Обсуждение:Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016)

Кто вандалит в разделе "потери"?

[править код]

Что за бред написан о потерях сторон? Откуда данные о якобы 500 погибших с армянской стороны? Почему указаны у азербайджанской стороны официальные данные о 76 потерях, но при переходе по ссылке показывает заявление о 31 потере? Это какой то новый вид троллинга?178.34.150.254 16:43, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]

Видимо, о потерях сторон придётся писать заново. Вандалили основательно - не одной правкой, а постепенноЮ несколькими мелкими правками написали какой-то бред178.34.150.254 16:47, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]

ок

[править код]

В статье все надо проверить, поэтому поставил шаблоны...--Hayordi / обс 18:15, 2 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Медведев уже слетал в Баку/Ереван? --Tpyvvikky 18:30, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Судя по поступающей информации, ещё нет.—Лука Батумец 18:47, 6 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Участникам, которые хотят править статьи армяно-азербайджанской тематики

[править код]

Обратите внимание, что в посредничестве по армяно-азербайджанскому конфликту в Русской Википедии существуют свои, более жесткие, правила редактирования статей, по этому настоятельно призываю вас следовать вот этим основополагающим договорённостям, в случае их нарушения вы можете быть заблокированы. Посредниками по ААК являются администраторы Victoria, Wulfson, NBS и Vladimir Solovjev‎. --Alex.Freedom.Casian 08:02, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Коллега, может стоит повесить соответствующий шаблон? --Лука Батумец 14:18, 3 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Намерения сторон

[править код]

В разделе "намерения сторон" мною была приведена цитата заместителя премьер-министра, заместителя председателя — исполнительного секретаря правящей партии «Новый Азербайджан» Али Ахмедова о намерении азербайджанской стороны уже вскоре полностью овладеть Нагорным Карабахом: «Последние события на линии фронта еще раз свидетельствуют о том, что оккупация азербайджанских земель продлится недолго. Очень скоро наш народ ощутит чувство победы»[1]. Однако Участник:Миша Карелин откатил эту правку с комментарием "ВП:НЕСВАЛКА - с Армянской стороны тысяча такого рода заявлений, будем о всех писать что ли ??"[2]. Хотелось бы узнать у автора отмены то, почему публичное заявление заметного государственного деятеля, которое тиражировано правительственными СМИ и, совершенно очевидно, согласовано с высшим руководством страны (иначе эти слова не были бы произнесены, а если бы и были произнесены, то не были бы распространены в официозном государственном агентстве Azertag), в котором впервые ясно указаны цели военной операции - скорое и полное овладение всей территорией Нагорного Карабаха - не имеет отношения к намерениям сторон? Если это не имеет отношения к намерениям сторон, тогда что, по мнению Участник:Миша Карелин, имеет такое отношение? И одновременно хотелось бы узнать то, о каких заявлениях армянских государственных деятелей, говорящих о целях военного противостояния, говорит Участник:Миша Карелин? И почему эти мнения армянской стороны не находят своего отражения в разделе статьи "Намерения сторон"? Коль скоро таких заявлений, по словам Участник:Миша Карелин, "тысяча такого рода", то тем более они становятся значимыми, так как отражают господствующее в армянских руководящих кругах мнение. Каково же это мнение армянской стороны, которое известно Участник:Миша Карелин из "тысячи" заявлений армянских политиков о намерениях армянской стороны? Полагаю, что НТЗ требует от нас привести как мнение азербайджанской, так и армянской стороны, а также мнение зарубежных авторитетных кругов. Или Участник:Миша Карелин считает, что это превратит указанный раздел "в свалку"? Bogomolov.PL 21:53, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]

«Последние события на линии фронта еще раз свидетельствуют о том, что оккупация азербайджанских земель продлится недолго. Очень скоро наш народ ощутит чувство победы» - По Вашему, такое заявлнеим может иметь место в статье ?? Это намерения по Вашему (??), или политичекие-пропоганические заявления одного политика, да еще и со спорными формулировками !! Из Армянской стороны сейчас каждый второй кричит о том, что скоро возьмем Баку, и делают такие заявления, втч, политики. И об этом писать будем?? Да?? Не надо превращать статью в свалку !! Миша Карелин 22:04, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вероятно количеством вопросительных знаков и восклицательных знаков Вы хотите заменить аргументацию, которую Вы не привели.
  • Данная цитата, которая столь Вас раздражает, прямо указывает на цели конфликта - скорое овладение всей территорией Нагорного Карабаха. Поэтому предлагаю Вам еще раз: мотивируйте то, почему данная информация не имеет отношения к тематике раздела, который называется "Намерения сторон"? И почему мнение бывшего министра (посла в Москве) более важно в плане освещения тематики раздела, чем мнение заместителя премьера? Bogomolov.PL 22:18, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Нет, это не цели, а всего лишь пропагандические возгласы в духе урапатриотизма. Повторюсь - сейчас и с армянской стороны таких возгласов тысячи (вплоть до взятия Баку). Таким возгласам здесь не место, это энциклопедия. Миша Карелин 22:32, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Еще раз: почему заявление азербайджанского государственного деятеля о том, что целью конфликта является скорое овладение всей территорией Нагорного Карабаха, не должно быть размещено в специально для этого созданном разделе статьи "Намерения сторон"? И почему, как Вы выражаетесь, "пропагандические возгласы в духе урапатриотизма" (сохраню Вашу лексику) посла в Москве уместны в данном разделе? Bogomolov.PL 22:37, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Вот именно потому, что они отличаються стилем - даже нельзя сравнивать. Заявления в таком духе здесь недопустимы ну с той, ни с другой стороны (а их сейчас очень много). Если Вы все еще настаиваете на Вашем, обращайтесь к Посредникам, мне нечего добавить. Миша Карелин 22:46, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • То есть Вам не нравится цитата? Но, полагаю, что вполне возможно без нее обойтись и привести только ее изложение, скажем в форме "скорое восстановление контроля надо всей территорией Нагорного Карабаха", а цитату переместить в ссылку, так, чтобы не быть голословным. Полагаю, что цели азербайджанской стороны у Вас сомнения не вызывают? Bogomolov.PL 22:55, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                                              • господа, - я поэтому и написал ЗКА, чтобы не было споров на ровном месте - давайте дождёмся решения админов--Saramag 22:43, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                                                • Какого решения? Если бы в статье были бы войны правок, тогда и только тогда имело бы смысл защитить статью от редактирования неадминистраторами (то есть Вами, Миша Карелин и остальным миллионом редакторов). Bogomolov.PL 22:55, 4 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Потери Азербайджана

[править код]

Данные сайта Razm.info

[править код]

Сайт предоставляет сомнительную информацию. Например, имя Орхана Гумбатова написано дважды (второй раз как Хюметов Орхан), а про Илкина Мамедова в Азербайджане вообще пишут, что он жив и информация про его гибель неверна[3]. Убрал информацию основанную на источнике сомнительной значимости. Предлагаю давать только официальные заявления конфликтующих сторон. --Interfase 04:49, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Razm.info публикует информацию именно на основе официальных заявлений минобороны, в частности количество уничтоженной аз. техники, это данные из пресс-конференции МО НКР https://www.youtube.com/watch?v=T0W720BlLwo (там и в статье ссылка была дана). --Alex.Freedom.Casian 08:14, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Информацию о потерянной технике я внесу со ссылкой на видео. Что по Razm.info это информационный сайт ориентированный на вооруженные силы и военное дело (крупнейший армянский портал подобного рода), с такими же темпами можно оспорить и авторитетность любого иного ИА, и постоянно ходить по КОИ. Что до Гумбатова, там ничего дважды не написано, есть Орхан Хюметов — контрактник, и есть Орхан Казим оглу (Казимович) Гумбатов — прапорщик. --Alex.Freedom.Casian 09:38, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Что до Илькина Мамедова то его смерть подтверждают и азербайджанские источники, например этот[4] за 4 апреля. Razm.info могли основываться именно на азербайджанские источники по поводу Мамедова (не факт что он жив конечно). --Alex.Freedom.Casian 09:57, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Только вот об опознанных погибших аз. солдат пишет именно Razm.info, в отличие от азербайджанской стороны которая только и делает что распространяет какие-то фантастически преувеличенные цифры армянских потерь и так же фантастически приуменьшенные цифры своих потерь (как так получилось что атакующая сторона так ещё и в горных условиях имела меньше потерь чем обороняющаяся — знают только грандиозные военные стратеги в Баку), Razm.info публикует имена, звания и фотографии убитых азербайджанских военных, коих уже 57 опознано. Это слишком полезный источник чтобы его не использовать, на него ссылаются как армянские так и зарубежные ИА[5][6][7][8][9], в т.ч. Радио Свобода[10] --Alex.Freedom.Casian 14:52, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я свои претензии по поводу сомнительности информации с сайта высказал. Одного и того же человека пишут дважды написав для одного "прапорщик", а для другого "контратник" и слегка исковеркав фамилию и убрав отчество (чтобы не ощущалась разницы), публикуют имена с опроверженных азерб. источников (другие азерб. источники позднее заявили, что Илкина Мамедова среди убитых нет, но сайт все равно его разместил). Одним словом, захотите вернуть "этот слишком полезный источник" обращайтесь к посредникам, я за использование только официальных заявлений. --Interfase 15:36, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я кажется понял почему там два Орхана Гумбетова. На самом деле это один и тот же человек праппорщик Орхан Кязим оглы Гумбетов, который был похоронен 5 апреля в селе Киш. О похоронах 5 апреля в селе Киш пишут два азербайджанских сайта. Но только в одном его имя написано как Orxan Kazım oğlu Hümbətov (с отчеством), а в другом - Orxan Hümmətov, очевидно неверно передав фамилию. Вряд ли в один день в селе хоронили двух павших с одинаковыми именами и схожимим фамилими. Очевидно, армянский сайт взял за основу обе эти новости, то ли по ошибке, то ли нарочно увеличив количество павших азербайджанцев. Откуда взяты остальные имена тоже непонятно. Некоторые возможно из соцсетей (как данные нижеобсуждаемого meydan.tv). --Interfase 07:59, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Предлагаю сопоставить списки Razm.info и Meydan.tv, посмотреть какие имена совпадают и написать в стиле:

Армянский военно-информационный портал Razm.info и азербайджанское информационное агенство Meydan.tv опубликовали свои списки погибших азербайджанских военнослужащих, личности которых удалось установить, имена (предположим) 45 опознанных солдат встречались в обоих списках.

. --Alex.Freedom.Casian 09:13, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Предлагаю воздержаться от публикации сомнительных списков и подождать официальных данных. --Interfase 17:04, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Официальные данные, это значит и пропагандистские данные. Это не Швейцария, чтобы у нас была гарантия, что официалы не соврут. Divot 08:34, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Суть именно в том что официальные источники занижают количество погибших. Сомнительные списки это списки официальной азербайджанской пропаганды (всего 31 погибший и всего 1 танк подбит, очень, прям очень убедительно). Учитывая что 99% азербайджанских СМИ работают на диктаторский режим (почетное 162 место из 180 стран по свободе прессы[11]) Meydan.tv один из последних оставшихся оппозиционных источников информации, и её данные (из каких источников они брали информацию это их дело, не вам решать что сомнительно что нет) должны быть указаны в статье, также как и данные Razm.info, последняя как данные армянской стороны (по опознанным). --Alex.Freedom.Casian 09:48, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Сомнительные данные с повторяющимися именами погибших, ранеными в списке убитых и пр. не должны быть указаны в статье. Ибо не всё имеет энциклопедическую значимость. См. ВП:НЕСВАЛКА. --Interfase 00:51, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Обращусь к посреднику, а то у вас как вижу одни только оригинальные анализы. Я предложил конструктивный способ передачи информации, сопоставление списков из армянского и азербайджанского ресурсов. --Alex.Freedom.Casian 10:59, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Список погибших азербайджанцев на сайте meydan tv

[править код]

На сайте meydan tv уже список из 64 погибших азербайджанцев - https://www.meydan.tv/az/site/opinion/13405/ Думаю, что нужно редактировать текст, касаемо числа погибших азербайджанцев, поскольку имеются уже очевидные факты. 46.70.47.41 20:52, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Я думаю, что лучше подождать официальных данных. Тем более, что вышеуказанный сайт пишет, что эти данные взяты из соцсетей. Кстати, в списке мирных жителей имя Орхана Рагимова приведено 2 раза, но почему то с разными отчествами. Это уже вторая пара тёзок-однофамильцев (выше идёт спор по поводу списка с армянского сайта, где есть 2 Орхана Гумбетова). Раненого Джалала Рагимова[12] почему то тоже записали в убитые. --Interfase 02:28, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Список уже достиг до 80 погибших - https://www.meydan.tv/az/site/opinion/13405/ Можно написать, что по неофициальным данным (или по данным портала meydan tv). А то официальные данные власти запросто могут так и не опубликовать, или значительно снизить. Часто так бывает, когда на этом сайте публикуется подробная информация об погибших солдатах (с фотографиями), об которых официально так и ничего не сообщается. 46.70.86.69 21:16, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Не думаю, что информация, основанная на данных из соцсетей значима. В списке вполне могут находиться неверные данные. Я всё таки предлагаю дождаться официальных данных. Тем более, что вчера азербайджанской стороне удалось получить тела ещё 7 военных. А тела, которые уже были у Азербайджана уже похоронены с соответствующими почестями. Похороны всех погибших проходили в Азербайджане в сопровождении многолюдной толпы и широко освещались в СМИ и гостелевидением. Этого от народа скрыть не удастся. Думаю, что скоро появится информация и о похоронах возвращённых тел. Я внимательно слежу за новостями о состоявшихся похоронах. На данный момент их около 40 (без учета оставшихся на армянской стороне пилотов вертолёта), а это уже больше устаревших официальных данных (31), но явно меньше 80. Думаю, что скоро (если ситуация опять не накалится) появятся точные данные о всех погибших, и, скорее всего, — официальная информация. Если информации о похоронах больше поступать не будет, можем разместить информацию о том, сколько погибших от Азербайджана всего было похоронено с воинскими почестями (со ссылкой на сообщения о похоронах естественно). --Interfase 04:24, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Данные из соцсетей брать самим нельзя. Но поскольку его обобщает www.meydan.tv, то нужно дать официальные данные и данные www.meydan.tv. Хотя бы то то простой причине, что официальным данным веры мало. Divot 08:29, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
к тому же, азербайджанские официальные данные от 5 апреля и без сопроводительного списка. OptimusView 12:54, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если есть сомнения в маргинальности данного обобщения, то их лучше не стоит давать. Надо, для начала, как минимум точно посчитать количество состоявшихся публичных похорон и похорон недавно найденных тел. Как я уже говорил, Азербайджан хоронит всех павших с соответствующими почестями, что освещается при помощи телевидения и СМИ. Их уже больше устаревших официальных данных. К 7 апреля было уже похоронено 44 человека (если я правильно посчитал). Сегодня состоялись похороны ещё 19 человек[13]. Думаю, что скоро должны появится обновлённые данные. --Interfase 18:51, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Sia.az обвиняет meydan tv в распространении неверной информации и ложного списка, заявляя, что в список убитых сайт записывает и раненых в боях военнослужащих. Понятно, что данным спискам не нужно доверять. --Interfase 02:21, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Как бы плохо МО Азербайджана не работало, приплюсовать пару цифр и набрать на компьютере сотню ФИО - дело 20 минут, не 9 дней. Это государственная стратегия алиевского клана, против которой выступает азербайджанское общество [14]. OptimusView 08:35, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«данным спискам не нужно доверять», не нужно доверять азербайджанским СМИ, по вышеуказанной мною причине (абсолютное отсутствие свободы прессы). --Alex.Freedom.Casian 11:02, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Согласно мониторингу, который был проведен Институтом военных исследований «Каспий» (Caspian Defense Studies Institute) на основе материалов в социальных сетях, в результате боевых действий на линии фронта в период с 1 по 6 апреля всего было убито 93 военнослужащих АР, известны имена 34 раненых, говорится в сообщении Института «Каспий» (Caspian Defense Studies Institute). https://caspiandefense.wordpress.com/2016/04/09/%D0%B2-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8/
Данные, причем, с фотографиями погибших. 46.70.190.56 07:26, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Уже все очевидно. Информация об погибших солдатах с фотографиями, по данным мониторинга - http://oguzeli.info/?p=670
Об этом нужно написать в статье. А то официальнной информации, касательно погибших со стороны Азербайджана, запросто может просто не быть больше. 46.70.190.56 09:37, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
да, это данные Института Хазар. они же опубликованы также в Азадлыке [15]. OptimusView 13:00, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Чоджуг-Марджанлы

[править код]

Это село ещё с 94 года находилось под контролем азербайджанцев, что ещё за новое завоевание?) Может ещё напишем как азербайджанцы Гянджу с Евлахом освободили? --Alex.Freedom.Casian 14:33, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Есть АИ, утверждающие, что с 94 года находилось под контролем азербайджанцев? Азербайджанские военные заявили Коммерсанту, что до освобождения село контролировали армяне. --Interfase 15:30, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Об этом пишут даже проправительственные азербайджанские ресурсы, например здесь[16], естественно наврав о том что мол впервые "беженцы" туда вступили после захвата холма в том направлении, что не правда ибо видео посещения этой же самой деревни гуляют по сети как минимум с 2012 года[17][18][19][20][21]. То есть налицо пропаганда «великой победы» (сегодня взяли холмик завтра возьмем Ереван!). Интересно почему с Мехдили и Сейсулана никто видео не выложил)) --Alex.Freedom.Casian 08:59, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Убрал до появления официальных заявлений. Вполне возможно, что журналист неточно передал слова военных. --Interfase 17:10, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Похоже разобрались. Итак, до 1994 года село находилось в зоне подконтрольной Азербайджану и там жила всего одна азербайджанская семья, но поскольку близлежащий стратегический холм Лелетепе находился у армян, село было в зоне их видимости и поэтому остальные жители села не могли вернуться туда, боясь обстрелов. Скорее всего поэтому азербайджанские военные заявили, что "село контролировали армяне" (с высот удобно обстреливать низменные территории). Просто изначально мы не так интерпретировали понятие "контролировали". --Interfase 00:56, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Не спешите, обсуждение идёт на СО проф. статьи. --Alex.Freedom.Casian 11:01, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Высоты

[править код]

Армянская сторона в свою очередь взял ряд позиции, формулировки вроде "ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот в Карабахе" нарушают НТЗ. Существенных изменений на линии фронта нет.--Taron Saharyan 07:38, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Территориальные приобретения Азербайджана (необитаемая пустошь площадью меньше половины квадратного километра, площадь дома Ким Кардашьян и то в 3 раза больше) крайне незначительны чтобы это преподносить как некий значимый и серьёзный итог (создавать иллюзию некой «победы» из этого, как то делает официальная тоталитарная пропаганда в Баку, мы здесь не будем). Главный итог — прекращение огня и сохранение статус-кво. --Alex.Freedom.Casian 14:13, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Про то, что армянская сторона взяло новые позиции никаких достоверных данных нет. А факт продвижения азербайджанских войск и взятия ряда стратегических высот отмечено не только азербайджанскими источниками, но и нейтральными (российскими[22], французскими[23]), и даже армянскими[24], которые называют эти высоты важными. Никто не предлагает писать в преамбуле, что итогом стала "победа Азербайджана", но факт взятия стратегических высот упомянуть в карточке однозначно стоит. И разумеется статус-кво относительно контролируемых позиций изменился в пользу Азербайджана. --Interfase 15:28, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Иностранные СМИ пишут то, что им говорят азербайджанские военные, сами они какой нибудь местный рядовой холмик от "Лелетепе" ни в жизнь не отличат, то же касается и Талишского направления (показали какие-то обертки с армянскими надписями, потом столбик с надписью Талиш который сами же поставили на фоне горизонта, где это было снято только они и знают, раз высоты вокруг села взяли почему само село-то не видно?). Корреспонденты Lifenews уже сообщили как там информация передаётся, азербайджанцы говорят что можно говорить а что не стоит, те пишут ибо иных источников информации на местах не имеют.
«но факт взятия стратегических высот» какие ещё высотЫ? Речь только об одном холме высотой в 20 метров и площадью вершины в 5 квадратных метра в южном направлении которую азербайджанцы называют "Лелетепе", и которая как отмечает армянская сторона не имеет никакого стратегического значения. Никаких иных высот азербайджанцы не брали.
«разумеется статус-кво относительно контролируемых позиций изменился в пользу Азербайджана», статус-кво от этого не меняется, это слишком ничтожные изменения. --Alex.Freedom.Casian 16:48, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Иностранные СМИ в данном случае предоставляют информацию о взятии Азербайджаном высот как факты, а не пишут, что "со слов военных". Они находились на прифронтовой зоне и ясно видели, как на взятых высотах развевается флаг Азербайджана. И именно высот, а не одной высоты. Корреспондент Газеты.Ru пишет "высотЫ", представители армянской стороны тоже говорят "высотЫ", уточняя, что это важные высоты. Зачем мы должны скрывать это шаблоне? Изменения позиций были. Это не "ничтожные изменения", взятие высоты Лелетепе позволило Азербайджану обеспечит безопасность Горадиза и близлежащих села (например, вынужденные переселенцы из Чоджук Марджанлы уже спококйно посетили свое село), а взятие высот вокруг Талыша, позволило обеспечит безопасность села Тапкаракоюнлу и держать в поле зрения Талыш. --Interfase 17:30, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Все это на самом деле яркий пример ОРИССа. Нужен АИ, который обобщает результаты войны а не выборочная коллекция СМИ, которым азербайджанские военные показали какие-то места, не известно где и не известно какие. Что касается "высот" у Тапкаракоюнлу, здесь та же ситуация. Чистая пропаганда. Вот ваш Тапкаракоюнлу (53:05). Давайте не позабудем на этом фоне также приятные "сообщения" азербайджанской стороны о якобы "взятии" Талыша, Мадагиса, Сейсунала и еще нескольких мест, которым так верил наш коллега. А в целом, понятно, это был большим крахом Азербайджана.--Taron Saharyan 18:07, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Если вам нужен обощающий нейтральный источник, то таковой имеется. Вот, РИА новости приводит "Итоги столкновений", отмечая, что даже армянская сторона признает, что Азербайджан взял под контроли ряд важных высот. Так что никакого ОРИССа. Всё очевидно.
Что до взятии Талыша и Мадагиза, то это были неподтверждённые данные, на добавлении которых я сейчас не настаиваю. Официально же на сайте Минобороны о взятии этих пунктов информации нет, есть только информация о взятии высот у Талыша, удара по Мадагизу и взятии Сейсулана.
Что до вашего пассажа, что "был большим крахом Азербайджана", то я могу утверждать обратное, что это скорее большой крах для Армении. Азербайджан, в отличии от армянской стороны, взял не только высоты, но и позиции противника, публикует брошенное ими снаряжение, ставит свои флаги на взятых высотах. Поэтому давайте обойдёмся без реплик в духе патриотизма и говорить о фактах. А фактом является то, что Азербайджану удалось взять под контроль ряд важных высот, что обобщено в СМИ. --Interfase 18:24, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
РИА новости не АИ для военных выводов и тем более в такой период. Например в статье Карабахская война корректная ссылка на конфликтолога Сванте Корнелл. Тут[25] про промахи азербайджанской агитпропаганды. Если вам приятно верить этим роликам то это ваше дело, а в Википедии ВП:АИ, ВП:НЕНОВОСТИ, ВП:ПРОВ. Rs4815 также кратко привел несколько разоблачающих факта[26].--Taron Saharyan 18:49, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Для текущего события нейтральное СМИ в данном случае АИ, чтобы писать об итогах столкновений (книгу об этом же сейчас не напишут). Что до так называемых "разоблачающих фактов" Rs4815, то я ему ответил. Ничего он не разоблачал. --Interfase 18:55, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это не экспертное мнение и никакого "в данном случае" не может быть. Правила всегда есть правила.--Taron Saharyan 19:24, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
При чём тут "экспертное мнение"? В данном случае необходимо приводить факты со ссылкой на нейтральные СМИ, тем более, что таковые в зоне столкновений были. Также есть подтверждение армянской стороны о взятии Азербайджаном ряда важных высот. Поэтому для предоставления этой ифнормации в "экспертном мнении" особой надобности нет. И без того ясно. А вот заявления армянской стороны о "взятии новых позиций" ещё нужно подтвердить. --Interfase 19:34, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«есть подтверждение армянской стороны о взятии Азербайджаном ряда важных высот», судить какая высота является важной а какая нет это не дело советника постпредства Нагорного Карабаха в России, это дело военных, а военные говорят что взятая высота не имеет стратегической значимости (вы благо сами ссылку привели). --Alex.Freedom.Casian 11:50, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Нет уж, слова официального представителя страны как раз таки имеют значение. А военные вполне могут и приврать для того, чтобы не терять имидж своих войск среди народа. Это понятно. Сначала армянская сторона говорила, что якобы отбила все позиции, а потом, когда правда раскрылась (Азербайджан пригласил иностранных журналистов в зону боевых действий и те воочию убедились о переходе под контроль Азербайджана ряда высот), вынуждены были признать, что Азербайджан взял эти высоты, но чтобы не выглядеть побежденными, военные утверждают, что они не столь важные. Но как бы там ни было даже они подтверждают факт перехода под контроль Азербайджана ряда высот. А следовательно какие-никакие, но изменения в пользу Азербайджана были. --Interfase 17:39, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

итоги военных действии

[править код]

Раздел создан для полного и всеобъемлющего анализа результатов событий 2-5 апреля. Его цель — отойти от патриотических, нарушающих НТЗ и громких слов воюющих сторон (Президенты, министры, чиновники и авторы) и создать раздел который основан на нейтральных источниках. Кроме того в шаблон-карточке вместо неверного "незначительные изменения линии соприкосновения в пользу Азербайджана" нужно давать "незначительные изменения линии соприкосновения" и добавить шаблон "петеход" в соответствующий раздел.--Taron Saharyan 19:58, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Раз уж приводим аналитические нейтральные данные, то убираю мнения журналистов, они в данном случае не АИ. Ну и разумеется в шаблон-карточке нужно давать, что "в пользу Азербайджана", поскольку этот факт подтвержден как армянской стороной, так и нейтральными СМИ и аналитиками. Никаких других нейтральных АИ, говорящих об изменениях "в пользу армян" нет. -Interfase 21:34, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
С каких пор оценка Ведомостей и Независимого военного обозрения стали "мнением журналистов"? Вы не зарапортовались, коллега? Divot 00:51, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Потому что это слова не аналитиков и не экспертов в соответствующей области, а журналистов. Если вы считаете иначе выставляйте на оценку посредникам. --Interfase 01:02, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы чего-то не понимаете. Если Ведомости зовут кого-то выступить по Карабаху, то они считают его экспертом. Ваше мнение в данном случае интересно, но никого не волнует. Я уже не говорю о статье зам редактора Независимого Военного Обозрения (http://nvo.ng.ru/nvo/2016-04-08/1_war.html), вообще говоря, профильного источника. Вы, вообще, смотрите, что удаляете? Верните его на место. Divot 01:14, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ведомости и Независимая газета могут выступать с оценками событий, но эксперами и профильными специалистами они от этого не становятся. Как было обговорено, в разделе дается анализ событий теми или иными авторитетными в соответствующей области авторами. Указанные обозреватели мне таковыми не кажутся. --Interfase 01:28, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что вы отказываетесь вернуть оценки зам редактора Независимого Военного Обозрения, потому что полагаете, что он неавторитетен? Divot 06:51, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
И я удалил Меликишвили, раз вы настаиваете, он журналист. Divot 06:57, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Да. Я считаю, что на него и других журналистов и обозревателей (а Олег Одноколенко является именно журналистом НГ[27], а не военным экспертом), не являющихся экспертами, аналитиками из исследовательских институтов, политологами, мы можем ссылаться для освещения тех или иных фактов, но никак для их оценки, тем более в разделе про итоги столкновений. И где сказано, что Меликишвили журналист? Его BBC представляют как старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне и берут интервью с целью именно подведения итогов события[28]. Вот его мнение мы как раз и можем и должны дать в этом разделе. --Interfase 07:12, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А что такое "корпорация IHS" и почему она авторитетнее "Независимого военного обозрения"? Сформулируйте вменяемо. Divot 07:18, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Сайт корпорации IHS. --Interfase 07:36, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
И что? Divot 07:43, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Заодно сформулируйте кто такой Меликишвили, я нахожу у него массу журналистики. Divot 07:19, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Меликишвили старший аналитик по оценке рисков. На него ссылается авторитетное издание BBC для подведения итога столкновений. Его мнение определенно авторитетнее мнения Одноколенко. --Interfase 07:36, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это голословное заявление. Вы же сами настаиваете, что "Ведомости и Независимая газета могут выступать с оценками событий, но эксперами и профильными специалистами они от этого не становятся". ВВС ровно такое же СМИ и, в отличие о НВО, не профильное. Так что либо с НВО, либо никак. И при чем тут оценка рисков и военные результаты операции? Как это связано? Divot 07:41, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Так я же не ссылаюсь на обозревателя BBC, а на того у кого они берут интервью. А связано напрямую, военные операции это всегда риск для региона. Зачем же тогда спрашивать мнения аналитика? --Interfase 07:53, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ну НВО тоже же не с бухты барахты предоставляет свои площадки для экспертов. Так что задайте этот вопрос сам себе. Divot 08:32, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вадим Муханов журналист - [29]. Удалил до консенсуса по статусу журналистов. Евсеев, например, военный - [30]. Divot 07:25, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
А где на сайте МГИМО вы прочитали, что Муханов журналист? Я вижу, что он является научным сотрудником Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО и к тому же кандидатом исторических наук. Его мнение не менее авторитетнее мнения Евсеева. --Interfase 07:36, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Какое отношение кин имеет к военной тематике, и почему он авторитетнее замредактора профильного издания? Обоснуйте, только без голословных заявлений. Divot 07:41, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Историк в данном случае явно авторитетнее журналиста. Он имеет профильную специализацию и занимается исследованием происходящих в регионе процессов, к которым относится и данное событие. --Interfase 07:53, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы меня, мягко говоря, не убедили. Divot 08:32, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Лично мое мнение, что можно приводить мнения экспертов, опрошенных авторитетными изданиями, без привязки к их военному образованию. Чтобы констатировать неспособность Азербайджана взять хотя бы один населенный пункт (к слову, есть и прямо обратные точки зрения), полковником быть не обязательно. Но, поскольку, коллега Interfase удаляет все не устраивающие его мнения, обосновывая "это журналист", для НТЗ придется удалить и устраивающие его мнения журналистов, оценщиков рисков, выпускников МГИМО и прочих эсперантистов, не имеющих военной специализации. Иначе никак. Divot 08:35, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Divot, я не говорил, что мнение Тер-Тадевосяна не АИ. Речь шла о его заявлении, на которое вы дали ссылку[31]. Это "армянские солдаты смогли противостоять, победить, умереть, но не отступить" явно не было экспертной оценкой данной в интервью, а ура-патриотическим призывом. Но поскольку вы убрали слова генерала о том, что действия ВС Азербайджана вовсе не были широкомасштабными наступлениями, а были всего лишь разведкой боем, то и мнение Евсеева о так называемом "провалившемся блицкриге" скрываю, поскольку в разделе имеет место явное нарушение НТЗ. --Interfase 08:59, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я вернул мнение Еврсеева, он профессиональный военный, и не имеет отношение к Армении или Азербайджану, никакого НТЗ это не нарушает, а, наоборот, вы пытаетесь убрать неустраивающие вас сведения. Можете жаловаться посредникам.
Ну и слова Тер-Тадевосяна [32]: «Определенного успеха им удалось достичь лишь в первый день, но успех был связан исключительно с эффектом внезапности. Как вы знаете уже в последующие дни нашим ребятам удалось отбросить азербайджанскую сторону на исходные позиции». Это уже не "ура-патриотизм". Divot 09:03, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В последнем своём предложении Тер-Тадевосян явно приврал или его неверно интерпретировали армянские СМИ, которых генерал уже обвинял в неверной передаче информации. Ибо даже армянские военные признали потерю ряда высот. Но про то, что наступательные операции Азербайджана были не широкомасштабными (блицкригом и пр.) сказал верно (иначе, действительно, уже применили бы Смерчи и бомбордировщики). А без указание этого и предоставления мнения о так называемом блицкриге, мы определенно вводим читателей в заблуждение. --Interfase 09:15, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
На сей счет есть разные мнения. Это Тер-Тадевосян так считает, но кто сказал, что он прав, или что в МО Азербайджана есть офицеры его уровня? Мы этого не знаем. Посему надо давать разные точки зрения. Но если мы привлекаем Тер-Тадевосяна, где он считает события разведкой боем, то надо привести и его мнение, что наступление Азербайджана захлебнулось. Разведка боем, это разведка, но боем же, а не игрой на штабной карте. И в этом бою азербайджанцы не смогли решить ни одной военной задачи. Как разведка она может и успешная, но успешным в разведке является и отрицательный результат. О котором говорит Тер-Тадевосян. Divot 09:20, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что вы неверно интерпретируете Тер-Тадевосяна. У него нет экпертного мнения, что "наступление Азербайджана захлебнулось" и что "азербайджанцы не смогли решить ни одной военной задачи" ибо, по его же словм никакого широкомасштабного наступления азербайджанцы не проводили, а целей своих, проведя разведку боем, достигли. Это слова Тер-Тадевосяна. Вы же ссылаетесь на его пафосную речь, представляя это как "мнение", что в корне неверно. --Interfase 17:39, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Давайте так, коллега Interfase. Ненейтральным раздел пытаетесь сделать именно вы. Есть масса оценок этого столкновения, в том числе и полярных. Я не виноват, что большинство оценивает события как победу армянской стороны. Все претензии к плохо воевавшему МО Азербайджана. Мое предложение, дать эти, в том числе и полярные оценки. Авторитетностью для нас может являться либо авторитетность специалиста, либо авторитетность СМИ, которое к этому специалисту обратилось. Вы согласны? Divot 09:16, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Моё предложение, не добавлять мнения журналистов и обозревателей как оценивающих итоги столкновений. Вернуть в раздел слова Меликишвили и Муханова. А если указываем мнение Евсеева о так называемом "блицкриге", то и мнение Тер-Тадевосяна о том, что никаких широкомасштабных наступлений Азербайджан не проводил, естественно без восхвалений армянских солдат и слов об "отбросе на исходные позиции". Информацию о том, что в итоге Азербайджан взял под контроль ряд стратегически важных высот также необходимо отметить, так это не оценка, а уже факт, подтвержденный как армянской стороной, так и нейтральными СМИ и экспертами. Конечно же никакой победой армянской стороны тут даже не пахнет. --Interfase 09:26, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Жаль, значит мы не договорились. Хотя, как мне кажется, мое предложение очевидно. Ждем посредника. Divot 09:36, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • "без восхвалений армянских солдат и слов об "отбросе на исходные позиции"" - ну так отбросили же. Азербайджанцы, как заявляло МО Азербайджана, вошли в Сейсулан (Новый, старый и так был у Азербайджана) и Талиш (это где азербайджанский спецназ убил стариков и надругался над телами). Армяне оттуда азербайджанцев выбили. Эти пункты в руках армян, что подтверждают и независимые журналисты. Так что факт отброса зафиксирован документально. Divot 09:39, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Из высот Талыша и высоты Лелетепе не отбосили. Азербайджанская сторона там уже новые укрепления создала и флаги страны водрузила. Про возвращение Сейсулана под контроль армян также нет подтвержденных данных. --Interfase 15:32, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«там уже новые укрепления создала», так говорят власти Азербайджана, а ещё они говорят о мифических 20% оккупированных территориях и 1 миллионе беженцев.
«флаги страны водрузила», на холмике близ Горадиза (т.н. Лелетепе) может и водрузила а вот про Талыш это сказки.
Позиции у села Талиш армянская сторона вернула, и даже видео было снято (Тарон выше приводил), с этих самых «захваченных азербайджанцами высот», откуда видны и Талиш и, как на ладони, азербайджанское село, Тапкаракоюнлу («нашёл чёрную овцу»? не силён в турецком))), а что азербайджанцы? Выложили какие-то ролики, на одном показывали пакетики с армянскими надписями и изображения Иисуса (нереальные доказательства!) на другом табличку установили где-то в Тертере на фоне пустоты типа «вот ребята, здесь находится село Талыш! Вы его конечно не видите, но поверьте нам на слово, оно здесь! Но не будем терять ни минуты, мы ещё должны за сегодня успеть не увидеть село Сейсулан!». --Alex.Freedom.Casian 16:38, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Анализировать выложенные видео не наше дело. Факт в том, что взятие важных высот Азербайджаном отмечено не только нейтральными источниками, но и подтверждено армянской стороной. --Interfase 17:32, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«показывали пакетики с армянскими надписями» - тут не только "пакетики", а фотографии целого армянского поста. Вы не видите?
Что до этимологии села Тапкаракоюнлу то "тап" в переводе с азербайджанского означает "возвышенный", а "каракоюнлу" - название государства "Кара-Коюнлу" (см. Гейбуллаев Г. Топонимия Азербайджана (Баку, 1986), стр. 57). И турецкий тут не причём. --Interfase 00:41, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"Про возвращение Сейсулана под контроль армян также нет подтвержденных данных" - они и не нужны. Это азербайджанцы говорят о возврате, вот пусть и предоставят доказательства. Divot 18:13, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
На указание возврата Сейсулана как подтвержденного факта я и не настаиваю. Оставим пока его в покое. Я говорю, что нужно указать факт взятия Азербайджаном в итоге ряде высот. Этот же факт подтвержден. --Interfase 20:32, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«взятия Азербайджаном в итоге ряде высот. Этот же факт подтвержден», если только официальным Баку. Нет никаких «ряда высот», есть только один холм в южном направлении — всё.
«фотографии целого армянского поста. Вы не видите?», откуда я знаю где-то это было снято, скорее всего это один из азербайджанских постов. Где Талиш? Если азербайджанцы взяли высоты вокруг этого села почему село-то не видно? Верить на слово никто диктаторскому режиму не собирается, притом что у армян доказательства гораздо убедительнее, а не просто слова на ветер. --Alex.Freedom.Casian 13:22, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«если только официальным Баку» - Не только. Об этом пишут побывавшие в прифронтовой зоне российские репортёры[33], нейтральные аналитики[34] и даже представители НКР[35].
«скорее всего это один из азербайджанских постов» - ну конечно, с армянскими знаками вблизи, продуктами, на которых всё по-армянски и надписями на армянском.
На одном из репортажей ANS из освобожденной высоты у Талыша видно само село вдалеке[36]. --Interfase 17:22, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Знаете я не знаток азербайджанского языка но слова Талыш и Тапкаракоюнлу друг от друга различать могу, он показывает куда-то за кадром и говорит "Талыш", потом показывает в туман и говорит "Тапкаракоюнлу кенды". Так что вот не надо этого. Что до репортеров, ещё раз, они говорят только то, что им говорят азербайджанские военные, самостоятельно распознать чья позиция азербайджанская чья армянская, или различать местные холмы (в нагорном-то Карабахе) этого они конечно же не могут. Вон недавно азербайджанская пропаганда картинки фотошопленные распространяла с национальным героем Сафаровым (умудрившимся похудеть килограммов на 50 а потом снова растолстеть за несколько дней) якобы на указателе Физули (демонтированном армянами ещё в 96 году), вместе с парящим в воздухе азербайджанским суперменом с двумя правыми руками[37][38]. Не всему же верить нужно)) --Alex.Freedom.Casian 13:05, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"«Так что вот не надо этого»" - не надо чего? С высот вокруг села Талыш, азербайджанские войска теперь могут видеть и Талыш и Тапкараконлу, и на видео показывают с позиций оба этих села, одно напротив другого. Эти высоты для того и брали, чтобы обеспечить безопасность сёл Геранбойского района, в том числе и Тапкаракоюнлу. А заодно теперь и Талыш в поле их обозрения. А иностранные репортёры не повторяли то, что им говорили военные, они сами побывали в прифронтовой зоне и воочию могли видеть высоты и контролирующие их азербайджанские позиции. Кстати, как азербайджанские войска строили новые укрепления в НК говорили и показывали и репортеры, находящиеся с армянской стороны. Им там тоже азербайджанские военные подсказывали? Что до фотографий азербайджанских солдат у указателя Физули (находтся на въезде в Физулинский район со стороны Джебраильского), то там солдат не "левитирует" (как пытается обдурить общественность tert.am), а стоит на металлической проволоке (в более высоком разрешении это хорошо видно). Что до упоминания Сафарова (кстати никакого звания героя у него нет), то информация о нём уже убрана. --Interfase 04:47, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Старый Сейсулан прямо на линии соприкосновения находится, доказательств контроля азербайджанцами этого бывшего населённого пункта (сейчас это руины) так и не было приведено, карабахская же сторона привела видеозапись с БПЛА с трупами азербайджанских солдат и подбитого танка в предместьях Сейсулана. --Alex.Freedom.Casian 14:45, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Видео с телами ничего не доказывает. Во-первых, там не очень то и видно, что оно сделано в предместьях Сейсулана, а во-вторых, не очень хорошо видно кому эти тела принадлежат, а в-третьих, наличие тел не означает, что армяне кого-то отбросили. При взятии Сейсулана Азербайджан вполне мог потерять несколько десятков человек, в том числе оставшихся в нейтральной зоне. --Interfase 15:32, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«Видео с телами ничего не доказывает», поверьте отсутствие видео ничего не доказывает ещё больше. --Alex.Freedom.Casian 16:38, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ну так у азербайджанской стороны тоже есть видео тел армянских солдат, причем не на поле боя снятого с беспилотника, а прямо в армянских позициях и снятого азербайджанскими военными. Учитывая, что бои шли только в позициях и окопах армянской стороны, то это видео не снято в окопах азербайджанской стороны, а снято в армянских позициях, как и сказано в сообщении. Оно также доказывает, что азербайджанцам как раз таки удалось взять позиции, ранее занимаемые армянами. --Interfase 01:38, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Видео не работает это во-первых, во-вторых передовые арм. позиции действительно были взяты но позже возвращены, видео могли снять 2—4 апреля, в южном направлении несколько метров земли всё ещё у аз. стороны так что и там могли снять. --Alex.Freedom.Casian 13:05, 13 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В нескольких метрах от аз. стороны армянских окоов нет (см. гугл карту хотя бы). Нашёл открывающиеся видео (+ 18)[39][40]. Видны и тела, и укрепленные позиции, и находящиеся там припасы. --Interfase 17:51, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Маркедонов тоже пишет, что блицкриг не удался. Так что это широко распространенное экспертное мнение. Divot 10:41, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Про "неудавшийся блицкриг" Маркедонов не пишет, он заявлет, что "Азербайджану не удалась попытка быстро разгромить инфраструктуру непризнанной республики". Но есть заявления экспертов, что Азербайджан вообще не вёл широкомасштабную войну. Иначе использовал бы совсем иные силы (Смерчи, Фаворит, бомбордировщики). Без указания этого мы в данном случае и нарушаем НТЗ. --Interfase 17:46, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вы меня выше читали? Я не против привести этих экспертов, разумеется вместе с экспертами НГ и т.д. Это вы почему-то протестуете, пытаясь лоббировать "ваших" экспертов, и отсекая "не ваших", которые ничем не хуже. Divot 18:17, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Хорошо. Ради достижения консенсуса давайте дадим мнения и обозревателей газет. Мой вариант раздела ниже:

Версия раздела от Interfase

[править код]

Военные действия со 2 на 5 апреля 2016 года стали самым крупномасштабными после прекращения огня в мае 1994 года[1]. ВС Азербайджана впервые продемонстрировали свои способности в проведении наступательных операций с комбинированным использованием средств уничтожения противника, используя БПЛА, дальнобойную артиллерию, авиацию, танки и системы залпового огня[2]. В итоге ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот[3][4][5][2][6].

По мнению заведующего отделом евразийской интеграции Института стран СНГ Владимира Евсеева блицкриг Баку провалился[1], а Азербайджан не в состоянии вести войну на истощение[1]. По словам же армянского генерал-майора Аркадия Тер-Тадевосян, ВС Азербайджана не совершали широкомасштабного наступления, а провели разведку боем, достигнув тем самым своих целей в разведке[7].

По словам старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне Александра Меликишвили, боевые столкновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям в Мардакертском районе азербайджанских вооруженных сил, сумевшим прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны НКР на некоторых участках[2]. Российский журналист «Независимой газеты» Олег Одноколенко считает, что вместо внушительного блицкрига получилась не очень удачная разведка боем[8]. Обозреватель ИА Regnum Станислав Тарасов также характеризовал действия Азербайджана блицкригом, который, по его мнению, потерпел неудачу[9]. По словам же старшего научного сотрудника Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Вадима Муханова военная атака Азербайджана была не блицкригом, который провалился, а зондажом. По словам Муханова, «если бы в Баку задумали блицкриг и, как желаемый его результат, занятие обширных территорий, с азербайджанской стороны были бы задействованы принципиально иные силы»[10]. Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон, отмечает, что совершенно ясно, что Армения терпит тяжелое поражение и вести войну на истощение не сможет[11].

--Interfase 20:29, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Против. Нужны данные военных аналитиков о "ряде высот". Война прекратилась недавно и пока нет серьезных сообщений от специалистов. Эти мифические "ряд высот" СМИ всего-лишь копируют друг у друга с подачи азербайджанских военных. Чисто информационно-пропагандистский эффект. Вот, например, "источники" Александра Меликишвили:

Хотя ситуация по прежнему изменчива и пока рано подводить итоги, но можно сказать что боевые действия на линии соприкосновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям азербайджанских вооруженных сил в Мардакертском районе самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики.

Из зоны конфликта приходит противоречивая информация, и по понятным причинам обе стороны заинтересованы в преувеличении или, наоборот, умышленном недооценивании достигнутых результатов.
Так или иначе, азербайджанские вооруженные силы смогли прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны (АО) НКР на некоторых участках.

Об этом свидетельствуют фото- и видеоматериалы, выложенные в социальных сетях, в которых показаны забетонированные траншеи и другие фортификационные сооружения АО НКР.

Такая "информация" не в коем случае не может найти место о объективном отражении ситуации на линии фронта. Источник во-первых не АИ, во-вторых ВП:ЧНЯВ. Такого рода "данные" результат типичной пропаганды.--Taron Saharyan 21:05, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Источник во-первых АИ, если даже он вам не нравится, это не повод называть его "пропагандистским". Фактически взятие Азербайджаном не одной высоты подтвердили в том числе побывавшие в прифорнтовой зоне нейтральные журналисты, один из российских каналов, находясь на армянской стороне, показал даже видеосюжет, на котором видно, как азербайджанская сторона с помощью экскаваторов роет новые окопы и укрепляет недавно занятые высоты. Так что это факт, который уже начинает признавать и армянская сторона (остался чердёд за некоторыми участниками Википедии). А посему мы и должны предоставить это как факт. --Interfase 23:57, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Версия Divot

[править код]

Ссылки, приведенные коллегой Interfase не копировал, только номера ссылок

Военные действия со 2 на 5 апреля 2016 года стали самым крупномасштабными после прекращения огня в мае 1994 года. ВС Азербайджана впервые продемонстрировали свои способности в проведении наступательных операций с комбинированным использованием средств уничтожения противника, используя БПЛА, дальнобойную артиллерию, авиацию, танки и системы залпового огня. В итоге ВС Азербайджана удалось захватить продвинуться и взять часть высот, некоторые высоты силы НКР отбили обратно[3][4][5][2][6]. В НКР говорят, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе[41].

Даются полярные оценки итогов конфликта.

Израильский эксперт, бывший руководитель спецслужбы «Натив» Яков Кедми считает, что возобновление полномасштабной войны мог закончиться очередным поражением Азербайджана[12].

По мнению заведующего отделом евразийской интеграции Института стран СНГ Владимира Евсеева блицкриг Баку провалился, а Азербайджан не в состоянии вести войну на истощение[1].

Заместитель редактора «Независимого военного обозрения» Олег Одноколенко также считает, что вместо внушительного блицкрига получилась не очень удачная разведка боем. Анализируя расклад сил Одноколенко полагает, что небольшое превышение азербайджанских сил над армянскими некритично, и приводит в пример прошлую войну за Нагорный Карабах, где 4 армянским бригадам и 10 полкам во взаимодействии с силами самообороны НКР противостояли 25 азербайджанских бригад и 4 полка, и сегодня ситуация для Азербайджана осложнена превращением Карабаха в настоящий укрепрайон наподобие линии Мажино[42].

Сергей Маркедонов считает, что радикального изменения существующего статус-кво, равно как и политических изменений, не произошло, поскольку Азербайджану не удалась попытка быстро разгромить инфраструктуру НКР[43]

По словам российского полковника запаса Виктора Мураховского, азербайджанская армия превосходит армянскую, однако решающего превосходства у нее нет и обе стороны по своим военно-техническим возможностям примерно равны[44] . По его оценке для решения оперативных задач Азербайджану нужно как минимум провести мобилизацию и собрать две оперативные группировки до 45 тыс. человек каждая. Мураховский полагает, что в данном столкновении все получилось спонтанно, "стороны подтягивали подразделения, которые были под рукой"[45]

Александр Гольц, военный обозреватель "Ежедневного журнала", отмечает, что быстрая война не получилась и стороны остались практически на тех же позициях, что и занимали перед началом столкновений. Также, согласно Гольцу, несмотря на значительные поставки российских вооружений, азербайджанская армия не приобрела новое качество.[46].

По словам же армянского генерал-майора Аркадия Тер-Тадевосян, ВС Азербайджана не совершали широкомасштабного наступления, а провели разведку боем, достигнув тем самым своих целей в разведке[7].

По словам старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне Александра Меликишвили, боевые столкновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям в Мардакертском районе азербайджанских вооруженных сил, сумевшим прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны НКР на некоторых участках[2].

По словам же старшего научного сотрудника Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Вадима Муханова военная атака Азербайджана была не блицкригом, который провалился, а зондажом. По словам Муханова, «если бы в Баку задумали блицкриг и, как желаемый его результат, занятие обширных территорий, с азербайджанской стороны были бы задействованы принципиально иные силы»[10].

Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон на 5 апреля, полагает что Армения терпит тяжелое военное поражение и в дальнейшем вести войну на истощение не сможет[47].

Версия Taron Saharyan

[править код]

Военные действия со 2 на 5 апреля 2016 года стали самым крупномасштабными после прекращения огня в мае 1994 года. ВС Азербайджана впервые продемонстрировали свои способности в проведении наступательных операций с комбинированным использованием средств уничтожения противника, используя БПЛА, дальнобойную артиллерию, авиацию, танки и системы залпового огня. В итоге ВС Азербайджана изначально удалось захватить продвинуться и взять часть высот, однако некоторые высоты силы НКР отбили обратно. В НКР говорят, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

Даются полярные оценки итогов конфликта.

Израильский эксперт, бывший руководитель спецслужбы «Натив» Яков Кедми считает, что возобновление полномасштабной войны мог закончиться очередным поражением Азербайджана. По мнению заведующего отделом евразийской интеграции Института стран СНГ Владимира Евсеева блицкриг Баку провалился, а Азербайджан не в состоянии вести войну на истощение. Заместитель редактора «Независимого военного обозрения» Олег Одноколенко также считает, что вместо внушительного блицкрига получилась не очень удачная разведка боем. Анализируя расклад сил Одноколенко полагает, что небольшое превышение азербайджанских сил над армянскими некритично, и приводит в пример прошлую войну за Нагорный Карабах, где 4 армянским бригадам и 10 полкам во взаимодействии с силами самообороны НКР противостояли 25 азербайджанских бригад и 4 полка, и сегодня ситуация для Азербайджана осложнена превращением Карабаха в настоящий укрепрайон наподобие линии Мажино. По словам российского полковника запаса Виктора Мураховского, азербайджанская армия превосходит армянскую, однако решающего превосходства у нее нет и обе стороны по своим военно-техническим возможностям примерно равны. По его оценке для решения оперативных задач Азербайджану нужно как минимум провести мобилизацию и собрать две оперативные группировки до 45 тыс. человек каждая. Мураховский полагает, что в данном столкновении все получилось спонтанно, "стороны подтягивали подразделения, которые были под рукой". Александр Гольц, военный обозреватель "Ежедневного журнала", отмечает, что быстрая война не получилась и стороны остались практически на тех же позициях, что и занимали перед началом столкновений. Также, согласно Гольцу, несмотря на значительные поставки российских вооружений, азербайджанская армия не приобрела новое качество. По словам же старшего научного сотрудника Центра проблем Кавказа и региональной безопасности МГИМО Вадима Муханова военная атака Азербайджана была не блицкригом, который провалился, а зондажом. По словам Муханова, «если бы в Баку задумали блицкриг и, как желаемый его результат, занятие обширных территорий, с азербайджанской стороны были бы задействованы принципиально иные силы». Сергей Маркедонов считает, что радикального изменения существующего статус-кво, равно как и политических изменений, не произошло, поскольку Азербайджану не удалась попытка быстро разгромить инфраструктуру НКР.

Военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр, оценивая события и положения сторон, отмечает, что совершенно ясно, что Армения терпит тяжелое поражение и вести войну на истощение не сможет. По словам же армянского генерал-майора Аркадия Тер-Тадевосян, ВС Азербайджана не совершали широкомасштабного наступления, а провели разведку боем, достигнув тем самым своих целей в разведке. По словам старшего аналитика исследовательской корпорации IHS в Вашингтоне Александра Меликишвили, который ссылается на фото- и видеоматериалы, выложенные в социальных сетях, боевые столкновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям в Мардакертском районе азербайджанских вооруженных сил, сумевшим прорвать эшелонированную и укрепленную линию обороны армии обороны НКР на некоторых участках.

Первый абзац. Территориальные изменения
Второй абзац. Эксперты критикующие азербайджанскую версию
Третий абзац. Эксперты критикующие армянскую версию

В абзацах сначала идут мнения военных и военных экспертов а после них остальные.--Taron Saharyan 14:19, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

В целом согласен, за исключением предложения новой версии "В итоге ВС Азербайджана изначально удалось захватить продвинуться и взять часть высот, однако некоторые высоты силы НКР отбили обратно." Во-первых слова "захватить" и "изначально" лишние. Мы говорим не об изначальном итоге, а об окончательном, а слово "захватить", во-первых, ненейтральное (не пишем же "освободить"), а во-вторых уже написано "взять". Также нельзя преподносить инофрмацию, что "некоторые высоты силы НКР отбили обратно" как факт, поскольку нейтральные источники это не подтвердили. Думаю, что последняя часть первого абзац должна выглядеть так:

В итоге ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот. В НКР утверждают, что их силы отбили некоторые высоты обратно, отмечая, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

--Interfase 17:08, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Interfase, очень выборочно пользуясь источниками, предложили весьма спорный абзац. прошло мало времени, но и сейчас понятно, что позиции сторон практически не изменились, можно говорить лишь о потере одной высоты, но и то - не факт. Советника Мелик-Шахназаряна (он не является уполномоченным офиц. лицом НКР) тоже скорее всего неверно цитируют (источник от 6 апреля). вот например КП: "За эти дни погибло множество людей, однако, реального успеха пытавшимся провести наступление азербайджанцам война не принесла – из нескольких позиций и одного приграничного села, занятых ими в первый день за счёт неожиданности, удалось сохранить, по-видимому, лишь одну небольшую высоту (площадью 500 кв. м) на юге Карабаха. Оборонявшаяся Армия обороны Нагорного Карабаха (АО НКР) уже к концу первого дня перешла в контрнаступление, практически полностью восстановив стартовые позиции к моменту подписания перемирия 5 апреля [48]". Карабахская сторона официально (в лице начальника оперативного отдела Армии обороны Нагорно-Карабахской Республики) говорит об одной утерянной позиции "не стратегического значения, возвышенностью в 20 м." [49]. в другом месте то же офиц. лицо говорит, что "Ни одна карабахская позиция не находится под контролем Азербайджана". А вы предлагаете какой-то текст о 3 высотах - на грани фантастики. OptimusView 13:55, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Абзац не спорный. То, что азербайджанская сторона в итоге заняла некоторые стратегические высоты понятно и признано даже армянской стороной. На счёт "одной нестратегической высоты" Арустамян, конечно же врёт. Сначала он говорил, что "ни одну позицию Азербайджан не контролирует", а когда потом выяснилось, что всё таки высоты потеряны и от общественности это не утаить (иностранные журналисты это подтвердили и показали флаги Азербайджана на освобожденных высотах), чтобы не подрывать имидж своей армии, заявил, что высота одна и она не стратегическая, но понятно, что это работает только на некоторую часть армянской публики, которой больно признавать факты. На армянскую сторону можно ссылаться только для подтверждения факта контроля ВС Азербайджана над рядом высот, что подтверждено как иностранными репортерами, так и официальным представителем армянской стороны. Так что, среди конфликтующих сторон и нейтральных АИ есть консенсус. А следовательно это нужно подавать как факт. --Interfase 18:11, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
видимо, вы тоже жертва алиевского фотошопа [50] [51] [52] [53]. как я уже доказал наверху, ни иностранные репортеры, ни официальные представители НКР эту пропагандистскую чушь не подтверждают. читайте ВП:НТЗ. OptimusView 08:09, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
вот кстати армянская офиц. позиция на сегодня: Министр обороны Армении: "азербайджанская сторона не заняла ни одной стратегической позиции за время боевых действий со 2 по 5 апреля. Определенные передвижения на расстоянии 200-500 метров, которые были с нашей стороны и их стороны, — это, в основном, позиции, которые не охраняются постоянно и не имеют для нас существенного значения". По его словам, все армянские позиции восстановлены и находятся под контролем Армии обороны Нагорного Карабаха". [54] OptimusView 08:25, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Информация о занятии Азербайджаном некоторых высот и армянских позиций подтвержденный факт. Нравится вам это или нет. Вот ссылки, где иностранные репортёры, побывавшие в прифорнтовой зоне, как с азербайджанской[55], так и с армянской стороны[56], это подтверждают. Этот факт очевиден и нейтральным аналитикам[57]. Они тоже жертвы алиевского фотошопа? Факт занятия Азербайджаном важных высот подтвердил и представитель НКР. Арустамян также признал потёрю, но чтобы не подрывать имидж своей армии, соврал, что высота одна и она, якобы нестратегическая. Это очевидно. Что до заявления Сейрана Оганяна, то это также очевидная ложь, нацеленная на ту часть армянской публики, которая не желает смириться с горькой правдой. Как я уже говорил мы в данном случае можем ссылаться на армянские источники для подтверждения факта занятия Азербайджаном важных высот, но не для остальных фантазий, про их возвращение или их не стратегическое значение. Нейтральных, данных, которые это подтверждают, нет. --Interfase 08:49, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
"Нейтральных, данных, которые это подтверждают, нет". приведенный вами "нейтральный аналитик" (который при "аналитике" ссылается на соцсети) пишет: "боевые действия на линии соприкосновения привели к очень незначительным территориальным продвижениям азербайджанских вооруженных сил" [[58]]. каким образом данная фраза у вас превращается в "занятие Азербайджаном важных высот"? даже в ваших источниках выражений вроде "важные высоты" или "стратегические высоты" нет. не говоря уж о том, что приведенный не подписанный материал от неизвестного НА вообще не АИ [59]. OptimusView 10:09, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Так занятие нескольких высот и является незначительным продвижением. Значительным оно было бы, если бы ВС Азербайджана взяли скажем половину оккупированных районов. Но то, что высоты стратегические пишет МО Азербайджана. А представитель НКР подтверждает, что это были "важные высоты". Но я пока не настаиваю на том, чтобы писать про значимость высот. Почитайте мою версию ещё раз: «удалось продвинуться и взять часть высот». --Interfase 12:15, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Единственный армянский источник который подтвердил факт перехода каких-либо территорий под контроль Азербайджана это и есть столь полюбившийся вам Interfase Арустамян. Только он является в данном случае официальным представителем армянской стороны. Мелик-Шахназаров всего лишь советник постпредства НКР в России. Он конечно же не АИ, в том случае когда у нас есть Арустамян, официальный представитель Армии обороны НКР, именно он может подтвердрждать или опровергать занятие каких либо позиций азербайджанской стороной а также оценивать важность той или иной высоты. В данном случае на утверждение Шахназарова можно даже ставить шаблон «не АИ». Армянская сторона на официальном уровне признала потерю только одной высоты, так называемой Лелетепе. К тому же армянская сторона никогда и не скрывала определённые потери в первые дни столкновений, аж на уровне президента это признала, вся атакующая мощь азербайджанцев иссякла уже 2 апреля и все 3 дня с 3 по 5 апреля мы наблюдали контрнаступление армянских войск и возвращение позиций, Азербайджан же в это время в самолётики играл. За счёт этого холма вы похоронили всякую свою надежду решить вопрос военным путём, второго такого шанса в ближайшие лет 20 уже не будет.
А ваши комментарии в стиле «Арустамян, конечно же врёт», «это работает только на некоторую часть армянской публики, которой больно признавать факты», «чтобы не подрывать имидж своей армии, соврал», «Это очевидно», «Что до заявления Сейрана Оганяна, то это также очевидная ложь, нацеленная на ту часть армянской публики, которая не желает смириться с горькой правдой», вы сейчас балансируете на грани нарушения ЭП, успокойтесь, понимаю вы разочарованы тем что азербайджанская армия не способна и футбольного поля захватить но не унывайте азербайджанские солдаты действительно показали высокий профессионализм, когда совершали блицкриг из Талыша в Баку) --Alex.Freedom.Casian 14:24, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Понимаете, если бы ВС Азербайджана действительно хотели бы решить этот вопрос военным путём, так называемым "блицкригом", то уже в первые дни задействовали бы Смерчи, Фавориты и штурмовики Су-25 и от "армянской линии Мажино" не осталось бы и камня на камне. В данном случае целью ВС Азербайджана было занятие тех самых высот, с которых велся обстрел приграничных населенных пунктов. И эти высоты были успешно взяты. Кто сейчас неспокоен, так это армянская сторона, которая все еще не смирилась с потерей высот и старается создать у мировой общественности иллюзию о "Новом ИГИЛ" в лице Азербайджана, которая якобы отрезает уши, отрубает головы (почему-то в летней форме, когда все вокруг в зимней). А Шахназаров для представления позиции сепаратистского образования вполне АИ и он подтверждает переход высот, а не одной высоты. Кроме того о высотах говорит независимый репортер, побывавший на месте событий, создание новых укреплений на освобожденных территориях показано российским информагенством. А мнение Арустамяна менее авторитетнее (хорошо что хоть какую-то потерю признал), а то, то они все позиции вернули, то выясняется, что не все, а одна высота осталась, то её площадь всего 5 метров (оказывается в НКР площадь в метрах измеряется). Но если вы против моей версии и консенсуса как я вижу не выходит, давайте спросим посредника и он решит, как информацию предоставить. --Interfase 17:53, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«Смерчи, Фавориты и штурмовики Су-25», Смерчи Азербайджан использовал, причем неудачно (снаряды же не сами на своих ногах к карабахцам пошли, у армянской стороны Смерчей пока нет), С-300 предназначен для воздушной обороны, а Су-25 у Азербайджана всего 19 (у Армении и Карабаха 17, подавляющего преимущества как видим нет), армянские системы ПВО их бы сбили без проблем, а заменить будет нечем, не истребителями же. Штурмовиками Азербайджан решил не рисковать в самом начале войны (если бы удалось взять хотя бы Талиш и Матагис может быть и использовали бы), отправил на фронт вертолёты и израильские беспилотники камикадзе, которые хороши разве что обычные автобусы взрывать (для такого дела покупать БПЛА за десятки тысяч долларов скажем так не умно).
«от "армянской линии Мажино" не осталось бы и камня на камне», местные новости цитируете?))
«В данном случае целью ВС Азербайджана было занятие тех самых высот», ну что ж, миссия провалена!)
Про Шахназарова забудьте, он не АИ а частное лицо. У этого "сепаратистского образования" есть свой президент, свой парламент (по сравнению с азербайджанским, просто эталон демократии) и свое министерство обороны. Президент (как верховный главнокомандующий) и Минобороны — вот кто уполномочены делать подобные заявления и давать какие-то оценки.
«Кроме того о высотах говорит независимый репортер», не АИ, комментировал множество раз, оказывается репортеры должны уметь отличать холм который и так всегда находился у азербайджанцев от холма который находился у армян. На любой холм можно флажок поставить и сказать иностранцу вот смотри мы его только что у армян отбили (это как с Чоджук Марджанлы, 22 года село у азербайджанцев а репортеру из Коммерсанта сказали мол его только что у карабахцев отняли).
«оказывается в НКР площадь в метрах измеряется», Арустамян говорил 5 метров в радиусе. Я только за ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian 09:20, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Можете продолжать считать, что Азербайджан поставил цель захватить весь Карабах и начал полномасштабную войну, как это преподносят армянские СМИ (Тер-Тадевосян назвал это "неверной подачей информации" кстати), но ваше мнение никому не интересно. А вот, что говорит эксперт: «Если бы это была полномасштабная война, было бы еще больше обстрелов населенных пунктов, количество используемых вооружений не было бы ограничено, география боев была бы гораздо шире. Но мы видели, что Азербайджан в какой-то степени пытался локализовать свои действия, изначально выбрал несколько важных для него целей. Далее в Баку изучали, как проходит мобилизация в Карабахе, по каким каналам идет снабжение линии фронта, смотрели, какие механизмы в какой очередности работают. Кроме того, реальная война продолжалась бы не 4 дня, а гораздо дольше.» А Тер-Тадевосян говорит, что Азербайджан проводил вообще разведку боем (что тоже может быть верным) и достиг своих целей. А заодно и взял несколько позиций, что также подтверждено Тер-Тадевосяном. Предчувствую, что вы это сейчас тоже "не АИ" назовете. Да, и у армянской стороны есть Смерчи[60], так что вполне могли показать и один из этих китайских бракованных снарядов. --Interfase 19:01, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«ну что ж, миссия провалена!» - если вы про миссию защитить высоты от азербайджанцев, то да, провалена.
«он не АИ а частное лицо» - если его слова кому-то не нравятся, то это не делает его "не АИ". А представителей Минобороны мы уже послушали. Их мнения расходятся и противоречат друг другу. То за стол переговоров сядем, если все вернутся на исходные позиции (факт потери позиций уже признан), то азербайджанцы ничего не контролируют, то одну высоту контролируют. Вообщем, сомнительно. Этим заявлениям особого доверия нет. Они нацелены на местную аудиторию, чтобы не подрывать имидж правительства и ВС. Но то, что кое где всё таки проскальзывает правда из уст представителей НКР (про то, что под контролем Азербайджана остались важные высоты), игнорировать нельзя.
«а репортеру из Коммерсанта сказали мол его только что у карабахцев отняли» - не говорили они ему такого. Речь шла о контроле над селом, а не о том, что село отняли. Так да. Раньше стратегическая высота Леле-тепе была у армян и они оттуда могли контролировать село (обстреливать и держать под контролем). Но теперь ситуация изменилась.
«Арустамян говорил 5 метров в радиусе» - "в радиусе" он не говорил.
Написал Вульфсону. --Interfase 15:42, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
вас уже предупреждали по поводу нарушений ВП:ЭП. на лицо также нарушение ВП:НПБ. я еще раз предупреждаю: в следующий раз попрошу, чтобы админы Вики оценили ваше поведение. и перед тем, как критиковать математические знания руководителей НКР, сами бы подумали, сколько высот может размещаться на территории 500 м2 (это где-то 25 на 20 метров)? если вы хоть раз в жизни видели хоть одну высоту, хоть один холм (я занимался альпинизмом, знаю, о чем говорю), то как можете использовать пустое выражение "важные высоты" и продолжать этот бессмысленный спор? OptimusView 06:38, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Ваши ОРИСС-ы комментировать не стану, НЕФОРУМ, по Тер-Тадевосяну (выдающийся человек кстати, руководил освобождением Шуши) это только одно мнение, есть и другие.
«если его слова кому-то не нравятся, то это не делает его "не АИ"», не его слова делают из него «не АИ» а его статус. Он советник постпредства в Москве, давать подобные оценки, какой холм значим с военной точки зрения а какой нет, это не его работа, выражаясь языком Википедии он не профильный источник. К тому же азербайджанские военные также говорили только об одном холме в южном направлении (в интервью Коммерсанту), то есть с этим вопросом у аз. и арм. военных есть консенсус.
Далее вы пытаетесь оправдывать азербайджанскую армию по Чоджук-Марджанлы, не интересно.
«"в радиусе" он не говорил», вы читали англоязычную статью а я смотрел именно пресс-конференцию, первоисточник этой статьи, Арустамян тогда сказал 5 метров в радиусе. --Alex.Freedom.Casian 12:50, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«азербайджанские военные также говорили только об одном холме в южном направлении» - в южном один - Лелетепе, а в северном - несколько вокруг села Талыш. Всё верно говорили азербайджанские военные.
«Арустамян тогда сказал 5 метров в радиусе» - значит тут промашка журналистов.
«это не его работа» - нет уж. Представлять позиции своего образования это именно его работа. Может быть информация про потерянные важные высоты у него от военных кстати. Иначе откуда у него эта информация. Он же не предатель вроде и в искажении фактов его соотечественники его не обвиняют.
Резюмируя, имеется консенсус среди разносторонних источников, что в итоге Азербайджан занял определенные территории. Значит это передаем как факт. То, что какие то высоты армия т.н. НКР отбила, говорит только армянская сторона. Значит это передаем не как факт. Моя позиция такова. --Interfase 17:24, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«Представлять позиции своего образования это именно его работа», вы осознаёте разницу между постпредом и его советником? --Alex.Freedom.Casian 15:53, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
При чём тут разница? Это должностное официальное лицо как-никак. --Interfase 09:40, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
что какие то высоты армия т.н. НКР отбила, говорит только армянская сторона — Вот что говорят РИА Новости

В окрестностях поселка Талиш Мартакертского района 2 и 4 апреля азербайджанским военным удавалось дважды прорвать оборону и ненадолго занять Талиш (однако затем они были отброшены обратно за линию соприкосновения)

--Lori-mՆԿՐ 23:42, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, то, что ВС Азербайджана в итоге заняли само село Талыш не говорится в официальном заявлении МО Азербайджана. Во-вторых, про то, что силы НКР отбили некоторые позиции РИА Новости говорит ссылаясь на армянские данные. Вот что пишет РИА Новости:

В непризнанной НКР говорят, что их силы отбили все позиции, захваченные Азербайджаном в ходе апрельских боев на севере линии соприкосновения, но Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

--Interfase 09:40, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, то, что ВС Азербайджана в итоге заняли само село Талыш не говорится в официальном заявлении МО Азербайджана — если бы у МО Азербайджана был бы нос как у Пиноккио, то его размерам не было бы предела. МО Азербайджана это не истина в последней инстанции. Много раз оно было поймано на подтасовках, и обмане.
Во-вторых, про то, что силы НКР отбили некоторые позиции РИА Новости говорит ссылаясь на армянские данные. — Вот сейчас вы пытаетесь ввести в заблуждение, как меня так и других участников. Вы приводите совершенно другую статью, и выдвигаете свое мнение относительно другой. Классический пример ОРИССа. В статье из которой я взял цитату[61], нет и слова что согласно данным НКР. Поэтому давайте вы перестанете заниматься подлогом. К словву если АО НКР ничего не отбивала, то каким макаром азербайджанские спецназовцы остались на армянской территории. Ветром надуло?--Lori-mՆԿՐ 22:15, 23 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Во первых давайте без обвинений в подолге, введении в заблуждение и пр. Это грубое нарушение норм этичного поведения. Я привёл ссылку на статью РИА, где они говорят, что информация об отбитии позиций силами НКР, пришла от самой НКР. Посему ваша ссылка на РИА не может служит примером нейтрального источника, который должен якобы преподнести факт отбития позиций. Как видим, сама РИА пишет, что об этом "говорят в НКР". Кроме того, мы вообще говорили про высоты, которые взяли ВС Азербайджана. Само село Талыш, даже если азербайджанские спецназовцы туда зашли и вышли, это не высоты. Про отбитие каких-либо высот обратно РИА ни слова не говорит. --Interfase 16:02, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я привёл ссылку на статью РИА, где они говорят, что информация об отбитии позиций силами НКР — коллега, создается впечатление что вы не читали статью которую привлекаете в качестве доказательства вашей точки зрения. В статье от 6 апреля, которую вы привели приводятся мнения как армянской стороны так и азербайджанской стороны [62] т.е со ссылкой на них. Автор данной статьи даже не находится в регионе. Это обзорная статья событий, которая характерна для описания конфликта. Я вам привел статью от 8 апреля, где корреспондент РИА Новости передает непосредственно из Талиша [63], и в ней нет ни какой отсылки на данные НКР. Корреспондент находится на месте событий. Чувствуете разницу?
Про отбитие каких-либо высот обратно РИА ни слова не говорит - корреспондент РИА находящийся в Талише говорит

азербайджанским военным удавалось дважды прорвать оборону и ненадолго занять Талиш (однако затем они были отброшены обратно за линию соприкосновения)

понимаете коллега, обратно за линию соприкосновения...обратно за линию соприкосновения! линию соприкосновения--Lori-mՆԿՐ 19:02, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
и еще, вы так и не ответили, если армянские силы ничего не отбивали то как так получилось азербайджанские солдаты оказались на подконтрольных армянам территориях, и близ армянских позиций?--Lori-mՆԿՐ 19:04, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
За линию соприкосновения из села Талыш, не из его же высот. Азербайджанцы могли продвинуться и дальше, проведя разведку без занятия каких то позиций. Там и могли оказаться убитые. Но то, что взятые Азербайджаном высоты (именно высоты), армяне отбили обратно не нашло подтверждения. --Interfase 21:09, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

От посредника

[править код]

Cкажите, какие версии я должен сравнить, и укажите друг у друга те места, которые вам не нравятся. wulfson 16:42, 19 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Wulfson, в версии от Taron Saharyan я не согласен с предложением «В итоге ВС Азербайджана изначально удалось захватить продвинуться и взять часть высот, однако некоторые высоты силы НКР отбили обратно.» Во-первых слова "захватить" и "изначально" лишние. Мы говорим не об изначальном итоге, а об окончательном, а слово "захватить", во-первых, ненейтральное (не пишем же "освободить"), а во-вторых уже написано "взять". Также нельзя преподносить информацию, что "некоторые высоты силы НКР отбили обратно" как факт, поскольку нейтральные источники это не подтвердили. Думаю, что последняя часть первого абзаца должна выглядеть так:

В итоге ВС Азербайджана удалось продвинуться и взять часть высот. В НКР утверждают, что их силы отбили некоторые высоты обратно, отмечая, что Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе.

--Interfase 15:55, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Wulfson, то что армяне отбили свои позиции на севере говорит корреспондент РИА находящийся на месте событий [64], кроме этого косвенным подтверждением могут служить трупы азербайджанских солдат оставшиеся у армян.

    В итоге ВС Азербайджана изначально удалось взять под свой контроль часть высот на территории Нагорного Карабаха, однако вскоре на севере они были обратно отбиты АО НКР. На момент прекращения огня, Баку, с одной стороны, заявлял что Азербайджан сохранил контроль над всеми занятыми высотами; с другой стороны, Степанакерт, говорил о возврате потерянных позиций на севере и потере высоты Лялятепе на юге

    --Lori-mՆԿՐ 19:27, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • То что армяне отбили все свои позиции на севере корреспондент РИА не говорит. Он говорит только то, что азербайджанские военные были отброшены обратно за линию соприкосновения из села Талыш, а не из его высот. Ни про какие отбитые высоты на севере корреспондент РИА не говорит. Корреспондент же Газеты.Ru, также побывавший на месте событий говорит, что Азербайджану удалось продвинуться и взять часть высот в Карабахе[65] и ни слова про их отбитие, хотя активные столкновения уже завершились. В НКР также подтвердили, что Баку продвинулся не только на юге, но и на территории Нагорного Карабаха: «Баку сохранил контроль над тремя высотами на юге и удерживает около 500 квадратных метров в Нагорном Карабахе[66]. Поэтому фразу "однако вскоре на севере они были обратно отбиты АО НКР" явно нельзя передавать как факт, поскольку это не так. --Interfase 21:05, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну и вот видео, которое снято в селе Талыш армянской стороной. Начиная с 1:30 показывают взятые Азербайджаном высоты с развевающимся флагом Азербайджана. Как видите их никто не отбивал. --Interfase 21:30, 24 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • То, что ВС Азербайджана взяли территории не только в южном направлении, но и в северном, признал и сам президент Армении Саркисян[67]. Так что Азербайджану и на севере удалось в итоге взять под свой контроль определённые территории и никто их не отбивал. --Interfase 15:31, 29 апреля 2016 (UTC)[ответить]

"советник постпредства НКР в России Арсен Мелик-Шахназаров заявил о переходе под контроль Азербайджана 300—400 квадратных метров" - на встрече президентов Армении и Азербайджана в Вене С.Саргсян признал потерю 800 гектаров территории. Ни о каких 300-400 метрах речь уже не идет. Азербайджанцы говорят о 2000 гектарах и контроле над стратегическими высотами и предгорьями, что ухудшает позиции армян для контратаки и развертывания боевого порядка техники. Habacht 15:30, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ 1 2 3 Обострение конфликта в Нагорном Карабахе застало Москву врасплох // Ведомости, 03.04.16
  2. ↑ 1 2 3 Чему научили Азербайджан и Армению бои в Карабахе // Русская служба BBC. 7 апреля 2016.
  3. ↑ Nagorny-Karabakh: le cessez-le-feu globalement respecté entre l'Azerbaïdjan et les séparatistes
  4. ↑ «Сражался и погиб как мужчина»
  5. ↑ Прекращение огня в Нагорном Карабахе: «стреляют, но не так сильно»
  6. ↑ 32 Armenian soldiers dead, 121 wounded, 25 missing
  7. ↑ Интервью с Аркадием Тер-Тадевосяном // brevisi.com.
  8. ↑ Война по предварительным заявкам // Независимая газета, 08.04.2016
  9. ↑ Блицкриг Алиева в Карабахе провалился // ИА REGNUM, 4 Апреля 2016
  10. ↑ О Карабахе: Статус-кво нарушен, гарантий стабильности нет — Вадим Муханов // EADaily, 6 апреля 2016.
  11. ↑ Как будет развиваться конфликт в Нагорном Карабахе? // Русская служба BBC. 5 апреля 2016.
  12. ↑ Яков Кедми. Рано или поздно Израиль это сделает // Голос Армении, 2015-03-09

Lifenews

[править код]

Поскольку вы убрали обвинение Lifenews в необъективности и искажении фактов со стороны МИД Азербайджана, то информацию со ссылкой на Lifenews скрываю. Раскрытие только после соблюдения НТЗ и возврата обвинений (неважно после какого репортажа они появились, факт что были) или через посреднков. --Interfase 17:19, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

«неважно после какого репортажа», вообще-то важном, то была реакция МИД на репортаж о Тертере где предоставленные местными чиновниками азербайджанские переводчики переводили слова местного жителя для репортажа а в итоге власти обвиняли российских репортеров в искажении слов этого местного жителя и депортировали их, данный репортаж Лайфа вышел уже после заявления МИД-а, в свою очередь уже с опровержением слов азербайджанских официальных лиц. Придётся всё это указывать раз будем приводить реакцию МИД, по сути обвинительный выпад в сторону репортеров, иначе НТЗ теряется. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это сами корреспонденты Lifenews сказали, что перевод такой им дали азербайджанские чиновники. Ясно что это абсурд. "Возвращение с похорон погибшего шахида и армяне оккупировали нашу землю" уж никак нельзя перевести как "мы уезжаем отсюда". --Interfase 17:35, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Очень сомневаюсь что Евгения Змановская, Сергей Дубровин или Владимир Гончар владеют азербайджанским языком, им нужен был переводчик, которого предоставили местные структуры, и я не думаю что эти репортеры на столько идиоты чтобы не владея языком придумывать перевод самостоятельно зная что правда конечно же всплывет ибо всё на видео они сами же засняли. По сути есть 1 репортаж Лайва, критика (по сути ругань) МИД-а на 1 репортаж (с депортацией и обысками) и 2 репортаж Лайва с опровержением ругани МИД-а. В статье я ссылался на 2 репортаж и только по поводу населённых пунктов, вы же хотите как бы это опровергнуть ссылаясь на заявление МИД-а по поводу 1 репортажа в котором не было того утверждения которое указано здесь в статье (об артиллерии). Если будет заявление МИД-а с опровержением 2-ого репортажа, в частности обвинения в установлении артиллерии близ населённых пунктов, можем привести, а пока вы занимаетесь ОРИСС-ом (нарушение хронологии) и нарушением НТЗ (критика МИД-а без ответа Лайфа). --Alex.Freedom.Casian 13:12, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Я и не говорю, что они сами переводили. Им могли перевести правильно, а они могли приврать, в надежде, что никто не заметит заметит разницы. Репортаж же они ведут не для азербайджанцев, а для россиян. А идиоты они или нет, ответить не возьмусь. И не обязательно, чтобы выходили опровержения каждого репортажа. Один раз Lifenews уже уличили в представлении искаженной информации. Стало быть, если вы хотите на них ссылаться, то необходимо это указать. Если хотите можем дать слова Lifenews, но с уточнением, что после первого репортажа Lifenews с места событий МИД Азербайджана обвинил репортеров в необъективности и искажении фактов. --Interfase 17:31, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Rs4815 зачем вы скрываете сообщение Газеты.Ru? Их то ведь в искажении фактов не обвиняют. Они лишь подтверждают факты обстрелов и ранения мирных жителей. --Interfase 17:46, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Нельзя преподносить подобную информацию со ссылкой на иностранное СМИ не приведя информацию другого иностранного СМИ о том, почему именно карабахцам приходилось стрелять в сторону населённых пунктов. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что приведенное вами "другое иностранное СМИ" имеет сомнительную репутацию. Если есть другое, которое не обвинено в искажении фактов, то приводите. А так, ссылку на нейтральное СМИ вы убирать таким способом не можете. --Interfase 17:35, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
«имеет сомнительную репутацию», ваши сомнения по поводу его репутации как бы никого не волнуют.
«Если есть другое, которое не обвинено в искажении фактов», любое СМИ, организация или персона, которая хоть как-то критикует властные структуры Азербайджана автоматически поливается грязью этими самыми структурами — искажение фактов, подкупленность всемирным армянским закулисьем, исламофобия, недовольство «независимой политикой общенационального лидера», это далеко не полный список всех видов обвинений которыми разбрасывается бакинский МИД. Однако это никак не влияет на авторитетность этих СМИ, организаций и персон.
«ссылку на нейтральное СМИ», Lifenews тоже нейтральное СМИ. У Газеты.ру нет какой-то мега авторитетности 99 левела, это такое же рядовое российское СМИ как и Лайф. --Alex.Freedom.Casian 13:12, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае всё иначе, в отличие от Газеты.ру Lifenews был улчён во лжи и был не только обвинен МИД в искажении фактов, но даже эти факты видно невооруженным глазом. --Interfase 17:31, 12 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Получение вооружений сторонами

[править код]

Протесты в Ереване против продажи российского оружия Азербайджану (по контрактам 2009-2010 гг.) - [68] --Tpyvvikky 00:06, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Азербайджан покупал вооружение у многих стран, не только в России. Прошу исправить не нейтральную правку с обвинениями России[69], добавив туда и другие страны. Пример более корректного АИ от SIPRI.--95.67.216.173 07:28, 17 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Четырёхдневная война

[править код]

Предлагаю переименовать название статьи в «Четырёхдневная война». Al.xonder 18:59, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Против, ибо это никакая не война, а название это дано СМИ. Мы же статью Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) не переименовываем в "Пятидневную войну". --Interfase 19:03, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Википедии существует статья —Пятидневная война. Al.xonder 19:14, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Это не статья, а перенаправление. Не возражаю создать такое же перенаправление из "Четырёхдневной войны" на данную статью. --Interfase 19:21, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Конечно, это не статья, а перенаправление, я знаю... Нам придется выбрать один самый популярный: «Четырёхдневная война» или «Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016)»? В последнее время второй вариант становится все более популярной. Поэтому предлагаю переименовать название статьи в «Четырёхдневная война». Al.xonder 19:37, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В источниках, в основном, когда говорят о событиях редко пишут "Четырехдневная война" (и это в основном в СМИ), а пишут столкновения (именно оно наиболее популярное). Да и это не энциклопедическое и неверное название энциклопедической статьи для обычного боя. Одним словом, я против. --Interfase 19:53, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Википедии существует статья Столетняя война, Шестидневная война... Al.xonder 20:29, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо, знаю...--Bari srtik 20:33, 14 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Bari srtik, а для мне ни о чем не говорит «Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016)». Потому что в нагорном Карабахе могут происходить вооруженные столкновения каждый день. Вариант «Четырёхдневная война» становится все более популярной. Поэтому предлагаю переименовать название статьи в «Четырёхдневная война». Al.xonder 01:40, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Al.xonder ну вы же понимаете что ваше самовольное переименование скоро будет отклонено? --Alex.Freedom.Casian 08:10, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Rs4815, скоро будет отклонено? Тогда я буду писать здесь в обсуждениях - «Википедия:К переименованию», то лучше пусть все обсуждает. Al.xonder 08:23, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
смысл переименовать статью, если все, кроме самого инициатора - против? OptimusView 09:23, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Гугл выдаёт больше результатов на «Четырёхдневная война» (48 500), чем на «Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе» (3 000 ). Что нам еще нужно? Al.xonder 09:46, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Допустим, однако в результата гугления Вы не отделили одно от другого. И как читатель я бы не стал искать сведения о конфликте под названием "четырехдневная война", так как в электронных СМИ я такого названия конфликта не слышал. Bogomolov.PL 15:25, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Разумеется "шестидневная война" является установившимся названием как в израильских, так и в советских/российских АИ на русском языке. На это название (а не просто определение продолжительности конфликта) есть масса АИ.
  • Что касается того, что я слышал или не слышал. Событие слишком свежо, а потому несколько рано давать ему "кличку", а не описательное название. По мере нарастания обобщающих аналитических АИ конфликт, будем в это верить, будет уходить в историю. ВП:НЕНОВОСТИ и это правильно. Следует соблюдать некоторую дистанцированность от события, как я полагаю. Следует подождать того времени, когда сложится некое наиболее общеупотребительное название.
  • Теперь о популярности среди читателей определения "четырехдневная война": Яндекс отмечает лишь 24 (двадцать четыре) поисковых запроса "четырехдневная война"[70], а вот поисковых запросов "конфликт в Карабахе" 2177[71]. Вы видите, что популярность названия "четырехдневная война" среди пользователей Интеренета практически нулевая, это название не ищут, так как 24 поисковых запроса за месяц - это ноль и есть, та как за это же время поисковый запрос "война в Карабахе" был сделан 6454 раза [72]. Bogomolov.PL 16:13, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Вы не поняли: пользователи Яндекса делают поисковые запросы. Яндекс запоминает их все. За месяц было 24 поисковых запроса "четырехдневная война"[73], а запрос "война в Карабахе" был сделан 6454 раза [74]. Это именно поисковые запросы, то есть то, как пользователи Яндекса сами набирают в строке поиска с намереним получить информацию. Как Вы видите популярность названия "четырехдневная война" практически нулевая среди пользователей Яндекса. Это факт, который важно осознавать для того, чтобы правильно выбирать название для статьи. Ибо название конфликта "четырехдневная война", пожалуй, наименее популярное определение изо всех возможных, как Вы уже убедились.
  • А Ваши неконсенсусные переименования статьи неконструктивны. Думается, что очень скоро посредники их пресекут. Bogomolov.PL 17:19, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Мало ли что выдает Гугл. На "Столкновения в Карабахе" вообще выдается 374 000 результатов. АИ (коими СМИ не являются) подобным термином данные столкновения не называют. Указывается лишь продолжительность конфликта. --Interfase 15:48, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Вот только не все результаты относятся к данному событию. Там я и какую то четырехдневную диету нахожу. Ссылк, которые называют события столкновениями намного больше. А учитывая, что с точки зрения военного дела данные события никакой войной не были нужно оставить название "Столкновения". --Interfase 16:58, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]