba Envie de me répondre ? 18 février 2011 à 22:57 (CET)[répondre]

Salut Babouba, et merci pour cette proposition. Quel livre comptes-tu utiliser ? Pour ma part, si je revois l'article, je n'envisage pas de le faire sans une bio relativement récente. Je me suis un peu renseigné suite à ton message et d'après un prêtre qui a écrit sur elle, la biographie de référence est celle de Conrad De Meester (renaissance, 2006). Je l'ai chez moi mais ne l'ai pas encore lue et elle fait plus de 700 pages, ce qui me refroidit un peu... Cela m'obligerait à revoir mon programme de lecture et demanderait un travail suivi sur plusieurs semaines. En ce moment, et normalement jusqu'à fin mars, ce ne sera guère possible. Mais je vais y réfléchir. Si tu peux te baser sur ce bouquin (il peut sans doute être emprunté), ce serait bien. Bon courage en tout cas. Cordialement.--Noel Olivier (d) 20 février 2011 à 09:49 (CET)[répondre]

Merci de ta réponse ! Pour Elisabeth j'ai le deuxième livre que je vais mettre en ligne (il date de 1992) : l'intérêt est d'être moins spi dans la description d'Elisabeth, ce qui pêche encore dans l'article. Je sais qu'il y a sans doute plus récent, mais avec les deux autres sources, on peut atteindre le label BA dans un premier temps. Pour le label AdQ il faudra peut être un autre livre (encore que la majorité des livres sont surtout autour de sa spiritualité). Mais pourquoi pas. Après pour John Henry Newman, je suis pour le proposer au label, mais je suis en train de lire un livre sur la conscience et l'Eglise selon John Henry Newman, qui peut être intéressant. Je suis en train d'essayer de le mettre sur wiki Lettre au duc de Norfolk avant de faire un résumé sur la fiche bio de John Henry Newman. Voilà la raison de la non proposition, mais je pense qu'il est du niveau AdQ, dès que j'aurais fini l'article sur la lettre au duc de Norfolk et résumé sur John Henry Newman, je proposerais au label AdQ. Donc voili voilou. Pour Elisabeth je propose un label BA avant. Après j'ai un autre livre sur Jérôme de Stridon, que je proposerais au label AdQ quand la troisième source sera là. Voilà pour mon pg. N'hésite pas à me dire si tu penses qu'Elisabeth peut atteindre le BA avec les trois sources, et connaissant ton professionnalisme, n'hésite pas à jeter un coup d'oeil au cas ou... --Babouba Envie de me répondre ? 20 février 2011 à 21:23 (CET)[répondre]

Merci. Je sais, par mon expérience de quelque dix années comme animateur de sites et intervenant sur de nombreux sites et blogues que le mieux est l'ennemi du bien et que le meilleur débatteur peut être pris en grippe sur base d'agacement. Mais dans le cas en question, je ne vise surtout que le dernier intervenant, parce qu'il a, me semble-t-il dérogé à l'éthique, en général, et à l'éthique de Wikipedia, en particulier. Nous ne sommes pas ici dans un conflit d'édition, mais dans une attaque ad hominem en règle. Vous me direz si je me trompe ou si je majore indûment les choses, mais il me semble que la personne à laquelle j'ai répondu me fait un procès d'intention et cherche à me discréditer par animosité personnelle et sans amener aucune preuve sérieuse à l'appui de ses dires. Il est visible que mon opposant n'a lu ni mon CV ni les précisions que j'ai apportées au fil de la discussion, majoritairement justifiées par des liens extérieurs. Mon message à Addacat portait donc sur le point de savoir si ce type de dénigrement systématique, qui fait fi des faits et répète en boucle les mêmes accusations fausses (comme celle de me targuer d'un titre de docteur que je n'ai pas) était recevable à Wikipédia. Si donc, malgré cette mienne mise au point, vous persistez à penser (dans mon intérêt, je l'ai bien compris) que je ne dois plus me défendre, ni même apporter l'une ou l'autre précisions pour contrer des attaques déloyales, je cesserai. Mais j'aimerais que quelqu'un d'autre que moi, réponde, une fois pour toutes, à l'accusation récurrente d'auto-promotion par l'argument suivant: la naïveté même de mon initiative consistant à créer une page me concernant indique assez qu'elle ne procédait pas d'une instrumentalisation de wp; en effet, si j'étais le type d'arriviste que tente de dépeindre mon récent opposant, je n'aurais pas créé moi-même cette page, mais aurais demandé à l'une ou l'autre de mes relations 'wikipédiennes' de le faire pour moi. Quoi qu'il en soit, merci de votre conseil, de toute façon pertinent, et de la peine que vous avez prise de me répondre personnellement. Macina (d) 3 mars 2011 à 10:59 (CET)[répondre]

Je viens de découvrir la discussion sur Menahem Macina, et je voudrais y apporter quelques éléments d'information. Puis-le faire directement dans la page en question et en mon nom propre, ou est-il préférable, au vu des controverses antérieures, que je délègue ce soin à un autre utilisateur? Par ailleurs, certaines informations sur ma conversion au judaïsme (sans reniement de ma foi chrétienne originelle), peuvent heurter certains ou être assimilés à du prosélytisme déguisé. Avec Noisetier, vous êtes, sauf erreur, celui qui fait preuve de la plus grande empathie à l'égard de ma démarche. Si vous le croyez utile, je puis vous fournir certains éléments d'informations confidentiels via e-mail, au moins à titre exceptionnel. Je vous indique mon gmail (Menahem.Macina@gmail.com), pour ne pas faire mention publiquement de mon e-mail privé. Qu'en pensez-vous? A verser également au dossier, si vous le croyez utile: 1) le signalement de mon site rivtsion.org, qu'a fait, en août 2010, l'un des sites de référence les plus importants dans le domaine des relations entre chrétiens et juifs, dans la notule qu'il lui consacre; 2) la profession de ma double foi, tant dans mon premier ouvrage (p. 355 et sq.), que dans une interview, réalisée par un membre de ma première maison d'édition. Cordialement. Macina (d) 5 mars 2011 à 10:09 (CET)[répondre]

Bonsoir M. Macina. J'ai répondu directement sur la page de discussion de l'article. La question du site Riv Tsion y était déjà abordée, ainsi que celle d'éléments de biographie. C'est gentil à vous de me proposer des informations par mail, mais celles-ci ne pouvant être reçues et utilisée que si elles sont vérifiables par tous (Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Vérifiabilité), cela ne servira à rien de les indiquer par ce biais. Mieux vaut directement pointer sur la page de discussion des sources qui pourront être lues par tous. Concernant la partie biographique et le site Riv Tsion, je me suis basé, comme indiqué préalablement en page de discussion, sur les recensions de Duhaime et Remaud. Cela me semble suffisant pour cette partie de l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 mars 2011 à 22:44 (CET)[répondre]

Cher Ami. Comme vous l'avez certainement remarqué, le temps qui s'écoule n'est pas favorable à l'acceptation puisqu'en moins de quatre jours, 3 contre se sont ajoutés (dont un aujourd'hui!) et pas un seul pour. J'ai l'impression que certains irréductibles rameutent le ban et l'arrière-ban de l'opposition afin d'exclure cette page. Ce qui me navre, ce n'est pas cette perspective, mais la pauvreté et le parti pris obsessionnel des arguments. Quelqu'un va-t-il finalement clore cette discussion, quel qu'en soit le verdict final? Merci de me répondre éventuellement? Macina (d) 8 mars 2011 à 13:41 (CET)[répondre]

Comme vous l'avez certainement remarqué, la page qui m'est consacrée apparaît maintenant normalement. Merci de votre accueil, de votre soutien et de vos bons conseils. Macina (d) 9 mars 2011 à 00:40 (CET)[répondre]

Salut,

oui, c'est un photographe amateur qui fait pas mal de photos d'évènements liés au cinéma, comme les César, le festival de Cannes, etc. Je lui demande son accord pour les photos et ensuite je les uploade sur commons. Mine de rien, il y a maintenant plus de 600 photos de lui sur commons. cordialement, Jean-Jacques Georges (