Обсуждение:Великое княжество Литовское

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

[править код]

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:25, 26 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Насчёт столицы

[править код]

Нету какого-то чёткого и неопровержимого доказательства, что первой столицей ВКЛ был именно Новогрудок, немало других независимых источников утверждают, что первой столицей была Ворута а потом - Кярнаве. Так что я предлагаю написать сюда все эти столицы - и Новогрудок, и Воруту и Кярнаве на основании того, что нету неопровержимого доказательства того, что столицей ВКЛ была Ворута или Новогрудок, обе эти столицы по факту являются теориями. Википедия является независимой энциклопедией, так что написаны там должны быть все предположения и теории, а не только те, которые более выгодны тому или иному народу (в данном случае – литовцам и беларусам). Ego desidero aquiuem (обс.) 10:33, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]

Ворута, как столица княжества

[править код]

Единственный источник о Воруте, как о столице, — это короткая статья «Ворута» Томаса Баранаускаса на сайте vle.lt. Вот гугл-перевод:

Вырута, Варута, один из самых важных и единственных известных замков литовского правителя Миндаугаса, упоминается в 1251 году. Он одержал при нем решительную победу во внутренней войне (коалиция противников Миндаугаса). О том, где была Ворута, в 19-20 вв. в историографии и популярной литературе возникло 17 или более версий. Первая локализация была предложена Т. Нарбутасом в 1838 г., который отождествил ее с Городищем (окрестности Барановичей). Я. Латковскис в своей монографии «Миндаугас, король Литвы» (Mendog król litewski 1892) назвал Ворутас столицей Миндаугаса, ранее находившегося в Варнионисе. А другие ученые необоснованно отождествляли Воруту с 13 веком. В качестве столицы Литвы: Г. Ловмяньскис указал ее в 1932 г., когда находился в окрестностях Варены, Г. Пашкевич в 1933 г. – в Кернаве, Э. Вольтерис в 1935 г. – в Шейминишкелийском кургане (это место, которое местные жителей, является наиболее спорным), П. Тарасенко в 1956 г. – в кургане Берзгайняй, Р. Батура 1966 г. – в Вильнюсе. В 1997 году была выдвинута инициатива по восстановлению деревянного замка на Шейминишкеляйском городище, в 2005 году был подготовлен его технический проект, а в 2016 году началась реставрация.

— Voruta / Titulinis - Visuotinė lietuvių enciklopedija


Такую информацию можно поместить где-то в теле статьи, но в карточку точно не стоит вносить. -- Лобачев Владимир (обс.) 07:41, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

Дата создания ВКЛ

[править код]

Гога можете привести АИ на то, что ВКЛ существовала с середины XII века? Ибо все источники, которые я видел, считают, что единое литовское государство создал Миндовг, а до этого было множество литовских князей. Vladimir Solovjev обс 16:32, 30 января 2023 (UTC)[ответить]

а почему собсна с "середины XII века"?.. я же пытаюсь добавить в статью альтернативную версию (Генрика Пашкевича-Адольфаса Шапоки-Томаса Баранаускаса) датировки образования ВКЛ 1180-ми годами.
с уважением -- Гога (обс.) 15:38, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Можете привести цитату со ссылкой на источник, в которой говорится об этом? Vladimir Solovjev обс 19:34, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте любители историй Литвы.Про ВКЛ официалное название только Велик.Княж.Литовское и все.Ненадо грузить про Русское и Жамойтское это неправда.Годы сосдания точно нейзвестны,зто ~1230-1240г. От 11в Литва известна в истч.древ.русских княжеств Волынском,Киевском,Полоцком наряду с ятвягами латгалами и другими "балтскими" этносами и ранними догосударственными териториално-административными образованиями.Эти земли заселенные войнственными племенами и народами язычников уже с 8в стали подвергатса давлению от более продвинутых соседей.Это и скандинавы ,датчане и шведы,поляки,древ.русские,немцы и другие зап.европеицы. Ситуация кардинально иэменилас в второй половине 12в,когда древ.пруссы,ятвяги и литовцы/нальшяне стали давать решительный отпор и сами перешли в наступление.Правда тогда датчане подавили куршей а Полоцк латгалов. Это могло быть резултатом консолидации родо-племенных образовании на боле высокий племенной-земля,княжение уровень и конфедераций земель,под верховенством Литвы.В 1219г.касаемо войны за Черную Русь(земли завоеваные ятвягов в 10-12в),с Волынско-Галицкими князями,был заключен договор о мире.От Литвы пятеро князей:Живинбудас,Дауйотас,его брат Виликайла,Даугспрунгас и его брат Миндаугас.В договоге они названы старшими. Они представители трех семей/родов,а может и одного рода.Наверняка были и другие княжеские семьй/роды в Литве на уровень ниже.От земли Дялтува/Девялтува четыре князя,от жемайтов только два(наверняка их таи было больше)Еще были князя и одна княгиня которые представляли семьй-рода неуказывая територии.Всего 21 семя-род князей.Непомянуты княжеские семьи-рода из сильной и большой земли Нальшя.Это северо восток Литвы и часть Беларуси. Они совершали грабительские походы в сов.Латвию,Эстонию,Беларусь(Полоцк-Витебск)Россию(Псков-Новгород).Ходили сами и вместе с всей Литвой.Ксати в начале 13в.когда в Рижском заливе обосновались немцы они обещали помощ от набегов литовцев.Так что литовцы стали общим врагом для племен и народов сов.Латвий,Эстонии,Беларуси,Сев.зап.Россий и немцов.В 1236 г они вместе и с высокородными гостями из Дании и Германии ходили в Жемайтию и 22.09.1236 на север от сов.г.Шяуляй были больно побиты.Битва "ледовое побойще" по итогом потерь для немецкой коалиции это всего мелкая драка. Так вот из более поздних источников известны литовские земли-княжества.Собст.Литва,Нярис ,возможно Дремела?,Нальшя от нее Делтува/Девялтува,Упите в долине р.Нявежис возможно были и др.За рекой Нявежис в Жемайтии не менее 10 земель но более мелких. Теперь про становление государство Литва.Миндаугас(Мендовг) в 1219 г.еще юный человек око 20лет отроду.Он пятый среди старшых князей от Литвы.Хроники Немец.Ордена писали что его отец был могуществиным князем которому небыло равных.Никто тепер нескажет как у молодого и амбициозного Миндовга зародилась идея стать верховным правителем над другими.В течении 1230-40годов,он опираясь на военную силу,(тут неясна судба его старшего брата Довспрунга) он принудил других князей признать свое главенство.Методы,как было принято в той эпохе.Кто был несогласен,тех убивал,даже своих родствеников. Очень возгордилса и нетерпел возражении.Правда на жемайтов его власть была номинальной как и на судавов.Укрепившись в Литве посылал дружины за добычей по старым направлением и новым до Смоленска Брянска,в сов.Украину,Польшу.Вел и династическую политику и дипломатические отношение с Русскими княжеставми и Неметцким Орденом,зап.Европой и Главой Католической Церкви. Сильное потрясение его власти было когда он решил завладеть уделами двух сыновей своего старшего брата которых до 1250годов нетрогал.Их поддержал дядя брат матери жемайтский князь Викинтас победитель битвы под Шяуляй в 1236гБратья нашли помощ родствеников и в Галиче-Волыне,и судавы/ятвяги потив Миндовга выступили.Ситуация была критическая для Миндовга.Но он был достойным своего положения верховного поовителя.Миндовг идет на соглашение с Орденом.Дает согласие креститса,отказываетса от прав на Жемайтию,дорует Ордену земли,даже те которыми невладел.Это было для него большые уступки,но его положение было тяжелым.Орден оказал военную помощ.В между усобной войне Миндовг вышел победителем его враги били розбиты,Викинтас погиб,галичан-волынян побили,судавов подкупили большым серебром.Миндовг его семя,часть родствеников и близжайшего окружения из знати крестились,потом был коронован Королем Литвы. Но это было уже закат эпохи Миндовга,его враги и стороники язычества затаили злобу.Оставленны без поддержки жемайчяй героически 10 лет в одни боролись с Орденом и одержали несколько крупных побед в поле битвы. Миндовг был повязан договором с Орденом и стродал от этого. Возвысилса его племянник и воевода князь Тренйота который оргонизавал заговор и убиство Мигдовга и обойх младшых сыновей,наследников короны.Непосредственный убица князь из Нальши Даумантас(Довмонт).Тут был и личный мотив.Поэже спосаясь от мести стар.сына Вайшалги(Войшелка)за убитого отца и братьев(неродных) Довмонт с дужиной в 300чел.пришол на поклон в Псков.Где были с ропотом поиняты, крестились и верно служили.Довмонт после смерти стал местным святым Тимофеем. Про даты образования и точных подробностей становления литовского государства в источ.того времени очень мало и к имеющимся надо относитса критически.Неизвестны замки и вланения уделы отдельных княжеских семей-родов.Историки и даже знаменттые в 19-21в.тоже излагают свойе видине и предпосылки.Отдельная тема ето беларусские историки литвинисты.Они издают труды,учебники видеоматериалы которые ничего общего с историей Литвы неимеет.Им тяжело признат что на начальном этапе для литовцев/нальшян и жемайтов сов.Беларусь было было обектом наживы и эксплоотации ресурсов позже проходной двор для дальных походов в сов.Россию и Украину.И про Навагрудок(который основали волыняне) и куда будто бы на княжение призвали или пришол на поклон Миндаугас,и про важность руссинов(сов.белорусов)в литовской истории это просто люди хотят поднят себе самооценку и избавитса от комплексов.И зарубите себе на носу,что Литва,это изначально творение литовской военно-политической элиты да без городов(были крепкие деревянные замки и селище)без писменности и без государстенного старорусского языка.Для кореспонденции и дипломатии была латынь и неметский руссинский тоже знали кому было нужно.Литва Велик.Княж.Литовским становитса при Великом князе Gediminas(Гедиминас/Гедимин и без Русского и Жамойтского,ето вымисел литвинистов. О литвинах как их называли соседи можно говорит от 16-17веков.Но это незначит что они этнические литовцы(аукштайчяй и жемайчяй) Это люды шляхетского сословия,духовного и городского которые приняли простонородный язык руссинских подданых из эа того что он понятен и полско говорящей знати.Для лттовского этноса это имело катострофические последствия.Навсегда был потерено правящее и военное сословие,обелорусились и ополячились и простые крестяне,Беларусы католики а их около 2 мил.это потомки этнических литовцев которых крестил Король ,Jogaila(Йогаила,/ Ягело/ в 1387г. И это просто чудо что из обедневшей шляхты и детей зажиточных крестиян после отмены крепостного права,которые получили университетское и духовное образование в Росс.Импер. и зап.Европе выросло новая литовская национальная элита,и как толко появилось возможность востановили изначальную Литву.А так называемые старые литовцы"литвины" которые неприжились влились в польскую нацию.А история Литвы и ВКЛ это наша история ,и вы там были,только ненадо тянуть одеяло на себя.Со стороны это просто смешно.История Беларуси тоже очень интересна и имеет очень много белых пятен.Для вашых и зарубежных историков и археологов работы непочатый край,успехов хочу общатся с настоящими знатоками истории а не просто от фонаря. 90.131.32.227 13:25, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Русь литовская звучит нелепо. Какая Русь, откуда? Киевская, что ли, или Московия? Великое княжество литовское. И ВКЛ управляли литовские князья с литовскими именами, которыми и сегодня детишек называют. И всякие миндовг, кястут, олгерд, довмонт и прочие искажения литовские имён Mindaugas, Kestutis, Algirdas, Daumantas. И звучат они вполне современно, как и в средние века. 78.58.131.139 14:43, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

Невозможность убрать из шаблона название страны на Литовском языке

[править код]

Невозможно убрать из шаблона название "Lietuva" на литовском языке, те кто знают, что с этим сделать, объясните пожалуйста. Susjaj (обс.) 17:02, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]

Дополнить

[править код]

Возможно стоит дополнить названием Литовско-русское государство источники Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, Энциклопедический словарь Гранат и так далее? С уважением, 80.251.228.230 13:34, 20 июля 2024 (UTC)[ответить]

Цитата Осипа Ярошевича

[править код]

@Dmitry V. Vinogradov, полагаю, что цитата Осипа Ярошевича, магистра права в Речи Посполитой, профессора, вполне достойна того, чтобы быть размещенной на странице, как иллюстрация к мнению А. Кравцевича. По крайней мере это не противоречит правилам Википедии. :) AlexPin (обс.) 19:15, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

Эта цитата не противоречит современным АИ, Кравцевича, Гудявичуса, Носевича и Пашуто, следовательно, может быть помещена на странице. Либо в начале, либо в раздел о языках. Она ценна тем, что её написал профессор работающий еще в действующем ВКЛ.— :) AlexPin (обс.) 20:13, 13 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Моя позиция, что в статье должна быть аргументированно, со ссылками представлена точка зрения всех современных АИ, в том числе и точка зрения Кравцевича, которая кстати не во всем совпадает с точкой зрения Носевича. Для этого достаточно опираться на его современные работы, а использование работ XIX века, с моей точки зрения, имеет смысл при описании историографии вопроса, то есть описания, как менялась со временем точка зрения историков. Однако при консенсусе, что точка зрения одного из авторов XIX века важна, и ее надо привести, я против не буду. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:37, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Однако непротиворечие цитаты АИ не является достаточным аргументом для использования ее в статье Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:38, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

Отсутствие страницы в ссылке на источник

[править код]

@AlexPin Вы опять забыли поставить номер страницы. При ссылке на Пашуто Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:17, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Это предисловие, там очень много написано того, что вам не понравится, если вы не умерите свой пыл в редактировании данной страницы, придется прямо цитатами из Пашуто гасить. Эта статья пишется уже лет 20 по меньшей мере, в том числе и профессиональными историками.:) AlexPin (обс.) 20:41, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Гасите! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:09, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • "в том числе и профессиональными историками" . Но мы то с Вами "технари", не гуманитарии, привыкли к точности..... Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:19, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, если вы считаете что, что-то нужно добавить, или немного изменить стиль текста, пожалуйста! Подкрепляйте АИ и пишите, ваша квалификация вполне позволяет улучшать страницу. Однако, эта страница имеет большую историю редактирования, каждое слово прошло через сито обсуждений и правок. Тем более, информация подтверждена множеством АИ. Это титанический труд многих десятков увлеченных, подготовленных людей. Нельзя на этой странице просто так удалять текст. Это действие будет квалифицироваться как вандализм. :) AlexPin (обс.) 15:40, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Согласен. Буду добавлять малыми порциями. Вот сейчас сделал стилистическое изменение. Оно нужно для добавления одного абзаца, который я намерен добавить. Прошу не изменять и дождаться абзаца Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:50, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • «каждое слово прошло через сито обсуждений и правок» — можно ссылку на правило, где обозначен такой аргумент?
          «Это титанический труд многих десятков увлеченных, подготовленных людей» — вы путаете ВП с академической энциклопедией. Не следует считать, что какая-то статья не подчиняется правилам и руководствам ВП.
          «Нельзя на этой странице просто так удалять текст» — если это соответствует правилам, то можно.
          «Это действие будет квалифицироваться как вандализм» — перечитайте ВП:НЕВАНД и ВП:ЭП/ТИП, пункт 5. Nikolay Omonov (обс.) 16:49, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • @Dmitry V. Vinogradov, чем вызвана ваша правка? Nikolay Omonov (обс.) 16:53, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Первое, что с моей точки зрения требует изменения, это первый абзац параграфа "Образование государства, правление Миндовга" описывающий период времени 30-40 года XIII века. Изложение сумбурное. Хронографическое описание событий того времени, когда Миндовг объединял литовске земли отсутствует. Вместо этого дается взгляд исключительно из белорусской историографии. Присутствует странная фраза "Пришедшие в Аукштайтии к власти феодалы, с одной стороны, пошли на сговор с феодалами значительно более развитой Белоруссии, напуганными Ордой и Орденом", якобы из Пашуто. Ссылка дана без страницы. Мой запрос на указание страницы был не просто проигнорирован, но и удален. В качестве АИ используется писатель, поэт и блогер Асноревский, Евгений Евгеньевич. Как минимум в качестве АИ необходимо использование советских и современных литовских АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:11, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Я вижу, что ваши добавления ссылаются на АИ. Вы не могли бы вернуть их, не удаляя пока блогеров и пр.? Nikolay Omonov (обс.) 19:14, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Обещал делать медленно :). Это и правильно, чтобы не напороться на КОПИВО. Сейчас этим занимаюсь. Добываю использованные белорусские источники, уточняю ссылки на них, ну и начну добавлять текст, основанный на АИ. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:22, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Дело в том, что когда я разбирал взаимоотношения Золотой Орды и Литвы пришлось разбираться, а что же было в это время в Литве. И мои записи не всегда проходят КОПИВО, так как я их делал для себя. Поэтому их нужно несколько видоизменить. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:25, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Читаю приведенные белорусские АИ. Вижу искажение смысла в угоду своего видения истории. Фраза "В условиях, когда боярство Руси вынуждено было выбирать между Ордой и Литвой, выбор иногда происходил в пользу последней" ссылается на второй том Истории Беларуси. Там смысл текста другой, а именно утвержданется что белорусские земли Понеманья и Подвинья признали свой вассалитет от Литвы из-за опасений татарского давления . Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:49, 11 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Нужно исправить по источнику. Nikolay Omonov (обс.) 00:19, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Исправил, написал точку зрения белорусского историка В.Носевича. С Кравцевичем сложнее, там указан диапазон страниц в 50 штук, причем на белорусском... Следует отметить, что у Носевича и Кравцевича противоположные точки зрения и имеет место полемика между ними в научных изданиях. Не пойму как их объединили в одну ссылку. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:26, 12 октября 2024 (UTC)[ответить]

Удаление добавлений

[править код]

@AlexPin, @Nikolay Omonov, @Гренадеръ Мной был написан и добавлен достаточно большой кусок текста, который Вы (AlexPin) немедленно удалили. Обоснуйте Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:10, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

Довспрунг или Дауспрунгас?

[править код]

@AlexPin, @Nikolay Omonov, @Гренадеръ Прошу коллег придти к консенсусу, как нам правильно артикулировать имена литовских персонажей. Как в литовских источниках, например, Дауспрунгас или как предлагает AlexPin Довспрунг? Я сторонник литовского написания. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:56, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

Или так Дауспрунгас (Довспрунг) - то есть как в цитируемом АИ, а в скобках альтернативное написание?Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:09, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Если речь об именовании отдельных посвященных им статей, то здесь однозначно ВП:ИС/Критерии («Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи»).
    Если речь об именовании в рамках другой статьи (например, настоящей статьи о ВКЛ), то, полагаю, нет причин прибегать к какому-то иному принципу (в том числе и согласно ВП:ИС/Критерии, пункт 5 Единообразие).
    Конечно, аутентичность это хорошо, и Ольгерд по идее должен быть Альгирдас, но руВП пишется на современном русском литературном (в ряде случаев научном) языке. В русском страна не называется «Льетува». В данном языке, как и в любом другом, есть устоявшееся написание/произношение. При этом в русском языке для средневекового правителя устоялось написание Ольгерд, но для современных его тёзок используется более соответствующий литовском языку вариант (например, Альгирдас Бразаускас). Это вообще распространённое явление (ср.: Авраам Линкольн, но Абрахам Ф. Мюррей; Ганс Трапп, но Ханс Гюнтер — последнего, кстати, даже переименовывали из Ганса). Одна из причин — время вхождения имени в русский язык и те правила транскрипции/транслитерации, которые действовали в это время в русском языке (яркий пример: Авраам/Абрахам).
    В источнике выглядит не очень единообразно («Дауспрунгас (Довспрунг) с братом Миндовгом (Mindaugas)»). Лучше посмотреть, как именуют другие русскоязычные источники. Если там нет приоритетного варианта, использовать как в данном АИ — Дауспрунгас (Довспрунг).
    Для общих случаев: к сожалению или к счастью, мы зависимы от источников. Принцип единообразия не должен быть приоритетным над руководством АИ, если в руководствах и правилах не закреплено обратное. В одном тексте могут соседствовать Авраам и Абрахам, значит и Миндовг с Дауспрунгасом тоже. Nikolay Omonov (обс.) 08:28, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я в данном случае сторонник единообразия — если мы используем в подавляющем большинстве статей имена литовских князей и знати, общепринятые в русской историографии, то тогда в сочетании с именем Миндовг должно быть, видимо, Довспрунк или Довспрунг. Возможное сочетание «французского с нижегородским» (в данном случае, литовского написания имени с русским — Дауспрунгас и Миндовг) выглядит явно странно. Напомню, что имена Миндовг, Ольгерд, Витовт, Гедимин и т. д. зафиксированы в древних летописях и документах ВКЛ именно в таком или похожем вариантах гораздо раньше их аналогов, ныне принятых в литовской историографии (Миндаугас, Альгирдас, Витаутас, Гедиминас и т. д.). Причём по вполне понятной причине — весьма позднем появлении письменности в литовском языке. При этом, конечно, необходимо опираться на авторитетные источники (необходимо подтверждение наличия в них соответствующих написаний этих имён). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:00, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • С учетом этого предлагаю как консенсус:
      Использовать имена, общепринятые в русской историографии, при этом «необходимо опираться на авторитетные источники (необходимо подтверждение наличия в них соответствующих написаний этих имён)». Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • В БРЭ — Довспрунк (цитата: «В этом до­го­во­ре М. вме­сте со стар­шим бра­том Довс­прун­ком» [1]). И да, коллеги Nikolay Omonov и Dmitry V. Vinogradov, в той же статье БРЭ есть кое-что по другому спорному моменту, который я видел в другом обсуждении — «Дос­то­вер­ные све­де­ния об от­це М. [Миндовга] от­сут­ст­ву­ют: имя Рын­гольт... пред­став­ля­ет со­бой ге­неа­ло­гич. фик­цию позд­ней­ших ав­то­ров». Гренадеръ (обс.) 13:19, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Тогда Довспрунк. Nikolay Omonov (обс.) 14:06, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я руководствуюсь логикой, уж прошу прощения у уважаемых коллег, можете мои аргументы не принимать к сведению. АИ был написан на литовском языке, Гудявичус, во время работы над монографией брал цитату из ГВЛ, других цитат не могло быть, и переводил на литовский, что тоже совершенно оправданно. Но вот косяк случился на этапе перевода труда Гудявичуса на русский язык. Великолепный литератор и публицист, но никак не историк просто взял и выложил транскрипции литовского перевода имен из ГВЛ. Поэтому и получились труднопроизносимые имена. Является ли переводчик авторитетом в истории, этого я не знаю, и не берусь предполагать. :) AlexPin (обс.) 20:52, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, переводчик здесь не при чем. Статьи литовских историков напрямую на русском языке используют эти имена, например Артурас Дубонис в статье "Проблемы образования Литовского государстваи его отношнений с Галицко-Волынским княжеством в новейшей историографии Литвы" для всех топонимов и собственных имен использует двойные литовско/русские значения: Делтувы (Дяволтва), Дауспрунгас (Довспрунг), Таутвилас (Товтивид), Викинтас (Выкынт) и так далее. А за переводчика заступлюсь, так как сам занимался профессиональным переводом. Закон для переводчика, что имена собственные исторических и литературных персонажей должны соответствовать устоявшимся вариантам в языке перевода. Например доктор Ватсон у Конандойла, хотя при отсутствии устоявшегося Ватсон нужно было бы перевести как доктор Уотсон или Уатсон. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:45, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

Добавить АИ Кравцевич

[править код]

@AlexPin У меня к Вам просьба. Не могли бы Вы, как специалист по белорусской историографии изложить точку зрения АИ Кравцевича на объединение литовских и белорусских земель в параграфе "Вхождение Новогрудка в Литву". Точку зрения Носевича я изложил. Существующая ссылка на Кравцевича содержит диапазон в 50 страниц. Я буду долго "переваривать" 50 страниц на белорусском языке. Вам же это не составит труда. Заранее благодарен Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:45, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

Порядок следования материала в параграфе "Образование государства, правление Миндовга"

[править код]

По моему мнению материал должен следовать в хронологическом порядке. Миндовг объединил сначала литовские племена в 30-е годы, а объединение с Новогрудком 40-е. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:56, 14 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Без проблем, но нет разделения раздела с последующим материалом. Раздел о Новогрудке можно выделить из раздела о Миндовге, поскольку это предмет спора белорусских и литовских историков. :) AlexPin (обс.) 18:18, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Не многовато ли текста уделено мнению Баранаускаса, который далеко не всх литовских историков представил? Работа его считается скандальной, а написал он её не имея научной степени, насколько мне известно. Даже из его цитат, сквозит выдумками, хоть признаюсь его работу я не читал, это выше моих сил.Может быть заменить его на Э. Гудявичуса, доктора наук?:) AlexPin (обс.) 15:39, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Т.Баранаускас - доктор гуманитарных наук, сотрудник Литовского института истории, департамента истории Великого княжества Литовского, специализирующийся именно на ранней истории ВКЛ. Так что автоматически наибольшей объем материала по этому вопросу оказывается его авторства. Также изучал работы А.Дубониса. Отличия его точки зрения и Баранаускаса не обнаружил. Если Вы имеете литовские источники с другими точками зрения, я был бы Вам признателен, если бы Вы ими меня снабдили. Подробно описал литовскую и советскую историографии. Жду от Вас добавления по белорусской историографии, в частности Кравцевича. Если у Вас нет возможности, то я напишу сам. Изменил порядок подачи текста, четко разделил литовскую и белорусские точки зрения. По поводу неупоминания Баранаускаса, то тум самым мы утаим от читателей часть информации и тем самым исказим картину.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:54, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]


@Nikolay Omonov, @Гренадеръ прошу высказаться. @AlexPin Вы разорвали написанный мной текст, описывающий механизм зарождения исторического мифа о том, что Новогрудок - первая столица ВКЛ, написанный по литовским источникам. Текст состоял из первой, описательной части, где описывался путь этого мифа от зарождения в Литовской хроники третьей редакции (Хронике Быховца) и далее через труд Матея Стрыйковского в историческую литературу XVII века. Вторая часть текста содержала описания, как этот миф оказался в Хронике Быховца. Вы оторвали первую часть от второй и перенесли выше как подтверждение белорусской точки зрения. Тем самым вы "перевернули" смысл написанного мной с опровержения утверждения, на подтверждение. Возвращаю первую часть на место.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:51, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]

Использование работ Асноревского

[править код]

@Nikolay Omonov, @Гренадеръ @AlexPin прошу высказаться. Выскажите свое мнение по возможности использования в статье работ Е. Е. Асноревского в качестве АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:05, 17 октября 2024 (UTC)[ответить]

Летописная литва

[править код]

Что подразумевается под термином "летописная литва", поясните Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:55, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

@Max Сделал поиск по словосочетанию "летописная Литва" в научных электронных библиотеках e-Library и КиберЛенинка. Получил только одну (!) белорусскую работу. В ней в частности сказано :"Например, еще в начале 90-х гг. ХХ в. получила широкое распространение концепция Н. Ермоловича о том, что «Летописная Литва – это древнее название Беларуси». Фактически этой же точки зрения придерживается и историк Кравцевич А. Но в историографии существует и другая, более доказательная, точка зрения. Например, В. Насевич еще в 1993 г. доказал, что центр летописной Литвы располагался в районе Кернова, Вильно, Троков и Девалта, охватывая различные литовские княжества, что жамойты и аукштайты – две части неразрывного литовского этноса. А этническая граница между Литвой и западными землями Руси не связана с современной, а проходила по линии Браслав -Поставы – Сморгонь" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:53, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Так выходит, что это не племя, а территория? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:50, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Издание Академия Естественных Наук Российской Федерации

[править код]

Издание Академия Естественных Наук Российской Федерации, издано тиражом 300 экземпляров в 1994 году, вроде как на Аи не тянет, но предисловие, на которое ссылаются академик В.Л. Янин - явный АИ. Это про Д.Н. Александров, Д.М. Володихин "Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках" Как быть? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 13:15, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Уже академик не АИ? Можно и другие АИ привести, не проблема, если вам это нужно. Тираж небольшой, потому что предназначался для внутренних нужд Академии Наук, но так получилось, что вышел за пределы академических аудиторий. :) AlexPin (обс.) 02:48, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я опасаюсьВП:ОЛА, так как там написано "С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук" . РАЕН не Академия наук, а общественная организация с сильно подмоченной репутацией, так как иногда "крышует" авторов антинаучных теорий Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:28, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Александров какой-то непрофильный специалист, технарь что ли, когда-то выясняли это. Ещё в архивах этой СО может быть много на тему "литвы". Но у нас "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима", так что в данном случае я считаю можно рассматривать как утверждение Янина. Да и само утверждение мне не кажется революционным, ведь действительно Литве иначе не получилось бы проникать дальше на север и восток, кроме как через Полоцк. Max 06:41, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Когда выставляешь статью на "хорошую", то рецензенты очень внимательно отслеживают АИ, а я надеюсь, что у нас общее желание улучшить качество статьи, поэтому я и выношу на обсуждение. Мне тоже кажется, что сделав акцент что авторство Янина то это АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:19, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

Удаление мифов

[править код]

Согласно решению, принятому в Обсуждение:Военные конфликты Великого княжества Литовского и Золотой Орды#Добавление мифов удаляем мифы Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:39, 21 октября 2024 (UTC)[ответить]

По запросам АИ

[править код]

Dmitry V. Vinogradov, предлагаю не ставить "неавторитетный источник" в предложениям типа "Согласно Новгородской летописи, ...", потому что согласно Новгородской летописи это действительно так. В то же время да, не писать как факт то, что указано только в первичном источнике (поэтому добавил "согласно Ипатьевской летописи" про поход Рюрика на Литву в 1190). Уточнил ссылку на Пашуто, заменил "летописную литву" на "литовские племена" - они действительно не имели общих границ с русским княжествами-соседями Полоцкого.-- Max 08:03, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласно правилам википедии первичный источник, к которым относятся летописи не являются АИ. Я хочу улучшить качество статьи , и если есть вторичный источник, то надо его привести. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:07, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за правки. Уверяю Вас, что буду вести себя осторожно и все резкие движения по удалению буду производить только после обсуждения и прихода к консенсусу Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:08, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Если найдётся вторичный - хорошо, но если не найдётся, то да - я против автоматического удаления.-- Max 08:21, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Еще раз уверяю Вас, что любое удаление будет только после обсуждения. Автоматического удаления по истечении 14 дней не будет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:38, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я за то, что при отсутствии вторичного источника, информация приводится из летописи с указанием об этом. Но я считаю, что ссылка на всю летопись - это плохо. У нас есть ПСРЛ, и мы можем сослаться на ПСРЛ с указанием страницы, так как есть правило, что информация должна быть проверяемой. Если Вам трудно будет это сделать, то я готов помочь. Вы скажете на какую погодную статью Вы ссылаетесь, а я оформлю ссылку Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:42, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

@Max Пожалуйста проверьте ссылку на Пашуто по тексту "В 1207 году Владимир Рюрикович ходил на Литву с Романом Борисовичем, Константином, Мстиславом и Ростиславом Давыдовичами", там более узкая информация, поэтому я и поставил "нет в источнике"

@Max Ермолович Н. И -это маргинальная теория, ее бы лучше не упоминать Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:57, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]


@Max Предлагаю объединить, так как об одном и том же, но в первом абзаце ссылка на Аи

"В сороковых годах XI века был организован совместный поход Руси и Польши против мазовшан и выступивших в их поддержку племен. В 1040 и 1044 годах (либо это был один поход, датируемый по-разному в разных русских летописях) киевский князь Ярослав ходил на Литву, после чего литовцы признали верховенство Руси и платить ей дань. Однако, после распада древнерусского государства в начале XII века, в 1131 году литовцы освободились от зависимости[17].

В русских летописях первое датированное упоминание литвы относится к 1044 году, когда состоялся поход Ярослава Мудрого."

@Max Ничего не имею против абзаца "В начале XII века из Туровского, Полоцкого либо Волынского княжеств выделяется пограничное с балтскими территориями Городенское княжество, находившееся в бассейне верхнего Немана. Русское княжество на территории проживания ятвягов. Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понемонья в XI-XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением. " , но ссылочку ....

@Max Рыбаков Б.А. Рождение Руси. М.: "АиФ Принт", 2003. -- 447 с.: ил. -- (Серия "Русь многоликая")., страницу укажите пожалуйста и "Латгалы, самое северное из балтских племён, находились в зависимости от Новгородской республики." - вроде латгалы не по теме...

  • Страницу не знаю, я смотрю онлайн-версию. И я ставил эту сноску на "дальнейшее раздробление Полоцкого княжества", не на племена.-- Max 10:28, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Согласен, в этом сложность. Я в этом случае пытаюсь достать книгу в сети и найти там. Попробую Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:45, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Max Книгу скачал, про отделение Полоцка нашел. Сделал поиск внутри книги по словам "жемайты" "земгалы" "курши" "латгалы" - нет ничего. Поиск по слову "литва" -выдал три или четыре страницы, но про данническую зависимость от Полоцка нет ничего. Более того, литовские источники утверждают, что после 1132 года даннической зависимости нет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:09, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Фразу " Традиционно считается, что после распада Киевской Руси литва, жемайты, земгалы, курши и латгалы оставались в даннической зависимости[нет в источнике] от Полоцкого княжества (окончательно обособившегося от власти Киева в 1132 году) также, в свою очередь подвергшегося, территориальному дроблению." - убрал, так как первая половина в источнике отсутствует, более того после 1131 года литва перестала быть русским данником. А то что Полоцкое княжество в 1132 году обособилось вроде сказано выше, что в этот год произошел распад древнерусского государства. Вроде эта фраза новой информации не несет Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:21, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]

@AlexPin Если это Вы написали абзац "В начале XII века из Туровского, Полоцкого либо Волынского княжеств выделяется пограничное с балтскими территориями Городенское княжество, находившееся в бассейне верхнего Немана. Русское княжество на территории проживания ятвягов. Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понемонья в XI-XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением." то дайте ссылочку пожалуйста. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:09, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Чисто формально летопись не является неАИ. Она авторитетна для своего исторического нарратива (который, однако, не всегда совпадает с научно-историческими нарративами). Здесь другая категория — первичный источник. Писать по первичке означает самостоятельно её анализировать, самостоятельно подбирать и компоновать сведения, самостоятельно отбирать достоверные сведения и в целом достоверные первичные источники и т. д. — то есть это элементы орисса. Все эти вещи (анализ, подбор, компоновка сведений, отбор достоверных) за нас уже произведены учёными — вот по ним и нужно писать. А сведения из летописей можно использовать в связке со сведениями из авторитетной вторички.
    Например, описывается некое историческое событие (по научной литературе), а в дополнении — соответствующая цитата или пересказ летописи. Либо какая-то значимая цитата (или пересказ цитаты) из летописи, а дальше мнения одного или нескольких учёных об этом месте летописи.
    Понятно, что содержание научных АИ может вызвать диссонанс с собственными представлениями, со школьным нарративом, с идеями каких-то краеведов позапрошлого века или популярных блогеров и т. д. (это не рандомные примеры, а реальные кейсы прямо с этой и смежной СО), но здесь не школьный справочник, не статья о взглядах блогера, не личный блог участника. Nikolay Omonov (обс.) 04:12, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я ллишь частично писал этот текст, дополнял абзац из Кравцевича. На летописи точно не ссылался. Мой отрывок: "Данные археологии и лингвистики позволяют говорить о существовании на территории Понеманья, которое в XIII веке стало ядром формирования ВКЛ, широкой зоны активных балто-славянских контактов мирного характера. В процессе прихода славянских колонизационных волн на территорию Понемонья в XI-XII веках увеличилось количество поселений и погребальных комплексов, оставленных дреговичами, кривичами и другим балто-славянским населением.". Ссылка - книга Кравцевича, страницы 36-43 точнее надо перечитывать. Допускаю, что первая часть абзаца могла быть написана мной, в таком случае там должна стоять ссылка, Если ссылки нет, значит не я либо компиляция откуда-то.:) AlexPin (обс.) 05:01, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]


  • @Max, @AlexPin Прошу поставить ссылку на АИ на следующий абзац, если Вы сами его писали, или же знаете на что можно сослаться : "С последней четверти XII века многие русские княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое, Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). Согласно Ипатьевской летописи, в 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить"
    • Небольшая ремарка (цитата): «Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой». А с каких пор однозначно художественное произведение стало источником исторических сведений равным летописям? Это примерно тоже самое, когда наряду с документами 1812 года, использовать на равных как историческое свидетельство в соответствующих статьях «Войну и мир» Льва Толстого, опираясь на это художественное произведение как на источник фактов событий 1812 года. Тем более, что есть достаточно веские доводы считать «Слово о полку Игореве» поздним произведением 18 века, то есть по сути подражанием под старину (хотя это отдельная тема, и здесь её можно не развивать). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:02, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • @Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Как я понял строку: " Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года)." -убираем? Я - за. Прошу высказать мнение. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:00, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, это лучше убрать. Ссылка на художественное произведение в таком контексте — явно лишняя. Гренадеръ (обс.) 05:48, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • А я против, вокруг этой фразы была масса исследований [2] (и Энциклопедия Слова, как я помню, АИ). Думаю, улучшение статьи лежит на другом пути) Max 06:16, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • А можно ссылки на эти многочисленные исследования? Гренадеръ (обс.) 06:23, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • А, ссылка на всю энциклопедию поставилась, а надо читать И - Изяслав Василькович. Там перечислена масса учёных, которые не считали известие выдумкой. А для статьи ВКЛ это имеет значение из-за локализации удела этого Изяслава. Конкретно мне это предложение не так принципиально, но во всём обсуждении я вижу разницу подходов, вслед за этим можно будет удалить второе, третье, и непонятно, что останется (или добавится?) Как я писал в каком-то другом обсуждении, надо понять, как мы хотим улучшить статью, чем будущая версия будет лучше нынешней. Max 07:36, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Из статьи «Изяслав Василькович» упомянутой энциклопедии: «Несмотря на наличие в тексте нескольких «примет» (упоминание братьев Изяслава, его предка — Всеслава Брячиславича, название города, где княжил погибший), идентификация князя представляет большие сложности, так как его не упоминают известные нам летописи, как не знают они и князя Всеволода Васильковича». Полагаю, комментарии излишни. Гренадеръ (обс.) 07:46, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Идентификация многих князей представляет собой большие сложности, например великих князей черниговских 13-14 веков, не упоминаемых в летописях. Но они были, и историки исходят из этого. Max 07:49, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • То есть в летописях нет, а есть в Слове — поэтому Слово — это источник. Я что-то не понимаю в такой «логике». Гренадеръ (обс.) 07:52, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Да не "Слово" АИ, а тот факт, что из энциклопедии "Слова" мы узнаём о восьми историках поимённо, которые не подвергали известие сомнению и толковали. Max 07:58, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Давайте всё-таки без фантазий. Я прочитал эту статью энциклопедии, и другие участники это могут сделать. В этой статье разные учёные выдвигают разные гипотезы о том, кто такой Изяслав Василькович. Например, «Д. С. Лихачев предположил, что братья Васильковичи были сыновьями Василька Рогволодовича». Как на такой зыбкой почве можно заявлять, что «Слово» даёт сведения о конкретном князе, если непонятно, был ли такой князь вообще и если был, то чей он сын? Мы о каком человеке вообще пишем в статье «Великое княжество Литовское»? Гренадеръ (обс.) 08:08, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • И ещё: термин «известие» всё-таки применим к летописям, а не к художественным произведениям. А то таким образом у нас все художественные образы Слова, вроде плача Ярославны, станут вдруг «известиями». Гренадеръ (обс.) 08:23, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • И ещё: в статье пишется (без ссылок на источник) — «Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года)». А дата откуда (в Слове её нет)? Она вообще возможна, если считать, что Слово создано в 1185 или 1186 году, сразу после похода князя Игоря. Однако эта точка зрения не является общепринятой. В БРЭ написано более широко: «Сло́во о полку́ И́гореве», памятник древнерусской литературы последней четверти 12 в.». То есть, если Слово создано, к примеру, в 1190-х годах, то и гипотетический Изяслав Василькович мог погибнуть позднее 1185 года. Поэтому это ещё один довод убрать сомнительную информацию из статьи. Гренадеръ (обс.) 09:29, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Чем будущая версия будет лучше нынешней? По-моему мнению нужно привести в соответствие правилам Википедии. Что сейчас не так. Микс из общепринятой версии истории и белорусской историографии. Нужно разделить, выделив отдельно белорусскую точку зрения и артикулировать это. Далее "хорошая" статья требует, чтобы на каждое значимое утверждение была соответствующая ссылка на АИ. Очистить от ОРИССа. Вот план Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:20, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • И да, энциклопедия Слова о полку Игореве здесь не пойдёт, так как она по сути является научным трудом, касающимся только этого конкретного художественного произведения. Повторю, если в какой-то научной публикации раскрыт образ Кутузова или Наполеона в «Войне и мире», то это совсем не значит, что статьи о Кутузове или Наполеоне мы можем писать по этому роману как авторитетному источнику по биографии указанных персоналий. Гренадеръ (обс.) 06:29, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • А ещё из того же Слова можно взять образ одного князя, который волком-оборотнем до петухов скачет. И ввернуть это в статью о князе как исторический факт. Мол, это же Слово о полку Игореве... Гренадеръ (обс.) 06:35, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • И ещё немного в сторону: а чего это в Слове — Ярославна — она ведь не вдова, и не девица незамужняя, чтобы её величать по отцу? По идее она — Игоревна. Повторю: датировка и обстоятельства создания Слова о полку Игореве — всё-таки не так однозначны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:42, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Почему она Ярославна, не знаю, возможно, привет версии Зимина. Еще менее понятно, откуда там взялись «русичи». Мне ближе гибридная версия: основа подлинная (это к Зализняку), но в 18 веке отдельные слова подновлены. Nikolay Omonov (обс.) 06:59, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну, опять же, насколько вторичка использует эту дату в обзорных источниках? Nikolay Omonov (обс.) 06:18, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, если есть АИ, а они имеются и не один, то информация для статьи полезная. :) AlexPin (обс.) 18:12, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, давайте я вам приведу такой пример, который, на мой взгляд, иллюстрирует действительную важность различения вторичных и первичных источников. Есть Уставная грамота об основании Туровской епархии, первичный источник. Но перечислены в нём города в том числе и те, которых тогда не было, и в статьи об этих городах вставлено, что они тогда уже были. Вот тут нужен вторичный АИ, или, переформулируя, вот тут сведения из первичного АИ могут удаляться, если не найден вторичный. В тех же случаях, когда есть сведения из первичного, лишь дополняющие общую картину без противоречия ей, я убеждён, что они могут оставляться.-- Max 09:15, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Так это само собой разумеется — писать статьи Википедии на основе древних летописей и такой же древности документов, конечно же, нельзя. Сведения из подобных древних документов могут только иллюстрировать информацию вторичных источников (научных публикаций современных историков) в виде небольших цитат, но никак не использоваться напрямую, так как это очевидно приведёт к ОРИССам. Гренадеръ (обс.) 09:24, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Как я понимаю, Вы априори считаете, что если утверждение есть в летописи, то его можно использовать в статье, и только в случае, если есть утверждение во вторичном источнике, опровергающим его, то тогда нельзя. Позвольте не согласиться. Я могу привести большое количество примеров появления фантазийных фактов в летописях. Мой любимый - это отрубленная в ставке Батыя голова князя Михаила Черниговского, продолжающая после этого проповедовать православие. И вряд ли найдется вторичный источник, которому необходимо специально заявлять, что это не так. Поэтому летописи это "исходный материал" для историков, а мы должны пользоваться уже плодами деятельности историков - вторичными источниками. В противном случае - однозначный ОРИСС. И как говорит коллега @Гренадеръ, использовать летописи можно только в виде цитат, подтверждающих вторичные источники Dmitry V. Vinogradov (обс.) 10:05, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу здесь сильного противоречия с фразой коллеги Maximalist «В тех же случаях, когда есть сведения из первичного, лишь дополняющие общую картину без противоречия ей, я убеждён, что они могут оставляться». Общую картину пишем по вторичным АИ, желательно энциклопедиям.
      Вот еще пример, когда первичку использовать для написания статей по теме истории (а не источниковедения или историографии) однозначно нельзя. Сказание о Словене и Русе, думаю, все знают что это такое. Что сближает этот случай с данной темой: оно тоже читается в поздних летописях. Славяне во времена Александра Македонского? А почему бы и нет? Чем не повод переписать статьи Русь или этногенез славян. Самое интересное, что это не гипотетическая реплика. На заре руВП это действительно пытались сделать. И самое интересное, что это имело внеВП истоки. Дело в том, что хронология этого сказания принята в одном из течений неоязычества. Надо же как-то доказать сверхдревность славян, славянство русов и т. п. К нынешнему обсуждению аналогия с неоязычеством отношения не имеет, но показывает, что во многих случаях первичку надо использовать осторожно. Nikolay Omonov (обс.) 10:30, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я имею ввиду не обязательно впрямую опровержение летописного известия во вторичных АИ, а опровержения в любой форме, во всём комплексе источников. Я люблю в качестве примера фразу из ГВЛ "в лето 6750 не бысть ничтоже", это как бы в год Ледового побоища. Но там подключается Грушевский, который сдвигает датировку ГВЛ и т.д. Но даже если бы он это не сделал, то мы бы не приняли такое сведение. Max 10:57, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Отсутствие в Галицко-Волынской летописи каких-то сведений о Ледовом побоище или других сведений по событиям в северной Руси вполне объяснимо. В отсутствии единого государства на разных территориях (тем более географически удалённых) значимыми считаются совершенно различные события. Разве на постсоветском пространстве это не так? Многие в России совершенно не осведомлены о событиях в Прибалтике или Средней Азии, так и там часто имеют весьма смутные представления о событиях в России (целостной картины нет). И это в 21 веке, когда есть Интернет, а тогда, в 13 веке... Всё объяснимо. Гренадеръ (обс.) 11:07, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Советский и российский нарратив по происхождению московский, поэтому Ледовое побоище считается значимым. Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • На самом деле вся историческая наука по сути национальна. Никакой общемировой точки зрения на события всей истории человечества не существует. Да, какие-то отдельные события, прежде всего затронувшие значительную часть человечества, могут подаваться похоже, но целостной общемировой исторической науки не существует. Гренадеръ (обс.) 11:23, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • А как же изучение древних мезоамериканских цивилизаций? Nikolay Omonov (обс.) 11:41, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • А кто из историков, к примеру, Латвии, Румынии или Таджикистана погружен в эту тематику? Есть такие? И чтобы завершить эту ветку обсуждения, простой риторический вопрос — а разве история Великого княжества Литовского подаётся одинаково в государствах, которые сейчас находятся на его территории? Гренадеръ (обс.) 11:50, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Видимо нет на все эти вопросы. Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • По поводу различной трактовки - да, безусловно. Но у меня в голове такая картина. Существуют "сырые" факты - материальные явления - войны, постройка городов, коронация монарха - они абсолютны, то есть принципиальная возможность с любой наперед заданной точностью определить время и место события. И есть идеологическая "надстройка". И тут пространство возможностей бесконечно, так как доказательства, как в точных науках не существует. Таким образом рождаются различные "историографии". Действительно яркий пример это историографии пост советских государств с созданием собственной "истории", обслуживающие современные идеологические потребности. И история XIII века стала полем борьбы этих национальных историографий. Кстати еще одним примером может послужит строительство израильской историографии. После создания государства встала идеологическая необходимость иметь героические факты прошлого для воспитания молодежи. Так существующая в действительности история Массады (История Флавия), а именно долгая осада крепости римлянами и последующие самоубийство всех его защитников, членов секты зелотов, включая женщин и детей, когда захват крепости стал неизбежным была сделана национальным символом сопротивления врагам. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 12:50, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Исторические факты как материальные явления, безусловно, существуют, но установить, действительно ли это событие, явление имело место быть тоже сложно.
                    Есть факты, которые подтверждены разными независимыми друг от друга источниками (например, присутствие на Руси скандинавов), и отрицание этих фактов переводит такого автора/историка в разряд ревизионистов.
                    Есть сведения, которые однозначно не являются реальными фактами (те же из Сказания о Словене и Русе или лор вселенной Фоменко).
                    Но между первой и второй категориями есть масса всего, так сказать, огромная серая зона. Разные национальные/религиозные историографии стремятся перетащить удобные для себя моменты во первую категорию, а неудобные во вторую. Существует ли абсолютно беспристрастная историография, вопрос, который поставил коллега @Гренадеръ, мне не ясно. Единственное, я уверен, что в принципе она может существовать, если будет хотя бы минимально следовать научным принципам. Да, она может не иметь каких-то сведений и ошибаться, но будет беспристрастной. Но может существовать, не означает существует на практике.
                    Серая зона включает сведения, которые вроде бы не опровергнуты и вполне реалистичны (если не включать ревизиониста), но не имеют независимых подтверждений. Примеры: две фигуры двух символических основателей: Иисус и тот же Рюрик.
                    По Иисусу ранних неаффилированных с христианами источников нема. Вроде бы вся его поздняя биография вполне реалистична (исключая сверхъестественные моменты), но независимых источников таки нет.
                    По Рюрику тоже все реалистично, совпадает с общими сведениями о времени и месте (если не включать расового националиста, для которого нужно чтобы все от начала и до конца было исконно славянское), но все сведения о нем тоже сводятся к одной лишь ПВЛ. Никакие другие независимые от нее сведений источники его не знают (первый правитель Руси международной известности это Олег). Впрочем, по Рюрику все же что-то есть. Обсуждаемый ниже Рюрик Ростиславич и еще один его полный тезка не просто так носят такие имена. У Рюриковичей была особая система наречения имен. Это исследовал Успенский. Если кратко, то там присваивалось имя удачливого старшего родственника/предка. То есть с точки зрения самих князей и 11, и 12 веков Рюрик был реальным предком. При этом никакого вымысливания мифических предков в этой традиции не зафиксировано, да и это еще был не тот уровень развития государственности. Идеология и построение мифических генеалогий характерны уже для более позднего времени (Сказание о князьях Владимирских и иже с ним). Из самой летописи князья имена для своих сыновей не брали (большинство из них в ранний период эти летописи скорее всего вообще не читали) — система там была совершенно другая, ситуации типа «я тут интересную книжку почитал, давай сына Даздранагоном назовем» для этой культуры и среды невозможная. Отсюда напрашивается вывод. Nikolay Omonov (обс.) 07:59, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]


@Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Прошу высказать мнение.

Фраза

"Согласно Ипатьевской летописи, в 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить"

основывается на параграфе "Русские и литовские летописи" из части "Источники" книги Пашуто, где педантично перечисляются все упоминания о литовцах в летописях, и в числе множества примеров есть и этот эпизод 1190 года.

Абзац, который в статье стоит выше

"Во еще второй половине XII века еще наблюдается участие литовских войск в межкняжеских войнах на Руси (1162, 1180, 1198 годы), то ближе к XIII веку такие факты исчезают. Полоцкие князья теряют свои позиции в Литве и Подвинье"

базируется на этой же книге Пашуто, но на обобщающей ее части в параграфе "Укрепление Литовского государства и превращения его в Литовское великое княжество "

Считаю, что именно конкретный эпизод 1190 года ничем не отличается от других и абзац об его упоминании может быть опущен после добавления абзаца из обобщающей части книги. Ваше мнение? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:09, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Этот случай указывает на то, что литовская земля в 1190 году находилась в пределах Полоцкого княжества - следующего по ходу движения из Турово-Пинского Max 18:22, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • У меня недопонимание. Если мы придаем этой фразе глубокий смысл, о котором сказано выше, то это надо четко артикулировать, потому что как написано сейчас (намеком) мысль о географическом расположении Литвы ну никак не возникает. Например мне это в голову не пришло после прочтения, что же говорить о неподготовленном читателе. Но тут ловушка. Если мы на основании прочтения летописи делаем вывод, которого нет в АИ - то это несомненный ОРИСС, а Пашуто такого вывода не делает. Более того, у меня есть АИ (который я планирую использовать после того как мы совместно разберемся с существующим текстом), где написано: "В теме образования ВКЛ есть несколько вопросов, на которые источники не дают однозначного ответа. В частности, ни один источник, упоминающий Литву в XI – первой половине XIII века, не содержит ясных и непротиворечивых указаний, где она находилась. Особенно это касается «Литовской земли» в узком смысле, в которой находилась первоначальная вотчина Миндовга. Также ни один источник не объясняет, каким образом Новогродок оказался под властью Миндовга и каков был первоначальный характер этой власти. Любое утверждение на одну из этих тем будет предположительным. Если использовать его в качестве основы для последующих логических конструкций, то оно играет роль аксиомы." Поэтому использовать эпизод из 1190 года взятый из Пашуто, который этот смысл ему не предавал и делать вывод "указывает на то, что литовская земля в 1190 году находилась в пределах Полоцкого княжества" нельзя, тем более, что это противоречит цитате из АИ приведенной мной Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:12, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Опять же, смотреть выделяют ли это современные обзорные АИ. Nikolay Omonov (обс.) 07:00, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Чем интересно современные АИ ценнее, чем АИ 20 века например? Открыты новые летописи? Или уровень образования вырос? :) AlexPin (обс.) 20:21, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Если Вы откроете научную статью , то там в преамбуле автор пишет какую НЕ РЕШЕННУЮ до сих пор проблему он собирается исследовать. В идеале каждая научная статья продвигает историков в понимании, что же происходило. И да, конечно, например вопрос изучения Золотой Орды вырос в разы на рубеже XX и XXI века. Этими вопросами стали заниматься большое количество историков. И действительно, по этому вопросу АИ XXI века несут гораздо больше информации, иногда корректируя на базе новых исследований (и введения в научный оборот новых источников) представления АИ XX века Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:34, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Археология, например. Nikolay Omonov (обс.) 05:11, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]


@AlexPin, вроде бы Вы автор абзаца: "Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225—1226, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225—1226, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми литовские племена не граничили. Новгородская первая летопись под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой". Если не затруднит, снабдите абзац ссылкой на вторичный АИ, так как по правилам ссылка на летопись АИ не является Dmitry V. Vinogradov (обс.) 18:32, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Автор этого абзаца участник Azgar, если мне не изменяет память, профессиональный историк. Наверное, уже со степенями. Ели так важно, то несколько источников привести не составит проблем.:) AlexPin (обс.) 20:20, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Чем мне не нравиться данный абзац. Перечисляется большое количество дат. В чем смысл их перечисления? Это даты из летописей. Начинаю смотреть. Натыкаюсь на очередную информацию только из летописей. Имею ввиду 1226 год. Сылка на Битва под Усвятом. Опять некая битва только из летописей без ее упоминания во вторичных АИ. Не достаточно ли абзаца с утверждением о том, что литовские походы сильно возросли. И более того, такой абзац есть. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:43, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Автор абзаца брал это из вторичного АИ, если его нет, поставьте запрос источника. Количество историков, это не показатель, хотя признаться по Золотой Орде прогресс очевидный.:) AlexPin (обс.) 20:46, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Поставил. Но это не снимает вопросов. Зачем такое подробное перечисление? Если в этом есть смысл, поделитесь. Я лишь хочу сначала оставить информацию подтвержденную АИ (летописи не АИ). Мы можем только подтверждать АИ выдержками из летописей. После этого сделать текст "читабельным" и логичным. Считаю что делать это умею, в силу опыта написания и редактирования научных статей + опыт технического перевода. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:57, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Понимаете, ваше умение писать статьи, это ценно, но Википедия работает по определенным правилам, одно из важнейших из них ВП:АИ. Если цитата соответствует ВП:АИ, она неприкосновенна, по крайней мере без обсуждения. :) AlexPin (обс.) 21:30, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Опять вы читаете что написано, и не видите. Сначала было утверждение о том что все должно соответствоват АИ. А далее, что опыт редактирования позволяет преобразовывать существующий текст в логичный и читабельный без ущерба смыслу написанного Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:36, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я понял вас, считаю важным, чтобы вы осознавали свою ответственность. Главная цель проекта - накопление знаний. Читабельность, нарративность и пр. далеко не самые важные качества статей, хотя и они имеют значение. Нет такой цели, сделать статью избранной, если при этом она потеряет в информативности. :) AlexPin (обс.) 21:47, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Полностью с Вами согласен! "Главная цель проекта - накопление знаний" - в точку! Поэтому АИ, и не искаженные АИ. А читабельность сделаем потом. У меня же такой и есть приоритет 1. Набор информации по АИ 2.Представление ее в читабельном виде без искажения сущности Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:52, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Цитирую шапку этой страницы: "Статья «Великое княжество Литовское» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии." Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:55, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • «Главная цель проекта - накопление знаний. Читабельность, нарративность и пр. далеко не самые важные качества статей, хотя и они имеют значение» (конец цитаты). — Нет, цель проекта — создание энциклопедии, состоящей из энциклопедических статей. Википедия — не архив по собиранию всех доступных сведений, а именно энциклопедия. Поэтому статьи Википедии должны быть читабельными, иметь чёткую структуру и связанное содержание. Гренадеръ (обс.) 09:34, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • «Главная цель проекта - накопление знаний» — нет. Здесь даже на уровне правил: ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]

Предыстория: летописная литва и русские княжества

[править код]

@Max, @AlexPin, @Гренадеръ, @Nikolay Omonov Учитывая, что термин "летописная литва" является продуктом белорусской историографии и не является общепризнанным, предлагаю название параграфа изменить на "Предыстория" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:28, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега, не удаляйте, пожалуйста фрагменты статьи с АИ, чем вас не устраивает цитата Рыбакова? :) AlexPin (обс.) 20:18, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Информация из первой части удаленной фразы в источнике отсутствует, поэтому ее надо удалить. Источник у меня есть. Вторая часть фразы говорит о том , что Полоцкое княжество обособилось от Киевского. Эта информация в виде фразы о распаде древнерусского государства приведена выше в статье. То есть повторение информации. Поэтому решил удалить. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:07, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Копирую свою фразу из нашей дискуссии выше " Книгу скачал, про отделение Полоцка нашел. Сделал поиск внутри книги по словам "жемайты" "земгалы" "курши" "латгалы" - нет ничего. Поиск по слову "литва" -выдал три или четыре страницы, но про данническую зависимость от Полоцка нет ничего. Более того, литовские источники утверждают, что после 1132 года даннической зависимости нет" Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:10, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Рыбаков весьма авторитетный историк, академик. Его цитата должна остаться, наряду с цитатами литовских историков. Как там было на самом деле не наше дело разбираться.:) AlexPin (обс.) 21:15, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Там не цитата из АИ . Там совершенно посторонний текст. Вы как будто не читаете что я пишу. После проверки оказалось, что если говорить грубо, автор текста "наврал" и выдал то, чего нет в АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:34, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Если Вам важно оставить ссылку на Рыбакова, то предлагаю следующее. Существующую в тексте фразу "...что сдерживало зарождение литовской государственности. В 1131 году, после распада древнерусского государства, литва освободились от этой зависимости" со ссылкой на Гудавичюса расширить до "что сдерживало зарождение литовской государственности. В 1131 году, после распада древнерусского государства, литва освободились от этой зависимости. В результате распада древнерусского государства Полоцкая земля приобрела независимость от Киева" со ссылкой на Рыбакова. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:48, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • @AlexPin Информацию из Рыбакова в том виде как она находится на стр 410 вернул в статью, но в другом месте, исходя их хронографической последовательноти Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:13, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Рыбаков сейчас по большей части историография, особенно с его направленностью на удревнение Руси. Nikolay Omonov (обс.) 05:11, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Опаньки! Tолько сейчас дошло, что это тот самый Рыбаков, лауреат Сталинской премии за книгу «Ремесло Древней Руси»! и автор доклада «Проблема образования древнерусской народности в свете трудов товарища И. В. Сталина» сделанного им в 1952 году! Активный продвигатель гениальных предвидений И.В.Сталина в языкознании в историю! Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:39, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы хотели сказать "по большей части маргинал"?) Max 11:50, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, мой возглас никак не относится к использованию Рыбакова в данной статье, просто радость узнавания. Недавно читал книгу Тихонов В. В. Идеологические кампании «позднего сталинизма» и советская историческая наука (середина 1940-х — 1953 г.) (на базе докторской диссертации автора) где он один из исследуемых персонажей. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:57, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Если это вопрос ко мне, то прочитайте, пожалуйста, новую версию статьи о нём, там на номинации коллега даже настаивал, что это статья по теме МАРГ. Лично я в таком подходе не уверен, но причина его видна из статьи, написанной по АИ. Nikolay Omonov (обс.) 12:38, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Учитывая что никто не высказался против предложения смене заголовка параграфа, изменяю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 23:06, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]

Разрешите присоединиться к дискуссии цивилизованных людей. Добавил источники на первое датированное упоминание в летописях, на Изяслава Васильковича (в несогласие с уважаемым коллегой Гренадеръ), добавил упоминание про изменение отношения к литве в летописях. Вторичный АИ с перечислением походов на русские княжества есть в др. работе Пашуто: «В первой трети XIII в. набеги все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода, Смоленска, Чернигова, Волыни». Годы походов допустимо, мне кажется, оставить для иллюстрации по первичке. С интересом, -- Fred (обс.) 20:28, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за помощь. Мне казалось, что добавленный мной абзац по Пашуто "С 80-х годов XII века возрастают число и мощь набегов литовских дружин на новгородские и псковские земли при отсутствии ответных походов вглубь Литвы. В. Т. Пашуто объясняет это ослаблением Руси из-за наступившей политической раздробленности. То же и в полоцко-минских землях. Еще во второй половине XII века наблюдается участие наёмных литовских войск в межкняжеских войнах на Руси (1162, 1180, 1198 годы), но ближе к XIII веку такие факты исчезают. Полоцкие князья теряют свои позиции в Литве и Подвинье" покрывает утверждение "В первой трети XIII в. набеги все сильнее тревожат владения Полоцка, Пскова, Новгорода, Смоленска, Чернигова, Волыни» тоже по Пашуто. Я думаю что есть смысл их объединить. Еще меня волнует, что перечислены (это мое личное мнение) переписанные подряд из летописи даты упоминания литовских набегов. В этом случае это ОРИСС. Поэтому считаю, что любое конкретное упоминание даты должно подтверждаться вторичным источником. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:39, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Пашуто, 1959.-С. 367-368. В вас говорит золотоордынская строгость), где источников очень много и они толком не введены в оборот. С русскими источниками положение попроще всё же. Ссылка на летопись новое знание не создаёт. -- Fred (обс.) 20:50, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо еще раз. Польщен "золотоордынской строгостью". По поводу беспокойств. Меня напрягла дата 1226 и ссылка Битва под Усвятом (1226). Там только летопись, не одного вторичного АИ. Закрадывается мысль, что вторичные АИ по какому-то поводу не используют это. Не хочется стать распространителем антинаучных фейков.Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:58, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Летописные даты (кроме ГВЛ) это своего рода гарантия не сильно ошибиться. У даты может быть историография, расчеты-пересчеты, но в первом приближении она верна и даёт ориентир читателю. Лаушкин, на которого я сослался, делает простой пересчет дат, прямо так и говорит: «призваны лишь сориентировать читателя в нумерации погодных статей и далеко не всегда соответствуют действительной хронологии описываемых в них событий». Fred (обс.) 21:52, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Насколько я понимаю, что даты могут даже раздваиваться двигаясь от протографа к разным более поздним летописям или даже к разным спискам одной летописи. Поэтому во вторичных источниках, например, пишут "Именно в 1040 и 1044 гг. князь киевский Ярослав ходил на Литву (возможно, это был один поход, по-разному датируемый в разных русских летописях)". Если же мы используем самостоятельное исследование летописей (ОРИСС), то у нас получится два (!) похода 1040 и 1044 вместо одного (!). Вот чего я боюсь. Я уж молчу про всякую экзотику типа цирка-мартовского или цирка-ультра-мартовского года. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:12, 28 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • В обзорной статье мы не можем позволить себе роскошь расписывать многообразные точки зрения на каждую мелочь. Приходится останавливаться на чем-то одном, в ущерб остальному. Выбор часто будет более-менее произвольным - на каждый чих обзорный АИ не найдешь. Про 1040 год, как я понял из беглого ознакомления, поход был один, просто под разными датами в ПВЛ и НПЛ. -- Fred (обс.) 04:48, 29 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Я немного о другом. Меня напрягает длинное перечисление дат. Я против такого, ведь статья обзорная, а это