Обсуждение:Вера

Эта статья была предложена к переименованию 15 февраля 2020 года. В результате обсуждения было решено оставить название Вера без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).

Проект «Философия» (уровень III, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Философия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с философией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Философия»: в развитии Высокая Важность статьи для проекта «Философия»: высокая

Проект «Христианство» (уровень IV, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. IV Уровень статьи по шкале оценок проекта «Христианство»: заготовка Высшая Важность статьи для проекта «Христианство»: высшая

Проект «Ислам» (уровень IV, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Ислам», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с исламом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. IV Уровень статьи по шкале оценок проекта «Ислам»: заготовка Высшая Важность статьи для проекта «Ислам»: высшая

Проект «Буддизм» (уровень IV, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Буддизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Буддизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. IV Уровень статьи по шкале оценок проекта «Буддизм»: заготовка Высшая Важность статьи для проекта «Буддизм»: высшая

Проект «Иудаика» (уровень IV, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Иудаика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с иудаикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. IV Уровень статьи по шкале оценок проекта «Иудаика»: заготовка Высшая Важность статьи для проекта «Иудаика»: высшая

Эта статья была предложена к разделению 23 августа 2018 года. В результате обсуждения разделение не состоялось и было решено оставить статью без изменений. Для выставления статьи к разделению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Архив 2005-2011 2012

Здесь рассматривается атеистический подход к религии, а отнюдь не к вере, поскольку атеизм - это тоже вера, вера в то, что Бога нет. В отличии от обоснованного научной философией агностицизма. -- Dr_Hob 14:32, 3 февраля 2011 (UTC) = среди нас оказывается есть НАУЧНЫЕ агностики! Dianomik 18:27, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]

Для того чтобы поверить в то что Бога нет, нужно для начала поверить в Бога=))--Tyr29 07:23, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

Действительно; оттенок конфессионально атеистический. Игнорируются "верующие источники", которые только в конце. 213.87.141.36 16:42, 13 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Раздел вообще ни о чем, нет никакого "Атеистического подхода к вере", есть научный подход с позиции философии, психологии или научного атеизма (если конечно у научного атеизма есть какой-то особый подход).--Tyr29 07:26, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

Если и есть особый подход у "научного атеизма", то в содержании раздела речь идёт не о нём. --Humanitarian& 19:07, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

она и так там ни о чем, я уже сказал, нет такого понятия как "Атеистический подход к вере". Он может быть только в том случае, если организован, а единственное родственное понятие к тому о чем там речь это "научный атеизм".--Tyr29 20:43, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]

Откуда такие теории? Укажите, пожалуйста, ссылки на труды. --ВалерийВ 03:31, 28 января 2012 (UTC)[ответить]

Да-да. Я пока проставил запрос источника, если через 2 недели АИ не появится, раздел уделим. Евгений Мирошниченко 01:47, 30 января 2012 (UTC)[ответить]

Почему статья закрыта от анонимных правок, когда она требует существенных доработок и исправлений? Вы разрушаете саму идею Википедии, как о свободной энциклопедии, "властьимующие". Проталкиваете свое жалкое мнение. Но не радуйтесь, плюрализм всегда будет жить.

Зарегистрировать в Википедии -- полминуты. И правьте себе.

Кстати, что в статье не устраивает? Пишите, обсудим. Евгений Мирошниченко 04:49, 16 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Определение в статье: Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. В оригинале у Брокгауза и Евфрона нету вставки "часто". И не совсем понятно зачем ее здесь вставили. --DimOsBar 12:34, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Убрал явно лишнее. KLIP game 14:13, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Статью надо доработать, — определение веры одной строфой: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Новый Завет (Евр.11:1) дает не полное понимание веры. Её свойства описаны в первоисточниках несколькими десятками, а то и сотнями строф. В Новом завете, впрочем как и в других источниках, есть больше определений, которые расскрывают суть понимания как слова «вера»: к примеру, составленые в жизни планы, какими бы они не были, — это вера, но и понимание слова «карандаш» — это вера у человека тоже безусловно. Необходимо доработать - указать все номера строф Нового завета, которые посвящены описанию, что такое вера, и номера строф, которые описывают, что такое истинная вера. Александр Иванович

Здесь не богословский трактат, а краткое изложение. Есть ли конкретные замечания, что из существенного в понимании христиан термина "Вера" упущено в статье? KLIP game 13:02, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

В самом начале дано абсолютно верное определение понятия вера. А вот дальше начинаются рассуждения мимо. Веру постоянно привязывают к религии, хотя вера, как инструмент, метод познания, необходим и наизбежен в жизни каждого человека. Без "веры" в этом понимании слова вообще жить невозможно. Потому что для нас, как субъектов, мир состоит из объективной реальности и нашего субъективного восприятия этой реальности. Но по той причине, что никто из людей не может своими органами чувств воспринять всё, что происходило и происходит во вселенной, мы вынуждены пользоваться верой для того, чтобы "знать". Поэтому определение веры, данное в статье, следует скорректировать так: "Вера есть субъективное признание соответствия словесной информации объективной реальности". То есть, бОльшую часть нашего знания мы вынуждены иметь на основании словесной информации, а не посредством наших чувств, то есть опытным путём. Постоянное привязывание слова "вера" к религии дискредитирует его в сознании большинства обывателей. Вера необходима, например, для знания истории. Да и вообще многих наук. Все люди не могут быть свидетелями происходящего во вселенной, а иметь мнение об очень многом все вынуждены. Поэтому вера и становится нашим неизбежным инструментом. С понятием веры поэтому тесно связано понятие правды. Действительно, признавая истинным какое-то высказывание о чём-либо, мы одновременно признаём слова правдой, а источник информации - заслуживающим доверия. 188.16.80.38 08:47, 10 ноября 2012 (UTC) Илья Васильев[ответить]

Вы путаете понятия "Вера" и "Доверие". Научным знаниям мы доверяем, но при желании их можно перепроверить. Мы вовсе не обязаны верить ученым только потому, что их кто-то назвал учеными. Но мы можем им доверять и не пытатья перепроверить их выводы. В то же время, когда дело касается религии, то здесь вера играет ключевую роль, так как религия базируется на вере и не терпит недоверия, попыток перепроверить "истины". KLIP game 13:18, 10 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Я, напротив, считаю, что отождествление веры с религиозной верой некорректно. Религиозная вера -- частный случай веры. См., например, здесь: ВЕРА // С.Ю. Головин. Словарь практического психолога. --Humanitarian& 20:04, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Так ведь в начале статьи так и говорится. Может быть дополнить психологическими аспектами и вычленить вопрос о религии. KLIP game 08:15, 12 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Павел Юрьевич, вы не стали спорить с приведённой участником Humanitarian& статьёй, но всё-таки хочу уточнить: у вас есть АИ, делящие веру и доверие, или это интернет-мем? Вы верите или не верите в существование мира? «все это следствие волевого усилия, которого не требует религия» — эту статью (цитата из неё) нашёл на первой странице google’а, но не только в Библии сказано, что «вера без дел мертва» — это нередко повторяют в христианской пропаганде. («Все испытывайте, хорошего держитесь» — 1Фес. 5:21 — думаю, позволяется испытывать и любовь Бога, только не надо ей противоречить. Согласитесь ли вы с тем, что «искушать» можно понять как «давать пробовать запрещённое»? Совершать бессмысленные действия, вроде прыжка с высоты, запрещено человеческим естеством, а не страдать — нормально, и Иисус молился с просьбой миновать распятие.) С уважением, --Павел Харитонов 990 ₪обс 15:27, 22 ноября 2012 (UTC)[ответить]

В подзаголовок "Понимание веры" описано с точки христианства, приведены примеры с христианства. Из этого следует, что подзаголовок надо начать с фразы "с точки зрения христианства" --Widiks 13:19, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

В связи с расхождениями с первоисточником "Новый завет" строки и слова, которые следуют после: «Истинная» вера" вплоть до: "Пророка или Посланника Божиего достаточны для того, чтобы" - не соответствуют писаниям первоисточника, а являются трактовкой автора, частично хотя и являются его верой; для втора могу отметить, что вера есть и в родившемся только что ребенке (но болше в нем от бога), и в старике (не зависит от вероисповедания), или даже у атеиста (у которого нету вероисповедания, но вера у атеиста есть), веры (духовного) нет в мертвом человеке; Бог - не сущность. Истинно тебе говорю, если вера твоя сильна, то и горы раздвинутся, и буря утихнет в сердцах - что бы не быть встревоженным. (К сожалению не могу сейчас перечислить дословно и нумерацию строф, их не мало - окромя этих). Согласен, что в християнстве истинная вера - деяния согласно заповедей; Бог (см.строфы) - надо любить любовь; а вот признают "Господом Богом", а не "Богом", - Исуса Христа, спасителя ("Бог" и "Господь Бог" - разные слова) - не путайтесь, Христос в писании - человек, стал Господь Бог, сын, атнюдь не Бог, но очень близок. Християнская истинная вера - подразумевает божественную силу для деяний(как божественно смотрится солнце - тоже пример её проявления).

П.С. Так как язык и понимание его слов в истории лингвистики меняется (даже за 20-50 лет), слово к примеру "добрый" 2 тысячелетия назад звучало иначе и возможно имело смысл совсем из другой области. См.историю уртат, переписываний книги и её трактовок.

Александр Иванович

Вот только не надо здесь проповеди читать - не то место. И за атеистов решать, есть ли у них вера, не надо. А то оскорблять чувства верующих у нас запрещено, а оскорблять чувства атеистов - это можно. Еще раз повторяю - здесь не религиозный трактат пишут, а дают краткое изложение. Что существенного не учтено в том материале, который уже есть? KLIP game 19:46, 10 августа 2012 (UTC)[ответить]

Александр Иванович, вот на этой страничке есть цитаты из Нового Завета, которые и я помню: http://www.believers.org/ru/rbel164.htm. --Павел Харитонов 990 ₪обс 19:38, 12 августа 2012 (UTC)[ответить]

а, так Павел Харитонов показал только последствия принимаемой в себя человеком "веры" по отношению к "Божей Вере", но не суть понимания определения слова "вера", которое также определяется в Завете. На счет статьи: замечания я указал выше, в предыдущем посте. Чужие ошибки принимать как моё неуважение к верующим, и якобы самовольного решения за атеистов, простите, отказываюсь на это раз.

Александр Иванович Александр

Уважаемый Александр Иванович, я предлагал создать крупные страницы с текстом Библии (s:Викитека:Форум#Вся Библия), но они слишком большие, вот апокрифы, нажав на это слово, нажмите «Ctrl+F» и наберите «вера», «вере», «вери», «верн», «веро», «веру», «веры», «верю», таким же образом вы можете проверить всю Библию, если скачаете её в Интернете в формате, распознаваемом установленными на вашем компьютере программами; добавил немало цитат из Нового Завета в Викицитатник, и не помню цитат про веру, не упомянутых в статье по приведённой выше ссылке. --Павел Харитонов 990 ₪обс 17:11, 25 сентября 2012 (UTC)[ответить]

В христианстве вера определяется как воссоединение человека с Богом. Здесь ошибка. Нужно читать: В христианстве вера определяется как воссоединение человека в Боге. Есть разница, как читать: воссоединение человека с Богом, или воссоединение человека в Боге. Есть разница. Да, есть. В первом случае, человек не может воссоединиться с Богом. Иначе, человек должен быть равным с Богом. Воссоединиться в Боге, человек может.

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]. Слово «вера» («вероучение») также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др[2].

(Убеждение — элемент мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности. Убеждения направляют поведение и волевые действия. В отличие от внушения, убеждение основано на осмысленном принятии человеком каких-либо сведений или идей, на их анализе и оценке. При этом заключение может быть сделано как самостоятельно, так и вслед за убеждающим, но в любом случае оно не воспринимается в готовом виде. Как правило, убеждение требует больших затрат времени и использования разнообразных сведений и ораторских приемов, тогда как внушение может происходить практически мгновенно. Метод убеждения считается основным в научной полемике и в процессах воспитания.)

Замените "убеждения" на "внушения" for the great justuce!

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного внушения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]. Слово «вера» («вероучение») также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др[2].

83.149.3.240 21:31, 5 сентября 2012 (UTC)Иисус[ответить]

Внушение не обязательно является составной частью веры. Верующие люди искренне убеждены в своей правоте. Как возникло это убеждение и на чем основано - это уже вопрос другой. KLIP game 21:46, 5 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Так как определение должно быть авторитетным, другого определения здесь быть не может. Оно спорно согласен.

Еще в древней Греции существовало 2 подхода к проблеме: 1. что предмет именуется по своей сути и звучание слова связано со смыслом 2. что предмет именуется не по сути, а по договоренности между людьми, поэтому названия их мотивированны и звучание не связано со смыслом.

В статье нашел отражения второй подход, закрепившийся в науке. Но есть наработки и по первому подходу спам удален46.119.172.233 17:55, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Тогда уж лучше обратиться к каббале - то же самое, но хотя бы честно признаётся религиозная основа, а не псевдонаучный подход. KLIP game 20:03, 18 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Для полноты раскрытия темы "Вера" прошу добавить ссылки на тематические статьи из Православной Богословской Энциклопедии Вера и Вера как христианская добродетель.

• 1 ссылка "Вера"
• 2 ссылка "Вера и Вера как христианская добродетель"

79.126.40.111 12:01, 8 июня 2014 (UTC)[ответить] 

Предлагается включить в статью цитату из разъяснения Н. Бердяева. Источник - http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn001.htm 217.66.152.30 14:09, 30 июня 2014 (UTC)[ответить]

"Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами."аксиома
в чем отличия?--Widiks 13:06, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]


приведу пример с некого сайта (философский форум)
"
Аксиома, постулат и догма - все принимаются за истину и все служат основой для какого-либо культурного феномена. Разница в том, для какого именно феномена и, главное, - почему они принимаются за истину.

Аксиома - понятие из математики. Утверждение, принимаемое за истину, подобно правилам игры: допустим, что через две точки можно провести ровно одну прямую... - что из этого получится? Какие выводы? Насколько интересные? Где потом можно применить? В отличие от других утверждений аксиома не доказывается на основе других утверждений, напротив, на основе аксиом доказывается все остальное.
Важнейший момент: в математике может быть несколько аксиом, которые несовместимы друг с другом, и это не считается проблемой.
Просто один вариант аксиомы относится, скажем, к Евклидовой геометрии, а второй - к Римановой.
Постулат - понятие из естественных наук. Утверждение, принимаемое за истину либо потому, что непосредственно проверено опытом, либо потому, что из него получаются неочевидные следствия, проверенные опытом. Если проверка еще не состоялась, но возможна, то получается научная гипотеза, если уже состоялась - получается научная теория.В отличие от других следствий постулаты оказываются основой рассуждений в теории подобно аксиомам в математике.
Догма - понятие из религии. Принимается за истину на основании веры в какие-либо откровения или священные тексты. В отличие о других религиозных "истин" служит наиболее твердо принятым мнением. Грубо говоря, если вы не согласны с православными догмами, вы просто не православный. В отличие от математических аксиом альтернативы не рассматриваются. В отличие от научных постулатов доказательства не требуются, а опровержения игнорируются.
"

Конечно это не надо добавлять в статью, но все таки даст поле для работы, а так же выделить отличия понятий "вера" "догма" "религия" или то что "вера" применяется как синоним всех этих понятий--Widiks 13:38, 8 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю из определения понятия "вера" удалить ту часть, которая определяет "необоснованную веру", а не "веру", как таковую. Вот эта часть: "...независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры." Предположим, я признал что-либо истинным, после всестороннего исследования. Как этот факт соотносится со словами "...независимо от фактического ... обоснования"? Допустим, я признал что-либо истинным, в силу действия закона логики: из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, так как убедился в ложности взаимоисключающего высказывания. Как этот факт соотносится со словами "...независимо от ... логического обоснования"? Считаю, что определение веры в статье является некорректным, и вводит, читающего, в заблуждение. Для корректного определения "веры" вполне достаточно слов "признание чего-либо истинным". Вполне возможно расширить статью определением "необоснованной веры", это когда "...независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры.". А также добавить определение "обоснованной веры", это когда что-то признается истинным, на основании логических рассуждений, или под давлением фактов. Ещё, можно осветить "неверие", как признание истинным - взаимоисключающего, к обсуждаемому - высказывания.— АкваВитт (обс.) 13:31, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Махровый ВП:ОРИСС. 94.25.229.196 13:33, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Уважаемый АкваВитт, редакторы Википедии не должны самостоятельно изыскивать суть понятий, а должны излагать опубликованное в АИ. Указанная формулировка соответствует не только указанному источнику, но и вполне отражает определение из БРЭ («принятие определённых утверждений (догматов), напр. о бытии и природе божества, о том, что есть благо и зло для человека и т. п., и решимость придерживаться этих догматов вопреки всем сомнениям. … Столкновение В. с рационалистич. критикой приводит к одной из трёх позиций, выявляющихся в разл. направлениях теологии: либо догматы В. предлагаются разуму как аксиомы, сами не подлежащие ни доказательству, ни критике, но дающие отправную точку для цепи логич. умозаключений (максима Августина и Ансельма Кентерберийского „верую, чтобы понимать“)» [второй и третий вариант далее по тексту признаются выходящими за рамки религии] «поэтому ортодоксальное теистическое богословие обычно исходит из первой позиции»). То есть оба весьма авторитетных источника трактуют веру как принятие неких утверждений без доказательств («как аксиомы, сами не подлежащие ни доказательству, ни критике»), то есть то, что Вы назвали «необоснованной верой». Если есть возражения - просто сошлитесь на не менее академичные источники, чтобы мы могли уточнить на их основе формулировку. А то, что Вы назвали «обоснованной верой» (то есть убеждением, полученным на основе логики и опыта) вовсе верой и не является — это уже либо просто знания, либо гипотезы/теории. Ваш же вариант считать верой «признание чего-либо истинным» уж слишком не соответствует современным представлениями о логике и науке в целом. Если я признаю истинным утверждение «днём светло, а ночью темно», это никак не может свидетельствовать о том, что я поверил данному утверждению, а не убедился путём наблюдения/эксперимента в его истинности. KLIP game (обс.) 14:33, 29 июля 2020 (UTC)[ответить]
• Уважаемый, Махровый ВП:ОРИСС, Вы говорите не о понятии "вера", а о частном случае веры - "религиозной вере", поэтому не могу считать Ваши возражения аргументированными. Повторю, описывать понятие, как частный случай этого понятия, некорректно. Да, "необоснованная вера" является верой, кто с этим спорит, но обратное - неверно, и выше приведен пример обоснованной веры, которая, следуя Вашей логике, верой не является (зачем же она так называется?). Смотрите сами: противоположное для "веры" понятие - "неверие", правильно? А согласно с определением в статье, выходит не "неверие", а - "признание чего-либо истинным ввиду фактического или логического обоснования". Другими словами, из определения в статье (и следуя Вашей логике) выходит, что -"не верю" тождественно -"знаю", а это подмена понятий. Любое признание чего-либо за истину является верой, просто потому, что слово "верю" означает - буквально - "признаю истинным". Обоснованность/необоснованность признания чего-либо истинным (веры), при этом, не имеет никакого значения. И ещё: частица "не" в словах "не верю" относится к истинности предмета, а не к обоснованности мнения говорящего. Поэтому и предлагаю удалить из определения то, что к делу не относится. Есть же соответствующие описания "религиозной веры", на которые Вы и ссылаетесь, при чем тут само понятие "вера"? У Исаии сказано: "... Если вы не верите, то потому, что вы не удостоверены." (Ис.7:9), Следуя Вашей логике, должно быть прямо наоборот: "Если вы верите, то потому, что вы не удостоверены." . А если заменить слово "верите" его адекватным эквивалентом, - все становится на свои места: "Если вы не признаёте истинным (то, что слышите), то потому, что вы не имеете доказательств". Очевидно, что если собеседники получат доказательства, то поверят в сказанное пророком. — АкваВитт (обс.)

  Как вам уже сказали, без ссылки на источники разговор не имеет смысла. В Википедии запрещены оригинальные исследования, должны пересказываться авторитетные источники. Евгений Мирошниченко 07:10, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

  Уважаемый, Евгений, по поводу "оригинальных исследований": я не предлагаю своего определения понятию "вера". Предлагаю удалить из его определения, ту часть, которая нарушает правило Нейтральная_точка_зрения, т.е. делает его "ненейтральным". Тем более, что "религиозная вера" описана довольно подробно. Либо, - слово "вера" в определении, следует заменить словами "необоснованная вера", или "вера на слово". В этом случае, никакого противоречия со словами "...независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры." не будет. Прошу вернуться к рассмотрению моих аргументов, и делать непредвзятые выводы. Полагаю, Вы бы не согласились с определением слова "компьютер", как — "вычислитель, такого-то форм фактора?.АкваВитт (обс.) 08:36, 30 июля 2020 (UTC)АкваВитт[ответить]

  Слушайте, если взять определение из источника и всё, что не нравиться, отрезать, или исказить до неузнаваемости, то получиться не определение из источника, а совершенно новое оопределение. Давайте, попробуйте пойти в статью квадрат и удалите из определения "Квадрат — правильный четырёхугольник" слово "правильный". Пусть останется "Квадрат — это четырёхугольник", ну а что. Прошу вас, прекратите уже тратить наше время. Если вы пришли в Википедию, чтобы сделать полезный вклад, то изучите правила и делайте. Пока что единственный ваш вклад -- это отвлечение внимания и сил участников на бесполезное и бессмысленное препирательство. Евгений Мирошниченко 15:53, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

• Уважаемый, Евгений, ещё раз повторю, (надеюсь, что больше не придется этого делать, т.к. Вы прекратите демагогию, и займетесь обсуждением определения понятия "вера"), что определение в статье определяет не "веру", как таковую, а - "веру на слово". И цитируемые источники не являются нейтральными, т.к. говорят или о религиозной, или о безосновательной вере (Т.е. понятие "квадрат", из вашего примера, определяется как "правильный четырехугольник синего цвета ... без разницы, в каких авторитетных источниках Вы возьмете определение синего квадрата, - на роль "нейтрального" оно не подойдет), превращая статью в "ненейтральную". Чтобы увидеть это со всей очевидностью, дайте (мысленно) определение противоположному "вере" понятию - "неверие", и поймете, что слова "... независимо от фактического или логического обоснования..." не имеют к делу никакого отношения. Смотрите: Неверие - признание неистинности чего-либо ... независимо от фактического или логического обоснования... Нельзя давать определение "синему квадрату", обозначая его "квадратом", иначе - правильный четырёхугольник зелёного цвета перестанет быть квадратом, т.к. - не синий. Нельзя давать определение "признанию чего-либо истинным без доказательств", обозначая его "признанием чего-либо истинным", т.к. "признание чего-либо истинным с доказательствами" перестанет быть "признанием чего-либо истинным", т.к. - с доказательствами. Если суть моих предложений Вам, по-прежнему, не ясна, обратитесь к независимым специалистам, не тратьте времени впустую. Цитирую правило, которое определение "веры" в статье нарушает непосредственно: При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование.

  Жаль, что вы так и не поняли, что никто с вам не будет тут обсуждать «определения понятия вера» без приведения вами соответствующих источников, поскольку Википедия -- не форум. И, кстати, да, если в авторитетных источниках будет написано, что квадрат -- это «правильный четырехугольник синего цвета», то такое мнение будет передано и в Википедии. Если вы этого ещё не осознали, значит вам следует потратить время на изучение правил. Евгений Мирошниченко 10:11, 4 августа 2020 (UTC)[ответить]

  Уважаемый, Евгений , я не предлагаю Вам обсуждать мое мнение (как на форумах), предложение состоит в том, чтобы привести определение в статье, в соответствие со здравым смыслом, и правилом Википедии - Нейтральная_точка_зрения. Еще раз указываю Вам на то, что приведенное в статье определение, является неверным, т.к. отражает лишь один тип веры - необоснованной, а это, уж простите, - не для Энциклопедии. При этом, антиподом "веры", исходя из определения в статье, является "знание", а не "неверие", как должно быть. Смотрите: синонимом слова "вера" является слово "убежденность". Вера - убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-нибудь, и, в соответствии с определением в статье, глубокая уверенность или убежденность в ком-чем-нибудь, не могут быть обоснованными. С другой стороны, в соответствии с определением в статье, и неверие не может быть обоснованным, т.к. является, в этом случае, признанием чего-либо ложным, независимо от фактического или логического обоснования... В правилах Вики прочитал: верное определение — лишь начало статьи; если Вы не против такого утверждения, то приведите начало статьи в надлежащий вид. Кстати, Ваша аргументация отказа от дискуссии - не форум, является неприемлемой, т.к. я использую страницу обсуждения именно и непосредственно для работы над статьёй, в рамках правил Вики. Не является приемлемым и требование приводить авторитетные источники, т.к. речь идет об определении понятия, а не о понимании этого понятия кем-либо авторитетным. Что же касается определения, то словарь Ожегова, полагаю, вполне подходит. Желаю Вам удачи. АкваВитт

  Правило ВП:Нейтральная точка зрения ничего не говорит о вашем здравом смысле. Оно гласит, что «при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать». «Настоящее правило, а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам. Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя». Иными словами, «различные мнения и представления» должны быть описаны в авторитетных источниках, а не взяты из ваших собственных размышлений и идей.

  Можно сделать только один вывод: вы о правилах знаете только их названия, а текст правил даже не читали. Где-то увидели, что есть правило с названием «Нейтральная точка зрения», читать не потрудились, а просто придумали, что именно оно-де означает.

  Ваша фраза «Не является приемлемым и требование приводить авторитетные источники» показывает, что вы даже не собираетесь следовать основополагающим правилам Википедии.

  Не тратьте чужое время. Евгений Мирошниченко 05:49, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Уважаемый, Евгений , Вы согласны с определением "веры", в словаре Ожегова: Вера - убежденность, глубокая уверенность в ком-чем-нибудь? АкваВитт .

  Добавил в преамбулу. Кстати, у Ожегова в этой словарной статье ниже приведён такой пример: «Принять на веру — признать истинным без доказательств». Так что там такое понимание вовсе не отсутствует. Евгений Мирошниченко 09:07, 6 августа 2020 (UTC)[ответить]

• Евгений , а кто Вам сказал, что "— признать истинным без доказательств" должно отсутствовать, как понятие? Несколько раз говорил Вам, что "вера на слово" - является видом "веры", когда - без доказательств. Еще раз напомню Вам, что "синий квадрат"- является квадратом, но не всякий квадрат - синий. Поэтому прошу оставить в определении только вторую часть (Ожегова), - этого вполне достаточно. АкваВитт

Уважаемый АкваВитт, не тратьте своё и чужое время попусту. Вам уже много раз изложили в разных вариациях - формулировки в Википедии должны основываться на АИ, а не на логике, здравом смысле, истинности или чём-либо подобном (см. ВП:Проверямость: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость). Даже если Вы сможете логически доказать в обсуждении истинность своей формулировки, это не станет основанием для внесения её в статью, ибо эта формулировка будет основана на изложенной Вами логической последовательности, а не на опубликованном АИ, что запрещено сразу несколькими правилами. Если найдёте АИ, тогда давайте его сюда и можно будет изменить формулировку, чтобы она отражала имеющиеся в АИ точки зрения. Дальнейшая дискуссия без АИ будет расцениваться участниками как ВП:ПОКРУГУ, что в Википедии трактуется как деструктивное поведение. KLIP game (обс.) 13:59, 14 августа 2020 (UTС)

Уважаемый, KLIP game, Вам привели АИ - словарь Ожегова, именно потому, что речь идет только об определении. У Ожегова, в определении понятия "вера", нет ни слова об "обоснованности/необоснованности" этой самой веры, поэтому и прошу удалить из определения всего понятия "вера" то, что касается исключительно "необоснованной веры". О частных случаях веры, говорится далее в статье, и нет никакой необходимости вносить то, что характеризует "частные случаи", в определение "целого". Если Вы в очередной раз откажетесь рассматривать аргументы оппонента, аппелируя при этом к правилам Вики, буду расценивать Ваше поведение, как игру с правилами. АкваВитт (обс.) 12:14, 17 августа 2020 (UTC)АкваВитт.[ответить]

Отсылка к словарю Ожегова в определении уже имеется. Выдёргивать и ограничивать определение только тем, что лично Вам нравится нет оснований, так как другие словари и энциклопедии, в том числе БРЭ, содержат указания на отсутствие доказательств при вере. Да и у Ожегова, хотя само определение акценритуется на убеждённости, но пример «Принять на веру — признать истинным без доказательств» раскрывает суть, что эта убеждённость имеет бездоказательную природу. Согласно ВП:НТЗ статьи должны отражать существенные точки зрения. Нынешний вариант определения как раз удовлетворяет этому требованию. Я ещё раз вынужден обратить Ваше внимание на то, что я не отказываюсь рассматривать основанные на АИ аргументы оппонента, я отказываюсь рассматривать необоснованные АИ личные размышлизмы, направленные на формулирование принципиально нового определения, не имеющего прямого аналога в АИ. Если Вас это не устравивает, Вы можете изложить жалобу на мои действия админам или обсудить неавторитетность использованных ныне источников. Я обещаю не вмешиваться в эти процессы и приму любое решение, которое будет там выработано. KLIP game (обс.) 13:59, 17 августа 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый, KLIP game, удалите из определения целого понятия "вера", определение частного случая веры - слепой веры. Т.к. помимо "птичьего", молоко бывает и коровьим. Статья от этого только улучшится. — АкваВитт (обс.) 13:25, 5 октября 2020 (UTC)АкваВитт.[ответить]

Вам уже несколькими участниками было показано, что данное определение выдумка не моя и не иного редактора, а перефраз из авторитетных источников. При этом в своём желании изменить формулировку Вы ни разу не сослались на АИ, лишь на свои рассуждения. Не надо меня упрашивать, достаточно просто найти соответствующие АИ и тогда с изменением формулировки не будет проблем. KLIP game (обс.) 15:31, 5 октября 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый, KLIP game, АИ на которые Вы ссылаетесь, дают определение "необоснованной веры", поэтому ссылайтесь на них в разделе "необоснованная вера". А когда речь идет о вере как таковой - будьте любезны ссылаться на АИ, говорящие о вере как таковой, словаря Ожегова - вполне достаточно. — АкваВитт (обс.) 06:49, 8 декабря 2020 (UTC)АкваВитт.[ответить]

И где в АИ сказано про разделение «необоснованной веры» от «веры как таковой»? На сегодня такое разделение я вижу только в Ваших заявлениях и в сочинениях духовенства (да и то не у всех), но не в академических АИ. Я вообще не могу понять, как вера может быть «обоснованной»? Если есть доказательства — тогда это уже знания, а не вера. Вера нужна именно там, где нет доказательств или они есть, но я их не требую. Опять-таки, словарь Ожегова точно так же чётко говорит: «Принять на веру — признать истинным без доказательств». Выше я уже писал - не надо меня упрашивать, просто дайте АИ, где хотя бы было разграничение «необоснованной веры» от «веры как таковой». Ваши личные логические выводы АИ не являются. KLIP game (обс.) 07:34, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый, KLIP game, прилагательное "необоснованная" как раз и обозначает, что это не "вера как таковая", а именно - необоснованная вера, в качестве АИ можете обратиться к любому авторитетному учебнику Русского, раздел "Прилагательное". Необоснованная вера является верой, да только обратное - не верно, в качестве АИ можете обратиться к любому авторитетному учебнику Логики. Следуя же Вашей логике - обоснованная вера является необоснованной, т.к. является верой, а любая вера у вас - необоснованная. Еще раз повторяю: Ожегов дает определение веры как таковой, а приведенные Вами АИ - дают определение необоснованной вере. Исправьте текст определения, переместив ту его часть, которая к делу не относится, в соответствующий раздел статьи. — АкваВитт (обс.) 09:03, 8 декабря 2020 (UTC)АкваВитт. Уважаемый, KLIP game, Вы верно подметили, что знание является обоснованной верой, потому, что это вера не "на слово", а - после проверки, после того, как фактически убедитесь, что обсуждаемому можно верить (признавать истинным). Ну и что, что для обоснованной веры есть специальный термин? Что Вас смущает? АкваВитт (обс.) 09:12, 8 декабря 2020 (UTC)АкваВитт.[ответить]

Не надо перевирать. Я нигде не писал, что считаю знания вариантом веры. Знания в вере не нуждаются. Мне не нужно ни во что верить для того, чтобы убедиться в истинности 2+2=4. Сперва дайте АИ о том, что вера как-то разграничивается на обоснованную/необоснованную, а затем можно будет продолжить. Без подобных АИ дальше говорить не о чем. KLIP game (обс.) 09:28, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый, KLIP game, "признать что-либо за истину" (т.е. "поверить", согласно со словарем Ожегова), можно только и исключительно безосновательно? — АкваВитт (обс.) 09:42, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

АИ нет - говорить не о чем. KLIP game (обс.) 09:46, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

С каких это пор, словарь Ожегова стал для Вас не АИ?— АкваВитт (обс.) 09:48, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В словаре Ожегова нет ни слова о делении веры на обоснованную/необоснованную, зато есть «Принять на веру — признать истинным без доказательств», что и отражено сейчас в Википедии, в т.ч. со ссылкой на Ожегова. KLIP game (обс.) 10:49, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

В словаре Ожегова есть определение:вера - убеждённость, глубокая уверенность в ком- или в чём-либо. По-Вашему, "убежденность и глубокая уверенность в чем-либо" может быть только необоснованной?— АкваВитт (обс.) 11:22, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Коллега Klip game, тут типичный случай ВП:ПОКРУГУ, так что не стоит тратить время. При продолжении нужно ставить вопрос о блокировке или топик-бане для участника АкваВитт. Евгений Мирошниченко 11:27, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый Евгений Мирошниченко, поскольку участник Klip game, не дает ответа на прямой и ясный вопрос по текстам, приведенных мною АИ, ложно ссылаясь на отсутствие в моих постах ссылок на АИ, полагаю, его поведение можно и нужно рассматривать как "игру с правилами". А Ваше предложение о блокировке участника АкваВитт, как - неконструктивную демагогию. Может быть Вы ответите на вопрос участнику Klip game по определению "веры" из словаря Ожегова? — АкваВитт (обс.) 11:43, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Мы не должны писать статьи на основе личных убеждений или логических выводов. Мы должны излагать АИ. Вы предлагаете разграничить понятие. Я прошу указать АИ, где такое разграничение оговорено. Вы мне киваете на Ожегова. У него о таком разграничении ни слова. Вы упорно пытаетесь протолкнуть личные логичные рассуждения. которые противоречат тому, что изложено в АИ. Я не вижу смысла более поддерживать диалог, пока Вы не дадите ссылку на АИ, где четко и однозначно будет разграничение веры на обоснованную/необоснованную. Ищите АИ и тогда продолжим. Не будет АИ, не будет и моей дальнейшей реакции. KLIP game (обс.) 12:08, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Вы ссылаетесь на Соловьева, являющегося религиозным мыслителем, и рассуждающего о религиозной вере, при этом отказываетесь перенести его определение необоснованной веры в раздел своей статьи "религиозное понимание". При этом, Вы утверждаете, что Ожегов, после определения слова "вера", упомянул о понятии "принятие на веру", но именно так я и предлагаю Вам поступить: в определении оставьте определение этого понятия из словаря Ожегова, а в соответствующем разделе упомяните "принятие на веру", - это когда что-либо принимается за истину просто потому что кто-то говорит, что это истина, т.е. без проверки, т.е на слово, т.е. как аксиому. Однако, Вы упорно предлагаете мне найти и привести Вам АИ, в котором бы сообщалось, что существует разделение между "волейбольным/для регби" мячами. Вы окончательно с логикой рассорились? Еще раз предлагаю Вам ответить на простой вопрос: "убежденность и глубокая уверенность в чем-либо" может быть обоснованной?" Ответив на него, Вы ответите самому себе, как вера может быть обоснованной. Если бы всякая вера была необоснованной, тогда словосочетание "необоснованная вера" являлось тавтологией, как и определение Соловьева. Искренне желаю вашей статье безукоризненного блеска.— АкваВитт (обс.) 12:59, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый, KLIP game, в Вашей статье Вы ссылаетесь на А.Кураева (http://old.russ.ru/antolog/inoe/kuraev.htm), следовательно, этот текст А.Кураева является АИ? Если это так, то ваше возмущенное: "Я вообще не могу понять, как вера может быть «обоснованной». Если есть доказательства — тогда это уже знания, а не вера", является, по словам этого АИ, "Одним из мифов, въевшихся в религиоведческие представления современных людей". Вот как описывает этот миф А. Кураев: "Лучше знать, чем верить... Религия имеет дело с верой, а область знания -удел науки... Верят лишь в то, что нельзя доказать". Другими словами, Вы руководствуетесь мифом об антагонизме веры, с одной стороны, и знания - с другой. Поэтому, статья в таком виде, нарушает требование нейтральности. Прошу Вас в очередной раз: перенесите определение необоснованной веры в соответствующий раздел статьи, оставив в определении лишь текст из словаря Ожегова.— АкваВитт (обс.) 07:40, 10 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Само определение "Вера" в статье неверное, поскольку отсутствует родовое понятие. В данном случае сложно предложить какой-то ёмкий вариант, но "признание чего-либо истинным" совсем неприемлемо. Предлагаю следующий вариант: "Ве́ра — чувство уверенности в абсолютной истинности информации независимо от фактического или логического обоснования." Илья Крыловский (обс.) 12:57, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемый Илья Крыловский, возможно, Вы и правы, но статьи Википедии должны писаться на основе авторитетных источников, а не мнения участников ВП, пуст даже это мнение логически обосновано. Думаю, что в источниках не случайно речь идёт о «признании», а не о чувстве. Проблема в том, что наличие/отсутствие чувства невозможно объективно проверить, зато возможно убедиться в признании или отрицании. KLIP game (обс.) 14:38, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо за ответ KLIP game! А как можно объективно убедиться в признании или отрицании? Получить ответ от человека? Точно так же, как и убедиться в наличии чувств? К тому же именно чувства можно определить при помощи приборов, например Полиграф, или даже внешнем эмоциональном возбуждении. При этом признание/отрицание также относится к чувственной сфере как субъективное отношение к факту или понятию. 21:17, 30 апреля 2021 (UTC)

Вы не показали, почему «„признание чего-либо истинным“ совсем неприемлемо». Евгений Мирошниченко 18:42, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Определение понятия ВЕРА в стабильной версии - Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры. В качестве источника приведен Брокгауз и Ефрон. Дана ссылка.

Цитата в вики, якобы принадлежащая Брокгаузу не верна. У Брокгауза и Ефрона (и по ссылке) определение принципиально другое. И с очень хорошим развернутым пояснением " означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе философами, строгой критики не выдерживают и, во всяком случае, спорны и не разрешают всех сомнений..."

Вчера внес правку, поставив ПОДЛИННУЮ ЦИТАТУ из словаря Брокгауза. Сегодня вики выдает старую версию.

Полагаю имеет место преднамеренная фальсификация@ Забиров Дмитрий Викторович (обс.) 05:18, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Я сравнил формулировку в статье с оригиналом из ЭСБЕ. В принципе, в текущей статье формулировка вполе точно передаёт в краткой форме рассуждения из ЭСБЕ. Она не является точной цитатой, но правила этого и не требуют, напротив, в Википедии рекомендуется пересказывать материал источников с сохранением смысла. См. Википедия:Цитирование: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать». В данном случае точный смысл передан, а стиль источника сохранять и не нужно, он несовременен. Вставлять вместо краткой выжимки чуть ли не полный текст статьи из ЭСБЕ никуда не годится. Вам в комментариях к правкам там писали, что в статье не точная цитата. Никакой фальсификации тут нет. Евгений Мирошниченко 18:45, 8 февраля 2023 (UTC)[ответить]

• в текущей статье формулировка ИСКАЖАЕТ смысл цитаты. Прошу сравнить "признание чего-либо истинным НЕЗАВИСИМО от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры"
• "Вера (филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что истины веры НЕ ПОДЛЕЖАТ НИ КАКИМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ВСЕЦЕЛО эмпирическими и логическими основаниями".
• Ваш вариант ВЕРА не зависит от обоснования. Вариант ЭСБЕ - Вера имеет обоснование но может выходить за его рамки.
• Рассмотрим пример предложенный ЭСБЕ - будет смешно:
• Ваш вариант: "Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною - НЕ ЗАВИСИМО ОТ ЕЕ ФАКТИЧЕСКОГО И ЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ.
• Вариант ЭСБЕ - Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною,- НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО РАЦИОНАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭТОЙ ИСТИНЫ - строгой критики не выдерживают и, во всяком случае, спорны и не разрешают всех сомнений.
• Вы правда не чувствуете смысловой разницы? Огромной смысловой пропасти? Забиров Дмитрий Викторович (обс.) 17:06, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]

• Нет ну если вы верите в существование физического мира - НЕ ЗАВИСИМО ОТ Его ФАКТИЧЕСКОГО И ЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ. Или отдаете предпочтение (верите) одной из двух противоборствующих научных гипотез - НЕ ЗАВИСИМО ОТ ИХ ФАКТИЧЕСКОГО И ЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ. Тогда да... Но это странно. Я врот например Норманист. Верю в норманнскую теорию. А антинорманисты - верят в теорию иную. Но представьте перед тем как ПОВЕРИТЬ норманистам я тщательно изучил ФАКТИЧЕСКИЕ И ЛОГИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ тех и этих. И ПОВЕРИЛ норманистам НЕ НЕЗАВИСИМО от, а как раз В СИЛУ их ЛОГИЧЕСКИХ И ФАКТИЧЕСКИХ ОБОСНОВАНИЙ. Забиров Дмитрий Викторович (обс.) 17:13, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
  • Тут у вас какой нибудь филолог или человек изучавший герменевтику есть? С дипломом? Философа можно. Позовите он вам объяснит, если мне не ВЕРИТЕ. Он наверняка приведет вам некие ФАКТИЧЕСКИЕ И ЛОГИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ и ему, уж вы ПОВЕРИТЕ точно. Забиров Дмитрий Викторович (обс.) 17:22, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]
    • Один человек НЕ ЗАВИСИМО ОТ ЕЕ ФАКТИЧЕСКОГО И ЛОГИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ (ему просто нравится название) ВЕРИТ в М-Теорию
    • Другой человек ОСНОВЫВАЯСЬ НА ФАКТИЧЕСКОМ И ЛОГИЧЕСКОМ обосновании авторов М-Теории в М-Теорию ЧТО ДЕЛАЕТ? А в альтернативную ей теорию ЧТО НЕ ДЕЛАЕТ? Забиров Дмитрий Викторович (обс.) 18:24, 12 февраля 2023 (UTC)[ответить]