Обсуждение:Летнее время
 | Статья «Летнее время» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
 | Это не форум для обсуждения вопроса, хорошо или плохо летнее время и какое время (астрономическое, декретное, летнее) лучше других. |
Проект «Время» (уровень III, важность для проекта высшая)  Эта статья тематически связана с вики-проектом «Время», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с временем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
 | Архив обсуждений: |
Стандартное время
[править код]Почему вы считаете, что стандартное (зимнее) время всегда поясное? Стандартное время для какой-то территории может быть и поясным, и декретным, и поясным+2 часа, и поясным-1 час, и теоретически вообще любым. Например, в Воркуте средний солнечный полдень наступает в 10:44, поэтому там действует поясное-1 час. А в Татарске средний солнечный полдень наступает в 13:56, поэтому время там поясное+2 часа. Arctofilax (обс.) 18:02, 27 мая 2023 (UTC)
- И «поясное время минус 1 час», и «декретное время», и «поясное время плюс 2 часа» — всё это по нашему (СССР, Россия до 2011 года) законодательству называлось «поясным временем». С 2011 года введён термин «местное время». Термин «стандартное время» у нас никогда не использовался, но он используется в других странах, поэтому и дана ссылка на статью «Поясное время», где есть пояснение. — Vladimir Sem (обс.) 18:19, 27 мая 2023 (UTC)
- Так местное время и есть стандартное. А местное время может быть абсолютно любым (в России средний солнечный полдень по городам от 10:44 в Воркуте до 13:56 в Татарске). И совершенно не важно, как там считалось в законодательстве до 2011 года, потому что время со средним полднем в 10:44 никак не может быть поясным, как и с полднем в 13:56. Arctofilax (обс.) 18:40, 27 мая 2023 (UTC)
- В статьях описывается не только современное состояние, но и история, поэтому без термина «поясное время» в русском разделе обойтись невозможно. Полезно прочитать статью «Zonenzeit» (зональное время, по сути — поясное время) в немецком разделе. — Vladimir Sem (обс.) 04:29, 28 мая 2023 (UTC)
- Как можно утверждать, что местное время (стандартное, зимнее) всегда поясное (средний солнечный полдень в 11:30-12:30), если оно может быть абсолютно любым? В таком случае и в Воркуте (10:44), и в Татарске (13:56) поясное время. А это, очевидно, не так. Arctofilax (обс.) 10:42, 28 мая 2023 (UTC)
- Это следствие двойственности термина «поясное время», как и термина «часовой пояс» — он может быть либо географическим, либо административным. — Vladimir Sem (обс.) 13:26, 28 мая 2023 (UTC)
- Нет никакой двойственности термина «поясное время». При поясном времени средний солнечный полдень наступает в 11:30-12:30, при декретном — в 12:30-13:30, при поясном плюс 2 часа — в 13:30-14:30. А местное время может быть каким угодно — например, в Воркуте полдень в 10:44, а в Татарске в 13:56, но это же не значит, что время везде поясное. Arctofilax (обс.) 14:21, 28 мая 2023 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ. — Vladimir Sem (обс.) 14:59, 28 мая 2023 (UTC)
- Почему вы отказываетесь признать, что местное время не всегда поясное? Arctofilax (обс.) 15:53, 28 мая 2023 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ. — Vladimir Sem (обс.) 14:59, 28 мая 2023 (UTC)
- Это следствие двойственности термина «поясное время», как и термина «часовой пояс» — он может быть либо географическим, либо административным. — Vladimir Sem (обс.) 13:26, 28 мая 2023 (UTC)
- В статьях описывается не только современное состояние, но и история, поэтому без термина «поясное время» в русском разделе обойтись невозможно. Полезно прочитать статью «Zonenzeit» (зональное время, по сути — поясное время) в немецком разделе. — Vladimir Sem (обс.) 04:29, 28 мая 2023 (UTC)
Неконсенсусные правки
[править код]Я удалил из статьи ненейтральный раздел о влиянии летнего времени на здоровье. Почему мои правки называют неконсенсусными? Arctofilax (обс.) 08:54, 1 июня 2023 (UTC)
- Вы можете обсудить удаление значительного объёма текста статьи здесь, при этом аргументами в споре будут не "это вредно - нет, не вредно", а "такой-то источник - не АИ, потому что жёлтая пресса, давайте абзац такой-то удалим". Или "давайте для нейтральности добавим противоположную точку зрения от академика ..., вот источник". Если с вами согласятся, то будет консенсус. А пока вы просто удалили большой раздел с десятком сносок на источники, посчитав его "ненейтральным", без указания причин и без возможности сперва с вами не согласиться. Dalka (обс.) 10:22, 1 июня 2023 (UTC)
- Тот раздел нарушал ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, поэтому я его удалил. Arctofilax (обс.) 10:29, 1 июня 2023 (UTC)
- Не буду спорить, НТЗ там или не НТЗ. Если вы уверены, что несбалансированно представлена только одна точка зрения - повесьте плашку на раздел ("нтз", "полностью переписать" или другую, по смыслу, тут на СО поясните претензии). И/или дополните сами, если есть АИ на другую точку зрения. И/или переформатируйте раздел, поделив на "За" и "Против".
А ВЕС - точно есть, проблемы со здоровьем несколько раз упомянуты и в тексте статьи, и в тексте СО. Отдельный раздел с пояснениями этой правды, или этой неправды, или этой полуправды - весьма уместен. Dalka (обс.) 11:18, 1 июня 2023 (UTC)- Только лучше наоборот, сначала доказать, что нарушено правило ВП:НТЗ, а потом уже вешать протестный шаблон. А то пачкать консенсусную версию (в течение 17 лет замечаний практически не было) злобными шаблонами все мастера, а доказать свою правоту без крика мало у кого получается. Причём опираться следует не на своё собственное понимание ВП:НТЗ типа «я не согласен и не хочу этого видеть», а согласно чёткому определению Вики-правила: «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения». То есть следует строго и аргументированно показать, что обсуждаемый текст противоречит общепризнанному мнению подавляющего большинства специалистов. Leonid G. Bunich / обс. 11:38, 1 июня 2023 (UTC)
- Отдельный раздел с пояснениями этой неправды не нужен, потому что он вводит людей в заблуждение. Arctofilax (обс.) 11:36, 1 июня 2023 (UTC)
- Пока вы только высказываете своё мнение, которое очень напоминает ВП:ПРОТЕСТ. Каких-то доказательств нарушения ВП:НТЗ вы не приводите. Vladimir Solovjev обс 17:59, 1 июня 2023 (UTC)
- Этот раздел почти целиком состоит из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок, что является однозначным нарушением ВП:НТЗ. Arctofilax (обс.) 20:18, 1 июня 2023 (UTC)
- Вы располагаете фактами, мнениями о положительном влиянии сезонного перевода часов на здоровье? Добавляйте их в раздел. Если такие правки будут отменять, то Ваша установка шаблона «нейтральность раздела» будет оправдана. — Vladimir Sem (обс.) 04:21, 2 июня 2023 (UTC)
Доработал содержание и снял шаблон «переписать раздел». — Vladimir Sem (обс.) 09:17, 2 июня 2023 (UTC)- Раздел по-прежнему почти целиком состоит из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок. Arctofilax (обс.) 09:32, 2 июня 2023 (UTC)
- ДОБАВЬТЕ те мнения, которых не хватает со ссылками на АИ. Пока вы только протест выражаете без реальных аргументов, подтверждённых источниками. Vladimir Solovjev обс 13:18, 2 июня 2023 (UTC)
- Реальный аргумент такой: раздел, на 90% состоящий из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок, никак не может быть нейтральным и вводит людей в заблуждение. Поэтому данный раздел должен быть полностью переписан, что я и собираюсь сделать. Arctofilax (обс.) 21:21, 2 июня 2023 (UTC)
- Тогда, по вашей логике, статьи Плоская Земля, Астрология и Новая хронология надо вообще удалять, поскольку они на 100% состоят из мнений «против», никак не могут быть нейтральными и вводят людей в заблуждение. Правило ВП:ВЕС никто не отменял, и авторитетных мнений о вреде перевода часов гораздо больше, чем противоположных. Leonid G. Bunich / обс. 07:46, 3 июня 2023 (UTC)
- Статьи Плоская Земля, Астрология и Новая хронология удалять не надо, потому что они не нарушают ВП:ВЕС, являются нейтральными и не вводят людей в заблуждение, в отличие от раздела о влиянии летнего времени на здоровье. Вред сезонного перевода стрелок — антинаучная чушь, которая, если и допустима в Википедии, то никак не должна составлять 90% содержимого раздела. Поэтому данный раздел должен быть полностью переписан с нейтральной точки зрения, что я и собираюсь сделать. Arctofilax (обс.) 10:45, 3 июня 2023 (UTC)
- «Все мнения делятся на мои и глубоко ошибочные». В английской Википедии раздел о влиянии на здоровье говорит, с многочисленными ссылками на АИ: «Существуют измеримые неблагоприятные последствия сдвигов во времени для здоровья человека. Было показано, что они нарушают циркадные ритмы человека, отрицательно влияя на здоровье человека, и что ежегодные переходы на летнее время увеличивают риски для здоровья, такие как сердечный приступ и дорожно-транспортные происшествия». Немецкая Вики: «Согласно исследованию Имре Янски и Рикарда Люнга, переход на летнее время увеличивает риск сердечных приступов. Другие психологи и врачи обнаружили негативные последствия перевода часов, поскольку адаптация хронобиологического ритма организма может вызвать проблемы. В частности, люди с бессонницей или органическими заболеваниями, по-видимому, испытывают здесь большие трудности». Прочие языковые разделы поддерживают ту же позицию. Не зря количество стран с переводом часов со временем сокращается (с 90 до 70 за 30 лет), а не будь ковида и энергетического кризиса, могло бы и вовсе обнулиться. Не иначе, злобные масоны устроили заговор в Википедии, продвигая «антинаучную чушь», чтобы лишить человечество благодетельного летнего времени. Leonid G. Bunich / обс. 15:32, 3 июня 2023 (UTC)
- Вред сезонного перевода стрелок — антинаучная чушь. «Существуют измеримые неблагоприятные последствия сдвигов во времени для здоровья человека. Было показано, что они нарушают циркадные ритмы человека, отрицательно влияя на здоровье человека, и что ежегодные переходы на летнее время увеличивают риски для здоровья, такие как сердечный приступ и дорожно-транспортные происшествия» — как перевод стрелок два раза в год всего на один час вперёд или назад может нарушать циркадные ритмы? Перевод стрелок вперёд равносилен подъёму на час раньше, то есть, если человек встанет на час раньше, чем обычно, у него нарушатся циркадные ритмы и произойдёт сердечный приступ? Это же бред. Люди не встают постоянно в одно и то же время, но циркадные ритмы у них не нарушаются.
- А дорожно-транспортных происшествий больше как раз при зимнем времени, так как при нём темнеет на час раньше. Arctofilax (обс.) 17:50, 3 июня 2023 (UTC)
- «Все мнения делятся на мои и глубоко ошибочные». В английской Википедии раздел о влиянии на здоровье говорит, с многочисленными ссылками на АИ: «Существуют измеримые неблагоприятные последствия сдвигов во времени для здоровья человека. Было показано, что они нарушают циркадные ритмы человека, отрицательно влияя на здоровье человека, и что ежегодные переходы на летнее время увеличивают риски для здоровья, такие как сердечный приступ и дорожно-транспортные происшествия». Немецкая Вики: «Согласно исследованию Имре Янски и Рикарда Люнга, переход на летнее время увеличивает риск сердечных приступов. Другие психологи и врачи обнаружили негативные последствия перевода часов, поскольку адаптация хронобиологического ритма организма может вызвать проблемы. В частности, люди с бессонницей или органическими заболеваниями, по-видимому, испытывают здесь большие трудности». Прочие языковые разделы поддерживают ту же позицию. Не зря количество стран с переводом часов со временем сокращается (с 90 до 70 за 30 лет), а не будь ковида и энергетического кризиса, могло бы и вовсе обнулиться. Не иначе, злобные масоны устроили заговор в Википедии, продвигая «антинаучную чушь», чтобы лишить человечество благодетельного летнего времени. Leonid G. Bunich / обс. 15:32, 3 июня 2023 (UTC)
- Статьи Плоская Земля, Астрология и Новая хронология удалять не надо, потому что они не нарушают ВП:ВЕС, являются нейтральными и не вводят людей в заблуждение, в отличие от раздела о влиянии летнего времени на здоровье. Вред сезонного перевода стрелок — антинаучная чушь, которая, если и допустима в Википедии, то никак не должна составлять 90% содержимого раздела. Поэтому данный раздел должен быть полностью переписан с нейтральной точки зрения, что я и собираюсь сделать. Arctofilax (обс.) 10:45, 3 июня 2023 (UTC)
- Тогда, по вашей логике, статьи Плоская Земля, Астрология и Новая хронология надо вообще удалять, поскольку они на 100% состоят из мнений «против», никак не могут быть нейтральными и вводят людей в заблуждение. Правило ВП:ВЕС никто не отменял, и авторитетных мнений о вреде перевода часов гораздо больше, чем противоположных. Leonid G. Bunich / обс. 07:46, 3 июня 2023 (UTC)
- Реальный аргумент такой: раздел, на 90% состоящий из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок, никак не может быть нейтральным и вводит людей в заблуждение. Поэтому данный раздел должен быть полностью переписан, что я и собираюсь сделать. Arctofilax (обс.) 21:21, 2 июня 2023 (UTC)
- ДОБАВЬТЕ те мнения, которых не хватает со ссылками на АИ. Пока вы только протест выражаете без реальных аргументов, подтверждённых источниками. Vladimir Solovjev обс 13:18, 2 июня 2023 (UTC)
- Раздел по-прежнему почти целиком состоит из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок. Arctofilax (обс.) 09:32, 2 июня 2023 (UTC)
- Вы располагаете фактами, мнениями о положительном влиянии сезонного перевода часов на здоровье? Добавляйте их в раздел. Если такие правки будут отменять, то Ваша установка шаблона «нейтральность раздела» будет оправдана. — Vladimir Sem (обс.) 04:21, 2 июня 2023 (UTC)
- Этот раздел почти целиком состоит из мнений против летнего времени и сезонного перевода стрелок, что является однозначным нарушением ВП:НТЗ. Arctofilax (обс.) 20:18, 1 июня 2023 (UTC)
- Пока вы только высказываете своё мнение, которое очень напоминает ВП:ПРОТЕСТ. Каких-то доказательств нарушения ВП:НТЗ вы не приводите. Vladimir Solovjev обс 17:59, 1 июня 2023 (UTC)
Отмена
[править код]Почему я не могу заменить «летнее время» на «сезонный перевод часов»? Arctofilax (обс.) 10:54, 26 июня 2023 (UTC)
- Этим самым Вы без особой необходимости увеличиваете объём статьи, которая до Ваших правок была вполне консенсусной. — Vladimir Sem (обс.) 10:59, 26 июня 2023 (UTC)
- Необходимость есть, так как сезонный перевод часов и летнее время — разные понятия. Летним временем называется поясное время плюс два часа, при котором средний солнечный полдень наступает в 13:30—14:30. Arctofilax (обс.) 11:46, 26 июня 2023 (UTC)
Литература
[править код]Добавил упоминание в литературе (В. Суворов, «Выбор», стр. 68, часть трилогии «Контроль-Выбор-Змееед») о злонамеренном переводе часов на летнее время:
«Смысл в том, чтобы заставить тысячи людей действовать одновременно и однообразно, подчиняясь приказу, а не здравому смыслу.
– С этим не поспоришь.
– Вот и все. Надо перенести подобные упражнения на сотни миллионов людей.
– Заставить гражданских ходить строевым шагом?
– Конечно, нет. Я о содержании говорю, не о форме. Главное в том, чтобы упражнения были дурацкими и чтобы сотни миллионов людей действовали одновременно. Надо заставить их регулярно совершать глупости.
– И ты придумала такие глупости?
– Это просто. Можно заставить всё население Земли каждый год по два раза переводить стрелки часов.
– А чем это мотивировать?
– Объявить, что таким образом энергия экономится.
– Но она не экономится?
– Нет, конечно. Основные потребители энергии – заводы. Переведём мы стрелки вперёд или назад, заводы будут потреблять такое же количество энергии. Основной потребитель энергии – транспорт. Переведём стрелки или не переведём, транспорт всё равно будет потреблять то, что ему требуется. Основной потребитель энергии – шахты угольные. Там всегда темно. Начали работать – включили энергию. Кончили – выключили. Какая разница, на час раньше или на час позже? Основные потребители энергии – освещение улиц и дорог. Когда темно, свет включаем, когда светло, выключаем. Если стрелки перевести, что изменится?
– Но часть энергии люди потребляют в своих домах.
– Правильно. Меньше одного процента. И не весь этот процент идёт на освещение. Скоро наступит такое время, когда в домах у людей будут электрические утюги и электрические мясорубки, додумаются до того, что у каждого в доме будет телефон, радио и электрическое кино. Переводи стрелки или не переводи, от этого расход энергии не меняется. Да и с освещением квартир то же самое: летом так по утрам светло, что всё равно света электрического не надо, хоть в пять часов вставай, хоть в десять. А зимой так темно, что всё равно без света не обойдешься, как ты стрелки на часах ни крути.
– Ты считаешь, что пользы от перевода стрелок не будет?
– Будет вред. Большой вред.
– И никто не возразит?
– Толпа не способна мыслить. Толпа примет это как должное и будет сама себе творить проблемы. Как только мы введём для населения Земли десяток таких глупейших упражнений и все безропотно подчинятся, мы будем владеть миром».
Evrey9 (обс.) 06:37, 3 сентября 2023 (UTC)
Отмена правок участника 176.77.63.240
[править код]Добавленных в преамбулу утверждений нет в приведённых источниках. Статья именно о сезонном переводе часов, а о постоянном летнем времени (англ. Permanent daylight saving time) отмечено в конце статьи. Сезонный перевод часов на 30 минут на одном из островов Австралии — малозначимый факт. О практике сезонного перевода часов на 45 минут в источнике не сказано.
Дополнение раздела «Современное состояние» расцениваю как оригинальное исследование. О тенденции сокращения числа стран с сезонным переводом часов уже сказано общей фразой, без излишней детализации: «С 1991 года число стран, применяющих летнее время, уменьшилось примерно с 90 до 70 в 2022 году», которая легко проверяется по ссылкам на источники. Эта фраза не требует ежегодного уточнения, до какого значения уменьшилось число стран — для этого есть подраздел «Страны и территории, применяющие летнее время», который надо отслеживать и поправлять. Vladimir Sem (обс.) 06:08, 29 сентября 2024 (UTC)