Обсуждение:Азербайджанцы

Проект «Азербайджан» (уровень II, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Азербайджан»: развитая Высшая Важность статьи для проекта «Азербайджан»: высшая

Это не форум для обсуждения Азербайджанцы. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

• Архив 1
• Архив 2
• Архив 3
• Архив 4
• Архив 5

Прошу обратить внимание администраторов и посредников на редакторов в статье Азербайджанцы, которые упорно пытаются добавить в карточку статьи о самоидентификации народа [1] и добавление этнических групп [2], которые согласно АИ относятся как отдельные народы, племена, но близкими по диалекту азербайджанскому языку.

1 . Участник V.N.Ali после отмены правки пишет : возврат источника, иранские азербайджанцы основа народа по численности и истории , "тюрок" также популярное самоназвание азербайджанцев Азербайджана и Грузии, сильнее среди молодёжи

Я так и не понял , что он хотел этим мне сказать, но я хочу коллеге напомнить, что основа Азербайджанской нации и государственности зародилась в Закавказье, как нация азербайджанцы и термин азербайджанцы было образован в Азербайджане. Азербайджанцы Азербайджана не именуют себя тюрками или турками Что касается Иранских азербайджанцев, то я вам скажу так : Иранские "азербайджанцы" если не самоидентифицируют себя азербайджанским народом, и определяют себя к тюрками или турками, то какое тогда вообще отношения имеют тюрки/турки Ирана к азербайджанцам? В статье Азербайджанцы, в карточке, слово turk не уместно, этот термин я добавил в статью Азербайджанцы в Иране ибо азербайджанцы Азербайджана, которые являются основой азербайджанской нации и государства Азербайджан, не самоидентифицируются как тюрки или турки...

2 . Предлагаю распределить этнические группы азербайджанцев по соответствующим статьям, а точнее добавить в карточку Азербайджанцы в Иране , Азербайджанцы в Грузии и Азербайджанцы в Дагестане, согласно по ареалу происхождения и компактно проживающих по сей день в этих регионах.

В Азербайджане нет кочевых/полукочевых тюркоязычных племен(кроме Айрумов) или народов, и нет данных по поводу этого и азербайджанцы не делятся на племена и являются оседлым народом. Эти этнические группы компактно проживают за пределами Азербайджана, в частности в Иране, Дагестане, которые исторически привязаны к этим регионам. Добавляя в карточку или в раздел в статьи, представляется ложное представление о происхождении и об образе хозяйства сегодняшних азербайджанцев проживающих в Азербайджане.

В статье Азербайджанцы можно указать Айрумов, которые ближе к азербайджанцам по традиции , быту и хозяйству, остальные же этнографические группы сильно разнятся с азербайджанцами проживающих в Азербайджане — r4sk (обс.) 03:14, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Коллега, карапапахи, терекеме и другие, согласно АИ являются этнографическими группами азербайджанцев. Придется видимо добавить эти АИ в статью.

Почитайте хотя бы вот это. Я не знаю о чем вообще тут спорить.... Azeri 73 (обс.) 08:29, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]

Elgun.babayev, Лучше добавить "тюрк" в современное самоназвание в карточке, чем постоянно удалять такое из преамбулы:[3][4]. Понять надо, что самоназвание и название народа другими разные вещи. Сколько раз участникам приходилось убирать "азербайджанские тюрки" и "азербайджанский тюркский" из преамбулы и карточки в статьях про азербайджанцев, нередко сделанных с айпи из Азербайджана – не сосчитать, а вы говорите "не именуют себя тюрками"/"не самоидентифицируются как тюрки"... Ну ок, поскольку источник только о иранских азербайджанцах, то не настаиваю на сохранении этой информации в карточке этой статьи.

Относительно родственных народов: согласно научным данным (сравнительно-историческое языкознание) ближайщим азербайджанскому языку является туркменский, а не турецкий (https://polit.ru/article/2009/04/30/mudrak/ см. Распад туркменско-азербайджанского), поэтому такой[5] хаотичный список необходимо исправить (турки здесь не должны стоять первыми), например в алфавитном порядке перечислить, также почему бы не добавить кашкайцев?.. V.N.Ali (обс.) 17:02, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

• • А я и не отрицал, что они не этнографическая группа азербайджанцев, они ими являются, но только по языку, в остальных случаях разрыв большой, и эти группы не проживают на территории Азербайджана сегодня, и нет данных об этих племенах в официальных документах Азербайджана.. На сегодняшний день, азербайджанцы не делятся на племена, роды или субэтносы и т.п Разумнее и правильно было бы добавить эти этно-группы по статьям где они сегодня распространены и сохранили обычаи, быт и образ хозяйства. Я против того, чтобы вы добавляли в статью азербайджанцы и в карточку эти этногруппы(кроме Айрумов). Я еще раз вам хочу напомнить азербайджанцы и термин азербайджанцы сформировался в пределах сегодняшней Азербайджанской Республики и основой этноса были оседлые азербайджанцы, никакие тюркоязычные/тюркские племена не сыграли роли в образовании народа - это доказано генетикой, антропологией также самобытная традиция, оседлый образ хозяйства, танцы, кухня праздники и национальные герои — r4sk (обс.) 18:04, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Эльгюн есть АИ которые называют айрумов, шахсевенов и других именно этническими группами азербайджанцев. Да теперь они азербайджанцы и не ведут кочевой образ, но тем не менее карапапахи есть в Грузии, Турции, в Иране. Села терекеме есть в России (Дагестане). Вы просмотрите информацию, где айрумы отождествляются с шахсевенами.........В профильной статье, статья Агаева. Azeri 73 (обс.) 18:13, 4 марта 2020 (UTC)[ответить]
• Я возражаю против того, чтобы убрать упоминание об этнических группах азербайджанцев из карточки. Источники проставлены и никакого нарушения правил тут нет. Если эти попытки продолжатся, то я буду вынужден обратится к посредникам. Azeri 73 (обс.) 11:50, 5 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Все этнические группы кроме Айрумов ведут кочевой образ жизни, которые живут за пределами Азербайджана(Айрумы живут в Азербайджане). В Азербайджане живут множество народностей, которые разговаривают на азербайджанском языке и по традиции быту идентичны азербайджанцам, по вашей логике и их можно переписать как этнические группы азербайджанцев? выше я писал, что в карточку добавлять эти группы не уместно, и тем более они уже есть в разделе этническая структура, хотя и оттуда их убрать нужно и распределить по статьям " Азербайджанцы в Иране" в Дагестане и Грузии...

Также из карточки я убираю термин Turk азербайджанцы не идентифицируют себя как тюрки/турки, и согласно конституции страны именуются как азербайджанцы , не хочу повторятся в общем , выше все изложил и редактирую статьи — r4sk (обс.) 16:32, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Эльгюн вы не можете просто взять и убрать данные, что в первом что во втором случае. Данные в карточке были консенсусные и шли в статье долгое время. И ко всему прочему снабжены АИ, которые по непонятной причине другой участник убрал из карточки. А ваши действия это уже нарушения правил Википедии. Как я сказал обращение к посредникам не заставит себя ждать. Azeri 73 (обс.) 16:50, 10 марта 2020 (UTC)[ответить]

Источники я переместил в раздел "Этническая структура", а в карточке поставил переход на него. Так удобнее и читать и редактировать, чем блуждать по кладбищу сносок, терять время, путаться, спорить. Вполне могут появиться источники и с другими, - противоположными данными, которыми практичнее дополнять подробной информацией в специальном разделе, а не в преамбуле или карточке, где можно разместить переход на эти разделы. Добавляя, вы проверяете ссылки? ([6]) Откуда взята эта[7] ссылка, что её не переместить, не удалить? Не думали исправить свою ошибку в сносках? V.N.Ali (обс.) 17:02, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

Elgun.babayev, меня Azeri 73 попросил быть посредником в Вашем с ним споре. Вы согласны с этим? ~ Всеслав Чародей (обс) 09:11, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте Всеслав Чародей. Я не против того, чтобы вы участвовали в разрешении спора между Azeri 73...Коллега, я не хочу долго писать , но по пунктам распишу в чем собственно вопрос спора..

1. Упорно пытаются добавить в статью ложную информацию касательно идентификации азербайджанского народа , добавляя в карточку этноним "turk" один из редакторов , а точнее V.N.Ali хочет доказать , что основа азербайджанского этноса - это азербайджанцы Ирана, как они себя будут идентифицировать, то это также будет касаться и на азербайджанцев живущих в Азербайджане. Я выше писал, нация и термин азербайджанцы появился и были образованы в Азербайджане(Закавказье), а не на северо-западе Ирана. Я убрал этноним turk и добавил в статью Азербайджанцы в Иране

2. Спор по поводу этнографических групп азербайджанцев , тоже выше все расписал , есть раздел в статье азербайджанцы, где указаны все этнографические группы, этот вопрос уже по части этногенеза, практически все этнографические группы живут за пределами Азербайджана(кроме Айрумов их я оставил в карточке) и некоторые источники их определяют как отдельные народности и племена, которые только по языку схожи с азербайджанским, добавляя в карточку создается ложное представление о сегодняшних азербайджанцев, не складывается то, что эти этногруппы по сей день ведут кочевой образ, но азербайджанцы оседлый народ, где взаимосвязь? этногенез, генетика, быт, традиции,образ хозяйства доказывает обратное , что азербайджанцы не имеют тюркских основу происхождения...— r4sk (обс.) 16:59, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

• По моему мнению коллега пытается протолкнуть в статью собственные мысли и воззрения. Да этногенез азербайджанцев не включает только тюрков, но говорить, что азербайджанцы не имеют тюркскую основу....... Вы кажется согласны и от азербайджанцев Ирана отказаться, только потому что они именуют себя тюрками.

Терекеме, айрумы, карапапахи, шахсевены имели и имеют прямое отношение к азербайджанскому народу, они часть его. Родной язык у всех азербайджанский. Да говорят на диалектах азербайджанского языка, но что с этого? Вы слышали о губинском диалекте азербайджанского на котором говорят в Губе-Хачмазе-Дербенте и даже в речи некоторых сел Абшерона присуствует этот говор, они тоже не азербайджанцы? А шекинцы-габалинцы-огузцы-загатальцы? У них тоже ведь свой диалект.

• • Я абсолютно ничего не проталкиваю и для меня важно грамотная оформление статьи и карточки. Вы кажется и не поняли меня, речь не идет об азербайджанском диалекте в Азербайджане, а том, что вы пытаетесь протолкнуть в карточку народности и племена которые не живут в Азербайджане, а живут за пределами и они не говорят , то они азербайджанцы, сильное различие в быте, культуре образе хозяйства, традиции и т.д. Если Терекеме, карапапахи, шахсевены близки лингвистически, это не означает, что они часть азербайджанского народа. Я ничего не удалял из статьи, все этнографические группы указаны в статье в соответствующем разделе[8], можно также добавить в карточку азербайджанцы в Иране и т.д... — r4sk (обс.) 13:29, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

Многие жители запада Азербайджана могут при желании именовать себя либо терекеме либо карапапахами и так далее, а вы говорите они за заграницей живут. По вашему выходит, что весь запад Азербайджана одни кочевники. Кочевники живут в селах по вашему? И еще вы удаляете консенсусную информацию, прошу от уважаемого посредника дать этому соответствующую оценку. Azeri 73 (обс.) 17:44, 11 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Многие жители запада Азербайджана могут при желании именовать себя либо терекеме либо карапапахами пишите вы...Никогда так не именовались и не именуются если есть официальные данные то предоставьте..
• что весь запад Азербайджана одни кочевники - были бы там кочевники, наверное схожесть с этническими группами во всем была бы идентична. На западе Азербайджана живут азербайджанцы.
• И еще вы удаляете консенсусную информацию когда это был достигнут консенсус по поводу этнографических групп, можно взглянуть? — r4sk (обс.) 13:29, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега если имеются авторитетные АИ, говорящие что шахсевены с терекеме являются этнографическими группами азербайджанцев, то они должны быть в карточке. И вносил их в статью не я и информация об этом шла в статье долгое время и поэтому считалась консенсусной. И азербайджанцы не только в Азербайджане живут. А тезис о том, что все чей родной язык азербайджанский являются азербайджанцами оспариванию не подлежит. И терекеме с прочими не близки лингвинистически как вы выразились, язык на котором они говорят азербайджанский, а вот в лингвинистическом смысле близки турки, туркмены и так далее. Вы одним махом обьявляете населенные азербайджанцами-терекеме дербентские села не азербайджанскими. Подумайте об этом хорошенько, прежде чем называть терекеме не азербайджанцами. Azeri 73 (обс.) 14:21, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • И то что вы пишете про иранских азербайджанцев это вообще абсурд полный. Предлагаете значит поделить народ на две части? Значит иранские азербайджанцы это этнографическая группа кавказских азербайджанцев? Нет все таки тут нужно вмешательство посредника. То что вы пишете просто сбивает меня с толка. Подождем некоторое время, если понадобится то обращусь к другому человеку. Azeri 73 (обс.) 14:34, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

Надо добавить в этнических групп кашкайцев, хоросанских тюрков, зайдите у них в Википедию что там написано 90% об утверждении азербайджанского народа! Прошу добавит эти 2 групп Saphaar (обс.) 16:59, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

Хотелось бы разъяснения. Эта статья исключительно про азербайджанцев АР? Если так, то так и называйте и создайте отдельную статью про азербайджанцев в целом. Если нет, то почему Elgun.babayev удаляет из карточки статьи самоназвание азербайджанцев "türk"? Почти все азербайджанцы Ирана, Турции этнически именуют себя тюрками/турками, но об этом нечего не написано? Об этом говорит множество АИ (например, Ираника) и даже выступление духовного лидера Ирана перед азербайджанцами (тюрками) - "Türkdə fars kimi, farsda türk kimi iranidir, müsəlmandır,bir biriylə qardaşdır" (Тюрки, как и персы, персы, как и тюрки являются иранцами, мусульманами, братьями". "Азерилер" это сокращенное название "азербайджанлылар" и никто кроме части афшарских племен Афганистана не называет себя этим термином.

• Я уже все написал в обсуждении почему убрал из карточки[9]...не нужно политизировать статью..
• Если так, то так и называйте и создайте отдельную статью про азербайджанцев в целом скорее , с вашими АИ можно переименовать статью азербайджанцы в Иране, в статью Турки в Иране если на то пошло...
• что получается, государствообразующий народ участвовавший в становлении АР и азербайджанской нации, будет именоваться турками? может это прописано в конституции? или духовные лидер, президент и другие политики АР именуются себя тюрками? Азербайджанцы Ирана если именуют себя тюрками, это не означает, что их самоназвание будет касаться на идентификации азербайджанцев АР...поэтому и убрал из карточки и добавил в статью азербайджанцы в Иране... — r4sk (обс.) 14:07, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

с вашими АИ можно переименовать статью азербайджанцы в Иране, в статью Турки в Иране если на то пошло — нет, потому что народ называется «азербайджанцы» как минимум на русском языке. Но в каждой статье упоминается самоназвание народа, при наличии нескольких — все самоназвания народа, вне зависимости от официального статуса того или иного самоназвания. Напоминаю Вам, что Википедия основывается на вторичных академических источниках, а не личном восприятии редактора или официальной терминологии. У нас есть достаточное количество АИ, которые указывают на наличие такого самоназвания (которое, к слову древнее официально признанного), и, простите, Ваше не весть откуда взявшееся решение о том, что статья должна делать упор на политическую нацию АР в ущерб остальным частям народа, в Википедии никаким гласным или негласным правилом не поддерживается, а посему неинтересно. что получается, государствообразующий народ участвовавший в становлении АР и азербайджанской нации, будет именоваться турками — и Ваш протест тоже не к месту, тут говорят по делу, а не про то, насколько идеологически приемлимым считается участником утверждение. И да, в русском языке самоназвание türk касательно азербайджанцев переводится как «тюрок»

Итого. У нас был источник, который утверждал о наличии такого-то самоназвания. У вас есть обоснованные претензии к валидности источника и содержания? У вас есть основанные на правилах или прецедентах аргументы в пользу невнесения информации? Если нет, я возвращаю информацию ввиду элементарного отсутствия какого-либо соответствующего нормам Википедии объяснения. Отмену буду рассматривать как ДЕСТ. John Francis Templeson (обс.) 15:33, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]

В периоде Азербайджанцы назывались в СССР как Тюрки зайдите всмотрите Saphaar (обс.) 16:53, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

Самоназвание Азербайджанцев это "Azərbaycan türkü" что переводиться как Тюрок/турок Азербайджана. "Азербайджанец" же слово которым обозначается все нации Азербайджана. Талыши, Лезгины, тюрки Азербайджана, русские Азербайджана, евреи Азербайджана и так далее вместе называют себя Азербайджанцами. Ещё раз повторяю Азербайджанец это не этническая идентификация, Азербайджанец это все кто живут или же родом из Азербайджана. Elnurxanrzali (обс.) 21:42, 1 января 2021 (UTC)[ответить]

Ещё тюрки Азербайджана не называют себя азерами. Азеры это иранская нация которая потерял свою идентификацию и ассимилировался среды Азербайджанских Тюрок и называют азеры себя "Азари" что переводиться с их языка как огнепоклонник, потомки азаров это талыши и Таты которые живут сегодня с Тюрками Азербайджана. Тюрки Азербайджана это огузы которые смешались с местными аборигенами (такими как Агванцы, Азари и так далее) Elnurxanrzali (обс.) 21:49, 1 января 2021 (UTC)[ответить]

Согласен с мнением коллег, насчёт самоназвания азербайджанский тюрок. Naxçıvan Xanı (обс.) 12:52, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Elgun.babayev, Azeri 73, я внимательно прочитал ваши доводы, и вот что мне видится. Основа спора - попытка разместить в одной статье сведения о двух пересекающихся, но не идентичных группах людей - азербайджанцах как этносе и азербайджанцах как государствообразующем народе Азербайджана. Согласно авторитетным источникам (например, БРЭ), азербайджанцы проживают в нескольких странах, в основном в Иране и Азербайджане. А это означает, что во избежание нарушения правила о взвешенном изложении, в статье необходимо приводить сведения и о тех, и о других. Разумеется, если есть источники на конкретные факты. Таким образом, указывать иранские этнографические группы азербайджанцев и самоназвания иранских азербайджанцев не только не запрещено, но и необходимо. При этом, поскольку азербайджанские азербайджанцы себя словом turk не называют, считаю корректным рядом со сноской указать в комментарии, что этот этноним характерен только для территории Ирана (вот так например^{[Комм 1]}). Аналогичным способом можно отметить, в каких странах проживают субэтносы. И ещё: возможно, стоит задуматься о создании статьи "Азербайджанцы в Азербайджане", что снимет остроту спора: в обзорной статье будут сведения о народе в целом; в более узкой - сведения о части народа, проживающей на территории Республики Азербайджан и характеристиках (самоназвания, обычаи, численность и тд.), относящихся именно к ней. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:28, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Спасибо коллега за посредничество. То что вы предложили, мне представляется вполне разумным решением. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:50, 14 марта 2020 (UTC)Azeri 73 (обс.) 18:49, 14 марта 2020 (UTC).[ответить]

Azeri 73, где вы здесь увидели такое[10] решение? И главный вопрос, вы собираетесь исправлять свою ошибку в сноске, стоящей в карточке на "шахсевены"? Второе: с чего вы взяли, что "терекеменцы, карапапахи" важнейшие группы[11]? Почему добавляете как попало, а не в алфавитном порядке? Согласно статье «ШАХСЕВЕ́НЫ» https://bigenc.ru/ethnology/text/4691531 БРЭ из оценочной численности в 85 тыс. чел. (2017) в число азербайджанцев включаются около 2 тысяч, живущие на юго-вос­то­ке Азер­бай­джа­на. Согласно статье «ТУРКМЕ́НЫ» https://bigenc.ru/ethnology/text/4211260 в Большой российской энциклопедии, про­жи­ва­ют: «во­сто­ке Азер­бай­джа­на [ка­ра­па­па­хи и те­ре­ке­ме, в осн. к югу от Ку­бы (Гу­бы)]». Статья «КАРАПАПА́ХИ» https://bigenc.ru/ethnology/text/2044871 БРЭ. Статья «АЗЕРБАЙДЖА́НЦЫ» https://bigenc.ru/ethnology/text/1803512 Большой российской энциклопедии субэтнической группой азербайджанцев называет только айрумов. Считаю, что в карточке либо оставить только айрумов, либо вернуть как было до мартовских правок участника Elgun.babayev, оставив переход к разделу "этническая структура". Либо вообще оставить этот пункт в карточке пустым. V.N.Ali (обс.) 09:33, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

• Из той же БРЭ. Су­бэт­нич. груп­па А. – ай­ру­мы; к ним близ­ки жи­ву­щие в Ира­не и Аф­га­ни­ста­не аф­ша­ры, бая­ты, ка­ра­даг­цы, ка­ра­па­па­хи, па­да­ры, шах­се­ве­ны и др., тра­ди­ци­он­но ве­ду­щие ко­че­вой об­раз жиз­ни. Го­во­рят на азер­бай­джан­ском язы­ке. По шахсевенам в профильной статье указывается, что включаются в число азербайджанцев. В статье указаны и другие АИ, в том числе они неоднократно были указаны мною и в карточке, но были удалены под предлогом не имеющим к правилам Википедии никакого отношения. Azeri 73 (обс.) 12:40, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
• Вернул ту версию, которая была до правок Elgun.babayev, плюс переход. По поводу удаления АИ посреднику ранее написал. Опять же можно проставить общий комментарий по всем группам с указанием стран, где проживают эти группы. Azeri 73 (обс.) 19:45, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Убрать из статьи неуместную и оскорбляющую фразу «Живший в первой половине XIX века армянский писатель и этнограф Хачатур Абовян, описывая культуру и нравы курдов, сообщал, что сунниты называли татар (то есть азербайджанцев) и персов «одним общим позорным именем Аджам»[28].» Nazlyshka (обс.) 10:08, 30 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Кызылбаши говорят на диалекте азербайджанского языка, а так же евляется огузским племён кочевавшие из средней Азии в Иран и Азербайджан, везде можно это видеть! Прошу добавит Кызылбашей , а так же речь идёт об Афшаров и Каджаров , вид кавказцы азербайджанцев Каджарии, прошу добавит у карточку Этнических групп! Saphaar (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

Во первых общая численность Азербайджанцев уже достигла до более 50 миллионов человек, 1. Об этом сообщает Общая диаспора Азербайджана из Вашингтона 2018 года. 2. МИД Ирана сообщил 30 октября 2018 года что Азербайджанцев включае и кашкайцев , каджаров , Афшаров и хоросанских тюрков а так же шахсеванов в Иране ращито 38 миллионов человек азербайджанцев , можно зайти в ссылку МИД Ирана в 2018 год, тогда получается что в 2018 году Азербайджанцев в мире состояло более 50 миллионов человек! Прошу прощения рассматривать и записать в карточку общая численность населения! Saphaar (обс.) 17:10, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

• • Приведите, пожалуйста, ссылку на официальную информацию о численности азербайджанцев в Иране. Bogomolov.PL (обс.) 23:41, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]

https://azerbaijan.az/ru/related-information/207 Saphaar (обс.) 10:52, 3 января 2022 (UTC)[ответить]

• То есть никаких официальных данных нет, а ссылка на журнальный материал с (как там указано) "приблизительными подсчетами" как может быть расценена? У "приблизительных подсчетов" есть автор? Если да, то кто он (или они)? Мы, согласно правилу Википедии Википедия:Авторитетные источники, обязаны оценить авторитетность авторов и издания, в котором это напечатано. Ведь в этом журнале написано, что в Алжире 260 тыс. азербайджанцев, а в Индии аж 400 тысяч, а в Египте аж 850 тыс., про Россию я вообще молчу - там ведь написано, что в России 2,5 миллиона азербайджанцев (если это допустить, то население самого Азербайджана, откуда они приехали, надо уменьшить как минимум на 2 миллиона, а этого ведь никто не делает), но вот откуда в Судане 17 тыс. азербайджанцев? Этот же журнал считает, что Канада это республика, тогда как на самом деле это монархия. Bogomolov.PL (обс.) 11:40, 3 января 2022 (UTC)[ответить]

Вы абсолютно правы! Не буду спорить извините за неверные источники

Согласно официальным статистическим данным Госкомитета по работе с диаспорой , по всему миру проживает свыше 50 миллионов Азербайджанцев , в том числе без малого 10 миллионов человек на родине, в Азербайджане.

m.az.sputniknews.ru Saphaar (обс.) 10:44, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

m.az.Sputniknews.ru Saphaar (обс.) 10:45, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

TrueHist00 (обс.) 17:55, 26 ноября 2020 (UTC)== Соотношение шиитов и суннитов в Азербайджане ==[ответить] 

Процентное соотношение шиитов в Азербайджане в 90% является недостоверной статистикой. По официальной версии Аллахшукура Пашазаде соотношение примерно 65 и 35I https://report.az/dini-xeberler/allahsukur-pasazade-azerbaycanda-35-faiz-sunni-65-faiz-ise-sie/ Это же самое подтверждается другими изданиями, как Bayram Balci | Altay Goyushov: Yearbook of Muslims in Europe Online (Vol 6, 2013) (Vol 5, 2012), и Pew Research Centre https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/7/2009/10/Muslimpopulation.pdf

Считается что соотношение в настоящее время ближе к 60% и 40%, так же как и при переписи в конце 19в в Российской империи.

Исходя из этого считаю нужным исправить информацию. Спасибо

TrueHist00 (обс.) 17:55, 26 ноября 2020 (UTC)TrueHist00[ответить]

Статья про азербайджанцев в мире. Основная или большая часть их проживает в Иране и практически все они там являются шиитами. Вот отсюда и цифра 90%. Вообще мне кажется вы перепутали эту статью с другой. Azeri 73 (обс.) 18:48, 26 ноября 2020 (UTC).[ответить]

"Peuple vivant principalement en Azerbaïdjan, en Iran et en Russie (environ 17 millions au total). Divers dans leurs origines lointaines (populations caucasiennes au nord, tribus non perses au sud), ils ont été turquisés à partir du xie s. Ils parlent l'azéri."

Тут все неверно. И количество, и субстрат. Азербайджанцы - тюркизированное население Южного Кавказа и части Ирана. Удалил, как заведомую ошибку. Divot (обс.) 03:06, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Вообще считаю, что нужно избегать общих непрофильных энциклопедий при отстутствии признанного по рассматриваемому вопросу автора. Есть профильные источники, а мы чуть ли не справочники используем. John Francis Templeson (обс.) 05:00, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

А какое количество азербайджанцев? Близко неизвестно. Их версия, что около 17 миллионов.

Онлайн-переводчики переводят как "кавказские популяции на севере, неперсидские племена на юге", не то что вы написали[12]. Как понял я, что под «югом» подразумевается Азербайджан иранский, а под «севером» кавказский. V.N.Ali--15:55, 8 января 2021 (UTC)

Тогда объясните, что за "неперсидские племена на юге", которые были тюркизированы с 11 века? Divot (обс.) 11:47, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

«Лярусс» не объясняет, однако неперсидские, не персы в общем. V.N.Ali--12:51, 10 января 2021 (UTC)

Ну так это явная ошибка. Это тюркизированные персы. Во всяком случае я не встречал какого-то другого мнения в АИ. Divot (обс.) 18:33, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Именно о персах, – не видел. Весь вопрос авторитетен ли «Лярусс». Он есть и в нижней части статьи, «Словари и энциклопедии». V.N.Ali--21:52, 10 января 2021 (UTC)

Вернём, коллега, одни подумают – ошибка, другие – нет. Факт – согласно «Лярусс». V.N.Ali--10:35, 12 января 2021 (UTC)

Вообще говоря, это базовая французская энциклопедия. То что южные азербайджанцы, это тюркизированные иранцы (впрочем, к моменту тюркизации албанские племена тоже были иранизированы), общеизвестный факт. Я удивлен что в Лярусс такое написано. Divot (обс.) 10:43, 12 января 2021 (UTC)[ответить]

А я нет, не удивлён. V.N.Ali--10:45, 12 января 2021 (UTC)

Могу только приветствовать если текст с источником вернёте Вы. V.N.Ali--12:08, 14 января 2021 (UTC)

Зачем? Это же явная ошибка. Divot (обс.) 13:27, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Вы вольны так считать. Можно и существование планет считать ошибкой. ) По сути Вы спорите с «Лярусс». Более того, "tribus non perses" даже ничему не противоречит. Кто-то говорит, что азербайджанцы – суть «тюркизированные персы»? Возможно когда-нибудь они напишут по-другому, на сегодня у них такая информация. V.N.Ali--15:26, 14 января 2021 (UTC)

Энциклопедия современной Украины тоже приводит 17 млн (обновлено в 2001-м) "АЗЕРБАЙДЖА́НЦІ (самоназва: Azәrbaycanlilar) – нащадки стародавніх етносів, які мешкали на території сучасних Азербайджану та Ірану. Нині проживають також в Афганістані, Іраці, Туреччині, Німеччині, Австрії, Франції, США, Росії та ін. країнах. У світі налічується бл. 17 млн А." http://esu.com.ua/search_articles.php?id=42757 V.N.Ali--11:36, 10 января 2021 (UTC)

Divot, доброго времени. Относительно «Этногенез не означает "происхождение"», – переход к разделу "этногенез" в карточке можем не ставить... Как происхождение видите Вы? V.N.Ali--13:24, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Хазар (сле­ды влия­ния хазарского языка в го­во­рах и диа­лек­тах азербайджанского языка. Так, па­ра­диг­ма наст. вр. на -ат об­щая у чу­ваш. яз. с азерб. диа­лек­та­ми; то же мож­но ска­зать об азерб. наст.-буд. вр. на -ы/-и (в диа­лек­тах) и чу­ваш. буд. вр. на -ы, о прош. дли­тель­ном вре­ме­ни на -ат­ды/-ат­ты и т. д. Су­ще­ст­вен­ным яв­ля­ет­ся в дан­ном слу­чае не по­до­бие отд. фор­ман­тов, но бли­зость сис­тем.) https://bigenc.ru/linguistics/text/4727638 со ссылкой на источник, добавляем?.. V.N.Ali--13:24, 6 января 2021 (UTC)

• • В этногенезе различаются три аспекта: антропогенез (физическое происхождение популяции), глоттогенез (происхождение языка) и культурогенез. Антропологически генетический пул азербайджанцев, как популяции, демонстрирует происхождение от нативных популяций Южного Кавказа и Передней Азии, генетический след тюркоговорящих мигрантов из Средней Азии ничтожен. То есть с туркменами родство очень слабое, а с турками и армянами родство гораздо ближе. Еще одно - внутри азербайджанского генетического пула присутствуют старые популяции, которым тысячи лет, но которые в процессе тюркизации получили общий язык, культуру и самосознание. Аналогично среди армян есть разные популяции с генетически древней историей, но которые были арменизированы. Армяне, как и азербайджанцы, являются результатом процесса смены языка коренным населением Южного Кавказа и Передней Азии. Только эта смена языка у предков современных армян произошла на несколько тысяч лет раньше, чем это случилось с предками азербайджанцев. В любом случае тот народ, что принес армянам свой индоевропейский язык, а потом сгинул без следа, генетического сигнала в геноме армян не оставил. Аналогично со славянами - все славянские народы являются продуктом славянизации неславянского населения (зачастую разнородного генетически), при этом сам народ-носитель славянского языка, который славянизировал предков славян, сгинул без следа, оставив ничтожный генетический сигнал. Ни один из современных народов не является носителем генома того самого изначального народа-славянизатора. К чему это? К тому, что в современной науке, благодаря успехам этногеномики, доминирует концепция частой смены языка и культуры под воздействием малочисленных элит. Пример - те же венгры, которые генетически ближе всего к словенцам, однако говорят на языке, который ближе всего к хантам и манси. При этом генетического следа завоеватели (элита) кочевники-мадьяры, пришедшие с Урала, практически не оставили. То, что родство языков не есть родство кровное, демонстрируют те же тюркские народы, среди которых есть типичные европеоиды (те же турки, гагаузы, азербайджанцы) и типичные монголоиды (те же долганы, якуты, хакасы, тувинцы), а также масса переходных форм. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

К тому, что прослеживать "происхождение" можно до кроманьонцев Южной Африки. Попытка вставить в преамбулу "происхождение" от самого древнего элемента, и при этом сделать вид что собственно формирование этноса началось не после 11 века, это явный пов-пушинг - попытка ввести читателя в заблуждение. Divot (обс.) 17:21, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

• Действительно, азербайджанский этнос сформировался из целой группы старых популяций региона, которые подверглись тюркскому завоеванию и языковой и культурной "перезагрузке", что привело к сплочению этих разных групп в азербайджанский этнос с единым языком и культурой. Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 6 января 2021 (UTC)[ответить]

Благодарю, товарищи, за полезные сведения. Про тюркизацию с XI века что имеют в виду? Тюркизированное с XI века, – происхождение азербайджанцев. Кого тюркизировали? На каких языках говорили, как назывались...

Коль возражений не имеется, дополняем в карточке хазар и огузов. Так: тюрки (хазары, огузы). Арабов также добавляем. См. Мазьядиды, Кесраниды, Раввадиды, Сеид Имадеддин, Абд ар-Рашид аль-Бакуви и т. д. Большое количество поселений арабского происхождения: Арабушагы, Араббасра и т. д. http://www.alakbarli.aamh.az/index.files/201.htm В разделе «этногенез» есть также:

Среди этнографов-марксистов одну из первых попыток кратко изложить этногенез азербайджанцев на основе письменных источников, а также материалах этно- и топонимики, антропологии и этнографии, сделал А. Алекперов, научная деятельность которого пришлась на 1920—1930 годы[64]. Согласно его исследованию азербайджанский народ сформировался не из какого-то компактного тюркского племени, пришедшего с Алтая, а сложился из местных аборигенов, отдельных иранских, арабских и ряда проникавших с севера и юга тюркоязычных племён[64][65].

V.N.Ali--15:45, 8 января 2021 (UTC)

Про арабов это интересно.....Действительно, как-то этому уделяется недостаточно внимания. А между тем участие их в этногенезе азербайджанцев довольно существенно. Например даже в габалинском поселке Вандам существует целый квартал под названием Араблар и еще один так же связанный с арабами. Там же села Хазра и Хамзали. В Шеки, Баккал, Джунут, Бабаратма.....В Ширване много топонимов, связанных с арабами. В районе Губы, Хачмаза, Шабрана так же присуствуют несколько сел с арабским прошлым. Сейчас все либо тюркизировались, либо иранизировались (Афурджа). Azeri 73 (обс.) 16:11, 8 января 2021 (UTC).[ответить]

• Популяционный вклад арабов невелик, равно невелик вклад тюрок-завоевателей из Средней Азии. Что не значит, что их культурный вклад мал, отнюдь - современные представления об этногенезе как раз зиждятся на том, что возможна смена языка, идентичности, культуры без смены населения (ранее господствовала миграционная парадигма - распространение языка или культуры связывали именно с расселением носителей этой культуры и языка, которые замещали собою прежних обитателей). Мы видим это в окружающем мире воочию - об этом говорят понятия "отуречивание", "русификация", "полонизация" и т.п. Так жители Минска, которые могут быть самыми чистопородными белорусами, тем не менее лингвистически и культурно не отличимы от жителей Минска русских по происхождению. Как и на Украине очень часто декларируемая этничность суть политическая декларация, а не констатация неких глубоких отличий от соседей по подъезду, но с другой декларируемой этничностью. Bogomolov.PL (обс.) 18:33, 8 января 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, не то обсуждаем. Вопрос в другом, нужно ли давать в карточке "древнейший элемент", когда у нас есть несколько АИ, которые говорят о начале формирования этноса только после 11-13 вв? Divot (обс.) 21:23, 8 января 2021 (UTC)[ответить]

А кто был тюркизирован в тот период, скажите, кто знает? От кого происходят? Ставить "иранцы" или "иранские народы" не есть хорошо, ибо что это значит? Таты?.. Если смотрим костюм, то больше похоже на кавказские и татарские, кумыкский, чем соседних иранских народов. Складывается впечатление, что в истории что-то тотально сфабриковано... Азербайджанцы реально скорее хазары, но не персидского, и в целом народ неиранского происхождения. V.N.Ali--23:02, 8 января 2021 (UTC)

• А только об этом и речь: этническую территорию будущего азербайджанского этноса ранее населяли различные старые автохтонные популяции, в результате тюркского завоевания эти местные популяции были сцементированы навязанным завоевателями единым тюркским языком и единой религией, у них выработалось единое этническое самосознание. Эти процессы и сформировали азербайджанский этнос. Чисто в статистическом отношении тюркские завоеватели, которые и положили начало этногенезу азербайджанцев, составляли ничтожную долю по отношению к тюркизированному ими населению Южного Кавказа и Передней Азии.
• Иное дело, что в кавказском регионе принято меряться древностью. Это подается как важнейшее "качество" этноса - мол, чем древнее, тем лучше. Если следовать такому абсурдному подходу, самым поганеньким народцем должны бы быть американцы, ведь им чуть больше двух веков. Вот это "меряние длинной истории" и порождает у азербайджанского официоза желание начать историю своего народа не с тюркского завоевания, а от Адама, т.е. от зарождения тех древнейших популяций, которые потом и были сцементированы в азербайджанский тюркоговорящий этнос. Как будто бы быть молодым, в сравнении с грузинами или армянами, это как-то неловко. Но разве быть молодым - стыдно? Разве в этом чья-то вина? Этот недостаток с веками и тысячелетиями проходит. Вот сгинул без следа тот неведомый индоевропейский народ, который арменизировал предков армян несколько тысяч лет назад - и что? Хорошо ли быть древним и мертвым? То, что мы знаем кто и когда тюркизировал предков будущих азербайджанцев, разве как-то умаляет этот этнос? Просто наука больше знает о процессе этногенеза азербайджанцев, нежели о том, как зародились армяне.
• Одно совершенно ясно - азербайджанцы потому самый большой народ Закавказья, что в процессе тюркизации были объединены под единой этнической "маркой" больше разных племен и народов. И не стоит рассуждать о том, что костюм, мол, не такой, как в Иране. Разумеется, на всем Кавказе костюм очень сходен - это наблюдаемый факт. Ибо материальная культура очень и очень часто идентична (или практически идентична) у совершенно разных этносов. Вон весь Северный Кавказ это прекрасно демонстрирует. Именно это обстоятельство не позволяет археологам говорить о языковой принадлежности носителей той или иной материальной культуры, так как совершенно точно известно, что почти одинаковую черкеску носят и тюркские, и ираноязычные, и дагестанские, и адыгские, и нахские, и картвельские народы. А оружие так часто меняло своих хозяев, что по нему невозможно судить об этничности владельца.
• И о хазарах: а как хазары поучаствовали в этногенезе азербайджанцев? Мы сами это решим, или же все-таки умные книги почитаем? Вот если солидные (желательно - западные) источники напишут, что хазары поучаствовали - тогда и только тогда мы это напишем. А нет, так нет. Bogomolov.PL (обс.) 23:14, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Если не ошибаюсь, в тексте статьи хазары упоминаются. Говорить, что современные азербайджанцы есть хазары, это вряд ли. Есть некое участие в этногенезе и все. То же самое и про арабов. Азербайджанцы конечно же не арабы, но определенный их вклад в этногенез имеется. Сказать, что он очень большой это тоже будет неверно. А информацию в инфобоксе трогать я считаю незачем. Вообще зачем в очередной раз поднимать эту тему я не понимаю? Azeri 73 (обс.) 05:08, 9 января 2021 (UTC).[ответить]
  • В карточке об этносе может быть начало формирования собственно этноса, а не предки вообще, за многие тысячи дет до начала формирования. Divot (обс.) 07:40, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Именно тюркизация целой гаммы разных прежних средневековых племен и народов и создала азербайджанский этнос. Этот этнос построен на отказе от прежних языков, на унификации культур. То есть мы не можем говорить, что предками американцев являются все народы Земли (а ведь американцы появились в результате смешения всех народов). Исторически процесс формирования американского этноса был запущен миграцией в Америку англо-саксонских групп, сопровождавшейся геноцидом местного аборигенного населения. Все другие народы, которые прибывали в Америку, унифицировались в американскую многорасовую англоговорящую нацию. Является ли народ йоруба предком американцев? Да, но только в том смысле, что часть рабов, вывезенных из Африки в Америку, были йоруба. Но обнаруживается ли в Америке культурное наследие йоруба? Только биологически-генетическое у некоторой части афроамериканцев. А ведь цивилизация йоруба древняя и высокая, не так ли? Быть потомками йоруба никак не зазорно.
    • Так что научная точка зрения такова, что тюркское завоевание привело к консолидации целого ряда племен и народов региона в единый азербайджанский этнос на основе привнесенного завоевателями и навязанного завоеванным тюркско-огузского языка и формированию общей материальной культуры, которая в основе своей и до этого была сходна у всех народов региона.
    • Проблема лишь, как я это сейчас вижу, в гипотетическом перечне средневековых этнических групп, которые, утратив свои этнические признаки, в результате этого процесса стали азербайджанцами. На это нужны надежные АИ и (что главное!) правильное атрибутирование: надо четко пояснять, предшествующие средневековые популяции (народы) стали тем общим человеческим материалом, на основе которого в результате тюркского завоевания и был сформирован азербайджанский этнос. Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 9 января 2021 (UTC)[ответить]

Bogomolov.PL благодарю за интересную и полезную информацию.

О хазарах мало известно (youtube.com/watch?v=Z5F9Tr--RUg), об азербайджанцах тоже ) То, что, лин­гвис­ты находят (https://bigenc.ru/linguistics/text/4727638), – уже не мало. Ортодоксальный раввин, хасид (youtu.be/HOQQ-JnWXm0?t=84) Финкель считает, что сегодняшний Азербайджан является продолжателем, и в этнокультурном и в ментальном смысле – Хазарии (https://www.youtube.com/watch?v=bjWeMtV5iSQ). Потом Хазария/Азария с аналогией Хайастан/Айастан.

Наша задача развивать энциклопедию, то, что «происхождение» многомиллионного народа на протяжении многих лет остаётся незаполненным, – нехорошо, и вряд ли в ближайшие годы в статье появятся научные источники в унисон свидетельствующие о происхождении азербайджанского народа. Тем не менее в статье хватает информации по источникам, чтобы заполнить карточку статьи. Читатели должны иметь обзорное представление о происхождении народа. Нередко заблуждающиеся полагают, что азербайджанцы в основе суть потомки огузов, туркмен, – необходимо это развеивать. Язык классифицируют юго-западной (огуз­ской) груп­пе, но не суть огузский язык. В разделе про язык сказано про ряд фонетических особенностей, которые сближают азербайджанский «с узбекским, ногайским и кумыкским языками». В «родственные народы» в карточке нужно добавить хорасанских тюрок и «кумыки, ногайцы, узбеки».

На данный период вижу «происхождение» в карточке так: «тюрки (хазары^[1], огузы), иранцы, кавказские албаны, арабы^[2][3]». Поскольку нет ясности, что за «иранцы», потому перенаправляем на Иран. V.N.Ali--11:31, 10 января 2021 (UTC)

Коллеги, не надо впихивать в карточку все подряд. Кавказские албанцы не были предками азербайджанцев. К моменту начала формирования этноса их уже не было. Divot (обс.) 11:54, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

А что нет АИ на кавказских албан? Или в Википедии, котируются только Бурнутян с Хьюсеном? ...... ираноязычные народы и население Кавказской Албании. Так кто же это население Кавказской Албании и почему выделяется ираноязычные народы и отдельно население Кавказской Албании? Как это понимать? На каком основании вы удаляете кавказских албан, когда есть АИ на них? Или это племена неизвестного происхождения? Azeri 73 (обс.) 12:35, 10 января 2021 (UTC).[ответить]

Во-первых, это вторичные АИ, в отличие от Британники. Во-вторых, "История Востока" пишет ровно то же самое, к 11 веку понятие "Кавказская Албания" потеряла этнический смысл. Этногенез можно транслировать до албанцев, кроманьонцев, хоть до LUCA, но нет ни одного АИ, который явно писал бы об албанцах, как непосредственных предках азербайджанцев. Divot (обс.) 13:36, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

А ну значит будет, неопределенное население и понимай как хочешь, лишь бы как-то не связывать современных азербайджанцев с албанами. Но просто добавлю, что большинство удин-албан так или иначе стали азербайджанцами и таки в современных азербайджанцах течет и албанская кровь. Это так лирическое отступление. Azeri 73 (обс.) 14:16, 10 января 2021 (UTC).[ответить]

И удины, и таты, и лезгины, и талыши, и армяне. Но это должно быть подано корректно, чтобы читатель понимал, процесс начался в 11-13 вв., а не во времена абстрактных "кавказских албан" Divot (обс.) 18:31, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

В преамбуле указано «завершившийся в основном к концу XV века». Талыши, армяне, удины знают о том, что они «талыши», «армяне», «удины». «Азербайджанцы» в широком значении – может быть, но не в узком (этническом). Так же и в Армении не все этнические армяне, в Грузии не все грузины, и т. д. V.N.Ali--18:55, 10 января 2021 (UTC)

«Ираноязычные» и «иранский» не одно и то же, то же самое «население Кавказской Албании» и «кавказские албаны». V.N.Ali--19:09, 10 января 2021 (UTC)

Я о другом. Азербайджанцы, это тюркизированное население региона: удин, армян, талышей, лезгин, и пр. Divot (обс.) 20:59, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Происхождение и этногенез не беспорядочная и бессмысленная тюркизация. Все эти народы в Азербайджане как были так и есть. Про армян и лезгин ничего не нашёл. V.N.Ali--21:56, 10 января 2021 (UTC)

Кто-то остался, кто-то тюркизирован. Этногенез, это как раз "беспорядочная и бессмысленная". Никакого "осмысленного плана" тюркизации никогда не было. Divot (обс.) 23:59, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Настолько армяне захотели стать тюрками, что перестали передавать детям, что они «армяне»... V.N.Ali--10:33, 12 января 2021 (UTC)

Обычно это вопрос экономический. В Мране и Османской империи было выгоднее быть мусульманином. Отец принимал ислам, дети еще помнили что он был христианин, внуки только слышали об этом, а правнуки уже были тюрками. Население Турции в основном из таких потомков христиан и состоит. Divot (обс.) 13:31, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Настоящим мусульманином, как и христианином, евреем, по выгоде не станешь. Можно знать два языка или более, разговаривать на родном в семье. Да и не зная языка можно принадлежать к этносу. Можно детям передать, что происходишь от армян, удин и т. д. V.N.Ali--15:10, 14 января 2021 (UTC)

• Хазар и арабов добавляем, – имеем серьёзные источники, укажем их и в карточке. Значимая интересная информация. Заменяю ссылку «иранские народы» на Иран (иранцы). V.N.Ali--12:54, 10 января 2021 (UTC)
  • Иранские народы присуствуют и на севере Индии. Предлагаю перенаправление сделать на Кашмир а не Иран. Или на крайняк Белуджистан. Azeri 73 (обс.) 13:04, 10 января 2021 (UTC).[ответить]
    • Вот именно :) Азербайджанцы из Ирана происходят, а не из Индии. V.N.Ali--13:19, 10 января 2021 (UTC)
    • Можно ссылку убрать вовсе. Так точнее, ибо см. иранцы V.N.Ali--13:34, 10 января 2021 (UTC)
      • На Иран ссылка неверна, причем в корне. В этногенезе азербайджанцев принимали участие иранцы а не государство Иран, чтобы давать на него перенаправление. А вообще как я сказал, не надо ничего трогать в этом злополучном инфобоксе. Если кого-то, что-то не устраивает, считает что азербайджанцы это исключительно тюрки или иранцы или же кавказские албаны, то тогда лучше убрать этот параметр. И будут азербайджанцы без роду без племени.... Добавлю касаемо Индии, что азербайджанцы принадлежат к индо-афганской расе. Грубо говоря Пакистан и Афганистан. Azeri 73 (обс.) 13:50, 10 января 2021 (UTC).[ответить]
        • Это не злополучный инфобокс :) Мы энциклопедию делаем. Азербайджанцы тюркский (тюркоязычный) народ, в статье определённо написано. V.N.Ali--14:30, 10 января 2021 (UTC)
        • Ссылку на Иран не даём, ok. V.N.Ali--14:31, 10 января 2021 (UTC)
          • Слишком много, мне кажется внимания уделяется инфобоксу. А касаемо тюркский, так из-за языка в первую очередь. И определенная часть азербайджанского народа, не знаю, большая или меньшая определяет себя тюрками. В Иране точно большинство. Другая часть предпочитает называться азербайджанцами. А этногенез всех этих азербайджанцев смешанный. Что же тут такого? В конце-концов, каждый волен себя считать кем он хочет. Вот навязывать всем, что ты тюрок или азербайджанец, это уже лишнее. А по закону, по конституции, все-таки азербайджанцы а не тюрки. Azeri 73 (обс.) 15:09, 10 января 2021 (UTC).[ответить]
            • Да, из-за языка. Азербайджанцы должны определять себя азербайджанцами, а азербайджанцы – тюрки, поскольку носители тюркского языка. V.N.Ali--15:36, 10 января 2021 (UTC)

Дополняем, коллеги, уточняю: тюрки (хазары^[1]), иранцы, арабы^[2][3] V.N.Ali--19:09, 10 января 2021 (UTC)

• Что у Алекперова прямо так и написано, что арабы в числе предков азербайджанцев? Значит албан в сторону а вместо них арабов? А про хазар по линку вроде показывается связь с северными и северо-восточными диалектами или говорами азербайджанского и только. И что из тюрков только хазары фиксируются? Вписано тюрки ведь, этого достаточно. Azeri 73 (обс.) 19:22, 10 января 2021 (UTC).[ответить]
  • Не будем политикой заниматься, мы энциклопедию творим. V.N.Ali--19:26, 10 января 2021 (UTC)
    • Причем тут политика? Azeri 73 (обс.) 19:55, 10 января 2021 (UTC).[ответить]
      • Согласен, Википедия без политики. V.N.Ali--19:58, 10 января 2021 (UTC)
        • OK. Один вопрос. Арабы йеменские или сирийские? Это важно. Возможна связь у сирийских с албанами и это может вызвать возражения, так как албаны это неопределенное население. И еще предлагаю вернуться все таки к вопросу про Кашмир. Azeri 73 (обс.) 20:26, 10 января 2021 (UTC).[ответить]
          • Азербайджанские^[3]. V.N.Ali--22:44, 10 января 2021 (UTC)

Попытки ссылаться на пристрастных местных историков чаще всего малоконструктивны. Ибо по тематике ААК (а происхождение армян и азербайджанцев входит в область тематики ААК) для Википедии значимы историки извне региона. Лучше всего западные. Такие у нас тут правила. Почему я об этом говорю? Потому что нам предлагают Алекперова. Ведь этот автор и на самом деле думает, что арабизация Ближнего Востока и Северной Африки была результатом массовой миграции туда арабов с Аравийского полуострова. Это очень, очень несовременная точка зрения. Ее наголову опровергают данные этногеномики, которые говорят о том, что фактическая миграция арабов в указанные регионы была, однако объем этой миграции совершенно несопоставим с численностью покоренного и арабизированного населения. Арабские народы генетически разные, арабскими их делает не общее происхождение, а общий язык, религия, культура и история. Хотя практически ничего генетически общего между арабами Мавритании и, скажем, Хузестана и Бушира нет. Абсолютно то же самое, что и с тюрками: нет никакого родства между долганами и азербайджанцами. Общность чисто лингвистическая.

Поэтому рассуждения о массовой миграции арабов не только в страны Ближнего Востока, Северной Африки, Средней Азии, но еще и Азербайджана и Дагестана, невозможны по одной причине: не было в Аравии столько арабов для этого. Не было тогда, нет и сейчас. Аравия это пустыня с небольшим числом оазисов. Это за последние несколько десятков лет на нефти и газе население там выросло, но и по сей день оно ничтожно в сравнении с остальным арабским миром.

Арабы, понятное дело, были элитой, а потому пожалованные помещикам-арабам деревни носили название, в котором указывалось происхождение владельца. Это вовсе не означало, что все население села это арабы. Такого рода разговоры начисто опровергаются данными этногеномики. Мы ныне имеем возможность точно сказать, что происхождение азербайджанцев местное, они потомки не пришлых с Алтая тюрок, и не пришлых из Аравии арабов. Иное дело, что культурный вклад тюрок и арабов был очень высок, определяющ для формирования азербайджанского этноса.

И прекратите вбрасывать Кашмир и прочие фантазии. В Кашмире своя генетика, на Кавказе - своя. Это точные лабораторные данные, они неопровержимы.

То, что в процессе формирования азербайджанского этноса тюркизации и исламизации подверглись огромные массы местного населения, доказывается уже тем, что в регионе Южного Кавказа и севера Передней Азии только турки и азербайджанцы насчитывают по несколько десятков миллионов населения, а следующие за ними по численности грузины, армяне насчитывают лишь по 3-5 миллионов. То, что те же современные грузины представляют собой конгломерат очень разнородных субэтносов - является наблюдаемым фактом. Их пример демонстрирует то, что вообще характерно для региона: любой крупный народ суть совокупность большого числа древних разнородных популяций. Bogomolov.PL (обс.) 21:36, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Алекперов археолог, этнограф и краевед. Мы ведь здесь не про генетику? Какое большое количество территорий арабы населяют, там ведь арабы. Насчёт культурного вклада, об этом и в «История Востока» есть: "Став самостоятельной, азербайджанская культура сохранила тесные связи с иранской и арабской. Они скреплялись и общей религией, и общими культурно-историческими традициями." http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2510.htm В статье и про армян и про азербайджанцев хватает советских источников. Их западных, Британника, отчего-то была удалена из карточки. Хотя вот в Сефевиды она в преамбуле. Наверное и тут в карточку её добавить можно. V.N.Ali--22:44, 10 января 2021 (UTC)

• Еще раз: происхождение армян и азербайджанцев действующие правила рекомендуют освещать при помощи неангажированных академических источников, желательно западных. Алекперов, при всем к нему уважении, является представителем одной из сторон, как Вы понимаете. А относительно фантазий о заселении арабами я уже говорил. Равно я говорил о культурном влиянии (культурогенезе), что, собственно и определяет этногенез. Ибо этнос это не "кровь" (происхождение), а культура и самосознание. Это совершенно средневековый подход заниматься вычислением долей "крови" как критерием принадлежности к этносу. Представителем некоего этноса не рождаются, а становятся. Если близнецов разлучить и отдать на усыновление в армянскую и азербайджанскую семью, то те вырастут в нормального армянина или нормального азербайджанца. Почему? Потому что все мы знаем многорасовые этносы (те же бразильцы, кубинцы и т.д.), которые имеют совершенно различное генетическое происхождение, что не мешает им принадлежать к одному и тому этносу. Также мы знаем, что полно народов, которые представляют собой результат смены языка, культуры и этнического самоопределения, а "кровь" при этом у них та же, что и была. Bogomolov.PL (обс.) 23:32, 10 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Британника, – западный. «Алекперов, при всем к нему уважении, является представителем одной из сторон», – какой из сторон?.. Он что, что-то против армян писал? Или это информация как-то против армян? Знать подлинную историю азербайджанцев в первую очередь заинтересованы сами азербайджанцы, их соседи тоже. Не считайте что в Азербайджане кругом негодяи и идиоты, готовые записаться хоть в турок, хоть в кого из-за сиюминутных политических интересов. Народ не знающий свои корни, – это население. Арабский халифат Россию не тронит, переживать не надо.
  • «Это совершенно средневековый подход заниматься вычислением долей "крови" как критерием принадлежности к этносу.», – как раз в этот период тюркоязычный азербайджанский этнос и формировался.
  • «Если близнецов разлучить и отдать на усыновление в армянскую и азербайджанскую семью, то те вырастут в нормального армянина или нормального азербайджанца.», – фильм «Зита и Гита» мне тоже нравится. ) Согласен. Дай Бог Мира на Кавказе, и в Мире. V.N.Ali--17:09, 14 января 2021 (UTC)

Коллеги, ВСЭ (еще тот источник по истории) пишет по указанной ссылке "Лингвисты находят следы влияния Х. я. в совр. тюрк. языках: в караимском этнолекте крымско-татарского языка (К. М. Мусаев), кумыкском языке (И. Керимов), сев. диалектах азербайджанского языка (Н. З. Гаджиева, В. Л. Гукасян)". Каким образом отсюда следует происхождение азербайджанцев от хазаров? Divot (обс.) 10:27, 12 января 2021 (UTC)[ответить]

Большая Российская V.N.Ali--10:41, 12 января 2021 (UTC)

Версии: 1. тюрки (хазары^[4]), арабы^?!, мидяне (возможно)^[5]. 2. оставить: тюрки. 3. оставить пустым. ) V.N.Ali--17:09, 14 января 2021 (UTC)

• Тюрки (обязательно), иранцы (обязательно) и албаны (обязательно). Хазары (включаются так или иначе в тюрок), арабы, это уже мельчить. С мидянами тоже будут проблемы. Если посмотреть ранние обсуждения, то это очевидно. Лично я за мидийцев, но....... А вообще все придет к тому что было, поэтому я и говорил что незачем трогать эту тему. Azeri 73 (обс.) 17:28, 14 января 2021 (UTC).[ответить]
  • В XI веке никаких мидийцев по определению не было. Те паче что мидийцы = иранцы. Bogomolov.PL (обс.) 19:03, 14 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Запад («Британника»), говоря про этническое происхождение (ethnic origin) зачем-то, почему-то их упоминает. V.N.Ali--19:13, 14 января 2021 (UTC)
      • Тут скорее следовало бы говорить о предках предков предков, так как к моменту начала этногенеза азербайджанцев мидийцев уже больше десяти веков как не было. Bogomolov.PL (обс.) 00:13, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Что такое тогда азари? Ныне имеются потомки, такие как ормури. V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)
• Арабское нельзя игнорировать, на самом деле. Вдобавок см. ширванский диалект арабского языка. «тюрки, иранцы, арабы^?!» уже как-то ближе к истине, на мой взгляд, чем «тюрки, иранцы». V.N.Ali--23:28, 14 января 2021 (UTC)
  • Это имеет отношение скорее к арабам, а не к азербайджанцам. Сами по себе арабы были очень малочисленны, однако принадлежали к привилегированным и/или зажиточным сословиям, что способствовало статусности арабского языка и самой принадлежности к арабам. В сословном обществе статус значил почти всё. Bogomolov.PL (обс.) 00:13, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Н.Г. Волкова. Арабы на Кавказе. Про автора. Не какой-нибудь, этнограф-любитель..... Azeri 73 (обс.) 06:51, 15 января 2021 (UTC).[ответить]
      • Вы сами видите, что речь там идет о средневековом Дагестане, где на северной границе Халифата были созданы военизированные арабские гарнизоны крепостей. Более поздние арабы - это много веков спустя полностью ассимилированные группы кочевников в Муганской степи. То есть, в чем и не было сомнения, небольшие группы арабов были, они были полностью ассимилированы табасаранами, другими дагестанскими народами. Более поздние мигранты-арабы были ассимилированы уже азербайджанцами. Но арабы не предки азербайджанцев, как не являются предками русских, скажем, обрусевшие чуваши, которые были ассимилированы. Аналогично предками французов не являются ассимилированные представители других этносов, поселившихся во Франции (к примеру, итальянцев, немцев, армян, евреев и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

А вот это? «В 755 г.,— пишет он,— 7000 семейств из Сирии и Аравии переведено было в крепости, построенные против хазар, на всем пути от устьев Терека» в направлении к Кубе и Шемахе. Подобные сведения сообщает также Н.Зейдлиц. «По свидетельству местных жителей (Азербайджана.— Н. В.), — отмечает он, население всех этих кочевьев и деревень (с названием араб.— Н. В.) происходит от аравитян, завоевавших Закавказский край в VII столетии по P. X.». Все таки, не все так просто. Информация из того же материала. Azeri 73 (обс.) 11:10, 15 января 2021 (UTC).[ответить]

• Так я об этом уже говорил: в Дагестане, у табасаранов и в районе Дербента была сумма крепостей по северной границе Халифата, в которых были арабские гарнизоны с семьями. Но никакой связи с этногенезом именно азербайджанцев тут нет.
• Разумеется, как говорят источники, арабам "в кормление" давали деревни, жители которых батрачили на арабских хозяев. И что это говорит об этногенезе азербайджанцев? Это, напомню, крупнейший народ региона, который генетики считают происходящим от коренных местных популяций этого региона (при этом отвергается "теория" о том, что азербайджанцы якобы "прикочевали" из Средней Азии). Равно опровергается популяционное происхождение азербайджанцев от популяций региона от Средиземного моря до Индийского океана. В азербайджанцах есть древнейший генетический пласт из Ближнего Востока, однако этому пласту многие тысячи лет и тот отражает древний (вероятно, доисторический) приток населения с Ближнего Востока. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В выделенном ни слова про Дагестан вроде нет...А все остальное, ну так и я не настаиваю на включении арабов, так или иначе. А что это за древнейший генетический пласт из Ближнего Востока? Azeri 73 (обс.) 15:38, 15 января 2021 (UTC).[ответить]
    • А чуть выше выделенного "в крепости, построенные против хазар, на всем пути от устьев Терека". Я это имел в виду.
    • Что касается деревень, в названиях которых было слово "араб", то и об этом я уже говорил - деревни давали в кормление арабам-помещикам. Это не значит, что все население деревни, которой владел араб, становится арабами.
    • Разумеется могли быть (и, возможно, были) кочевые арабы в Муганской степи. Однако, как известно, самая малая плотность населения именно у кочевых народов, не так ли? Земледельцы-соседи в десятки раз плотнее населяют возделываемые (и уж тем более орошаемые) районы. Это закон природы: земледелие является эталоном интенсивного сельского хозяйства, а отгонно-кочевое - эталоном экстенсивного хозяйства. Вот в Монголии и Казахстане плотность населения, занимающегося отгонным животноводством, составляет менее 1 человека на квадратный километр. А теперь посмотрите на район города Барда - какая там плотность населения? Свыше 160 человек на квадратный километр. Именно поэтому кочевники, когда завоевывали земледельческие народы, практически никогда не оставляли заметного генетического следа в покоренном и иногда ассимилированном населении. Так мадьяры, завоевавшие славян, населявших территорию современной Венгрии, ассимилировали их лингвистически, но генетически следа не оставили. Аналогично с тюркским завоеванием - завоевание было, завоеватели были, а покоренные народы были столь многочисленны в сравнении с завоевателями, что генетически полностью растворили завоевателей. То есть тюркизация произошла, консолидация тюркизированных племен и народов в единый этнос произошла, но сами завоеватели-тюркизаторы растворились в огромной массе завоеванных бесследно. Аналогично с арабами - в многомиллионной массе коренного населения их вклад ничтожен. И эти немногочисленные арабы были ассимилированы. Так что тут стоит говорить не о происхождении азербайджанцев от арабов, а о том, что некоторые немногочисленные группы (арабы), которые имели привилегированное положение в сравнении с основной массой населения, дольше ассимилировались, этот процесс занял несколько веков. Но какое это имеет отношение к этногенезу азербайджанцев? Никакого. Я уже приводил примеры ассимилированных теми же французами немцев-эльзасцев, ведь еще до войны те говорили по-немецки. А теперь они говорят по-французски и считают себя французами из Эльзаса, а не немцами. И? Разве можно на этом основании утверждать, что французы произошли от немцев? Bogomolov.PL (обс.) 23:18, 15 января 2021 (UTC)[ответить]
      • В выделенном мною написано другое. Возможно, какое-то число арабов принимало участие в сложении азербайджанского народа. Мизер? Скорее да, чем нет. Но факт, что это было. И это не были только кочевники с Мугани. Многие села и не имели приставки «араб». Azeri 73 (обс.) 06:59, 16 января 2021 (UTC).[ответить]
        • Нет, это совершенно этого не означает. Вы знаете, что этногенез это в первую очередь глоттогенез и культурогенез, потому что этничность это именно культурное явление. За несколько веков до начала этногенеза азербайджанцев в том регионе, где в последствии возник азербайджанский этнос, поселилось очень небольшое число арабов, которые в период Халифата были привилегированным сословием, а потому память о них сохранилась через века, даже через 13 веков. Это характерно для архаичных культур, в которых физическое происхождение персоны или популяции (реальное или легендарное) имеет статусное значение. Так что получается, что мы не очень-то знаем то, из каких народов и племен произошла многомиллионная масса азербайджанцев, но, в силу того, что 13 веков спустя дальние потомки бывших крепостных помнят, что помещики 3 веков назад были арабами. В той же России тоже много было иноземных помещиков, вот у Пушкина предок эфиоп, у Лермонтова - шотландец, у Афанасия Фета - немец. И? Какое это имеет значение для этногенеза русских? Вот под Москвой есть города Фрязино и Фряново - название дано по имениям, которыми царь расплатился с флорентийскими архитекторами (Firenze - Флоренция, отсюда "фрязы"), которые строили Кремль, являющийся образцом итальянской архитектуры эпохи Возрождения. И что? Раз в центре России стоит классический итальянский замок, раз два города названы в честь флорентийцев, то русские от итальянцев произошли? Нет. Не стоит долгую историческую память путать с этногенезом. Вот те же казахи - среди них масса племен, некоторые из которых имеют прародителей-основателей из Ирана (и генетики это подтвердили, есть в Y-хромосоме иранские гаплотипы). И что? Казахи произошли от иранцев? Нет. Что у казахов иранского? Язык? Кочева культура? Внешний облик? Ничего. Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 16 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Bogomolov.PL, по-моему Вы не первым уже своим комментарием доносите, что будто бы азербайджанцы – потомки рабов, – так и считайте себя. И многомиллионным народ азербайджанский в прошлом не был, см. «Численность» в разделе «Этнодемография». Смотря что такое «иранцы», скифы вот были кочевниками.
          • У нас в разделе "Антропология" – азербайджанец скорее арабидного типа (см. ориентальная раса), на мой скромный взгляд. Относительно того, что, якобы, азербайджанцы не имеют в себе арабского. https://azertag.az/ru/xeber/PROFESSOR_KAIRSKOGO_UNIVERSITETA_VYSTUPIL_V_AZERBAIDZHANSKOI_DIPLOMATICHESKOI_AKADEMII-715133 V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)
            • Вы что-то путаете, я ни разу не упоминал термина "раб", так как никаких "рабов" в то время на территории современного Азербайджана не было. А вот феодальный строй был, он означает прикрепление крестьян к земле (отсутствие права выбирать себе феодала-помещика). Некоторым арабам давали деревни, крестьяне которых батрачили на араба-помещика. Эти деревни сохранили в своих названиях "араб".
            • Никакого "арабидного" типа не существует и не может существовать, так как арабы в своей массе представляют собой результат арабизации неарабского населения Ближнего Востока и Северной Африки. Поэтому, к примеру, арабы Мавритании или же арабы-шоа чернокожие.
            • Азербайджанцы относятся к каспийскому подтипу европеоидной расы. Генетически также показано, что никакого заметного родства с арабами у азербайджанцев нет. Уже это отметает всякие разговоры о якобы происхождении от арабов. Нет, азербайджанцы происходят от самих себя, то есть именно от местных популяций, а не мигрантов извне.
            • Что касается арабских заимствований, то они всегда есть в огромном количестве в языках исламских народов. Чем раньше народ принял Ислам, тем больше таких заимствований. Вот негры-банту из Восточной Африки на своем языке суахили здороваются словами "Ас-Салам Алейкум" - и? Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
              • en:Arabid race (Ориентальная и есть). V.N.Ali--17:26, 17 января 2021 (UTC)
                • Это не раса арабов, а раса очень малой части тех арабов, которые ближе к арабам Аравии. Никакие арабы извне этого региона к этой "расе" не относятся, да и не состоят с ней ни в каком родстве. Хотя лингвистически, культурно и идейно они арабы. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

Татарин116, мы тут почти две недели, если не заметили, ведём обсуждение, и пришли к консенсусу по удалению ссылки на "иранские народы", а Вы просто[13] отменяете наши достижения.) Иранцы – многозначный термин, Вы где в статье такое нашли, что происхождение азербайджанцев – это иранские НАРОДЫ? Ираноязычные не = иранские, племена не = народы, народы не племена. V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)

Товарищи, моё сложившееся убеждение и предложение, что в карточке в качестве происхождения надо оставить: тюрки, а входит в огузские народы или тюрки-огузы. Примерно по такому же принципу заполнена карточка статьи про русских. Происхождение – славяне, входит в – восточные славяне. Тем более менее ста лет назад, в переписи были "тюрки", а не "азербайджанцы" (перепись 1926 года). Так что и по этой причине тоже, происхождение азербайджанцев – тюрки. V.N.Ali--11:01, 17 января 2021 (UTC)

• Нет, от тюрок азербайджанцы не происходят, как они не происходят от туркмен, узбеков, киргизов, казахов, якутов, тувинцев, хакасов и долган. Невозможно произойти от тех, с кем нет генетического родства.
• Азербайджанцы произошли от местных популяций Южного Кавказа и Передней Азии, подвергшихся тюркизации и исламизации.
• А вот язык и действительно тюркский гагаузской группы. Bogomolov.PL (обс.) 16:04, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • В переписи 1926 года были «тюрки», не «азербайджанцы», несмотря, что республика с названием «Азербайджан» существовала. Если даже с этой точки зрения рассматривать, то непосредственно до того как стали известны как «азербайджанцы», – были «тюрки». В Иране известны как «торки», а «азари», – это политика по уничтожению азербайджанского языка и вообще этноса, – его полной персизации, в действительности ни языка такого в истории не было, ни тем более народа. И не гагаузской, а огузской. V.N.Ali--16:00, 19 января 2021 (UTC)
  • Нередкое явление в наши времена, когда россияне финно-угорского происхождения/корней полностью ассимилированы и стали русскими, – оттого в происхождении русского народа «финно-угры» не появляются. Русские – славянский народ, азербайджанцы – тюркский, – смысл в этом. V.N.Ali--17:26, 17 января 2021 (UTC)
    • Русские и, к примеру, сербы - славяне. Однако общих славян-предков они не имеют. И предки сербов, и предки русских были когда-то славянизированы и приняли славянский язык и славянскую идентичность. Тот народ (народы?), который славянизировал предков русских и предков сербов, сам исчез и не оставил никаких прямых потомков.
    • Нельзя смешивать происхождение (преемство от неких иных древних народов, которые трансформировались в этот народ, как русские, а также украинцы и белорусы, произошли от древнерусского народа) и лингвистическую (культурную, религиозную) классификацию. Это совершенно разные понятия.
    • Долгане - тюрки, но произошли не от тюрок, а в конце XVIII — первой половине XIX веков от эвенков и (да, да!) русских затундренных крестьян. Так что есть тюркский народ, основу которого составили потомки русских, смешавшихся с эвенками. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 17 января 2021 (UTC)[ответить]

Interfase, переход на раздел "этногенез" я сегодня уже удалял, а Вы снова возвращаете, просьба убрать самому. См. как оформляют карточки: русские, сербы и т. д. Не пишется же «славянизированное местное аборигенное население региона» и т. п. V.N.Ali--16:22, 19 января 2021 (UTC)

• На самом-то деле от славянизированного местного населения произошли древние славяне (общие предки восточных, западных и южных славян), от древних славян произошла древнерусская народность (общие предки русских, белорусов и украинцев), а от древнерусской народности произошли русские. То есть от славянизированного местного населения произошли не собственно русские, а предки их предков (хотя северные русские стали результатом полного обрусения финно-угорского населения, имевшего место позже, в средневековье). Однако эта исходная славянизация была давно, в античности. А вот тюркизация местного населения Южного Кавказа и Передней Азии это средневековье, а потому отсутствует промежуточная (условная "древнеазербайджанская") народность, ставшая предковой для азербайджанцев. Bogomolov.PL (обс.) 16:30, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

• В таком случае я скрываю содержимое данной графы карточки, поскольку в таком виде и без ссылки на раздел этногенез она вводит читателя в заблуждение, как будто происхождение азербайджанцев свзяно только с тюрками, арабами и иранскими народами и всё, тогда как это явно нет. АИ ясно говорят, что «происхождение азербайджанцев — вопрос сравнительно ясный. Это народ смешанного состава. Древнейший слой его составляет, очевидно, аборигенное население Восточного Закавказья — каспии и албанцы, возможно, также мидийцы Северного Ирана. Это население в связи с культурным преобладанием Ирана в эпоху Сасанидов было иранизировано, а в XI в., в годы сельджукского завоевания, началась его тюркизация». Так это и должно быть отражено в шаблоне карточке. Interfase (обс.) 13:17, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Соглашусь с Вами в том, что приведенная Вами цитата достаточно правильно характеризует происхождение азербайджанцев. В ней говорится о физическом происхождении народов (коренных для данного региона), которые были предковыми для азербайджанцев, а также процессе тюркизации, который консолидировал эти народы в единый этнос. Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 21 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Не "иранские народы", а "ираноязычные племена" делал я. Тюрки, ираноязычные и арабы, – это не народ смешанного состава? Что означает «народ смешанного состава»? Есть не смешанного? Раздел этногенез писан, в основном, по советским источникам. То, что Вы, Interfase, привели – тоже, 1958 г. Предложите свою версии. V.N.Ali--12:46, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Divot, а в ком «Албаны к моменту начала формирования этноса уже растворились»? V.N.Ali--10:39, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
• Согласно текущей версии преамбулы: формирование азербайджанского этноса завершилось в основном к концу XV века. Не так давно это было, неужели нет источников, говорящих конкретно из каких этносов сформировались «азербайджанцы» в тот период? Не немое же население тюркизировали. V.N.Ali--10:39, 22 января 2021 (UTC)

Татарин116, прекращайте возвращать, одно и то же[14][15][16]. Ведите обсуждение, не надо воевать. По поводу неправильности ссылки на "иранские народы" я объяснил. Точнее будет "иранофоны".

По поводу огузов, см. как пример, по какому принципу заполнена карточка статьи русские. Происхождение – славяне, входит в – восточные славяне. Аналогично будет: происхождение – тюрки, входит в тюрки-огузы или огузские народы. V.N.Ali--23:14, 19 января 2021 (UTC)

• • Напомню:

На самом-то деле от славянизированного местного населения произошли древние славяне (общие предки восточных, западных и южных славян), от древних славян произошла древнерусская народность (общие предки русских, белорусов и украинцев), а от древнерусской народности произошли русские.

• • А вот для азербайджанцев предковыми были народы Южного Кавказа и Передней Азии (а не тюрки из глубин Азии), которые подверглись тюркизации.
  • Аналогично славянизации подверглись предки древних славян (но не непосредственно русские). Поэтому вернее про русских было бы указать, что те произошли от древнерусской народности.
  • У азербайджанцев не выделяют средневековых "староазербайджанцев" или "древних азербайджанцев", а потому мы говорим о том, что произошли (физически) азербайджанцы от народов Южного Кавказа и Передней Азии, а лингвистически и (частично) культурно они были консолидированы и сформированы в единый этнос тюрками-завоевателями. Bogomolov.PL (обс.) 18:49, 20 января 2021 (UTC)[ответить]
    • В таком случае следует уточнить «древнерусский этнос» заместо «славяне».
    • «народы Южного Кавказа и Передней Азии», – НАРОДЫ, какие? «они были консолидированы и сформированы в единый этнос тюрками-завоевателями», – кто ОНИ? V.N.Ali--10:43, 22 января 2021 (UTC)

Почему удалили прихождение Азербайджанцев? Всё же было правильно. Кавказские народы (Агванцы), Атропатенцы (И племена которые составляли её основы), скифы (что не однакратно упоминается в источниках - Страбон например и Тюрки Огузы. Разве это так сложно? Elnurxanrzali (обс.) 03:57, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Татарин116, мы научным подходом создаём энциклопедию, с опорой на источники, проверяемость и недопустимость оригинальных исследований. «Понятными» и «даже соседнему татарскому не понятен» не аргументы в Википедии, на такое мы ориентироваться не можем. У меня есть знакомые азербайджанцы, которым азербайджанский язык – родной, а они утверждают, что не понимают турецкого... Так что тут индивидуально. Салары вот тоже далеко не соседи азербайджанцам. Связывать азербайджанский язык только с огузским неверно, потому как он имеет "чер­ты, свой­ст­вен­ные язы­кам кып­чак­ской груп­пы" https://bigenc.ru/linguistics/text/5199683

2. Язык и фонетеку включает. Поскольку стоит переход к разделу про язык, то «гагаузы, кашкайцы, крымские татары, салары, турки, туркмены, хорасанские тюрки; кумыки, ногайцы, узбеки; чуваши» вполне адекватная версия. Можно просто указать «тюркские». V.N.Ali--11:15, 17 января 2021 (UTC)

• Азербайджанский язык относится к огузским языкам, а потому родственен турецкому (с которым имеется диалектная непрерывность - турецкие диалекты Восточной Турции практически идентичны азербайджанскому языку), а также другим огузским языкам (гагаузскому, туркменскому), а также языкам, которые содержат в себе огузский компонент (крымско-татарский, узбекский), а также совокупности наречий тюркских групп Ирака и Сирии, чья этническая идентификация иногда вызывает споры. Bogomolov.PL (обс.) 15:29, 17 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Наверное всё-таки диалекты тюркские, поскольку в Турции есть и азербайджанцы. В общем в разделе про язык имеется информация и про связь с другими тюркскими языками. V.N.Ali--15:44, 17 января 2021 (UTC)
    • В Турции отсутствует статистика этнической принадлежности, а потому невозможно говорить о сколько нибудь точном количестве азербайджанцев в Турции, а также их географическом распределении в этой стране.
    • Разумеется, связь с тюркскими языками есть, хоть с якутским. Потому что тюркские языки входят в алтайскую макросемью, имеются связи и с монгольскими языками, и с тунгусо-маньчжурскими, корейским и японским.
    • Поэтому правильнее всего давать близкое лингвистическое родство, а не обширное. Bogomolov.PL (обс.) 10:56, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

Можно вопрос? Можно ли доверяться Иранцам по вопросу генетики Азербайджана зная что Иране идёт политика ассимиляции не персов. И там где-то 15~30 млн Азербайджанцев. И стоит ли показать эти тесты и при этом не показать тесты которые сделаны в Турции которые говорят о 30-60 прочентов восточно азиатских или же сибирских Гаплогрупп (r,p,q,c) у Азербайджанцев? Без негатива, просто вопрос. Elnurxanrzali (обс.) 07:13, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

• В Иране довольно сильная академическая наука. Это общеизвестный факт.
• В Иране проживает подавляющее большинство азербайджанцев планеты. Это общеизвестный факт.
• В Иране азербайджанцы не поражены в правах, они становились президентами страны, высшими аятоллами. Это общеизвестный факт.
• Невозможно анализировать геном азербайджанского народа без анализа генома его подавляющего большинства, которое живет в Иране.
• И почитайте то, что показали ведущие ученые Азербайджана: нет никаких заметных генетических отличий между азербайджанцами Азербайджана и иранцами Ирана [17]. Bogomolov.PL (обс.) 10:23, 19 января 2021 (UTC)[ответить]

Азербайджаны это прежде всего совокупност синтез иранских народов и возможно синтез с огузском(предки туркмен)который заселились здесть ва 11-12 веке из территория нинешнего Исиккула Киригизистана и Китая в западном Ирана.Эти огузы-тюркы кочевники из местный иранский народ -азери(диалект языкарсы как таджики Ср.Аз. и Афганистан)взяли названи азара с окончаниями байджан!Кроме того не все тюркы -огузи участвовали в синтез иранский народ азары.Просто возможно участые 10-15 процентво в этом синтеза.Остальные ираноязичные азары проство в столетие приняли язык тюрков -огузов и вот всё!Азарбайджанцы в основном это иранцы принявщий тюркский наречие больше некого они!

Спасибо за ответ

Elnurxanrzali (обс.) 12:25, 19 января 2021 (UTC)[ответить] 

Как можно называть народа ----язычным ? Азербайджанцы это этнос который сформирован благодаря тому что местные аборигены смешались с Тюрками. И они генетически (как говорят Иранские академики - при том что там почти каждый день митинг из за дискриминации Азербайджанцев переселение в Южный Азербайджан курдов и так далее) близки к аборигенам Болше чем Тюркам. Но такие похожие ситуация и с всеми южными славянами. При этом они не являются славяно язычным а являются Славянами. Почему такие двуликие стандарты? Я не обвиняю никого в нацизме или в чем то и я без негатива просто если тюрки смешались с местными и создали новый этнос то этот этнос Тюркоязычный а если Славяне то тогда этот этнос славянский? Elnurxanrzali (обс.) 04:37, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Ни с кем они не смешивались, генетика это отрицает. Приток тюрок из Средней Азии был столь минимален, что практически не оставил генетического следа в гораздо более многочисленном покоренном местном населении.
• Тюрки в принципе чисто лингвистическая общность, а не генетическая. У долган или якутов генетически нет ничего общего с турками или гагаузами. Первые (долганы и якуты) являются типичными монголоидами, а вторые (гагаузы и турки) - типичными европеоидами.
• Поэтому указание как "родственные" азербайджанцам всех народов-носителей огузских языков или диалектов - грубая ошибка. Почему? Потомки индейцев в Латинской Америке говорят по-испански, так? Делает ли это индейцев "родственными" испанцам? А негры-кубинцы, которые тоже говорят по-испански, они же не "родственны" испанцам? Или Вы скажете, что "родственны"?
• Все знают что такое "отуречивание" - это смена языка, религии, этнической самоидентификации. Это происходило еще совсем недавно на тех же Балканах. Аналогично, но только тысячу лет назад, это произошло с предками азербайджанцев - тюрки-завоеватели тюркизировали местное население, что и привело к формированию нового азербайджанского этноса. Какие этносы родственны азербайджанцам? Ответ очевиден - турки, именно они генетически и лингвистически родственны азербайджанцам. А вот туркмены, хорезмские узбеки нет, не родственны. А вот языки родственны. Что касается крымских татар - южнобережные татары (от Феодосии до Балаклавы) по-сути этнические турки, так как говорят по-турецки и сотни лет были не подданными крымского хана, а подданными турецкого султана. Это для русских что южнобережные, что предгорные, что степные (они относились к разным лингвистическим группам, даже к разным расам) это было без разницы. Bogomolov.PL (обс.) 12:16, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Если как вы говорите это лингвистическая ассимиляция. То кто тогда карабахцы которые потомки Каджаров или же кем являются все Племена которые живут южнее куры, Огузе? Племена Кангалры который смешался с К Гаргарами тоже Иранцы которые ассимилировались? Баяты Которые живут в Мил-Мугане тоже ассимилированы язычески?. Просто смешно следить то что пишут о Азербайджанцев иностранцы которые даже не представляют что такой Азербайджан и приводят АИ исследования Персов и армян. Просто смешно. Elnurxanrzali (обс.) 00:22, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• У казахов есть племя аргынов. Генетика показала, что средневековый предок-основатель племени был откуда-то из Ирана, что подтвердило народное предание. Однако, как Вы понимаете, за прошедшие века никакого притока иранской крови у аргынов не было, а потому сейчас они являются чистыми казахами, а не иранцами. Во всем племени был всего один иранец, пусть и основатель. С точки зрения генетики азербайджанцы являются потомками именно коренного населения к югу от Большого Кавказа. Иное дело, что средневековое архаичное сознание придает невероятное значение персоне реального (или легендарного) основателя. То, что за многие века происходило смешение с местными популяциями, для носителей такого сознания никакого значения не имеет. Популяционная генетика, тем не менее, смотрит на этот естественный процесс смешения с окружающим населением вполне объективно. Именно поэтому в геноме азербайджанцев практически нет генетических следов пришельцев-завоевателей, которые тюркизировали местное население.
• Найманы - это древний монгольский этноним. Что совсем не обязательно означает, что носители этого этнонима монголы. Возможно, монголом был кто-то из основателей, так как в XIII веке принадлежность к монгольской знати была почетна и завидна.
• Да, и о том, что Вам "смешно" видеть исследования персов и армян. К счастью, академическая наука объективна, ее методы и результаты не зависят от национальности ученого, а лишь от его компетенции. Важно понимать, что у азербайджанских ученых, у иранских ученых (а треть иранцев это азербайджанцы) и у армянских ученых получаются одни и те же результаты. Уж как, вероятно, хотелось армянским ученым с помощью генетики доказать, что азербайджанцы это пришлый некоренной народ. Но, к их чести, они опубликовали свои исследования по генетике и по черепным промерам, которые доказали, что азербайджанцы это коренной население того региона, где они сейчас обитают. То же самое показали иранские ученые, то же самое показали и азербайджанские ученые. Это объективная реальность, которая никак не зависит от национальности исследователя. Bogomolov.PL (обс.) 20:54, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

То есть получается, что азербайджанцы это коренной народ Азербайджана и следовательно Южного Кавказа, который в 11-14 веках смешался с тюркскими кочевыми племенами и стал тюркоязычным. То есть азербайджанцы являются тюрками по языку, а по происхождению кавказцами. Так же как, например мексиканцы в средние века в результате вторжение испанцев стали испаноязычными. То есть мексиканцы разговаривают на испанском, но по происхождению они именно мексиканцы, то есть коренные жители Мексики и следовательно Южной Америки 46.39.54.37 15:48, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Всё верно , спасибо Saphaar (обс.) 13:55, 4 января 2022 (UTC)[ответить]

Раздел «этногенез» с разделом «происхождение» статьи «этногенез азербайджанцев» практически одного содержания. Какой в этом прок? Так как по данной тематике более значимы западные источники, то предлагаю оставить и дополнять этот раздел только такими, а остальное в специальную статью (этногенез азербайджанцев). Текст раздела этой статьи хорошо редактирован, выверен, потому пропасть ему не дадим, перенеся (заменим при совпадении источников) в статью «этногенез азербайджанцев». В итоге в основной статье (этногенез азербайджанцев) будут всякие источники и версии, а раздел «этногенез» этой статьи сокращённый, и вестовый. V.N.Ali--13:41, 6 февраля 2021 (UTC)

Как раз по этой теме западные источники очень малочисленны и поверхностны. А занимались вопросом этногенеза азербайджанцев, в основном, советские авторы. Поэтому, я считаю, что если и сокращать, то выжимка должна отражать основной смысл - азербайджанцы это потомки древнего населения региона, воспринявшие тюркский язык. — Anakhit (обс.) 14:04, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Отразит. По Британской Энциклопедии: "The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia". Относительно шаблона, который Вы поставили... Цитата "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain, which arrived in Azerbaijan especially during the Oghuz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times." из статьи «этногенез азербайджанцев». В чём противоречие? V.N.Ali--17:16, 6 февраля 2021 (UTC)

"Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain" - генетика данное утверждение опровергает. Тюркская составляющая никак не доминирующая. — Anakhit (обс.) 17:54, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Этничность. Разве «доминирующий» имеет в виду, что биологически происходят из Центральной Азии? Да и по генетике не так уж и много данных. V.N.Ali--13:33, 8 февраля 2021 (UTC)

С удовольствием послушаю о том, как вы понимаете "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain". — Anakhit (обс.) 06:38, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

То что у этнических азербайджанцев (статья «Azerbaijan») доминирует (т. е. господствует) тюркское. Британника ведь не говорит, что происхождение в большинстве это переселившиеся на Южный Кавказ древние тюрки с Алтая?.. Может тюрки Азербайджана потомки Хазарии, огузированные, а не албанов? V.N.Ali--19:14, 11 февраля 2021 (UTC)

Британника в Википедии авторитетный источник, шаблон уберём, огузов, уточняя можно заменить на сельджуков. V.N.Ali--19:14, 11 февраля 2021 (UTC)

Этногенез, это не генетика. Этногенез, это в первую очередь культура и язык. Так что основной компонент азербайджанцев, это именно тюркский. Недаром вы "один народ" с турками, а не лезгинами. Divot (обс.) 10:49, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Не нужно сейчас об этногенезе. Британника не рассматривала подробно проблему этногенеза азербайджанцев. Мы обсуждаем другое - что подразумевает фраза "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain"? — Anakhit (обс.) 12:08, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Вы информацию по этничности решили опровергать какими-то генетическими исследованиями, будто бы противоречит генетике. V.N.Ali--18:26, 11 февраля 2021 (UTC)

Гениальнейшие мысли доводится читать на страницах обсуждений. Оказывается, этногенез к генетике никакого отношения не имеет, и это при том, что оба слова происходят от одного и того же корня γένεσις, «происхождение». Зато каким-то боком к происхождению, которое само по себе является биологическим процессом, приплетаются социально сконструированные понятия вроде языка и культуры. Ждём очередных открытий. Parishan (обс.) 04:48, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Примат "крови" (т.е. биологического происхождения) невероятно архаичен, он восходит к абсурдному утверждению о том, что дитя с момента рождения принадлежит к тому или иному этносу (примордиализм). В то время как этничность воспитывается, она возникает в процессе обучения (спонтанного или намеренного) вместе с языком и культурой, которые (будучи восприняты ребенком) становятся частью личности и потому частью этнической самоидентификации. Однако, как известно, если ребенок еще достаточно мал(5-6-7 летний) то при усыновлении иностранцами тот способен полностью забыть язык и культуру и полностью перейти на язык и культуру приемных родителей. Иными словами - сменить свою этничность.
• Есть очень милый роман Вся жизнь впереди (роман), в нем описывается казус, когда по ошибке в приюте еврейского младенца перепутали с арабским и первого воспитали арабом, а второго - евреем.
• Иными словами - этничность это феномен культуры, а не происхождения. И азербайджанский этнос (как и армянский) это демонстрирует: предки азербайджанцев тысячу лет назад относились к разным племенам и народам, однако сменили язык и культуру и консолидировались в азербайджанский этнос. То же, только на несколько тысяч лет раньше, произошло и с армянами - те так же сменили свои прежние языки и культуры на привнесенную извне древнеармянскую культуру и язык. Просто про предков армян мы не знаем того, какой народ им это принес (навязал). То же с русскими (и славянами вообще) - ни один из современных славянских народов не имеет славянского происхождения, все они являются продуктом славянизации прежних неславянских народов, а потому нет генетического родства между, скажем, хорватами и белорусами. А ведь славяне. Более того - нет генетического родства между основной массой русских и северными русскими (к северу от Ярославля: Вологодская и Архангельская области), последние генетически неотличимы от вепсов и карел, то есть являются уже более свежим (не времен античности, а средневековья) примером русификации, которая привела к тотальной смене языка, культуры, самоидентификации.
• Поэтому, возражу я Вам, не получится делать "закрытия" и пытаться в Википедии проталкивать устаревшие и противоречащие (в том числе и генетическим) научным фактам примордиалистские представления об этногенезе. Bogomolov.PL (обс.) 06:28, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, может вы нам поможете разобраться, что же имела ввиду Британника под "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain"? — Anakhit (обс.) 06:41, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Для верного понимания полезно прочитать подробнее:

The Azerbaijani are of mixed ethnic origin, the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia. This population was Persianized during the period of the Sāsānian dynasty of Iran (3rd–7th century CE). Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.) Parts of the region later passed variously under the Kara Koyunlu and the Ak Koyunlu, rival Turkic tribal confederations, and, at the beginning of the 16th century, the turcophone Ṣafavid dynasty.

Azerbaijan has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times.

• Британника изящно использует термин "strain" ("штамм", "прививка"). Что в данном случае имеется в виду? Регион, который ныне населяют азербайджанцы, до XI века представлял собой область, населенную разными племенами и народами, которые находились под значительным влиянием иранской культуры. Они в той или иной степени были иранизированы. Приход в регион турок-сельджуков в огромной степени изменил сложившуюся ситуацию: доминирующая элита стала тюркской, а не иранской. Произошла тюркизация коренного (indigenous) населения региона. Эта тюркизация в значительной степени стерла прежние этно-племенные различия, привела население к общему языку, культуре и самосознанию. Британика сообщает и о том, что в регион прибывали тюркские группы населения. Британника не сообщает о том, что эти группы были в десятки раз малочисленнее коренного населения. Британника не сообщает и того, что эти группы при этом имели высокий общественный статус, что в условиях средневековья было невероятно важно. А потому реальное или предполагаемое родство с такими группами повышало статус в сословном обществе. Потому, не смотря на крайнюю малочисленность этих групп, принадлежность к ним (реальная или мнимая) в условиях архаичного сознания жива и по сей день. Это почетно.
• То есть тюркизация была привнесена извне региона, из Средней Азии, именно тюркизация стала основополагающим процессом формирования азербайджанцев на основе коренного населения региона плюс небольшое число пришельцев-тюрок, которые при этом имели высокий социальный статус. Именно высокий статус тюрок и предопределил успех тюркизации. Дополнительный стимул тюркизации дало монгольское завоевание XIII века, так как среди номинальных монгол абсолютно преобладали тюркские группы. И снова эти группы имели высокий социальный статус. Кроме того, пишет Британника, часть региона, населенного азербайджанцами, подпадала под власть Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу, а в начале XVI века в Иране, в составе которого и были азербайджанские территории, правила тюркоязычная династия Сефевидов.
• То есть главным в этногенезе азербайджанцев была этно-языковая трансформация коренного населения, которая стимулировалась немногочисленными, однако высокостатусными, тюркскими элитами, прибывшими извне региона. Bogomolov.PL (обс.) 12:53, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Я полностью согласна с вами. Но сейчас в статье находится, со ссылкой на Британнику, это - "Доминирующей наследственной компонентой этнических азербайджанцев Британника считает тюрок, появившихся в Азербайджане во время завоевания огузами в XI веке". Я не согласна с "доминирующей наследственной компонентой". Какой бы вы вариант предложили? — Anakhit (обс.) 13:14, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Я бы сказал, что основой азербайджанского этноса были племена и народы Восточного Закавказья и северо-запада Ирана, которые к XI веку были в значительной мере иранизированы. Вторжение огузских турок-сельджуков положило начало тюркизации коренного населения указанных регионов, также значение в процессе этногенеза азербайджанцев имело и то, что в регион формирования азербайджанского этноса неоднократно проникали тюркоговорящие группы как вместе с сельджуками в XI веке, так и вместе с монголами в XIII веке, в XIV-XV веках регион формирования азербайджанского этноса оказывался под властью огузской конфедерации Кара-Коюнлу и в конце XV - начале XVI века конфедерации Ак-Коюнлу, затем в XVI веке власть перешла к тюркоязычной династии, правившей Сефевидским государством. Указанные события закрепили тюркоязычный характер азербайджанцев как народа, который возник из коренного населения Южного Кавказа и Северо-Западного Ирана под внешним влиянием тюркских групп, которые приходили в регион как завоеватели. Bogomolov.PL (обс.) 16:41, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «Ведущим этническим компонентом Британника считает тюркский». V.N.Ali--18:34, 11 февраля 2021 (UTC)

• Где Вы увидели в Британнике слово "компонент"?
• И, разумеется, главным фактором этногенеза явилась культурно-языковая тюркизация местного населения. Bogomolov.PL (обс.) 19:29, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «Ведущий характерный признак», «Ведущей наследственной чертой». Предложите свой перевод. V.N.Ali--19:53, 11 февраля 2021 (UTC)

• Поскольку эта фраза идёт за "The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims.", я считаю, что подразумевается именно язык. То есть они (Turkic-speaking Azerbaijanis) сочетают в себе, явный (наглядный) тюркский признак (тюркский язык), наложенный на древних обитателей. Я поняла это так. — Anakhit (обс.) 20:10, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Разумнее опираться на основное описание процесса этногенеза: "Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century. (The greater portion of the tribes that formed the Mongol forces or were stimulated by the Mongol conquest to migrate were Turkic.)". Тут первым в ряду факторов этногенеза указана тюркизация коренного населения региона. Вторым указано проникновение тюркских групп. Именно из этого я и исходил, тем паче, что генетические исследования доказали, что численность населения извне (из Средней и/или Центральной Азии) была ничтожна в сравнении с местным коренным населеним. Это связано с тем, что кочевые народы крайне малочисленны в сравнении с земледельческими. Однако у кочевников каждый мужчина - всадник, а кавалерия до XX века была самым эффективным и дорогим родом войск. В Западной Европе воины-всадники были дворянами (фр. шевалье, исп. кабальеро), кавалерия была в европейских армиях лишь малой частью войска, потому все армии передвигались со скоростью пешехода. Конное войско было явно более эффективно, нежели пехота, что и предопределило военные успехи малочисленных армий кочевников. Историки полагают, что невозможно доверять летописцам, которые писали о 100 тысячах или полумиллионе воинов. Такого масштаба армии в средневековье были невозможны, счет максимум шел на десятки тысяч. Потому, когда армия кочевников покоряла страну с населением в несколько миллионов, их генетический вклад в население был незначителен. Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Азербайджанские тюрки (да да, тюрки, именно такое самоназвание было до начала 20 века и по сегодняшний день сохраняется в Иране) являются в основном потомками огузских тюрков, которые, конечно же, также ассимилировали местное население. Другое дело, сами огузские тюрки уже в 11-12 веках генетически были схожи с иранскими народами. Поэтому не понимаю, почему для многих генетическое сходство с иранскими народами дает повод назвать азербайджанцев "тюркоязычным народом". Тюркское у азербайджанцев ведь не только язык, но и культура, традиции, образ жизни и т.д., хоть и есть схожести с иранскими, кавказскими народами. Почти все народы, живущие бок-о-бок имеют схожие гены, тем более Передня Азия, которая находится между Азией/Европой/Африкой. Вообще если поверить на результаты генетиков, то создается впечатление, что реальных тюркских народов вовсе нет и не было в истории Khan Afshar (обс.) 13:04, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Нет, азербайджанцы являются потомками коренного населения региона к югу от Кавказа, которое подверглось лингвистической и культурной тюркизации, а не потомками огузов из Средней Азии. Даже с географически близкими туркменами-огузами степень родства азербайджанцев низкая. В то же самое время с иранцами степень родства самая близкая, азербайджанцы и иранцы на генетическом уровне практически неотличимы.
• Тюркские народы существуют, однако это общность сформированная не по критерию физического родства ("по крови"), а по критерию лингвистического родства. То есть негры-кубинцы и белые-кубинцы принадлежат к одному и тому же этносу, для которого родным является испанский язык. При этом белые-кубинцы родственны испанцам, тогда как негры-кубинцы -нет. Подумайте, ямайцы (они чернокожие) говорят по-английски, это их родной язык. Однако родственны ли они англичанам? Нет. То же можно сказать о чернокожих гаитянцах - те говорят на языке, произошедшем от французского языка. Но родственны ли они французам? Нет. Можно приводить бесконечное число примеров наличия лингвистического родства при отсутствии родства физического. Именно потому, что у якутов и турок нет родства, но и те и другие тюрки, и принято считать тюркскую группу народов объединением языковым. В ее составе, разумеется, есть родственные народы, но есть и совершенно неродственные. Аналогично со славянами - существует генетическое родство украинцев, белорусов, словаков, поляков и русских из Центральной и Южной России. Однако это генетическое родство не связано с общим "славянским" происхождением, а определяется родством дославянских племен, которые когда-то подверглись лингвистической и культурной славянизации. Вот с южными славянами никакого родства у восточных и западных славян нет. Потому что южные славяне являются потомками совершенно других племен, которые точно так же были славянизированы. Более того - северные русские (от Ярославля и до Белого моря) не родственны ни остальным русским, ни другим славянским народам. Но северные русские генетически неотличимы от вепсов и карел. Они сформировались в результате славянизации (русификации) коренного финно-угорского населения этого региона. И есть ли родство между румынами и португальцами? Нет, а ведь они романоязычны. Но ни те ни другие не потомки римлян, а потомки романизированного коренного населения своих регионов. Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «Наложенный на древних обитателей», так можно хоть про кого. Есть урумы, считающиеся греками, но азербайджанцы не считаются тюркоязычными персами или албанами. Да, не тенгриане и не пользуются тюркскими рунами, но тюрки. Я не видел ни одного научного источника, который о происхождении азербайджанцев указывал бы персов. По албанам в основном советские источники, но тоже никакой ясности и уверенности. Британника упоминув Мидию, про Албанию даже не говорит, просто "population of eastern Transcaucasia". По сути тюркский (говорящий на тюркском) этнос неизвестного происхождения. V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

• Тюркизация обширной совокупности племен и народов стерла прежние их культурные/языковые особенности. Поэтому эти древние народы не сохранились, ныне мы практически очень мало о них знаем. То же произошло с т.н. славянскими народами - те возникли в результате славянизации некоей совокупности древних народов, однако что это были за народы - этого мы уже никогда не узнаем. Мы только можем сказать, что с точки зрения генетики это были разные народы. В отношении азербайджанцев можно достаточно уверенно утверждать то, что этногенез азербайджанцев протекал в результате лингвистической и культурной тюркизации народов и племен Северо-Западного Ирана. Именно поэтому генетически азербайджанцы практически неотличимы от иранцев. А вот приток переселенцев-тюрок из Средней и Центральной Азии, который имел столь радикальные языково-культурные последствия, никакого заметного вклада в генофонд не внес. Почему? Потому что переселенцев-тюрок было в десятки раз меньше, чем коренного населения региона. Bogomolov.PL (обс.) 16:25, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• «Полмиллиона», наверняка эмоциональная оценка, но о какой стране «с населением в несколько миллионов» Вы говорите? См. раздел «этнодемография». Тюркизация это не «покорение». Как Вы объясните множество не тюркских этносов на Кавказе, живущих по соседству с тюркскими, в том числе аборигенов в Азербайджанской Республике? Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, тюркские этносы в Дагестане. Почему не вся Персия тюркизирована? Почему в Персии за столько столетий не убедили жителей северной области перестать передавать чуждый тюркский язык потомкам, а сделать родным персидский?.. V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

По поводу шаблона Anakhit: может вырванная из контекста или не значимая информация, но поставленный шаблон не для Британники. Можно просто: «ведущий наследственный признак — тюркский». V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

А где вы увидели в источнике что-либо о наследственности? — Anakhit (обс.) 06:42, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Многомиллионное население имели Персия и Анатолия, не стоит забывать то, что тюрки-огузы, которые покорили значительную часть Передней Азии, свою тюркизаторскую активность разделили между предками турок и предками азербайджанцев. Разумеется, что "покорение" это не "тюркизация". Вот те же турки покоряли, скажем, Венгрию, но не тюркизировали ее. В случае Передней Азии за покорением последовала тюркизация местного населения. Этого населения было несколько миллионов, число покорителей, которые остались жить в этом регионе, шло на десятки тысяч.
• Нетюркских этносов на Кавказе много, в Закавказье численно преобладают тюрки, на Северном Кавказе - тюрки не составляют большинства, однако имеют значительную долю на всем пространстве от Карачая до Дербента. В числе предкавказских тюрок особую группу составляют недавние мигранты ногаи. Разумеется в составе населения Азербайджана представлен ряд аборигенных групп, к числу которых относятся таты, лезгины, удины, авары, талыши, армяне. Если лезгины и таты представляют собой фактически население Предкавказья, то армяне, талыши и удины относятся к закавказским народам.
• Почему не все ираноговорящие племена и народы Персии были тюркизированы? Хороший вопрос. Вероятнее всего легче всего тюркизировались те племена и народы, которые не считали себя персами, да и персы их своими не считали.
• Современная этногеномика доказала, что генетически чуждые народы могут говорить на родственных языках и, наоборот, генетически родственные народы могут говорить на совершенно разных языках. Это свидетельствует о том, что смена языка без смены населения не есть редкое исключение, а норма. Это, если угодно, эволюционное преимущество людей как вида - мы способны за одно-два поколения коренным образом менять свою культуру, язык, религию, экономику и т.д. Другие биологические виды практически неспособны на такое, хотя у развитых видов (китообразные) доказано существование своего рода "культур", которые усваиваются в детстве и включают в себя своеобразную сигнальную системы (как бы функциональное подобие языка, которые непонятны носителям разных "культур"), добывающее поведение (одна культура добывает рыбу, другая - тюленей, третья - пингвинов). Однако заимствование чуждой культуры и уж тем паче создание новой - этого наука у других видов не зарегистрировала. У людей это происходит весьма часто.
• Поддержание корреляции между генетикой ("кровью") и языком возможно, но, как правило, в условиях островной или горной (пустынной, таежной и т.п.) изоляции. Поэтому народы Предкавказья демонстрируют высокую степень корреляции между языковой и генетической принадлежностью. Однако это не правило, а исключение. У европейских народов, как правило, это не так. Достаточно однородны в генетическом смысле лишь кельтские и германские народы Европы. Bogomolov.PL (обс.) 21:53, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Раз возражения отсутствуют: оставляем и дополняем раздел изданными за пределами постсоветского пространства источниками, а текущую версию в статью «этногенез азербайджанцев». V.N.Ali--15:05, 15 февраля 2021 (UTC)

Относительно «dominant Turkic strain» Британники: перевод «считает тюрок» стоило бы исправить на прилагательное считает «тюркский». V.N.Ali--05:04, 22 февраля 2021 (UTC)

Источник должен пересказываться учитывая весь контекст, а не отдельно выдранное словосочетание. Мой вариант:

Азербайджанцы сочетают в себе смесь доминирующего тюркского признака − языка, привнесённый огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с древними обитателя Закавказья − иранцами и другими народами.

— Anakhit (обс.) 06:42, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Коллеги, я предлагаю не заниматься особым ОРИССом. Генетика не равно происхождению, происхождение связано прежде всего с этническими метаморфозами, а это исключительно социальный и культурный фактор. Месопотамские гаплогруппы вполне могли иметься в очень значительной мере и в тюркских завоевателях (напоминаю про доминирование иранцев в Средней Азии ещё в дотюркский период, в первом тысячелетии до н.э.), и это все равно будет тюркским компонентом. Так что предлагаю, раз источник пишет про доминирование тюркского элемента, пусть так и останется как одна из версий. Увы противопоставить этому генетику по априорному признаку вы не можете по вышеуказанной причине. John Francis Templeson (обс.) 13:25, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что значит так и останется? Британника не пишет о наследственности. Что представляет из себя эта тюркская компонента? В чем она проявляется? Если язык, то нужно читателю разъяснить, что это язык. — Anakhit (обс.) 13:42, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Британника перечисляет народы, составившие в дальнейшем основу азербайджанцев — иранцы, другие коренные народы Закавказья и прежде всего тюрки. Что может перемешаться с народами, кроме как собственно народ? Мне кажется все четко, а вы слишком усложняете. Отсеивайте по Оккаму John Francis Templeson (обс.) 14:28, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

• Британника четко указывает на то, что (1) физически предковыми для азербайджанского этноса являются: "the oldest element deriving from the indigenous population of eastern Transcaucasia and possibly from the Medians of northern Persia" + "older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times", то есть древнее коренное население Восточного Закавказья и Северного Ирана. Далее Британника указывает на то, что (2) в XI веке была сделана тюркско-огузская "прививка" ("strain") в результате завоевания этого региона Сельджуками: "the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century" + "Turkicization of the population can be dated from the region’s conquest by the Seljuq Turks in the 11th century". При этом слово "dominant" следует трактовать не как популяционное доминирование, а этно=языково-культурное. Собственно язык, культура и этническое самосознание и превращают популяцию в этнос. А не общая "кровь". Также Британника дополняет, что влияние на процесс тюркизации оказало монгольское завоевание, которое привело с собой тюркские группы в XIII веке "and the continued influx of Turkic populations in subsequent centuries, including those groups that migrated during the Mongol conquests in the 13th century."
• Поэтому получается, что (согласно Британнике) основой азербайджанского этноса является древнее коренное население Восточного Закавказья и, вероятно, Северного Ирана. Это население было подвергнуто лингвистической и культурной тюркизации в условиях доминирования турок-сельджуков, завоевавших регион в XI веке, дополнительный вклад в процесс тюркизации местного населения внесло монгольское завоевание, принесшее в XIII веке в данный регион дополнительные тюркские группы. Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Совершенно согласно с коллегой Bogomolov.PL. Если бы тюрки составили основу, то Британника не утруждала бы себя объяснениями процессов тюркизации, то есть отуречивания. Так, что не упрощайте. — Anakhit (обс.) 14:37, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Без «народами». V.N.Ali--16:08, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Вариант:

    Доминирующим наследуемым компонентом этнических азербайджанцев Британника считает тюркский, появившийся в Азербайджане во время завоевания огузами-сельджуками в XI веке

    и убираем «^{[нет в источнике]}». Компонент, – составная часть. V.N.Ali--16:45, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Очередной ОРИСС. Откуда опять берётся про наследственность? Единственный явный признак, который позволяет причислять азербайджанцев к другим тюркоязычным народам это язык. Исходить нужно из этого. Если есть перечислите другие доминирующие признаки. — Anakhit (обс.) 18:45, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]

      • Азербайджанцы сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

        V.N.Ali--22:09, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Ну и как читатель должен это понять? Вы сами понимаете смысл этого? Будьте добры, объясните по подробнее про нечто доминирующее тюркское. — Anakhit (обс.) 07:30, 27 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • И о переводе "strain" как "штамм". В нашем случае это образное сравнение я скорее бы перевел как "прививку". Ведь имеется в виду именно то, что древнее коренное население региона получило некую "прививку" тюркского языка и культуры, что и определило суть этногенеза азербайджанцев. Bogomolov.PL (обс.) 08:00, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Каждый поймёт по характеру своему, главное чтобы ОРИСС отсутствовал. Здесь где ОРИСС?.. Поскольку нету, – можем вносить. «Доминирующее» я понимаю как ведущее, главное. Пример: гора доминирует над городом (http://www.ozhegov.com/words/7524.shtml). «Dominant Turkic strain» понимаю и как Bogomolov.PL, – прививку, и род, самоосознание, тюркский ориентир и идеалы, идентичность, язык и культуру. Не зря ведь и флаг гос-ва имеет тюркскую трактовку. У каждого народа история складывается по-своему. Bogomolov.PL верно отметил, что один и тот же народ может говорить на разных языках. В случае же азербайджанцев тюрки и тюркизация сыграли ключевую роль, основа этноса. В Иране, например, потомки азербайджанцев, говорящие на фарси, – однозначно осознают себя персами, и никакой связи с Азербайджанской Республикой иметь не желают, и не называют гос-во «Азербайджаном». V.N.Ali--12:54, 1 марта 2021 (UTC)
          • Если нет возражений, то исправляем на:

            По статье о Азербайджанской Республике энциклопедии «Британника», азербайджанцы сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

            V.N.Ali--18:18, 2 марта 2021 (UTC)
            • Я же вас попросила выше объяснить смысл написанного. Что подразумевает "доминирующего тюркского штамма"? А вы не ответив опять предлагаете тоже самое. Я возражаю. — Anakhit (обс.) 06:12, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • В Вашем варианте от 22 февраля, 06:42 надо без «народами» и «признака − языка» может быть ОРИСС. От того, что в предыдущем предложении уточнено, что азербайджанцы — говорящие по-тюркски (Turkic-speaking), а до него текст про тюркизацию, — не следует, что «dominant Turkic strain» надо переводить как «доминирующего тюркского признака − языка». Если бы «Британника» имела в виду просто язык, то так бы и указала, а не «штамм». Выше, от 1 марта уже отвечал о том, что согласен с коллегой Bogomolov.PL насчёт "прививка" ("strain") см. «Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 22 февраля 2021 (UTC)». «Dominant Turkic strain» понимаю также и как «тюркский род, самоосознание, тюркские ориентир, культуру, идентичность». Смысл широкий может быть, не просто язык. Возможна различная трактовка читателями, главное чтобы отсутствовал ОРИСС в статье. Вы не можете утверждать, что строго кроме языка тюрки ничего не дали. Элементы культуры с тюркскими названиями: кухни, быта, одежды и т. д. Тюркизация это не появление в регионе преподавателей тюркских языков, научивших тюркскому и вернувшихся обратно. Это в целом превращение населения региона в тюркский: язык, сознание, идентичность. Осетины, например, как и таджики — говорят на иранских, но в целом, культурно таджики ближе с узбеками, чем с осетинами. Ваше «возражение» должно содержать то, с чем конкретно Вы не согласны. Скажите, в каком месте ОРИСС в предложеннной версии? Если его нет, то резонно внести, чтобы убрать «[нет в источнике]». Мы, – вовлечённые в это обсуждение участники сами способны договориться без посторонних посредников. Компромиссные варианты могут содержать ОРИСС, старайтесь точно понять и достоверно перевести, не узревая того, чего хотелось бы, но чего нет. Можно как-то так:

                По статье о Азербайджанской Республике энциклопедии «Британника», азербайджанцы, будучи тюркоязычными, сочетают в себе смесь доминирующего тюркского штамма, привнесённого огузами-сельджуками в результате миграций 11 века, с более давними обитателями Закавказья − иранцами и другими.

                 ?.. V.N.Ali--16:57, 4 марта 2021 (UTC)
• Коллега Bogomolov.PL, вы выше буквально вырвали из контекста и «съориссили» два отрывка из двух статей Британники и сделали откровенно непонятный для меня вывод. В отрывках говорится, что наиболее древний элемент в азербайджанском языке это коренное население региона, но не говорится, что он доминантен (грубо говоря, Британника упоминает древнейший элемент и доминантный тюркский элемент, не утруждаясь другие элементы упоминать). Повторюсь, "тюркский штамм" нужно воспринимать не иначе как "народ", потому что 1. этногенез это слияние тех или иных народов, а не генов. 2. далее по предложению рассматриваются другие народы, участники этногенеза. Нынешняя подача меня устраивает, а ваши предложения, как по мне, это какой-то набор ОРИССа и софистики, так что я попрошу либо оставить как есть, либо обращаться к посреднику. Коллега Anakhit вовсе решила как факт принять то, что с тюрками нас связывает только язык. Прошу не толковать источники по субъективному восприятию фактов за тривиальные. John Francis Templeson (обс.) 08:26, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Чуть-чуть поправлю Вас: в Британнике не говорится о "наиболее древнем элементе в азербайджанском языке", как Вы это почему-то утверждаете. Тем паче, что дальнейшее Ваше утверждение (которое Вы приписали Британнике) о том, что "наиболее древний элемент в азербайджанском языке это коренное население региона" несколько противоречит Вашей (не Британники) мысли о языке. У языков предковыми являются языки, а не народы. Ибо один и тот же народ может говорить на разных языках (билингвизм), а также разные народы могут говорить на одном языке (те же испанский, арабский, португальский, английский, немецкий, французский да и русский языки используются разными народами).
  • Разумеется, что культурно-языковое доминирование ("доминанта") и есть главный фактор этногенеза азербайджанцев, в процессе которого малочисленная, но доминирующая, тюркская элита навязала покоренному населению свой язык и культуру. Так произошло с венграми - в генетическом пуле венгров присутствуют гены, роднящие их со словенцами, но вообще не обнаруживается генетический вклад с Урала или Сибири, где обитают лингвистически родственные мадьярам-завоевателям народы. Именно отсутствие обнаружимого генетического вклада завоевателей и не позволяет нам установить происхождение этих завоевателей. Однако завоеватели, полностью и без остатка растворившись в массе покоренного населения, успели "переформатировать" его в новый венгерский этнос. То же было и со славянами - некая группа, которая была носителем славянского языка, произвела "переформатирование" в славян различные по своему происхождению народы. То же и с тюрками - не существует генетического родства между якутами или тувинцами с одной стороны и турками, азербайджанцами и гагаузами с другой стороны. И та и другая группа тюрок являются типичными представителями разных рас: первая это типичные монголоиды, а вторые - типичные европеоиды. Принадлежность к одной языковой группе не всегда свидетельствует о физическом родстве. Разве румыны это потомки римлян? Нет, они потомки местного населения региона, которое подверглось романизации. И португальцы не потомки римлян, и французы, и испанцы. В настоящее время считается, что смена языка и культуры под воздействием иноязычных малочисленных элит является весьма обычным механизмом этногенеза. Это было всегда - даже в каменном веке, в отношении которого мы не знаем языков, на которых тогда говорили, однако знаем, что носители одной и той же материальной культуры могли иметь разное генетическое происхождение. Так было тогда, так есть и сейчас. Современные многорасовые этносы нам это ярко демонстрируют. Bogomolov.PL (обс.) 08:51, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я принимаю как факт науку и... зеркало. Это и есть объективности. А кто кем хочет быть, считать себя или называться это уже вопросы соответствующей идеологии. Вписанная в статью "наследственность" есть ОРИСС. И, естественно, любая формулировка будет подтверждена посредником. Пока обсуждаем и высказываемся. — Anakhit (обс.) 14:52, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Зеркало не объективность. Вы что, полагаете, что европеоиды стало быть не тюрки? V.N.Ali--12:54, 1 марта 2021 (UTC)
      • Тюркоязычные. Изначально носители тюркских языков были монголоидами. А у вас есть иная информация? — Anakhit (обс.) 15:01, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Для начала покажите источники, что изначально носители тюркских языков были монголоидами. В любом случае сегодня это уже не так. Спросите своих "фарсидских" предков, зачем они заговорили по-тюркски и не иранизировались обратно в последующие времена. Сегодня среди всех тюрок в целом, европеоидного, наверное, больше. Туркменки, турчанки с европеоидной внешностью не говорят, что мы не туркмены или не тюрки, а тюркоязычные европеоиды. История показывает, что правы турки, что не назвались «анатолийцами». V.N.Ali--17:00, 1 марта 2021 (UTC)
          • Я покажу вам АИ, если решу править соответствующую статью, сейчас просто не вижу в этом необходимости. Да, сегодня это не так, так как тюрки в нас растворились, оставив нам (за что им спасибо) язык и став катализатором для рождения нового народа. У меня лично нет "фарсидских" предков, но к предкам своего народа, пусть и не языковым, я отношу Низами и Хагани. И отказываться от них не имею намерения. А называться может кто как захочет. Я же говорила выше, это идеологический вопрос. Но от этого процесс этногенеза азербайджанцев не изменится. — Anakhit (обс.) 17:29, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Гандзакеци относите к предкам своего народа, пусть и не языковым? Переименование Азербайджанской Республики и названия языка гос-ва в тюркские, – искоренило бы подобные комплексы. Правы турки, что адекватно именуются. Просто зря так страну назвали, Иранскому Азербайджану это не надо и себя в оковы загнали. V.N.Ali--18:47, 1 марта 2021 (UTC)
              • Конечно, отношу. Представители всех народов живших и творивших на территории формирования азербайджанского народа, то есть потомки которых были позже тюркизированны, являются его предками. Я не подвержена влиянию идеологий, оттого и комплексов нет. Название ничего не меняет. — Anakhit (обс.) 19:17, 1 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • С чего Вы взяли, что лично его потомки были позже тюркизированны? Что Вам дало отнести в свои предки известных армянских и персидских деятелей?.. Любовь к Армении и Ирану? Нужно иметь свои национальные ориентиры. Если название ничего не меняет, то почему даже из-за одной буквы споры выходят: Шуша или Шуши, Ханкенди, Степанакерт, и т. д. Если бы название ничего не меняло, то название «Азербайджан», «азербайджанцы» и «азербайджанский» в отношении республики не вызывало бы отрицание у многих иранских азербайджанцев, местных тюркистов и не тюрок тоже. Иранские азербайджанцы не называли бы свой язык и себя «тюрками», а у проперсидских в свою очередь это бы не вызывало протеста. Помню где-то участник Талех написал, что-то в духе, что «не знает никаких азербайджанских тюрков».

У Восточного Закавказья и Северного Ирана разная судьба, потому не лучшая идея иметь одно название, тем более что «Азербайджан» на Кавказе недавнее явление. V.N.Ali--21:59, 1 марта 2021 (UTC)

Я не знаю конкретно про его потомков, поэтому и написала "потомки которых были позже тюркизированны". Если арменизированы, то значит вошли в состав армянского народа. В чем собственно проблема? Мне дает основание наука, говорящая, что азербайджанцы это потомки древнего населения региона, перешедшего на тюркский язык. Так, что с предками у меня полная конкретика и в поисках никаких иных "национальных ориентиров" не нахожусь. — Anakhit (обс.) 06:13, 2 марта 2021 (UTC)[ответить]

Любой народ имеет каких-то древних предков, и языковых. Ни Гандзакеци, ни Низами с Хагани не азербайджанцы и не тюркские деятели, а армянский и персидские. Историю «азербайджанцев» (кавказских тюрок), беспардонно слепили в Советском Союзе, полагаю, одной из основных целей было присоединение Иранского Азербайджана. Я бы понял если бы предком считали Авраама или Сельджука, но при чём тут Гандзакеци, скажите ещё Кочарян – азербайджанец. Надо строить здравое настоящее, думая о будущем. Если образованная часть иранских азербайджанцев, будь то протюркские, будь то проперсидские против именования закавказского государства «Азербайджаном», то стоило бы задуматься и учесть в ближайшем будущем. Думаю, тему эту завершим, смысла здесь это ворошить нет. V.N.Ali--20:08, 2 марта 2021 (UTC)

Да, самое время остановиться. Итак сказано более чем. — Anakhit (обс.) 08:06, 3 марта 2021 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, коллеги, оговорился, не язык, а народ. Второпях писал, забыл перепроверить. Ещё раз прошу простить. John Francis Templeson (обс.) 15:44, 28 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, а может мы попросим какого-нибудь признанного специалиста резюмировать две статьи Британники? Можно спросить Питера Голдена, например. Есть возражения? Divot (обс.) 07:13, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]

Думаю, что в этом нет необходимости. У нас есть прекрасно владеющий английским посредник Wulfson. Я попрошу его подвести итог. Просто хотелось услышать все мнения участников. — Anakhit (обс.) 07:20, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]

Это же вопрос не перевода, а смысла. Питер Голден также прекрасно владеет и русским и английским, а до кучи еще и признанный специалист по османской истории. Divot (обс.) 07:29, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]

Но он не наш посредник, а ваш знакомый историк. И ваша переписка не будет АИ. Хотите спросить, если вам интересно. — Anakhit (обс.) 07:52, 4 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Конечно, интересно узнать понимание смысла обсуждаемого здесь текста, его перевода от такого (Голден, Питер Бенджамин) специалиста на беспристрастно поставленный вопрос. С интересом бы узнал его мнение здесь, думаю и любому посреднику было бы полезно. V.N.Ali--15:46, 4 марта 2021 (UTC)

• Из чистого любопытства можно поинтересоваться мнением Питера Голдена. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
• Моё мнение для посредника: этногенез это про формирование этносов. Этносы (носители определенной культуры и языка вне зависимости от генетического происхождения) смешиваются, распадаются и умирают. Попытка оценивать этногенез по гаплогруппе, которая постарше, чем любой этнос, вызывает у меня недоумение, равно как и попытка найти ошибку в Британнике. Тюркский этнический компонент в азербайджанцах доминантен. Это можно понять, элементарно основываясь на количественной характеристике кочевых племен в азербайджанской истории. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется в современном понимании этничность это именно культурное понятие (включающее в себя язык, религию, духовную и материальную культуру). То есть азербайджанцем (армянином, евреем, русским и т.д.) не рождаются, но им становятся в процессе возрастания и воспитания.
  • Нельзя не согласиться с тем, что некий "фетишизм" гаплогрупп, как критерия этничности, является принципиально ложным. От себя замечу, что этим страдают адепты псевдонаучной "ДНК-генеалогии".
  • Теперь о "доминантности" тюркского компонента: это, конечно, так. Он доминантен в сфере языка, культуры. Но вот у меня вопрос: а вот что за "количественная характеристика кочевых племен в азербайджанской истории"? Вы знаете некую "количественную характеристику"? В чем она выражается? В удавах, в попугаях? Bogomolov.PL (обс.) 19:42, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Специально для тех, кто старается навесить на оппонента ярлык пытающегося "оценивать этногенез по гаплогруппе". Ничего подобного я не говорила. Еще раз, в статье со ссылкой на "Ethnic Azerbaijanis combine in themselves the dominant Turkic strain" из Британники написано "Доминирующим наследственным компонентом этнических азербайджанцев Британника считает тюркский, появившийся в Азербайджане во время завоевания огузами-сельджуками в XI веке". И в связи с этим я подняла вопрос о противоречии между генетическими данными и данным утверждением. Никакой наследственной тюркской доминанты в азербайджанцах нет. Этого не утверждает и Британника. В статье ОРИСС. То, что ни о какой наследственности Британника речи не ведет понял и мой оппонент V.N.Ali, в новых вариантах которого про наследственность отсутствует. С генетикой разобрались, ОРИСС очевиден. Теперь уже мы плавно