Обсуждение проекта:Израиль

↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу Архив обсуждений: октябрь - ноябрь 2008 декабрь 2008 - январь 2009 февраль - июнь 2009 июнь - октябрь 2009 октябрь 2009 - май 2010 июнь-декабрь 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 Тема этого проекта является предметом процедуры посредничества В настоящее время вокруг статей этого проекта (см. список горячих статей проекта, а также предысторию → «Список статей, затронутых конфликтом (по алфавиту)») происходит сложный конфликт участников, из-за чего действует процедура посредничества. Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице. Просьба обсуждать на этой странице только непосредственно сам проект Израиль Обсуждение портала Израиль Обсуждение шаблонов Обсуждение проекта Города Израиля

Выставил на рецензию огромную статью о городе Хайфа, которую хочу выставить на КИС. Буду рад, если интересующиеся темой выскажутся. Авторство - половина - Nella.hohlova, треть - я (приблизительно). Rijikk (обс.) 09:45, 3 января 2024 (UTC)[ответить]

У нас с коллегой Tillich P. снова спор о преамбуле статьи. В частности, мы не смогли сойтись во мнениях, можно ли начать описание героини статьи с того, что она сионистская/еврейская политическая деятельница, или первым делом должно стоять «израильская», а также о том, нарушает ли руководство по стилю эпитет «крупная». Поскольку с предыдущего раза она уже стала ИС и СГ, привести преамбулу к консенсусному виду желательно как можно быстрее. Прошу оценить аргументы и высказаться. Deinocheirus (обс.) 14:51, 5 января 2024 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, Голда в целом более известна как политический деятель Израиля. Британника определяет её как «Israeli politician who helped found (1948) the State of Israel and later served as its fourth prime minister (1969-74). She was the first woman to hold the post».
  Но при расширении этого определения к сионизму и т. п. я считаю нужным соблюсти порядок хронологический. «Сионизм» после «Израиля» в её характеристике звучит очень странно. Pessimist (обс.) 15:48, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Ничего себе. Из двух главных моментов, по которым она известна в Израиле, один в самом конце преамбулы, а другого там нет вообще. Игорь (обс) 16:08, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Первое событие (если вы имеете в виду разрешение на операцию «Гнев Божий») отсутствует и в преамбуле ИС в испанском разделе, а в ИС на чешском языке, как и война Судного дня, фигурирует в самом конце. В статье в Британнике, которая подлиннее наших преамбул, Мюнхен и последующий отстрел руководства «Чёрного сентября» тоже не упоминаются вовсе. Вывод — не такая уж это главная веха для биографии Меир. Deinocheirus (обс.) 16:23, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет. Я говорил про уход из политики после войны и про то, что она вообще женщина, руководящая государством в те давние годы. Игорь (обс) 18:51, 6 января 2024 (UTC)[ответить]

Господа, тут обнаружилось, что в статье ХАМАС две карточки - одна {{Группировка}}, а другая {{Партия}}. Есть ли шаблон, который поддерживает все параметры двух этих? Ну, или наоборот (поэтому вопрос здесь, а не в каком-то менее профессиональном месте): возможно, часть параметров лишние и можно просто убрать один из двух шаблонов. Vcohen (обс.) 12:47, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

• На мой взгляд, партия тут лишнее. Вообще карточка не должна отображать все на свете. Если в карточке чего-то нет — это не критично. Pessimist (обс.) 13:14, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Объединил карточки, ожидаю протеста. Кстати сказать, и преамбула там перегружена чудовищно. Desertdweller1983 (обс.) 20:42, 10 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Михаил Король написал сегодня обо мне статью в Википедии. Получил от них сообщение, что ""Нет доказательств значимости" на основании чьей-то жалобы на удаление. Я хотел всех попросить там вступиться. Буду признателен

Ханин, Александр Михайлович DedaSasha (обс.) 19:29, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Прошу не убивать гонца, принесшего дурную весть, но в Википедии удаление статей - это механизм, в котором очень тщательно соблюдаются правила. Спасти статью можно единственным способом - приведя пункт правил, которому эта статья соответствует. Vcohen (обс.) 19:44, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Выставил запрос источника в критическом для данного вопроса месте. В Википедии джентльменам на слово верить не принято и любое утверждение (и особенно о достижениях героя статьи) должно быть подтверждено независимыми авторитетными источниками. Pessimist (обс.) 20:41, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • как подтверждать правду?
  • удостоверения журналиста? DedaSasha (обс.) 21:08, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ответил на обсуждении удаления. По поводу «правды» — я не зря дал ссылку выше на правило Википедия:Проверяемость. Если вы видите ссылку в реплике — её следует прочесть перед продолжением дискуссии, она дается именно для того чтобы не нужно было задавать вопросы, ответы на которые есть в ссылке. Pessimist (обс.) 21:16, 8 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Дорогие коллеги, мне не хватает шаблона-карточки для специфичных политик/практик, применяемых сторонами в БВК. Например:

• Использование «живого щита» ХАМАСом
• Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников
• Присвоение международной помощи сектору Газа ХАМАСом
• Финансирование терроризма Палестинской автономией
• Стук по крыше

Для этих (и многих других) политик/практик мне нужна карточка, где отображались бы:

• Название политики/практики (например, "Обстрелы территории Израиля из сектора Газа")
• Изображение (здесь всё понятно)
• Описание изображения (здесь всё понятно)
• Актор (например, "ХАМАС")
• Дата начала (например, дата первого известного обстрела из сектора Газа)
• Дата окончания (в данном случае оставлю пустой)
• Цели (например, "терроризм")

Карточка "Событие" тут не совсем подходит. Можете посоветовать карточку или благословить на создание новой? Desertdweller1983 (обс.) 20:21, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Присоединюсь к вопросу, сознавшись, что обсуждал этот вопрос с топикстартером по телефону. Мне кажется, что перечисленных здесь пунктов маловато для существования карточки, поэтому надо для начала найти еще несколько пунктов, которые были бы релевантны для всех названных статей. Vcohen (обс.) 20:32, 11 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Я тоже не нашел ничего подходящего; это не {{Конфликт}} и не {{Событие}}. И в викиданных тоже ничего полезного нет. Если очень хочется, можно использовать {{универсальную карточку}}, и если появится что-то подходящее, то заменить. Janwuf (обс.) 08:35, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я попробовал в предпросмотре универсальную карточку во всех 5 приведенных статьях. На все 5 статей вышло одно заполненное значение - в статье про финансирование терроризма Оператор = Палестинская национальная администрация. Vcohen (обс.) 09:14, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Да, я тоже это попробовал; но можно вручную вписать значения. Но, видимо, тут лучше вообще без карточки (хотя обычно я их люблю). Janwuf (обс.) 09:17, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Вписать - видимо, в Викиданные? Без карточки - да, пока что другого решения нет, но и мы пока не сдаемся. Vcohen (обс.) 09:23, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, через викиданные. Но я не уверен, что придумывание шаблона-карточки того стоит. Даже не понятно, как ее назвать. Janwuf (обс.) 10:11, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
          • Назвать как-нибудь вроде "Политика" или "Практика" (или любой синоним, который будет понятнее). Стоит, если найдем еще параметры, которые можно туда включить. Vcohen (обс.) 10:20, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • То есть речь идет не только про БВК, а нечто более общее? Тактика?
              Можете привести ещё пару примеров? Точечная ликвидация? Интифада? Мародёрство российской армии во время вторжения на Украину?
              (Для первый в оригинальном списке с большой натяжкой, но подойдет "(военное) преступление"? Janwuf (обс.) 10:36, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • БВК и военные преступления - это первое, что пришло в нашу с топикстартером голову. Конечно, хочется, чтобы область применения была как можно шире, иначе нет смысла создавать шаблон. Те статьи, которые Вы сейчас привели, думаю, должны туда входить. Тактика - наверно, нет, из этих статей только часть можно назвать тактиками. Vcohen (обс.) 10:59, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, это хорошие примеры. Я бы назвал желаемый мной шаблон-карточку "Политика (деятельность)". Имеется в виду политика как совокупность мер и действий государства, организации, армии или группировки, направленные на достижение определённых результатов. Что-то, что происходит продолжительное время (не одномоментно) и не является частной инициативой рядового исполнителя, но организовано свыше, или, по меньшей мере, свыше приказано не мешать такой деятельности. Полагаю, такой шаблон-карточка будет полезен и далеко за пределами БВК. Desertdweller1983 (обс.) 11:28, 12 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                • Название «Политика (деятельность)» мне кажется не подходит (отсылает к Политическая деятельность, а это не оно). Можешь дать ещё несколько примеров, чтобы было легче начти общее? Janwuf (обс.) 09:28, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Я не имел в виду "политическую деятельность", а подразумевал политику как деятельность (комплекс мер и действий), отделяя её таким образом от политики как сферы жизни человеческого общества. В первом случае мы имеем ту или иную конкретную политику государства, организации или корпорации, которую актор/субъект проводит. Во втором случае мы имеем общую сферу деятельности в целом: "Он был адвокатом, а потом пошёл в политику", "Наш футбольный клуб вне политики", и т.д.
                  • Примеров политики как деятельности можно приводить бесконечно много:
                    • Использование «живого щита» ХАМАСом
                    • Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников
                    • Присвоение международной помощи сектору Газа ХАМАСом
                    • Финансирование терроризма Палестинской автономией
                    • Стук по крыше
                    • Политика большой дубинки
                    • Дипломатия канонерок
                    • Точечная ликвидация
                    • Кража украинского зерна Россией
                  • Desertdweller1983 (обс.) 19:30, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Попробуй поиграть этим:
                      Участник:Janwuf/проверка шаблона (Участник:Janwuf/шаблон).
                      TODO: подтягивать из викиданных, оформление, дополнительные поля, документация.
                      (см. Шаблон:Карточка; https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox) Janwuf (обс.) 08:37, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Привет, можешь подтвердить, что я и @Vcohen можем перенести этот шаблон из твоего личного пространства в пространство шаблонов и довести до состояния, пригодного к использованию в качестве карточки для статей? Desertdweller1983 (обс.) 19:18, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Да, разумеется. Janwuf (обс.) 21:29, 18 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Большое спасибо! Мы чуть-чуть докрутили и перенесли в пространство шаблонов. Докручивание продолжается, к нему приглашаются все. Vcohen (обс.) 14:52, 19 февраля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Дипломатия канонерок/Политика большой дубинки и прочие из этого шаблона — я бы предпочел более специализированный шаблон «доктрина». Janwuf (обс.) 08:47, 15 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Вопрос насчёт Яффы. Как я понимаю, греки называли её Иоппией в честь Кассиопеи. Но в מדריך ישראל указана какая-то יופה בת איליוס. Это ошибка (отец Кассиопеи, вроде бы, Араб) или дополнительный вариант? А Иоппия - правильное написание? Кто-нибудь может привести АИ, желательно русские? Rijikk (обс.) 19:35, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• В англоВики приводится в том числе родословная от Эола со ссылкой на Стефана Византийского. Deinocheirus (обс.) 19:57, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо, как-то упустил. А насчёт написания названия - Иоппия или нет? Rijikk (обс.) 21:14, 14 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, помогите плиз найти замену источника в статье Барак, Аарон, сноска номер 13. Ссылка «протухла», а найти эту речь без названия на иврите я не смогу. Pessimist (обс.) 05:47, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• Честно говоря, я не уверен, что это возможно, хотя честно попробовал. Ни названия ни даты ни содержания ни места, вообще никаких данных. А речей бывает полно. Игорь (обс) 09:30, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Понятно. Тогда я пока снесу эту ссылку «в никуда» и поставлю запрос. Автора спрашивать бесполезно, неактивен с 2009 года.
    Всё-таки минимальная информация есть: это статья в Haaretz, опубликованная до 10 сентября 2009 года и вряд ли ранее 1995 года. Pessimist (обс.) 09:45, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Не помогло. Я честно пытался. Игорь (обс) 10:00, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• @Yagasi, может вы как знаток тематики что-то знаете? Pessimist (обс.) 10:06, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Вот что-то нашлось. Если это не совсем то, то надеюсь, что там есть достаточно ключевых слов, чтобы по ним искать дальше. Vcohen (обс.) 13:17, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Взглянул на источник, статья точно об этом и говорит. Можно её добавить и всё. Rijikk (обс.) 13:27, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я обратился к человеку, который умеет пересчитывать API, сразу же, и попросил вычислить новый адрес. Он даёт ту же статью: he:user talk:דוד שי#c-דוד_שי-20240227143800-IKhitron-20240227100200. Так что это точно она. Игорь (обс) 14:45, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
      • Только надо иметь в виду, что там сказано, что это перевод на иврит (наверно, с английского). То есть ссылки на оригинал у нас пока нет. Vcohen (обс.) 17:16, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Спасибо, коллеги, найденной исходной статьи, на мой взгляд, достаточно. Pessimist (обс.) 17:41, 27 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Стухшие ссылки на израильские СМИ часто можно найти на archive.today (он же archive.is или archive.ph), даже чаще чем на веб.архиве. Вот, например, эта ссылка с исконного адреса, указанного изначально в статье. К слову, открою страшный секрет: archive.today и ныне убивает пейволл Ха-Ареца и ДеМаркера, если сохранить на нём ссылку. Единственная проблема с линками на archive.today состоит в том, что имеющий абсолютно идиотские настройки и некоммуникативных ботоводов InternetArchiveBot время от времени выкорчёвывает из статей ссылки на архивацию archive.today, бездумно заменяя их мёртвыми пустыми псевдоархивами из веб.архива и иным образом коверкая статьи. — Prokurator11 (обс.) 00:57, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Приглашаю викифицировать. Kaiyr (обс.) 03:48, 1 марта 2024 (UTC)[ответить]

Есть плохие статьи, есть ужасные, и есть статья "Партия национальной обороны". Коллеги, нет ли у кого-либо энергии сделать из этого хотя бы нестрашный стаб? Desertdweller1983 (обс.) 14:58, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]

• @Desertdweller1983, до уровня стаба с источниками я дописала. Aisha8787 (обс.) 11:38, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо! Я пока занят статьёй "Палестинский национализм", потом планирую вернуться к статье "План ООН по разделу Палестины", где пришлось переписать после кое-кого преамбулу, и саму статью тоже надо поправить. После этого хочу обратить свой взор на "Палестинский терроризм". Desertdweller1983 (обс.) 16:48, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, я тут обнаружил, что в статье "Усама бен Ладен" используется карточка "Государственный деятель", а в статье "Яхья Синвар" — карточка "Политик". Возможно, есть более подходящие карточки, например, "Преступник" или что-то ещё? Какое ваше мнение? Desertdweller1983 (обс.) 23:27, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Видимо отсутствует, но хорошо бы создать {{лидер террористической группировки}}. Aisha8787 (обс.) 23:38, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
• «Государственный деятель» точно нет. Pessimist (обс.) 06:14, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
• А есть ли разница с точки зрения данных, которые увидит читатель? Vcohen (обс.) 10:06, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Конечно. От конкретного шаблона же зависят параметры и их названия. Вот я зашла в статью о Синваре, о котором писал выше Desertdweller1983, там у него «Род деятельности: политик; Партия: ХАМАС». Хотя в ХАМАСе используется шаблон {{Группировка}}. Я и предложила сделать новый шаблон, чтобы это можно было по-другому назвать, например, вместо «партия» использовать «террористическая группировка». Aisha8787 (обс.) 10:24, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, я хотел в этом убедиться. Просто шаблонов в Википедии супермного, они все требуют банальной технической поддержки, и если бы оказалось, что проблема только в названии шаблона (чего читатель не видит), то я бы считал, что лучше новый шаблон не создавать. Но Вы меня убедили. Vcohen (обс.) 10:30, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Шаблон создала: {{лидер террористической группировки}}. Aisha8787 (обс.) 00:43, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Какие параметры шаблона-карточки ещё нужно добавить — вопрос обсуждаемый, но на основе это будет уже сделать проще. :) Aisha8787 (обс.) 01:18, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Меня лично устроил бы этот шаблон "как есть". Единственное, к чему могут придраться оппоненты, это слово "террористический", т.к. тот же ХАМАС, например, ООН не признаёт террористами, как и Россия, и ещё ряд стран. Из-за этого мы обычно пишем о нём "вооружённая исламистская организация, признанная террористической [перечисление, где]". Возможно, название шаблона "лидер группировки" или "лидер военизированной организации" было бы нейтральнее и менее уязвимо для критики, чтобы не вязнуть в дебатах о террористическом статусе той или иной группы в разных странах. Desertdweller1983 (обс.) 04:30, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • А лидеров в отдельной организации сколько? Игорь (обс) 09:42, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Зависит от организации. В БТО, например, их было двое, а у ХАМАС можно насчитать, как минимум, дюжину известных лидеров с 80-х годов, но у него и масштабы, и продолжительность деятельности, мягко говоря, совсем другие. Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Тогда должен ли шаблон быть лидером, или, всё-таки, известным членом? Игорь (обс) 23:40, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • В {{Группировка}} есть пункт «лидеры». Вот для этих людей шаблон и создан. Aisha8787 (обс.) 23:51, 11 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Палестинский исламский джихад как пример. Тем лидерам я уже поставила шаблон-карточку. Aisha8787 (обс.) 01:15, 12 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • От имени коллеги Desertdweller1983 и от моего собственного - спасибо коллеге Aisha8787 за создание шаблона для карточек лидеров группировок. Мы его чуть-чуть изменили, чтобы сделать универсальнее и предотвратить потенциальные конфликты по поводу того, является ли та или иная группировка террористической и годится ли для нее по этой причине этот шаблон. Vcohen (обс.) 08:41, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Спасибо! Да, с внесёнными изменениями действительно лучше. Aisha8787 (обс.) 16:26, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Хочу обратить внимание участников проекта на шаблон Мэры Иерусалима, на который я наткнулся сегодня.

Во первых, кроме настоящих мэров, там фигурируют ещё и фиктивные, такие как Заки аль-Гуль и Амин аль-Маджадж. Вообще, о большинстве неизраильских мэров информации очень мало. Статьи про Ахмад Ага Дуздар, Аль-Хусейни, Селим, Аль-Халиди, Юсуф, Иш-Шалом, Мордехай и Аль-Халиди, Мустафа на грани ВП:МТ, в статье Муса аль-Алами указано, что "был мэром города Иерусалим в XIX веке" (а ещё, что "он приходился дядей Светлости Хусейни Шахид"), но учитывая то, что en:Musa Alami, чья фотография стоит в карточке, родился в 1897 году, это, как минимум, сомнительно. Причём про последовавшего за ним Ахмада Ага Дуздара написано, что "его официальный титул был 'Османский гувернатор Иерусалима'." :). В общем, большая часть статей очень низкого уровня, источники недоступны, вместо деятельности на посту какие-то душераздирающие истории из жизни.

Во первых, если в проекте есть участники, владеющие арабским языком лучше моего (знаю алфавит и десяток слов), был бы рад, если бы они нашли нормальные источники про первых мэров города. Во вторых, необходимо определиться, когда появилась это должность и убрать из шаблона разных сомнительных личностей. Вообще, большинство статей стоило бы написать заново про АИ, персонажи-то интересные. Всего доброго, Rijikk (обс.) 20:47, 19 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Так как никто не заинтересовался темой, начну потихоньку выносить на удаление статьи про мэров. И, если никто не против, выкину из шаблона всё сомнительное, фиктивное и неточное. Rijikk (обс.) 20:48, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Это всё интересно, и я встречал монографии про Иерусалим османского и британского периода, просто, увы, сейчас занят более общими темами. Хотя не сомневаюсь, что о многих из иерусалимских мэров можно было бы написать романы (если это ещё не сделано). Desertdweller1983 (обс.) 16:39, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Пока что вынес на удаление самые проблемные статьи - Ахмад Ага Дуздар, Аль-Халиди, Юсуфи Муса аль-Алами. Desertdweller1983, эти статьи практически пустые, так что когда появится время и желание написать их, сможете создать их сразу в приличном виде. Иш-Шалома пока пожалел, думаю, про него найти источники будет легче, авось, кто нибудь да дополнит. Rijikk (обс.) 21:48, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, у нас c 2016 года висит неотпатрулированная статья Фальков, Михаил, написанная в стиле журналистского расследования и явно нарушающая правила, включая ссылки на какие-то форумы в качестве АИ. Даже если считать, что Фальков погиб в 2014-м и статья не нарушает ВП:СОВР — её точно надо чистить. Pessimist (обс.) 09:42, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Да, статью надо чистить и чистить. Janwuf (обс.) 20:48, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Я самое ужасающее зачистил, но там еще начать и кончить... Pessimist (обс.) 20:49, 4 июня 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, случайно наткнулся на категорию "Революционеры Палестины". В эту категорию напиханы члены разных террористических группировок — от НФОП до Палестинского исламского джихада. Основной вопрос: так можно? Desertdweller1983 (обс.) 18:56, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Очевидное нарушение ВП:КАТ - нет критериев включения. Pessimist (обс.) 19:57, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2010#Категория:Революционеры Палестины: расформировать Игорь (обс) 21:17, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • То есть фактически репост удалённого. Соответственно, разобрал вторично и удалил как не по по правилам воссозданную страницу. Deinocheirus (обс.) 21:28, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, у нас есть прекрасный шаблон-карточка "Политическая идеология" и очень любимый мной шаблон "Политическая практика". Однако антисемитизм как явление находится где-то между ними, сочетая в себе элементы идеологии и практики. Учитывая серьёзное количество статей про антисемитизм различных видов и мастей (по историческим периодам, по регионам, по привязке к различным религиям и т.д.), полагаю крайне полезным сделать шаблон-карточку "Антисемитизм". И мы с @Vcohen готовы это сделать. Каковы ваши соображения и предложения по такой карточке и полям, которые должны в ней присутствовать? Desertdweller1983 (обс.) 15:52, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Я бы начал с раставления {{Политическая идеология}}, и, если чего действительно не хватает, создал бы шаблон.
  Статей по теме действительно много (практически все статьи навигационного шаблона Шаблон:Антисемитизм), в основном благодаря усилиям @Pessimist2006.
  Если будет нужна помощь, подключусь. Janwuf (обс.) 16:21, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Для статей «Антисемитизм там-то» во времени и пространстве, мне кажется достаточно будет карточки политической практики. Как идеология Антисемитизм с моей точки зрения не так сильно разнообразен чтобы иметь специальную карточку для описания этого разнообразия. Pessimist (обс.) 16:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • В шаблоне-карточке "Политическая практика" мне особенно не хватает двух полей: (1) "Теории и идеи" и (2) "Известные идеологи и деятели". Desertdweller1983 (обс.) 16:48, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Для описания практической политики это в карточке совершенно не обязательно. Ну допустим в статье Антисемитизм в Российской империи что бы вы написали в «теории и идеи»? «Антисемитизм»? :-)
      А поле наиболее важных персоналий для карточки практики стоит добавить вне зависимости от идеологии. Pessimist (обс.) 17:12, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Хороший вопрос! Ммм, в статье "Антисемитизм в Российской империи" в поле "Теории и идеи" я бы написал: христианский антисемитизм, кровавый навет на евреев, русский национализм, почвенничество, черносотенство. Desertdweller1983 (обс.) 18:47, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я бы не стал ставить туда кровавый навет, это частный случай христианского антисемитизма. Но в целом можно и такое поле добавить. Pessimist (обс.) 19:01, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Я к тому, что карточки делаются не для тематики, а для типа статей (по смыслу). А их развели уже такой зоопарк, что даже опытные участники в них путаются. Поэтому созданию новых корточек всегда следует по возможности предпочесть доработку существующих. Пусть лучше будет 1-2 редко используемых поля, чем отдельная карточка. Pessimist (обс.) 17:18, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• так?
  TODO: добавить в doc.
  И еще неплохо бы из документации Шаблон:Политическая идеология дать ссылку на Политическая практика, чтобы знали.
  И еще стоит добавить притягивать из викиданных. Janwuf (обс.) 09:34, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Janwuf, @Vcohen, @Pessimist2006, огромное спасибо! Поставил в статью "Антисемитизм во Франции"; шаблон вполне подходит и статья лучше смотрится. Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Добавил в документацию.
      Надо еще переименовать Теории и идеи в теории и идеи. Janwuf (обс.) 07:41, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Переименовал. Janwuf (обс.) 07:47, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Ну что, Иран таки решил повоевать. Как обычно будет и в Википедии атака клоунов по всем тематическим статьям. Так что кто не в Израиле (у многих израильтян будут наверное другие заботы) — заступаем на дежурство. Pessimist (обс.) 20:45, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Атака Израиля дронами 14 апреля 2024 года. Pessimist (обс.) 20:50, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Авиаудар Ирана по Израилю (2024). Pessimist (обс.) 20:51, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• А можно пока защитить статью, чтобы отсечь анонимов? Desertdweller1983 (обс.) 21:39, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Админам написана заявка на превентивную полузащиту до автопатов. Я имею право блокировать только при систематическом вандализме или войне правок и только до автоподов. Pessimist (обс.) 21:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Ирано-израильский конфликт (2024) Pessimist (обс.) 21:55, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Коллеги, что-то я не вижу такой категории для персоналий. Неужели нету до сих пор? Категория Иммигранты Израиля есть, но это не то — для тех, кто приехал в период между 24.07.1922 и 14.05.1948 нужна отдельная категория. Тем более, что в неё попадают все, кто бежал из Европы в Палестину в период Холокоста. Pessimist (обс.) 19:35, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Конечно нужно создать! В 7 разделах есть Категория:Иммигранты в подмандатную Палестину (Q8542877). Aisha8787 (обс.) 19:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Привет! Не против категории как таковой, только отмечу с галёрки, что в Израиле больше уважают слово "репатрианты", чем слово "иммигранты". Называть евреев, приехавших сюда, "иммигрантами" или "потомками иммигрантов", противопоставляя "коренному населению" — клише палестинской пропаганды. Вот, например, классический пассаж от арабского депутата Гаттаса (того самого, который проносил мобильники и симки террористам-убийцам в тюрьму). Многих израильских евреев ярлык "иммигрант", конечно, задевает. Подозреваю, что название категории пришло к нам из англовики, где настроения, увы, хорошо известны. Нужно ли копипастить в рувику их терминологию и фрейминг всего конфликта? Desertdweller1983 (обс.) 20:01, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • А как быть тогда с арабами-иммигрантами? Изз ад-Дин аль-Кассам иммигрировал в Подмандатную Палестину из Сирии. Aisha8787 (обс.) 20:16, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Мда, как по минному полю ходим, везде триггеры... Может, подобрать более нейтральное слово? Например, "Переселенцы в Подмандатную Палестину", "Переехавшие в Подмандатную Палестину" или что-то подобное? Desertdweller1983 (обс.) 20:24, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Давайте писать Википедию без оглядки на то, «что будет говорить княгиня Марья Алексевна». Все категории такого типа называются «иммигранты» и даже если мы сейчас кулуарно обзовём её иначе — придут те кто работает с категориями и вынесет на переименование. Вы им будете объяснять, что в Википедии зачем-то надо подобным способом бороться с арабской пропагандой? Pessimist (обс.) 20:32, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Репатрианты — это всё же израильский термин (да и то не оригинальный ивритский, а переводной, в иврите-то эти люди совершают восхождение, а не репатриируются). В подмандатной Палестине репатриантами никого не назвали. Deinocheirus (обс.) 21:34, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Имхо, сама постановка вопроса "в Израиле больше уважают" - это нарушение НТЗ. Vcohen (обс.) 21:36, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Коллеги, я просто размышляю. У оппонентов из англовики есть практика двойной терминологии для "обычного" и антиизраильского терроризма. Возьмём статью September 11 attacks, она находится в категориях Islamic terrorism in the United States, Terrorist incidents in New York City, Terrorist incidents in Pennsylvania, Terrorist incidents in the United States in 2001, Terrorist incidents in Virginia, и т.д. И возмём статью 2023 Hamas-led attack on Israel — там нет вообще никаких категорий со словом "терроризм". Есть статья Jewish extremist terrorism, а также одноименная категория, в которой куча статей про теракты евреев. Но статьи о палестинском терроризме нет, а есть лишь Palestinian political violence. Похоже, там не приходят "те, кто работают с категориями", а если приходят, то их посылают туда, откуда пришли.
    • Получается, что оппонентами проявляется удивительная этическая гибкость, а мы боимся даже в мелком вопросе миграции использовать такой вегетарианский термин, как "переселенцы". Нам нельзя, мы должны быть "светом среди народов"? Desertdweller1983 (обс.) 21:49, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: для всех народов и государств в русском разделе используются термины «эмиграция» и «иммиграция». Приемлемых объяснений почему именно для евреев, приехавших в подмандатную Палестину, надо использовать другой термин, у меня нет. Pessimist (обс.) 05:06, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Марк, я согласен, что это было бы неприемлемо. Моё предложение заключается в том, чтобы использовать термин "переселенцы" для всех (и для евреев, и для арабов). То есть сделать небольшое отклонение в терминологии не для евреев, а для всего нашего многострадального региона. Кроме политической чувствительности вопроса, у меня обоснований нет. Коллегам, работающим в тематике ЛГБТ, этого аргумента, по-моему, всегда хватает. А нам? Desertdweller1983 (обс.) 07:37, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • А разницу между "переселенцами" и "иммигрантами" можете объяснить? Каким вам видится смысл каждого слова? Rijikk (обс.) 07:55, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Разница в смысловых оттенках, но раз большинство не поддерживает моё предложение, я не буду спорить и создавать напряжённость, когда её и так хватает. Desertdweller1983 (обс.) 08:02, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Спасибо Pessimist2006 за создание категории «Иммигранты в подмандатную Палестину»! Aisha8787 (обс.) 12:16, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]

7 апреля на Мета-вики было опубликовано «Совместное заявление о Палестине», затрагивающее все проекты Фонда Викимедиа. Полагаю, что оно может кого-то заинтересовать и здесь. В настоящее время страница номинирована на удаление, и вы можете высказать свои аргументы за или против на WM:RFD. Aisha8787 (обс.) 12:33, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Искусство троллинга у них доведено до виртуозного уровня. Vcohen (обс.) 12:44, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Ну что же, своё мнение я там высказал. Спасибо Aisha8787, что помогла нам всем не пропустить этот эпизод, а также коллегам, "воздавшим должное" уродливому памфлету в ветке обсуждения его удаления. Desertdweller1983 (обс.) 17:35, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Я решила написать уведомление о «Заявлении» именно в этом проекте, так как здесь больше всего людей интересуются развитием и улучшением статей о палестино-израильском конфликте.
    Спасибо всем отписавшимся. 🖤 Aisha8787 (обс.) 15:15, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Я там увидела столько оправданий убийств евреев и антисемитизма, что мне аж плохо стало. Почему это вообще пишут в проектах Викимедиа... Aisha8787 (обс.) 08:12, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Таков мир. Евреи просто должны быть вместе, чтобы противостоять этому всему. Vcohen (обс.) 10:18, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • К счастью, у нас немало друзей среди других народов и религий. Одна Аиша стоит целой армии! Давайте подойдём с юмором к нашей ситуации. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Конечно. Увы, мы это не всегда достаточно ценим. Vcohen (обс.) 11:20, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • @Desertdweller1983, самый умный, честный, откровенный араб, из всех, которых я встречала (кроме мужа) — Мусаб Хасан Юсеф. Mosab Hassan Yousef. Он рисковал жизнью, чтобы довести до нас свои слова. Он знает систему изнутри, ведь его отец — один из создателей ХАМАСа. Aisha8787 (обс.) 11:52, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • С исламистами, к сожалению, всё понятно. А ультралевые с «честными лицами» имеют на повестке революцию, победу над капитализмом, империализмом, колониализмом… Они никогда не будут сравнивать Израиль с остальными государствами Ближнего Востока, а только со светлым идеалом™, и, негодуя, требовать соответствия идеалу… только от евреев. Они за право на самоопределение для всех народов… кроме евреев. Но антисемитами они себя, конечно же, не считают. Штож. Desertdweller1983 (обс.) 13:38, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот бы нашелся кто-то из них, кто мог бы это обсудить здесь - конструктивно, без эмоций и без наклеивания ярлыков. Vcohen (обс.) 11:20, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Без «трёх Д» они были бы не антисемиты, и обсуждать было бы нечего за отсутствием проблемы. Однако ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, чтобы устраивать здесь площадку для обсуждения идеологий ненависти. Лично мне написание/улучшение статей даёт больше радости от проделанной работы, чем борьба с тем, что «в интернете кто-то неправ». Desertdweller1983 (обс.) 10:37, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не про борьбу. Я про самообразование, пусть даже для того же улучшения статей. Vcohen (обс.) 10:41, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Антисемитский памфлет оставлен и удаляться не будет.

Я недавно встретила в журнале Jewish Political Studies Review^[англ.] интересное высказывание: «There is overwhelming evidence that anti-Israelism is a major new mutation of anti-Semitism. The two often overlap and frequently, though not always, appear together. Much progress has been made in exposing the similarity in characteristics and motifs between anti-Israelism and the two earlier major types of anti-Semitism, the religious and the racist variants». // Manfred Gerstenfeld. Anti-Israelism and Anti-Semitism: Common Characteristics and Motifs (англ.) // Jewish Political Studies Review. — 2007. — Vol. 19, iss. 1/2. — P. 83–108. — ISSN 0792-335X. Aisha8787 (обс.) 15:50, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Да, на Метавики знатно подвели итог. Сторонники удаления: заявление нарушает уставные документы Фонда Викимедиа и НТЗ, ставит фонд на одну из сторон конфликта, грубо искажает ситуацию. Противники удаления: свобода слова, нет цензуре, дети гибнут, геноцид! Подводящий: нет консенсуса по вопросу удаления, да и всё равно это заявление где-нибудь разместят, поэтому оставляю. Desertdweller1983 (обс.) 21:15, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Если оно настолько "нарушает уставные документы", есть шанс, что вмешается Фонд? Или позиция Фонда - это как раз то, что написали в итоге? Vcohen (обс.) 21:46, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Имхо, Фонд заметает мусор под ковёр, до поры до времени. Но он находится в американской юрисдикции, и в этом есть некоторая надежда, особенно в свете последних правовых подвижек в США. Посмотрим. Desertdweller1983 (обс.) 03:43, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Учитывая, сколько в США пропалестинских активистов в куфии, верящих хамасовской пропаганде, у меня особой надежды нет. Помните последние новости об американских студентах и студентках в колледжах?
        Можно разве что контрастично ответить, «From the river to the sea, Hamas terror will cease to be!». Aisha8787 (обс.) 22:50, 5 мая 2024 (UTC)[ответить]

Приветствую, коллеги! Есть идея проводить периодические опросы/голосования в рамках проекта «Израиль», чтобы знать, чего большинство участников хочет увидеть написанным и/или улучшенным в ближайшее время. Можно это делать ежемесячно, а можно сразу после решения избранной задачи повторять опрос и вместе выбирать направление следующего прорыва. Предварительно, мы с @Pessimist2006 могли бы каждый раз предлагать по несколько тем, и остальные желающие, конечно, тоже. Как вы относитесь к такой идее? Desertdweller1983 (обс.) 19:20, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]

• Очень сильно за, но не понимаю, зачем нужны опросы, да еще периодические. Кто-то увидел тему для статьи, которую надо создать, или другую проблему - сразу написал об этом. Неужели людей надо ежемесячно пинать, чтобы они сообщали о проблемах? Vcohen (обс.) 19:28, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• К организации голосований менее чем на 10 человек я отношусь скептически. А вот помогать формулировать интересные задачи могу, в этом у меня хороший опыт. Pessimist (обс.) 19:35, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Во первых, я не вижу у участников википедии склонности писать статьи совместно. Наоборот, иногда хочется, чтобы не лезли в твою прекрасную статью. Во вторых, непонятно, зачем кого-то опрашивать. Если кто-то считает некую тему слабо представленной в рувики, он может просто добавить недостающие статьи в одноимённый раздел или создать координационный список (гляньте внизу страницы проекта). Но если уж подняли вопрос про взаимодействие, поинтересуюсь - никто не хочет стать соавтором ХС про Яффо? Я начал писать про историю, но работы оказалось многовато. Если кто-нибудь сможет написать разделы про современную экономику и культуру, буду благодарен. Rijikk (обс.) 18:55, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Увы, мне как раз ближе история, чем современная экономика и культура. Если подскажете, по каким городам нужнее всего помощь с историческими разделами, постараюсь её оказать. Desertdweller1983 (обс.) 11:02, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Нее, про историю крупных городов страны я как раз нафотографировал толстенные книги в библиотеке, до сих пор штудирую. Позову вас на рецензирование. Rijikk (обс.) 13:10, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• По задачам предварительно смотрите сюда: Участник:Pessimist2006/Wiki#Список задач по конкретной теме. Если надо — могу сделать все нужные ссылки для проекта/категории Израиль. Pessimist (обс.) 20:19, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Прочитал про фотографии по КДИ, загрузил фотографию для статьи Убийство Юваля Кестельмана. Если теперь кто поможет дозаполнить карточку, буду благодарен. Vcohen (обс.) 20:40, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Сделано Desertdweller1983 (обс.) 17:20, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• Ну и так, о текущих задачах… В статье Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября до сего дня стояла информация актуальная на 28 ноября 2023 года. Доклад спецпредставителя ООН Прамилы Паттен полуторамесячной давности в статье даже не упоминался. Pessimist (обс.) 17:34, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Поправил стиль и оформление, поставил карточку, убрал последствия машперевода и дублирование. Добавил информацию о последних движениях в ООН. Desertdweller1983 (обс.) 21:56, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В тексте по ссылке понравилось "или же это были мирные жители сектора Газы". Он хочет сказать, что целью ответных действий Израиля должны быть какие-то мирные жители, а не только ХАМАС? Он уверен, что им выгодна такая позиция? Vcohen (обс.) 08:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Цель Гутерриша — выгородить ХАМАС и свалить вину на якобы отдельных случайных хулиганов, которые непонятно откуда взялись и непонятно куда убежали... Однако в этой ветке было бы отрадно увидеть любые конкретные предложения по статьям к написанию/улучшению. Desertdweller1983 (обс.) 09:30, 24 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Два слова насчёт израильских новостных сайтов. Меня очень удручает состояние статьи о новостном портале Walla! — если кто-то распишет хоть до базового уровня, буду признателен. Отсутствие отдельной статьи про newsru.co.il, отсутствие статьи про Детали (входящие, по-моему, в структуру Гаарец) тоже считаю неправильным. Desertdweller1983 (обс.) 11:01, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • С этим вряд ли что-то выйдет, буду рад ошибиться. Есть громадное количество суперавторитетных источников (из базы Web of Science, Q1), про которые никогда не будет статей. Просто потому, что про них ничего невозможно написать по АИ, кроме каталожной информации. Pessimist (обс.) 11:20, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Про Walla! есть обширная статья на иврите, можно пойти путём перевода. Про Newsru.com есть приличная статья на русском, а вот про Newsru.co.il (их ответвление) — увы, нет. Теоретически, если поскрести по сусекам, может быть, и можно наскрести источники по Newsru.co.il и Деталям, хотя твёрдо не знаю. Надеюсь, эти темы дождутся своего прекрасного принца. Desertdweller1983 (обс.) 12:28, 25 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Создал пока стаб по Деталям. Desertdweller1983 (обс.) 05:39, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Ну и по Newsru.co.il тоже. Desertdweller1983 (обс.) 14:30, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • А нужно ли викифицировать в {{cite web}} внутренние ссылки на эти ресурсы? Я обычно так делаю, но о конкретном правиле, которое запрещает/разрешает такую практику — не слышала.
                  Допустим, я в параметре сноски website указала ссылку на ict.org.il, нужно ли викифицировать на Институт международной политики по борьбе с терроризмом? Aisha8787 (обс.) 23:16, 3 мая 2024 (UTC)[ответить]
                  • Как минимум первое вхождение в сносках уместно викифицировать. Pessimist (обс.) 05:23, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо, значит так и дальше буду делать. Aisha8787 (обс.) 05:33, 4 мая 2024 (UTC)[ответить]
• И ещё один текущий вопрос: Хронология войны в Газе — с января какой-то трэш. Pessimist (обс.) 07:17, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Я там на СО этому человеку уже делал замечание по ВП:ПРПЭО и ВП:НТЗ. Но, по-моему, он также не читал правило ВП:НЕНОВОСТИ. Desertdweller1983 (обс.) 15:12, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Сама по себе инфа в конктексте допустимая. Но крайне малозначимая и точно не единственная, которая там должна быть. Pessimist (обс.) 15:52, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]

Я обратил внимание на несколько странностей в статье Израиль, а также в связанных с ней статьях. Полагаю, что тут больше участников обратят внимание на сообщение, поэтому пишу здесь, а не на СО страницы. Во первых, речь идёт о статусе Газы. Израиль ушёл оттуда уже в 2005 году, но до сих пор её относят к "контролируемым (оккупированным) территориям", а о границе с Газой нигде не написано. Я искал в статьях География Израиля, Государственная граница Израиля, История Израиля - везде одно и то же. Кроме того, в статьях никак не упомянуто провозглашение Государства Палестина, которое признают более 100 стран мира, и его принятие в ООН в качестве наблюдателя. Вообще, история страны описана странно (и в обзорной, и в подробной статьях), а из-за загадочной структуры раздела добавлять туда информацию крайне сложно. Получается, что история государства состоит из следующих этапов: 1. Создание государства и первые годы существования; 2. Арабо-израильский конфликт; 3. Большая Алия. Про переход от почти социалистической экономики к либеральному капитализму ни слова, например. Кроме того, история практически обрывается на 2005-2010 гг. Так же странно выглядит огромный подраздел "Контролируемые (оккупированные) территории" в разделе "География", причём из подраздела не очень понятно, где эти территории находятся. В общем, для ИС всё это выглядит нехорошо. Rijikk (обс.) 19:16, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Да, нужно разгребать, центральная статья всего проекта. По эволюции израильской экономики, кстати, заказал пару книжек экономиста Дубсона: "Богатство и бедность в Израиле: Израильское общество в XXI веке" и "Кибуцы. Путешествие в светлое будущее и обратно". Если что, поделюсь. Desertdweller1983 (обс.) 20:05, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, меня смущает то, как написана статья "Моджахед" — и по логике изложения (её нет), и по источникам (их также практически нет), и по тенденциозному подбору иллюстраций, из которого напрашивается вывод, что СССР боролся с джихадистами, а США их привечали. Такой вывод будет по большинству эпизодов Холодной войны неверен (исключая афганский эпизод), а уж по современности и подавно. Desertdweller1983 (обс.) 21:51, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Запишу себе в планы улучшение этой статьи. Я пока что не в ресурсе и делаю небольшие правки, которые не требуют глубокого погружения в источники; была бы не против сокращения этой статьи до уровня заготовки из-за орисса и несвязанных фактов.
  Чуть более месяца назад я начала работать над статьёй «Террорист-смертник». Вы же знаете, как в Палестине относится к этой теме — и про социальное одобрение, и про «государственное» финансирование. Я многое исправила и даже нашла крупное нарушение ВП:КОПИВИО, которое было в статье 13 лет! До «Моджахедов» тоже дойдём. Aisha8787 (обс.) 22:28, 11 мая 2024 (UTC)[ответить]

Вопрос, затрагивающий многие статьи проекта, обсуждается на ПРО:Грамотность/Запросы#ХАМАС. Aisha8787 (обс.) 19:07, 12 мая 2024 (UTC)[ответить]

Я загружала по КДИ логотипы палестинских террористических организаций в К:Изображения:Государство Палестина. Заметила, что некий аноним Служебная:Вклад/109.237.11.244 их перекатегоризовал в К:Изображения:Политические партии Палестины. Прошу вас проверить, насколько это корректно. Бригады мучеников аль-Аксы, Харакат аль-Сабирин, Изз ад-Дин аль-Кассам — «партии»? Aisha8787 (обс.) 23:00, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Отменил. Pessimist (обс.) 05:54, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Pessimist2006 и @Prokurator11, спасибо вам! Сейчас, правда, новая проблема появилась. WindEwriX удалил К:Изображения:Государство Палестина и переместил всё в категорию с неоднозначным названием К:Изображения:Палестина, которая включена в К:Изображения:Израиль (!).
    Я у себя на ЛСО в теме от бота отправила ему уведомление, жду ответа. Aisha8787 (обс.) 16:30, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
• На Викискладе вот так по ХАМАСу commons:Category:Hamas — политическая партия и террористическая организация, но с указанием где именно признана. Сам логотип категоризован по партиям, но не по терроризму. commons:File:Emblem of Hamas Vector Graphic.svg Pessimist (обс.) 06:33, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Хамас-то партия (помимо того, что террористическая организация). Но и Бригады, и «Изз ад-Дин», и «Движение терпеливых» — не партии ни разу. Первые две у нас определяются как «военизированное крыло» (проще говоря, боевая организация, наподобие савинковской), третье — вообще неизвестно что, но политической деятельности оно явно не ведёт. Deinocheirus (обс.) 11:32, 17 мая 2024 (UTC)[ответить]

Проблема разрешена. Большое спасибо Pessimist и Prokurator за отмену некорректных правок. Aisha8787 (обс.) 13:35, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, все мы знаем такие пропагандистские приёмы, как сравнения и наклеивание ярлыков. Но особенно я не люблю, когда действия Израиля в Газе сравнивают или отождествляют с действиями России в Украине. Между тем, в последнее время я вижу со стороны ряда коллег добавление в статьи об Израиле ссылок в разделе "См. также" на те или иные реалии российско-украинского противостояния: со стороны коллеги Грустный кофеин в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" и со стороны коллеги "Камарад Че" в статье "Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы". Посмотрите, пожалуйста. Я не раз встречал людей, для которых "очевидно", что Нетаньяху — это Путин, Путин — это Гитлер, Накба — это Холокост, свобода — это рабство, и т.д. Но есть небольшой вопрос: а что, так можно действовать в Википедии? Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Правку Кофеина я видел. Мне кажется, что он имел в виду просто прикольную параллель, а не прямо-таки знак равенства. Дескать, пусть читатель ознакомится с тем и другим и сравнит. Думаю, что и во втором случае то же самое - просто прикольная параллель. Хотя на самом деле в "См. также" действительно можно напихать всякого. Vcohen (обс.) 22:30, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • В Международный суд справедливости подали за годы его существования почти 200 исков, в том числе прямо сейчас открыт иск о геноциде против Мьянмы (тоже каких-то африканцев). Но выбраны для взаимной связи именно эти два, второй из которых — наиболее «горячий» для русскоязычного читателя. Так что это не «прикольная параллель», это именно навязывание определённого мнения читателю. Эту правку я отменил. Deinocheirus (обс.) 22:56, 18 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Русская Википедия сейчас следит за ходом двух горячих конфликтов. Я собирался написать, что по ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО я скорее согласен это убрать, а по самому факту простановки ссылки трудно судить, на чьей стороне проставлявший, - но за это время появился ответ ниже про АИ. Vcohen (обс.) 08:09, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
• Наверное стоило бы меня пингануть.
  Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе.
  Тем не менее, в настоящий момент в суде ООН есть два больших иска о геноциде: Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа и Иск Украины против России в Международный суд ООН (2022). И эти дела сравнивают друг с другом, влияние одного дела на другое рассматривается в ВП:АИ:

• Иски о геноциде и санкциях: как работает Международный суд, Deutsche Welle: «Использовала ли РФ геноцид как ложный предлог для начала войны в Украине и имел ли Израиль цель истребить палестинцев? Решений по этим искам ожидают от МС».
• Звинувачення Ізраїлю у геноциді: чим ця справа у Суді ООН може відгукнутися Україні, Радио Свобода: «Міжнародний суд ООН у Гаазі 26 січня має ухвалити проміжне рішення у справі за позовом Південно-Африканської Республіки (ПАР) проти Ізраїлю. ПАР звинувачує Ізраїль у скоєнні геноциду в Секторі Гази. За цим процесом уважно спостерігають у всьому світі, адже ухвалений запобіжний захід та реакція на нього Ізраїлю може стати аргументами і для Росії, щодо якої суд ООН теж розглядає схожий позов».
• Taking Stock of ICJ Decisions in the ‘Ukraine v. Russia’ Cases—And implications for South Africa’s case against Israel, Justsecurity.org.
• OPINION: South Africa’s Double Standards, Kyiv Post.
• World has 'responsibility' to back South Africa's genocide lawsuit against Israel: Slovenian MEP, Aa.com.tr: «The world has a "responsibility" to support South Africa's genocide case against Israel as it backed Ukraine against Russia, a Slovenian member of the European Parliament said on Sunday».
• What South Africa Really Won at the ICJ For much of the world, Pretoria has restored its reputation as a moral beacon—at America’s expense., Foreign Policy: «Pretoria arguably had such an opportunity when Ukraine brought a case against Russia two days after Moscow invaded in February 2022; more than 30 other nations intervened to support the case.»; «Ramaphosa’s government is filled with officials nostalgic for the Cold War days when Moscow aided the anti-apartheid movement and many ANC operatives trained in the Soviet Union; many have simply transferred their historical anti-imperialist allegiances to contemporary Russia. The sense of historical debt runs so deep that when Putin—also facing an ICC arrest warrant—planned to visit South Africa for the BRICS summit last August, Pretoria formally requested that the ICC exempt it from its legal obligation to arrest him. (Putin later decided not to attend in person.)»; «The United States has, predictably, shrugged off the South African case. Before the proceedings even began, U.S. Secretary of State Antony Blinken argued that the case “distracts the world” and called it “meritless.” But irrespective of the case’s legal merits, Blinken’s casual dismissal will have diplomatic consequences—both for the Biden administration’s credibility in promoting its so-called democracy agenda, and when it comes to bolstering support for Ukraine across the global south.».
• South Africa Talks Genocide At UN, Russia Strengthens Bilateral Relations With Israel, Modern Diplomacy;
• Five questions and answers about South Africa’s genocide case against Israel, Atlantic Council: «Importantly, the court will not be ruling on whether Israel has committed genocide at this phase—it will only rule on provisional measures. The party requesting the provisional measures only needs to convince the court that its allegations are plausible. South Africa has requested the court to order Israel, among other things, to suspend its military operations, take all measures necessary to prevent genocide, and to refrain from killing, injuring, or committing other acts constituting genocide against Palestinians. Orders from the court, including on provisional measures, are binding on the parties but the court does not have its own enforcement mechanism. The ICJ, for example, has previously ordered Russia to cease its military operations in Ukraine in its provisional measures decision in the case brought by Ukraine, but thus far Russia has ignored it».

То есть иски по действиям России и Израиля с обвинениями их в геноциде активно сравнивают в ВП:АИ. Это не было моей «вольной ассоциацией», я не добавлял эту сноску просто как «прикольную параллель». Я на момент правки уже видел это сравнение в источниках, поэтому добавил эту сноску.

Аналогично, если против руководства Израиля МУС все таки выдаст ордера на арест, то нужно будет как минимум поставить в статье об этом ссылку в "См. также" на Ордер на арест Владимира Путина, так как это гарантированно будут сравнивать в АИ. Грустный кофеин (обс.) 07:43, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Спасибо Вам за такой подробный ответ. Но тогда есть смысл перенести эту ссылку из раздела "См. также", предназначенного для вольных ассоциаций, в какой-то более серьезный раздел, да и сноски на источники проставить там, а не в обсуждении. Vcohen (обс.) 08:02, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • У меня нет сил в обозримом будущем самому написать разделы в этих исках о их сравнениях между собой. Поэтому я до лучших времен и расставил "См. также". Если кто возьмётся, то вот есть уже несколько источников для этого. Грустный кофеин (обс.) 08:05, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

• Насчет ссылки на Что Россия должна сделать с Украиной в статье Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы. Я тут согласен, что ассоциация очень натянута и неочевидна, поэтому без АИ где бы прямо это сравнивалось не стоит добавлять. Таких АИ я не видел, если кто-то видел может принести куда-то на СО. Грустный кофеин (обс.) 07:48, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

Полагаю можно вернуть назад правку. — Грустный кофеин (обс.) 10:21, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]

• У меня другое предложение: вставить полноценный абзац, рассматривающий тему «Международные суды и иски о геноциде» в общей перспективе, а не на двух «горячих» исках. Это могло бы выглядеть примерно так: Хотя международные суды периодически рассматривают дела по обвинениям в геноциде, эти иски обычно касаются действий отдельных лиц. Впервые обвинительное заключение по такому делу вынес Международный трибунал по Руанде, в 1998 году признавший виновным в геноциде Ж.-П. Акайесу. Позже Международный трибунал по бывшей Югославии признал виновными в геноциде лидеров боснийских сербов Р. Караджича и Р. Младича, ответственных за резню в Сребренице^[1]. С этим же событием связано и первое обвинительное заключение по делам о геноциде, вынесенное Международным судом ООН, который разбирает тяжбы между государствами: в 2007 году эта инстанция признала Сербию виновной^[англ.] в невыполнении обязательств по предотвращению геноцида. Более недавние иски с обвинениями в геноциде включают иск^[англ.] Гамбии против Мьянмы (2019; как и иск ЮАР против Израиля, подан страной, не участвующей в конфликте напрямую) и иск Украины против России (2022). Решения по обоим делам не вынесены, и по состоянию на 2024 год Международный суд справедливости не признал ни одно государство виновным в совершении геноцида^[2]. Отмечается, что обвинения в геноциде в международном суде крайне трудно доказать, поскольку это предполагает однозначную демонстрацию намеренности действий^[1][3]: так, в 2015 году Международный суд ООН отклонил по этой причине взаимные иски Хорватии и Сербии^[4]. Deinocheirus (обс.) 15:20, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • Иски против Израиля и России гораздо больше напрямую сравнивают между собой, как это следует из приведенных мной АИ, чем вышло в этом абзац. А брать сперва общую перспективу после сравнивать эти иски - это может нарушать ВП:ВЕС. Поэтому у меня пока нет какого-то мнения как лучше. Грустный кофеин (обс.) 15:35, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы не знаете, больше или нет, потому что для этого надо проанализировать весь комплекс источников на всех основных языках. На русском и особенно украинском, вполне возможно, по понятным причинам («своя боль сильнее болит») есть перекос в сторону таких сравнений, но это системное отклонение, на поводу у которого нам идти не следует. На английском же у меня впечатление строго обратное — иски против Израиля и России редко параллелизируют без упоминания каких-либо других исков о геноциде. Deinocheirus (обс.) 16:05, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Для меня изначально было достаточно, что сравнений в АИ этих двух исков хватило на скромную сноску «См.также». Перечень источников для этого я привел. Однако теперь вместо этой малой правки для связывания двух знаковых исков предлагается писать целый эксперс в историю ООН исков о геноциде. И я не то, чтобы против этого, просто пока я не готов так глубоко погружаться в эту тему. Однако что я вижу - что сравнений этих двух исков хватает. И этого достаточно для как минимум на "См.также". Грустный кофеин (обс.) 16:17, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Почему именно эти два иска знаковые? Это искажение в русской Википедии, которая больше пишет о том, что ей интересно. Vcohen (обс.) 16:47, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • 1. Я привел целый ряд конкретных АИ, в которых сравниваются именно эти два иска. Вероятно такое внимание к ним - потому что оба затрагивают крупнейшие идущие прямо сейчас войны, а один иск - повод обвинить в двойных стандартах Запад в контексте другой войны странами третьего мира.
            2. en:Rohingya genocide case — об этом иске нет статьи, поэтому в "См. также" я его не помещал. Был бы этот иск в рувики со своей статьей, вероятно и его бы стоило тоже разместить.
            3. В англовики в статье en:South Africa's genocide case against Israel в разделе «See also» есть и en:Rohingya genocide case, и en:Croatia–Serbia genocide case, и en:Ukraine v. Russian Federation (2022). И даже en:Nicaragua v. Germany ― иск, непосредственно связанный с войной Израиля и ХАМАС.Однако в рувики о этих иска, кроме Ukraine v. Russian Federation нет своих статей. Грустный кофеин (обс.) 17:38, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
  • А нам точно нужен такой большой абзац, одинаковый в двух статьях? Не лучше ли разместить это в отдельной статье, а на нее только сослаться? Vcohen (обс.) 15:38, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • Я в основном согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования. Таким образом, вклад коллеги @Грустный кофеин не пропадёт, но будет поставлен в общий контекст всех подобных разбирательств. Тем более, что коллега ясно ответил: пушить утверждение "Палестина — это Украина" не являлось его целью. Desertdweller1983 (обс.) 15:51, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
    • В отдельной статье надо расписывать еще намного подробнее. Deinocheirus (обс.) 16:06, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
      • Да, действительно. Тогда, может быть, можно найти какую-то общую статью (про суды, а не про Израиль или Россию) и разместить это в ней? Vcohen (обс.) 16:45, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
        • Это отличная идея. Но она никак не противоречит разделу "См. также" в Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа. Грустный кофеин (обс.) 17:40, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
          • Если на эту информацию будет ссылка из статьи, то раздел "См. также" не нужен по определению. Deinocheirus (обс.) 20:41, 19 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Моя позиция всего лишь состоит в том, что пока ссылка на дело Украина против России не включена в основной текст, её нужно вернуть хотя бы в "См. также". Появится полноценный абзац с экскурсом в историю судебных разбирательств ООН по геноциду, хорошо. Если ещё не появится, ну тогда хоть так пусть будет. Грустный кофеин (обс.) 05:16, 20 мая 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллега @Deinocheirus, я предложил решение по статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа": "согласен с предложением @Deinocheirus, со следующей оговоркой. Там в статье "Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа" уже есть раздел "Анализ" (где тоже упоминается, в частности, иск Гамбии против Мьянмы). Абзац, предложенный Deinocheirus, на мой взгляд, лучше всего интегрировать с этим разделом, чтобы избежать дублирования". Согласны ли Вы с таким решением принципиально?
            • Вместе с тем хочу отметить, что коллега Грустный кофеин, заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны", порадовал нас новой статьёй "Ордер на арест Нетаньяху и лидеров ХАМАС" о ещё не выданном ордере МУС. В конце, в разделе "См. также", размещена ссылка на статью "Ордер на арест Владимира Путина". Desertdweller1983 (обс.) 18:51, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, увы, но в юридическом поле сравнивать эти войны будут все чаще в связи еще и со скандалом вокруг ордера на арест Нетаньяху. Поэтому актуальность «см. также» в статье Иск ЮАР против Израиля о возможном геноциде в секторе Газа только возросла. Грустный кофеин (обс.) 18:57, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • Да, если раздел с анализом есть, то лучше сразу туда. Deinocheirus (обс.) 19:10, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
                • Сделано Desertdweller1983 (обс.) 19:46, 21 мая 2024 (UTC)[ответить]
              • заявлявший выше, что "нельзя сравнить" и "это очень разные войны"
                Я говорил немного другое: «Безусловно война Израиля в Газе отличается от российско-украинской войны, причем нельзя сравнить с Россией ни ХАМАС, ни Израиль. Это очень разные войны и разные конфликты, лежащие в их основе».
                1. У ХАМАС в отличие от РФ нет танков, тяжелой артиллерии, серьезной авиации, серьезной ПВО, крылатых и баллистических ракет типа «Калибр», Х-22 или «Искандер», нет и численного превосходства над Израилем. Поэтому война в Газе ведется в условиях тотального превосхосдства в огневой мощи ЦАХАЛ над своим врагом. Боевые действия в Газе напоминают бои армии США в Ираке вроде битвы за Фаллуджу, являясь асимметричной войной, в которой принимают участие противники с совсем несопоставимым соотношением сил.
                Российско-украинская война на своем нынешнем этапе — это одна из крупнейших войн на планете со времен Второй мировой, которую ведут между собой традиционные армии, где каждая из сторон имеет авиацию, танки, тяжелую артиллерию, системы ПВО и т.д. При этом РФ имеет численный и материальный перевес, однако из-за того что на поле боя воюют полноценные армии, сам характер войны радикально отличается от войны в Газе.
                2. Но из-за радикально иного соотношения сил между ХАМАС и РФ никак нельзя поставить знак равенства. Это абсолютно разные лиги. Но разумеется нельзя поставить на одну ступень и Израиль с РФ. Это абсолютно разные государства, с разной политической системой, Израиль - демократия, РФ - нет.
                3. На Россию в контексте ближневосточного конфликта во многом походит Иран, однако тот предпочитает вести «гидридные войны», но и тут в силу географии конфликт Ирана и Израиля крайне отличается даже с российско-украинской войной 2014-2021 годов.
                4. В истории БВК можно найти свои параллели с российско-украинской войной. Например, позиционные бои на Донбассе 2015-2021 годов можно сравнить с войной на истощение 60-х, или обстрелы украинских городов из ДНР - с многолетними обстрелами из Газы Израиля.
                Можно найти и другие аналогии. Так, вторжение ХАМАС в Израиль и последующую войну в Газе можно сравнить с вторжением боевиков в Дагестан в 1999 годой и последующей