Template‐ノート:中国の歴史

遼についてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン草案‎にて中国より除外する旨の合意がなされたことになっております。ウェキペディア全体の整合性から、こちらのテンプレでも遼を除外すべきか、もしくは紀年法プロジェクトを修正すべきかと考えます。皆様のご意見をよろしくお願いします。西夏も同様となっていますので。こちらも併せてご参考下さい。--Yonoemon 2007年5月19日 (土) 00:16 (UTC)[返信]

上記コメントについて補充説明いたします。上記に引用されたWikipedia:ウィキプロジェクト 紀年法では、西暦年記事「他の紀年法」節（例：1212年#他の紀年法）への元号、在位紀年の記載に際して、地域による分類を行うことで合意が形成されましたが、西夏については特に異議がなかったものの、遼を「中国」に分類するか「中国周辺」に分類するかで意見が分かれ、このたび「中国周辺」に分類することで妥結が成立しました。なお、この分類については、あらかじめ「この分類枠組み、及びこれに基づく各元号の分類は便宜上行うものであり、異なる考え方による分類や歴史観を否定するものではない」旨合意されており、またここでいう「中国周辺」は、「広義の北アジア、中央アジア、及びこれに隣接する中国の一部地域（ほぼ中央ユーラシアに相当）」と定義していて、この地域区分を「中国」に含む解釈の余地を残してあります。したがって、上記ウィキプロジェクトでは遼及び西夏を「中国史」から除外するという合意は形成されておりません。

また、上記ウィキプロジェクトはもともと本テンプレートの内容を検討の対象にはしておりませんので、本テンプレートの内容についてはこちらでご検討いただき、上記プロジェクトの合意についてご意見があればWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン草案‎へお寄せください。

ご不明の点は上記ノートでの議論をご参照いただければと存じますが、長期にわたる検討を重ねたため、分量が多くなっております。こちらで簡単に要旨をまとめました。ご賢察いただければ幸いです。--Novo 2007年5月19日 (土) 04:52 (UTC)[返信]

Wikipedia:ノートページ#一般的なノートページの書き方とレイアウトの他人の発言を編集しないことに違反する編集をリバートし、あわせて節分けの調整を行いました。--Novo 2007年5月26日 (土) 04:21 (UTC)[返信]

ユーラシア史を構成する政権である事実は存在しますが、その歴史を記した『遼史』は中国の正史に区分され、また一般に中国王朝として記載されているため、中国に区分する現状維持を支持します。--Yonoemon 2007年5月19日 (土) 07:06 (UTC)[返信]

後身の清が中国に区分されており、その前進である後金も中国に便宜上区分する現状維持を支持します。--Yonoemon 2007年5月19日 (土) 07:06 (UTC)[返信]

現在後金はテンプレートに載っていませんので、上記提案は現状維持ではなく、おそらく後金も載せるよう改めるべきだという新規提案だろうと解釈します。--Novo 2007年5月26日 (土) 08:58 (UTC)[返信]

毎度紀年法関連でお騒がせしてすみませんが、ノート:永昌 (李自成)で、「明」を滅ぼし、「清」に滅ぼされた李自成の「大順」を中国史の正統王朝と考えるのかどうかで議論になっています。もし正統だということになるとこのテンプレートにも書き加えざるを得なくなります。思いのほか重大な主張が提起されておりますので、中国史、特に明清史にお詳しい方のご意見、コメントをいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--Novo 2007年7月27日 (金) 21:50 (UTC)[返信]

陽明学の正閏論ではなく、明朝と清朝の間に短命政権として順朝が存在したことを認めるか、それとも明朝は直接清朝によって王朝交代したのかという事実認識の問題でしょう。歴史的事実は明らかに前者です。--Yonoemon 2007年7月30日 (月) 11:48 (UTC)[返信]

ノート:永昌 (李自成)で合意が形成されたので、大順をテンプレートからはずします。--202.211.128.147 2008年7月27日 (日) 03:08 (UTC)[返信]

変更されたことを気付かずにいままでいました。変更後では明から清へ直接王朝交代が行われたと示す内容となっております。書き方はいろいろあるでしょうが、中間に大順という王朝が存在し、清はそれを簒奪王朝として打倒し自ら中原の支配者になったという歴史的事実を反映させた内容への編集をお願いします。この点に関しては削除の合意が行われた記憶がありませんし、また中国史における事実の歪曲にもなりますので、よりよい表示方法をご検討下さい。

ともあれ一旦差し戻しておきます。--2008年9月21日 (日) 04:23 (UTC)

たった数年で壊滅し、まともな統治もできなかった政権に「王朝」もないでしょう。それに大順の記事も見てきましたが、「明清交代期に存在した短命王朝として扱うべきであると言う意見も存在する。」と書いてあるのですから、まだ王朝であるかどうかでさえ議論の余地があるわけです。それにまだ一人の研究家であるyonoemonさんの一意見でしかなく、断定もyoneemonさんしかしていません。よって存在自体に議論の余地があるものをテンプレートには入れるべきではないと判断します。

それに、どのような形であれ、一度合意がなされていたものを、議論もないまま差し戻すのはいかがかと。例え「確認が遅れたから」でも差し戻しの理由にはならないかと思います。よって、yonoemonさんの最初の差し戻し以前の状態に戻しておきます。

yonoemonさんの膨大な編集履歴の中には時々、一度は合意しておきながら徐々に元の状態に差し戻したり、ノート中の他人の意見を編集または削除したりという行為が見受けられますね。筋を通さなければ誰も意見に耳を傾けてくれなくなりますよ。--124.39.8.26 2008年10月10日 (金) 01:26 (UTC)[返信]

編集した張本人です。テンプレートから外した主な理由は、

1・上の124.39.8.26氏の発言中にもあるように、その存在に関して議論の余地があるものをテンプレートに入れることが憚れたから。

2・安定した政権を築くことなく建国宣言から1年前後で滅亡したものを、他の王朝と同列に扱うことに大きな違和感を覚えたから。

3・成立～滅亡の経緯はどうあれ、中国史唯一の女帝として認識されている武則天の武周でさえテンプレートに入っていないから。

4・順もテンプレートに入れるとなると、袁世凱の中華帝国も入れる等の意見が出て来ることも想定され、収拾がつかなくなるから。

5・現在このテンプレートに使われているHTMLの機能では、順のような短命政権を表示するのは難しいから。

5に関しては技術的な問題とも言えますが、例え表示できたとしても、4で挙げたような想定がもっと複雑化してしまうでしょう。また、順のページからテンプレートを外したのは上記の1～4の事由からです。

あと、時々茶々を入れるかのようにリバートしている203.124.91.163氏は置いておくとして、124.39.8.26氏はしっかり発言をされてからリバートされていますよ。ちゃんと確認されているのでしょうか？そもそもそれ以前に、リバートは「ノートに告知してから」ではなく、「ノートで合意を形成してから」と言うのが筋ではないか、と思います。--202.211.128.147 2008年10月11日 (土) 04:24 (UTC)[返信]

南明や北元の扱いに比べ順朝を無視するあたりが東洋史の専門教育を受けていないことを示しているような気がします。少なくとも明と清の間にブランクを設定し、直接王朝交代が行われていない事実を反映させる必要はあると考えています。さもなければ「清が明を滅ぼし…」のようなトンデモ記述に繋がるものと感じています。もしリバートを繰り返すのであれば、清朝が順朝の存在自体を否定し、明から清に直接王朝交代が行われた事実をお示し下さい。ここで明清両王朝における順朝の存在が否定された合意はありません。--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 06:07 (UTC)[返信]

（追記）武周に関しては唐代史の一部として扱われるのが一般的ですし、またWikipediaでもそのような扱いになっています。唐代を二分するものであり、その王朝の存在意義を見つめる必要性が合意に至れば入れればいいだけの話です。（東洋史の常識として相手にされないと思いますが…）

中華帝国はその後の中華民国政権では政権存在すら否定されていまして、清朝成立に大儀名文を与えた順と同一視するのはいかがなものかと思います。

きちんと収集が付いている現在で突然の変更を独断で行うことには反対です。--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 06:16 (UTC)[返信]

歴史上の事実として李自成が明朝を滅ぼしたのは間違いありませんし、その事実自体は否定しません。ただ、王朝の成立を宣言したとは言え、その存在は他の王朝と並列にはできないと考えます。それに東洋史の常識などとおっしゃっていますが、それはyonoemon氏の主観に過ぎないと思います。それこそ世間一般の常識から考えれば順と言う王朝は存在しないことになります、武周を唐史の一部として扱うことが一般的であることと同じように。

さらに東洋史の専門教育を受けていない事を云々とおっしゃっていますが、このwikipediaというものはそのような排他的な思想で構成されたものではないと考えます。私自身もまだ理解が十分とは言えませんが、wikipediaの記事における3つの方針、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを良くお読みになられてはいかがでしょうか？あと、ご自分のルールだけで行動されず、周りの意見に耳を貸し、妥協点を見つける努力もされてはいかがでしょうか？

それから、｢きちんと収集が付いている現在で突然の変更を独断で行うことには反対です。｣この言葉をそのままyonoemon氏にお返しします。--202.211.128.147 2008年10月11日 (土) 07:03 (UTC)[返信]

順朝が明清両朝の間に存在したこと、そして明は順により滅亡し、清は簒奪王朝の順を打倒する大義名分のもとで中原支配を確立したという点は明白なわけですよね？だとすれば敢えて順朝をテンプレから削除して、明から清に直接王朝交代が行われたような錯覚を呼び起こす改悪は不要なはずです。当初は順を他の王朝同様に記載していましたが、ここでの合意の結果括弧付きに変更したにもかかわらず、敢えて消去する意図が不明です。こちらは検証可能な史実により記載しており、独自研究を掲載したつもりは毛頭ございません。

これらの内容につきましては順朝関係の過去ノートをご参照下さい。そちらの話を理解せずに自分のルールだの、妥協点だのと言われましても、それこそご自身の言動にしか思えません。

また順が他の王朝と並列できない理由とその出典を全く示しておらず、個人の違和感で変更されるのはいかがなものでしょう？誰でも参加できるこの場ですが、少なくとも日中の専門書を多少お読みになった上でご参加いただけないと、皆さんが個人的な感覚で編集をしだせばそれこそ収集が付かなくなります。専門知識がないことを堂々と語られましてもこちらとしては返す言葉が見つかりません。

更に言えばこれらの問題を提起する場合はIPでなく、アカウントを作成してからご参加いただけきたく存じます。こちらろしては全ての発言が同一発言者か検証不可能です。--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 07:50 (UTC)[返信]

明が滅んだ後、南明と順を同時に滅ぼして清が成立したような錯覚を呼び起こす改悪は不要なはずです。ここでの合意の結果といいますけど、どの会話でどこの部分で括弧付けでOKと言う合意がでたんですかね？さっと読んだ限りその様な合意は見当たらないんですけど。それに一回目のリバートじゃ元に戻しただけじゃないですか。あとで取って付けたような理由をもっともらしく言うのってどうですか。大体自分は合意していないからってリバートするのってどうなんですかね。それに順が王朝であるという基準もどうやらヨノエモンさんだけの基準じゃないですか。歴史研究の分野で順を他の王朝と並列に扱うのが一般的な認識になってからにしたらどうですか。今の段階では｢～と言う意見もある｣程度のレベルでしょ。ヨノエモンさんが個人的な感覚で編集をしだせばそれこそ収集が付かなくなります。

とりあえず、テンプレートでの表示についての提案として（順）の括弧付きはそのままに、バックグラウンドの色を清と同じ色にしてみては？ヨノエモンさんが理想とする姿は、テンプレート上の明と清の境目にわずかな隙間を作って順をおきたいんでしょうけど、それが機能的にムリな現状ならそう言う妥協点を見つけるしかないでしょ。--203.124.91.163 2008年10月11日 (土) 10:56 (UTC)[返信]

どこをどうみれば南明と順を同時に滅ぼしてとなるんでしょ？だったら北元は？歴史認識の甘さを露呈した発言です。もっとも明から清に直接政権が交代したと錯覚されるようはマシなような気がしますが…

清と同じ色にするのは全く意味が無いでしょう。順は清とは全く無関係の王朝です、清の前身が順であるととらわれかねない提案は改悪以外のなにものでもないと断言できます。明清直接交代という錯覚を起こすなら、それを保持するための政権空白期を、ここでは評価が定まっていない順を括弧付きにしたのですが、それでも問題があるというのであれば、さてどうしたものかというものです。順の名称を記載せずにカラーだけ変えます？？それとも明清交代期とか新しい歴史用語をここで創出しますか？？？理想もなにもこの順朝がなければ清朝の中原支配も、三藩の乱も説明が不十分になる可能性があります。（その理由は東洋史に興味があれば存じていて当然ですので改めて説明するまでもないですよね）

東洋史の専門家にとっては明と清の間には王朝の空白が存在したことは明確な事実です。同一人物かは不明ですがIP氏もそれを認めていますよね？何ゆえにその空白が存在していたことを、紫禁城に入った順朝と記載することは問題なのかが理解に苦しみます。

この問題を議論したければいい加減アカウントを作成されてはいかがですか？IPという匿名性を保持したまた私に疑問をなげかけるのは発言の責任制が存在しないためあまり意味をなさない可能性があります。--Yonoemon 2008年10月11日 (土) 13:19 (UTC)[返信]

順に関する議論は全てとは言い切れないかもしれませんが読んでおります。その中でわかった事は、yonoemon氏が自分の意見に固執し、他の意見に耳を貸そうと言う姿勢に乏しいこと、ご自分に都合の良い様に他人の意見や物事を解釈すること、一時的に口先だけ相手に合わせること、自身のことは棚に上げることです。順が他の王朝と並列できない理由とその出典を全く示しておらず、とおっしゃいますが、ご自身はどうなんでしょうか？ノート:永昌 (李自成)でNovo氏に対し出典として示した書籍からは出典となる記述はなかったそうです。一般に確認が困難なものを出典として示すのには説得力に欠けます。

それに私はまったく｢清朝が順朝の存在自体を否定し、明から清に直接王朝交代が行われた事実｣を主張するようなことは申しておりません。｢こちらは検証可能な史実により記載しており｣ともおっしゃっていますが、それでしたら永昌のノートでおっしゃられた｢王朝の定義は非常に簡単です。滅亡後の王朝がそれを王朝と認めるか否かのみです。｣と言う定義はどのように検証されたのでしょうか？一般的に検証できる出典を示して下さい。

それから｢誰でも参加できるこの場ですが｣などとはおっしゃっていますが、同じ段落の｢専門知識がないことを堂々と語られましてもこちらとしては返す言葉が見つかりません。｣とはこれまた排他的な決め付けですね。おそらくあなたなら歴史研究の権威の方に対してでも自分の意見に反対されたら同じような事を言うんでしょうね。

203.124.91.163氏へ⇒（順）の括弧付きはそのままに、バックグラウンドの色を清と同じ色にすると言う提案ですが、上での私の発言中の4、｢順もテンプレートに入れるとなると、袁世凱の中華帝国も入れる等の意見が出て来ることも想定され、収拾がつかなくなるから。｣と言う理由で反対…と言いたい所ですが、百歩譲った視点から見れば、そこら辺が落とし所のような気もします。他の方の意見も待って見ましょう。--202.211.128.147 2008年10月11日 (土) 13:46 (UTC)[返信]

しめした書籍からの出典はなかったとはご自身で確認されたのでしょうか？Novo氏の判断ではないが、私が読めばあるという玉虫色の結論になっているはずです。もう一度出典文献をご自身でご確認の上にお願いします。

王朝の歴史は次代王朝の史官が記載するという中国史書の伝統をご存じないのでしょうか？となればやはり東洋史の基礎知識に欠けていると言わざるを得ません。これは排他的というのでしょうか？中華帝国に関してはだれも問題を持ち出していない現状でお話が進みましても私としては何も申し上げることはありません。

論破したければアカウントをって、また排他的ヨノエモンルールですか？IPじゃ話にならないってwikipediaにそんなルールありました？ってかそんなに順を歴史テンプレートに入れる入れないで文句言うならこれもどうにかしてからにしてくださいよ。中国語できるんでしょ？先に本家を納得させてくださいな。--203.124.91.163 2008年10月11日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

誰もIPがなければとは言っていませんが、ここまで個人攻撃するのであれば責任の所在をある程度提示すべきというお話です。匿名者が特定者を攻撃する…あまり感心したやりかたではないはずです。

それと中国の歴史観と日本の歴史観は同一ですか？となると中国語版表記と異なる高句麗や渤海という項目も変更しろという話になります。暴論以外のなにものでもないでしょう。検討に値しないことは行いません。もし必要と考えるのでしたらご自身で中国語版に書き込みください。--Yonoemon 2008年10月12日 (日) 00:19 (UTC)[返信]

飛躍した解釈をされ、要点の方に目を向けられていらっしゃらないようなのでもう一度言います。一般に確認が困難なものを出典として示すのには説得力に欠けます。もっと一般的な出典を示してください。誰でも確認しようと思えば確認出来る出典でないと説得力がないのです。Novo氏の出典についての質問についても、｢私が読めばあるという玉虫色の結論になっているはずです。｣とおっしゃいますが、私からはそうは見えません。どうしてそのような解釈が出来るのか疑問です。私から見るとyonoemon氏が一向にNovo氏の意見に耳を貸さないので匙を投げたように見えます。

あと、これも何回も何回も繰り返し申し上げていますが、このwikipediaと言う場は一般論を上げる場です。一般論から外れる恐れのある意見は｢そう言う意見もある｣程度のものです。書くな、とは言いません。むしろそう言う意見も必要ですから。しかしまだyonoemon氏のそう言う意見もある、としか現時点で言えない物を断定的に編集なさるから反発を受けるのです。自分とは相反する意見にも歩み寄った編集がここでは求められるのです。

さらに申し上げますが、日本での一般的な歴史年表でも｢順｣の記載はありません。[1]や[2]、[3]、[4]、[5]、[6]、[7]、[8]には見受けられません。なお、これらは検索エンジンで｢中国　年表｣と検索した結果の上位のサイトです。これが一般論というものです。これはもはや東洋史に対する見識の高さなどの問題ではないのです。

｢順｣に関する記載のある年表は[9]しか見つけられませんでした。しかも内容も…どうなんでしょうかね？

｢中国の歴史観と日本の歴史観は同一ですか？｣との質問が203.124.91.163氏に対してなされていますが、横槍の無礼を承知で発言しますと、まったく同じではないにしても、歴史年表などの基本は同じだと考えます。日本での歴史研究の書籍も、基本はあちらでの資料を基にしているのですから。日本での勝手な解釈は少ないかと思います。周辺国は確かに中国版テンプレートにはありませんが、それは歴史観の問題でも暴論でもなく、ノートを読んだ限り、どこまで記載するかの線引きの問題かと思われます。--202.211.128.147 2008年10月12日 (日) 05:21 (UTC)[返信]

日本での勝手な解釈が少ないという時点で私とのスタート地点が異なるものと思われます。また学術書を提示しても一般的に入手できるものを提示しろとは…国会図書館なり東洋文庫に行けば間違いなく閲覧可能なレベルの書籍ですよ。

私は順がどうこう以前に、明と清の間は連続していないという周知の事実を述べているのですが、何ゆえにここまで反対されるかが理解不能です。北元に関しては明により滅亡されたような記載を、史実に沿って清（本当は後金だが）に継承される記載については異論が出ずに、こちらばかり噛み付くというのは、共産党による農民闘争史観を徹底的に排除したいなど他の意図があるのかと勘ぐりたくなります。--Yonoemon 2008年10月12日 (日) 09:18 (UTC)[返信]

>横槍の無礼を承知で発言しますと

いえいえ、私の言いたいことも202.211.128.147さんのおっしゃることとほぼ一緒ですのでいいですよ～。違う点と言えば>日本での勝手な解釈は少ないかと思います、の所かなぁ。中国の人から見れば｢満州国｣が中国の歴史テンプレートの中に入っているのなんてとんでもないことだと思うけど。それにこのヨノエモンさんの順をテンプレートに入れたがってることだって、向こうの人からすれば勝手な日本人の解釈になっちゃうでしょう。

それで、ﾊｲヨノエモンさん。>中国語版表記と異なる高句麗や渤海という項目も変更しろという話になります

誰もそっちの事は話題にしてませんよ。テンプレート上の事しか話題にしていないのに、どうしてそっちまで話が飛ぶんでしょうかね。

>もし必要と考えるのでしたらご自身で中国語版に書き込みください。

いえいえ、日本語版でさえ順の記載は必要と思ってない私が、どうやって中国語版の方に｢必要だ｣と考えるんですか。それとも、｢日本にこんなこと主張して譲らないユーザーがいるんだけど、どう思う？｣とでも言えと？--203.124.91.163 2008年10月12日 (日) 08:59 (UTC)[返信]

変更する気がないのに何故に中国語版を持ち出したのでしょう？自己矛盾していますよ。文面を見る限り日本で表明した歴史観を中国語版に反映させないのはおかしいとしか認識できませんでしたので、中国語版と大きくことなる記述を行った渤海が代表例にあるので持ち出しただけです。ご自身で必要のないと断言する内容を、私に変更させるような記載をされても対応できませんので以後注意願います。--Yonoemon 2008年10月12日 (日) 09:18 (UTC)[返信]

ﾊｲまたヨノエモン的勝手な解釈開始ですか。

>変更する気がないのに何故に中国語版を持ち出したのでしょう？

日本語版のテンプレートを編集する前に中国語版のテンプレートも編集したら？といいたいだけですが？どうやってその様に解釈できるんですかね。リンクはこのテンプレートしか貼ってないんですけど。あぁ、中国語版テンプレートに順を入れるようあちらの方々を論破する自信がないんですね、わかりました～、始めからそう言えば良いのに。

>中国語版と大きくことなる記述を行った渤海が代表例にあるので持ち出しただけです。

ああそうですか。残念ながらその例、テンプレートの編集と関係ないですね。テンプレート上の編集に繋がる話をしてくれません？

あと、202.211.128.147さんの日本の一般論としての中国年表に関してはな～～～んも答えないんですね。他の所でヨノエモンさんと議論していたNOVOさんも、ここの202.211.128.147さんも、繰り返しているのはウィキペディアでは皆に受け入れられるような記事を書け、と言うことでしょ？それに全然耳を貸さないんだもの。だからこれだけ言われるんですよ。それに国会図書館とか東洋文庫に行けない人は議論に参加しちゃいけないと？世の中にゃ東京にすんなり行けない人も多いんですけどね～、これまた排他的なヨノエモンルールですね～。それに、NOVOさんはヨノエモンさんが出典と言っていた本を探して読んだ結果、そんな出典につながる記述はなかったって言ってるわけでしょ？その出典の本や記述ってヨノエモンさんの脳内にしか存在しないんじゃないんですか？それかまたヨノエモン的勝手な解釈しはってたとか。--203.124.91.163 2008年10月12日 (日) 09:59 (UTC)[返信]

日本と中国では歴史認識が異なる事実を満州国まで例示していた方とは思えない発言です。私は日本語版では出来るだけ史実を反映、中国語版では大陸義勇軍がいるので共産党史観と異なる内容を持ち出さないだけです。

国会図書館が東京以外で利用できない？リファレンスという概念を無視した書き込みは結構ですが、反対ありきの反論になった上、「脳内」という言葉を持ち出す時点でブロック対象と判断させていただきます。--Yonoemon 2008年10月12日 (日) 12:58 (UTC)[返信]

あぁ、確かに｢脳内｣は行き過ぎでした。そこん所は謝罪します。･･････ってそれに対して頭に血が昇ったのか、折角のこちらの提案を、また合意もなくリバートですか？おやおや。--203.124.91.163 2008年10月12日 (日) 19:01 (UTC)[返信]

順は清の前身？清は順の後継王朝？？？どっちも違いますよね。史実を歪曲するような変更こそが問題でしょう。それをこちらの問題にするというのは…だれも順朝の位置づけについて問題にしているわけではありません。その存在があったかなかったかという問題にしか過ぎないのですが、どうやっても順朝を歴史上から抹殺したいのかもはや意味不明の反論になっていますな。謝罪されても今後も誹謗中傷かつ抽象的な反論を進めるとなれば、これ以上の話し合いはもはや無理でしょう。順朝の存在を年表上から抹殺するに十分な論拠を示さない限りもはや反論には値しないと思います。（ネットで探した年表とかではなく、存在しないとは思いますが何ゆえに年表に記載しないかという学術論文あたりでお願いします）--Yonoemon 2008年10月13日 (月) 00:22 (UTC)[返信]

おや？なんか気持ちに余裕ができたのかな？まぁなんか勘違いしているのは変わらないみたいだけど。ところでウィキペディア三方針のWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないは読んでます？理解してます？自分に都合良く解釈できる部分以外を読み飛ばさないようにしてくださいね。こっちが最も強く指摘しているのはどちらかと言えば上の三方針なんですけどねぇ。

>順は清の前身？清は順の後継王朝？？？どっちも違いますよね。

ええ、ちがいますね、その表現自体が。

>どうやっても順朝を歴史上から抹殺したいのかもはや意味不明の反論になっていますな。

順の本記事は現時点ではそのまんまでいいとおもいますよ。ただ、こっちは李自成の軍が北京を攻めて崇禎帝を自殺に追い込んで、41日間北京を占領していた事実を歴史上から抹殺するなんて表現も使ってないし、それに繋がるような発言もした記憶はないし、どこをどう読んでそう思ったのかかなりﾜｹﾜｶﾒです。普遍的であるはずの年表の形をしたテンプレートに、あまり普遍的とはいえない部分ができるのってどうよ？って事が当初の議論だったはずじゃ？まぁいいです。話し合いは無理だと思ってるみたいだから私の話はもう聞く気ないみたいですし。とりあえずウィキペディアの三方針、熟読しておいてくださいね～。--203.124.91.163 2008年10月13日 (月) 03:05 (UTC)[返信]

誹謗中傷が収まらないこと確実ですのでブロック依頼に出しました。普遍的とは等様々な問題をのこしたままですが、ご本人の「まぁいいです」ということで203.124.91.163氏との議論は終了とさせていただきます。--Yonoemon 2008年10月13日 (月) 03:24 (UTC)[返信]

>普遍的とは等様々な問題をのこしたままですが、

あらら？普遍的って問題を最後まで聞く耳を持たなかったのは誰なんでしょ～。｢普遍｣ってヨノエモンさんが一番ここで逃げてた一般論と同意義ですよ～。｢普遍｣の意味を辞書で調べてみてくださいね。リファレンスしなきゃいけないほど調べるのが難しいものじゃありませんから。

で、ウィキペディアの三方針、熟読してくれてます？念の為もう一度Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを貼っておきますね～…って私との議論を終了宣言してるってことは、こんな勧説も耳に届かないか。まぁ多分同じ事を他でも言われると思いますけどね～。

あぁそうそう、私はここで編集を始めたのって2ヶ月前からなんかじゃないですよ～。大体3年くらい前からかな～、プロバイダの都合でIPが数年間隔で変わるんですよね、まぁここじゃどうでもいいことだけど。--203.124.91.163 2008年10月14日 (火) 12:49 (UTC)[返信]

「まぁいいです」とおっしゃっておりましたが、良くなかったのですね。今回の件でウィキペディアの三方針を述べていますが、大きな勘違いをされているようなので、最後にもう一度。

1.順朝の性格については合意の通り今回問題にしておりません。

2.明朝と清朝の間に順朝が存在した史実を反映させるべきという意見であり、存在を反映させることは順朝ノートでの合意事項です。

3.合意に従い順朝を括弧付きで記載しており合意事項遵守

上記内容での記載に対し三方針云々という反論は筋違いというものです。またこの問題に対し中国版を持ち出し、こちらが日中歴史観の違いを述べるとそれを問題にしていない、参考文献を一般的に入手できない出典では意味がない等の意見を述べ、更には誹謗中傷を行う文章を投稿したIP氏こそが問題の根源ではないでしょうか？--Yonoemon 2008年10月14日 (火) 23:24 (UTC)[返信]

ま～た自分に都合の良い解釈しかしてない。

>「まぁいいです」とおっしゃっておりましたが、良くなかったのですね。

ヨノエモンサンの

>これ以上の話し合いはもはや無理でしょう。

を受けての言葉ですよ。そんなご自分の言葉を棚に上げて

>自ら対話を打ち切った後に相手をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに通知するなどの一方的行為が目に余る状態。

ってすごい方ですね。しかも一方的行為って…先にそこに報告したのって誰でしょうね。｢一方的｣と言う言葉も辞書で調べてみてくださいね。

>上記内容での記載に対し三方針云々という反論は筋違いというものです。

どうしてウィキペディア内の編集に関してウィキペディアの三方針を持ち出すのが筋違いなんですか？ってかそれ以前にその上記の3項目の2の、

>存在を反映させることは順朝ノートでの合意事項です。

ってノート:順 (王朝)のどこにそのような合意があるんでしょうか？むしろ順がらみの合意ったらノート:永昌 (李自成)にありますが、そこには2008年7月7日 (月) 13:50 (UTC)時点のヨノエモンさんのコメントとして

>順朝の位置づけを教科書レベルで行う方向が主流であるならばもはや異論はありません。

って言葉がありますけど、教科書レベルの方向での編集ったら明と清の間に｢順｣が入るのも空白期間があるのもおかしいですよね？そのように合意が形成された事実しかありませんが。そして3の

>合意に従い順朝を括弧付きで記載しており合意事項遵守

ってこのページのどこでどのようにそのような提案及び合意がなされたんでしょうか？いつのコメントでそのような提案があって、どこら辺でそれに合意があったのか、具体的に教えてくださいよ。ちなみに｢括弧｣って言葉が初めて使われるのは、2008年10月11日 (土) 07:50 (UTC)時点でのヨノエモンさんのコメント内での

>ここでの合意の結果括弧付きに変更したにもかかわらず、

ってところなんですけど、その前には｢括弧｣はもちろん、｢カッコ｣も｢かっこ｣も話題には出ていませんよ。そんな状態で｢合意の結果｣ってどうやってそんな結果がでてくるのか理解できません。恐らくヨノエモンさんの投稿ブロック報告を見て色んな人がここを見に来てると思うんですけど、その人達にわかり易くその合意がでた経緯をまとめてくださいな。--203.124.91.163 2008年10月15日 (水) 13:28 (UTC)[返信]

貴殿の内容については管理人の判断に一任したく思います。今更教科書レベルを持ち出す（どの世界史の教科書にも順は記載ありますよね）など自己の正当化に終始する貴殿の強弁の対しては第三者の意見に従いたいと存知ます。--Yonoemon 2008年10月15日 (水) 14:11 (UTC)[返信]

逃げないでくださいね～。何度でも言いますよ。

• ノート:永昌 (李自成)における｢>順朝の位置づけを教科書レベルで行う方向が主流であるならばもはや異論はありません。｣のコメント以外に、ノート:順 (王朝)及び関連したページのノートも含め、どこにそのような合意があるんでしょうか？
• ｢>合意に従い順朝を括弧付きで記載しており合意事項遵守｣の合意に関して、このページのどこでどのようにそのような提案及び合意がなされたんでしょうか？

上記二つに関しての答えが2週間以内にない場合は、2008年9月21日 (日) 04:26にヨノエモンさんが編集する以前の、2008年7月29日 (火) 08:49に202.211.128.147さんが行った編集まで差し戻させていただきます。

ってか>今更教科書レベルを持ち出す、ってたった3ヶ月前の話しだし、｢異論は無い｣って言ったのもヨノエモンさんですよ？やっぱり都合が悪くなると逃げるんですね。なお、（どの世界史の教科書にも順は記載ありますよね）とのことですけど、少なくとも手許にある世界史の教科書にはまったく無いです。でも私の手許の一冊も古いので、新しいのを念の為見てみますよ。ってか教科書にも書いてあるならヨノエモンさんが投稿しなくても誰かがすでにページ作ってるかと思いますし、ヨノエモンさん以外にも｢順は王朝だから消すな｣って言ってくる人がいるはずじゃないですか？

あ、それとしつこいようですけど、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを熟読しましたか？--203.124.91.163 2008年10月15日 (水) 17:51 (UTC)[返信]

順朝の定義における協議と、存在における協議を混同してる状態では、貴殿との協議を続けることは不可能と判断しています。リバートを行った場合は合意によらない編集となるため保護依頼に出さざるを得なくなります。重ねて書きますが第三者の判断にゆだねたく存じます。--Yonoemon 2008年10月16日 (木) 00:16 (UTC)[返信]

あらぬ方向に話が展開して行ったので静観していたのですが、さすがに聞き流すことの出来ない部分が見受けられるのでコメントさせていただきます。

203.124.91.163氏の指摘するように、合意以前に｢順に括弧を付ける｣と言う提案がこのページでなされた形跡はありません。｢ここでの合意の結果括弧付きに変更したにもかかわらず｣と言う言葉がいきなり2008年10月11日 (土) 07:50 (UTC)に書かれたのみで、それ以前にその旨の提案もなく、2008年9月21日 (日) 04:26時点で編集が行われております。ちなみにその時点でのYonoemon氏のノート記述はこうなっております。このような状態で、｢合意の結果｣と言い切っての編集はあまりにも無理があるかと存じます。それから、私がYonoemon氏リバート以前の編集に踏み切った原点にも話が及んでいるので再度言わせて頂きますと、私は203.124.91.163氏がYonoemon氏にご指摘の通り、｢順朝の位置づけを教科書レベルで行う方向が主流であるならばもはや異論はありません。｣とのコメントをその旨の合意と受け取り、その方向で編集いたしました。ただし、｢順｣のページそのものは、私は李自成のページに統合した方が良いだろうと個人的には思っていたのですが、統合を提案する立場にはないと考えたのと、内容も有意義でしたし、その存在をどこかに反映すべきとの提言を受け、文面の言い回しや表現の変更のみにしました。また永昌 (李自成)のページでのノートへの記載なしの編集も、いささか腑に落ちませんでしたが、あえて看過いたしました。しかし、中国の歴史に関わるページの多くに張られるこのテンプレートでの編集に関しては、やはり見過ごせないものがあり、こちらの方で提言させて頂いている次第です。さらに提案さえされていないものの｢合意｣や、｢異議はない｣とのご自分の言葉を翻すような編集には承服しかねます。あくまで合意が形成されたとおっしゃるのでしたら、上記203.124.91.163氏の提案通り、具体的にどこのどの部分でそのような提案及び合意が形成されたのか、2週間と言わず今すぐにでも、ここのページを見るであろう方々も納得できるようにお示し下さい。--202.211.128.147 2008年10月16日 (木) 02:54 (UTC)[返信]

ここでの合意とは順朝が存在し、短命政権以外にも明清交代期に成立した中央王朝という認識もあるという見解です。従ってその'存在'はテンプレートに反映させることは問題なく、また明清両王朝の狭間に超短期とは言え順朝が存在し、その簒奪王朝を打倒するという大義名分が与えられ、また清朝は明朝の祖廟の保護に努める理由付けとなっていることは事実です。

王朝の性格に関してははっきりした方針が定まっていないために括弧付きにしております。括弧とは括弧無し対し特殊性を表す記号ですので、評価が定まっていない王朝を表現する方法ではないでしょうか？これらは朝鮮の歴史テンプレートに於ける歴史的評価が定まっていない渤海に対し私が採用した方法ですが、そちらでは問題視されておりませんので、その方法を援用したまです。

明と清の間には順という別王朝があり、清が明を滅亡させたのではないという歴史的事実を視覚的に表現するための主張でして、今更合意された順朝の位置づけを問題視しているものではありません。あくまでも存在の有無を問題視しているだけです。一旦形成された合意内容を協議無しに解釈変更しているものではないことをご理解いただければ幸いです。--Yonoemon 2008年10月16日 (木) 04:51 (UTC)[返信]

世界史の教科書、本屋で見てきましたけど、山川出版の教科書の場合、李自成の乱の記述はあってもやっぱ順には触てませんでしたよ。なぜか職場近くも地元も山川しか無かったんで他は見れてないんですけど、周りにあった参考書なんかも李自成の乱止まりでしたね～。あと歴史の本も明末から清初だけを扱ってる本では順に触れてるけど、あまり詳しく載ってませんでした。歴史全体を扱っている本では｢乱｣止まりですね～。

ここでの合意、について―--ここのノートだけでなく、順がらみのページ全体を総合して合意と解釈したって読めるんですけど。いまいち合意って言うには足りないように感じるんだよな～。

>中央王朝という認識もあるという見解です。

それだったら、李自成を｢清朝は皇帝を自殺に追い込んだ逆賊として処理した｣って扱ってる本もあるし、少なくとも高校の時はそう習ったし、そう言う認識を持っている人にも配慮するべきでしょ？それにリバートもある程度編集した人に説明を求め、自分もある程度説明をしてからするべきでしょ？

王朝の性格に関して―--これでやっと『提案』されたって感じですね～。これもリバート前にするべきですよね～。とにかくこの提案と説明を読んで、(括弧つき)に関しては合意です。

まぁとにかく、ヨノエモンさんがちゃんと答えてくれた事に敬意を表します。数々の非礼及びお騒がせしたこと、お許し下さい。これ以上私がコメント入れると折角和んできた所に水を注すのでこれで止めますね～。--203.124.91.163 2008年10月16日 (木) 19:08 (UTC)[返信]

Yonoemon氏がまだ冷静に書かれる意思を持っていらしたので安心しました。

上記のYonoemon氏のコメントを読ませて頂き、このノートでの合意とは2007年7月30日 (月) 11:48 (UTC)時点のコメントを指している、と解釈しました。合意と言う明確な言葉よりも黙認に近いような気もいたしますが、一応確認しました。それと、括弧付けの提案と合意に関してですが、上記の最新のYonoemon氏のコメント内で提案がなされたと看做したいと思います。

括弧がついた（順）の標記ですが、評価が定まっていない王朝及び国家に関としては、台湾も同じ状況にあり、括弧も付いていますので、現時点ではこの提案を支持したいと思います(これで行くと満州にも括弧をつけるべきかと思いますが、それはまた別の機会に)。あと、バックグラウンドの色に関してですが、あくまで私個人の見解として明及び南明と同じ色にするのは同でしょうか？以前にこの件に触れた際はこれとは逆の提案がなされていました。それも含め私は反対をしておりました。ここで、その反対を撤回し逆の新提案をした理由としては、改めて明⇒清交代期の書籍を読んで、

• 李自成の乱の過程で建国宣言した時期が、死に体とはいえ明王朝が存続している時期で、清が北京を奪還し滅亡までよりも長いため。
• はやり明に取って代わったと認識できたとしても、李自成が順王として北京に君臨していたのがわずか41日間と短すぎるため。
• テンプレート上にも、南北朝時代や宋の時期のように、同時期に存在した別々の国家が同じ色のバックグラウンドで表示されているから。
• 李自成が漢民族である(西夏の末裔だと言う説もありますが)ことを考えると、国家の要素的には北方騎馬民族国家の清よりも、漢民族国家の明と近いように思えるから。
• 明と同じ色にすることで、明と清の間に順が存在するように見えなくなったとしても、(順)の標記があれば、そこをクリックすれば必ず順のページに飛ぶことが出来、順のページを閲覧することで存在を認識できるから。

という認識を持ちました。

そして、やはり区別できるように色分けするとしたら、現在の水色に近い色で表示する。理想としては明と南明よりも薄い色が良いのではないかと思いますが、水色より薄い…となると難しいので、明と南明を濃くし、(順)を水色にするというのはいかがでしょうか？--202.211.128.147 2008年10月17日 (金) 00:20 (UTC)[返信]

202.211.128.147氏に対しては元来協議すべき対象者と認識していました。某IP氏とは同一人物ではありませんよね？

色分けですが順を明と同じ色にする理由が見当たりません。

• 明朝が存続している時期であったというが、明朝とは明確に異なる王朝である。
• 短命王朝であるというが、短命の客観的基準が存在せず、また今後も規定できるとは思えないため。
• 民族出自と王朝は完全に無関係である。出自をあまり前面に出すと東北工程のような不毛な論争となる可能性を内包する。
• 南北朝時代に関しては『南史』や『北史』でまとめられているので同一色でも問題は少ないが（できれば同系色で色を微妙に変えるべきと考える）、これらと順朝は性格を異にする。また宋と遼に関しては色を分けるべきである。

継承性の確認できない王朝に関しては別系色を採用したほうが視覚的に有用と思われます。--Yonoemon 2008年10月17日 (金) 23:36 (UTC)[返信]

前言撤回。三方針を盾にするつもりもないけど、やはり何たるかをわかってない。ここと順と永昌のページに観点、未検証、独自研究のテンプレを貼らしてもらいました。だまって消さずに皆さんがどう判断するか待ってみましょうや。そもそも、どれにも当てはまらない、って思えるなら消す必要もないはずだし。--203.124.91.163 2008年10月19日 (日) 17:38 (UTC)[返信]

yonoemon氏へ⇒｢明朝とは明確に異なる王朝である。｣とは言いますが、そもそもの問題点としては、｢テンプレートに反映すべきか｣であったのです。私は正直な所を申し上げると、反映すべきではないと言うスタンスは未だ変わりません。前回のコメントでの提案は、飽くまで他の方の意見が出てくるまでの暫定的な形としての提案です。そもそもYonoemon氏のおっしゃる｢王朝の定義｣なるものがYonoemon氏の基準でしかありません。繰り返しになりますが、そのような物を普遍的であるはずのテンプレートに目立つ形で反映されるのは如何かと思っております。ですので明のバックグラウンド色と同一にしては、と提案した次第である、と念を押させていただきます。

｢出自をあまり前面に出すと東北工程のような不毛な論争となる可能性を内包する。｣に関しては確かにおっしゃる通りですね。

203.124.91.163氏へ⇒｢やはり何たるかをわかってない。｣とは何を指していらっしゃいますか？ご自分でもYonoemon氏に要求していたように、具体的に書かれてはいかがですか？私も正直に申し上げて、2008年10月16日 (木) 02:54 (UTC)に私がYonoemon氏に対しての質問に具体的な答えがなければ、203.124.91.163氏がされたように三方針に係るテンプレートを貼ろうかと思っておりました。ですが少なくとも｢括弧付き｣に関しては改めて提案がなされていたのでそれは止めました。203.124.91.163氏がどこからそのように判断されたのかお聞かせ下さい。--202.211.128.147 2008年10月21日 (火) 09:52 (UTC)[返信]

>何を指していらっしゃいますか？

そうですね、具体的に書くべきでしたね。

• 相変わらず議論の相手側への意見の歩み寄りもなく、自分本位の主張しかしていない。
• 合意以前に提案さえされていないのに｢合意事項の遵守｣などと言っている事を指摘され、改めて提案と取れる書き込みがあったものの、それに対する説明など一切なく、むしろそんな事がなかったかのように振舞っている。

ってところですね。あと、ここのテンプレートの保護依頼の出し方見てると、Wikipedia:半保護の方針を当然のように無視してんですよね。

あ、それと訂正。前回のｺﾒで>ここと順と永昌のページに観点、未検証、独自研究のテンプレを貼らしてもらいましたって書きましたけど、順と永昌には観点のテンプレは貼ってませんでしたね。--203.124.91.163 2008年10月22日 (水) 11:10 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 紀年法/ガイドライン草案での中国史の区分が、当テンプレートの記載に従うことになりました。記載王朝の増減がある場合は、こちらまでご連絡お願いします。また軽率な変更は各年の項目を修正する膨大な作業につながりますので、変更の際には提案を行い、慎重に合意をとられるようお願いもうしあげます。--Yonoemon 2007年5月21日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

上記の点について、まだ合意は形成されておりませんので、ご留意ください。詳細は上記リンクをご参照ください。--Novo 2007年5月26日 (土) 04:21 (UTC)[返信]

その後さらに検討を続けた結果、本テンプレートとの関係について、連携は考慮するものの、基準とはしないという結論が出ましたので、お知らせいたします。--Novo 2007年6月2日 (土) 12:00 (UTC)[返信]

既存では北元->大順のような記載になっていましたが、北元->後金への連続性を考慮して一部テンプレを変更しました。しかしこれだと北元->清に見えてしまうのが欠点です。よりよい表記法はありませんかね…Yonoemon 2007年10月9日 (火) 07:38 (UTC)[返信]

順朝の性格については上記節がありますが、順朝の存在をテンプレに反映させるか否かの議論はこちらの節にお願いします。性格については両論併記で合意がなされていますが、IP氏により殆ど無関係とも思える様々な項目にこの問題についての議論が提起する文章が貼り付けられていますので、王朝の性格を論じた節でこの問題を扱うと無用な正閏論に発展するおそれがあるため、その対策にしたいと思います。

私の見解としてはテンプレに出来るだけ史実を反映させるべきであり、順朝は当然、武周等に関しても掲載の意見があれば是非反映させ、視覚的に中国の歴史を理解できるように整備すべきと考えています。--Yonoemon 2008年10月23日 (木) 00:45 (UTC)[返信]

まだしっかりとした合意が形成されている状態ではないでしょう。どこがどのように合意だと言うんですか？具体的な合意事項が出ているとは言えません。以前に確認したときも、どこをどのように合意と解釈したか、また提案と合意はいつ行われたか(正確にはその時点で初めて提案された状態ですが)までの回答でしかなく、それが合意とはとても受け取ることは出来ないものでした。しかもまた独断リバートですか？いい加減にしてください。半保護の依頼も、依頼人本人がそのような様子では到底通るのは難しいでしょうね(そもそも方針を無視していらっしゃるようですけど)。--202.211.128.147 2008年10月23日 (木) 03:48 (UTC)[返信]

存在は史実であり合意事項のはずです。合意されていないのはどのように表記するかの問題ではないのでしょうか？私は現在このノートでは順朝の性格については一切言及していません。202.211.128.147氏こそ存在を否定するのでしょうか？それとももう一度順朝の性格について議論をしたいというご意向でしょうか？？？

いずれにせよ存在は認められた状態以上のことは記載しておりせんし、なによりも各種テンプレを単に貼り付けた攻撃的な編集は慎まれるべきです。吟味した上で必要なテンプレを選択するくらいの思慮があってしかるべきでしょう。

投稿ブロック依頼をかけられたIP氏が、半保護を要請しているページに対しておこなった無定見な編集を差し戻したまで、何を以って独自研究や中立的でない観点なのかが不明な編集は差し戻しても問題ないと思われます。存在した王朝をどのように編集するかについては何ら合意がないというのであれば誹謗中傷することなくここで存在を否定する根拠を明示すればいいだけの話です。私は可能な限り史実を反映させることを提案しているにも関わらず、対案を示すことなく上記のような記載をすることはあまり意味がある内容ではないでしょう。-Yonoemon 2008年10月23日 (木) 11:19 (UTC)[返信]

203.124.91.163氏の貼られた王朝記事ノート記載のお知らせから来ました。関連議論がかなり膨らんでますので読み落としがあるかもしれませんが。取り敢えず、順朝の性格や記事内容については異論はありませんし、IP氏が感情的になっているようですが根本的な史実に対する論争はほとんど発生していないような気がします。あとは解釈論であり、これはおそらく一義的には定められない気がします。皇帝の代数などの解釈も同じことが言える訳で、以前南朝の皇帝記事を書いているときに苦慮した記憶があります（取り敢えず先行する記事になるべく合わせましたが）。

ただ、テンプレートである程度微細な事柄が省略されるのはやむを得ないと思っています。例えば五代十国を全部書くことは困難ですし、五胡十六国も同じです。秦と漢の間にも項羽の楚がありますし。この辺りをなるべく詳細に書くべきだと考える方もいるでしょうし、私は正直言えば、Wikipediaの諸記事が加筆に加筆を重ねた結果不必要に詳しくなってしまうことには抵抗があります。特にテンプレートがあまりに細かくなりすぎるのは気になりますね。

北元→清に見える問題点はこのノートの別のところでYonoemon氏自身が指摘しています。明→清についても同じことが言える、と言ってしまえばそうなるわけで。

正直、今の議論は平行線であり、ここからどう発展させるかは最早投票などで決めるしかないと思うのですが。もちろん、それに先だって本ノートで主張の整理と議論を進める必要はあるとは思います。--Nukkie 2008年10月23日 (木) 16:56 (UTC)[返信]

この問題が別のノートでかなり紛糾しています。今後はより円滑な編集が行われるべく順を初め西夏、南明、北元などの短命王朝や後継王朝などについては一切テンプレートから排除することを提案します。こちらでの合意事項を追求できずに、IP氏の誹謗中傷と判断される表現や、自身で議論の終結を宣言した（本人は否定するかもしれませんが）にも関わらず病的とも言える執拗な個人攻撃に対して真摯に対応するべき以前にやるべきことがあるとの判断によるものです。--Yonoemon 2008年10月27日 (月) 12:58 (UTC)[返信]

別のノートとはどこのことでしょうか。提案の理由をもっと説明されたほうがよいのではないでしょうか。--ポコポコ 2008年10月28日 (火) 03:34 (UTC)[返信]

ポコポコ氏へ：横槍を刺すようで申し訳ありませんが、補足させていただきます。Yonoemon氏の言うノートとはWikipedia:コメント依頼/Yonoemonであろうかと思います。このノートの上の方で議論に参加していた203.124.91.163氏が、Yonoemon氏に対する主な指摘事項がこのページの内容とはずれてしまうとの事でそちらのコメント依頼ページを立てられたとの事です。詳細はそちらのページをご参照下さい。それと肝心のテンプレに関する議論ですが、上の｢1.4 大順の取扱いについて｣の項と｢4 順朝の記載に関して｣の項での私や203.124.91.163氏も参加していた議論を参照して頂ければ、と思います。

Yonoemon氏の提案に対して：順、南明、北元をテンプレートから除外する事に関しては、同意いたします。ただし、これらについてはまだ議論の余地が残っているかと存じますので、現状としてこれら3つを取り除くと言う形ではいかがでしょうか？

西夏に関してはこちらのテンプレートの初版から記載されており、更にはここのノートでも項目はあるものの、議論にはなっておりませんので、現状としては残す方向が良いと思います。

私の意見をまとめると、

• 順、南明、北元は現状としてテンプレートから除外
• 西夏は最初からある上異論は出ていないので残す

その他にもテンプレートに入れたままで良いのかどうか議論が出てくる可能性がある記載もありますが、それはまた新たに問題提起が成されてから対処した方が良いと思います。--202.211.128.147 2008年10月28日 (火) 08:32 (UTC)[返信]

このノートにて、順をどう扱うかについての議論が続いていたことは承知しているつもりです。202.211.128.147さんには解説していただいたところを申し訳ないのですが、南明、北元、西夏については今までここで議論になったところが見当たりません。こうしたタームを削除するべきとお考えなら、理由をご説明なさったほうがいいかと思います。また、Yonoemonさんが北元「など」と書かれているということは、他にも削除対象があるとも読めます。実のところ、私自身別のところで議論をかかえており、こちらには深入りできない可能性が高いのですが、Yonoemonさんの提案は少し気になりましたので、コメントさせていただきました。--ポコポコ 2008年10月28日 (火) 09:43 (UTC)[返信]

西夏は短命王朝でも後継王朝でも無いので削除には反対します。順、南明、北元については削除が適切と思います。--らりた 2008年10月28日 (火) 11:59 (UTC)[返信]

南明、北元を記載するかどうかに関してはやはりこちらのノートでの議論も提案も合意もなく、この時点でいきなり加えられていますね。編集内容の要約欄に｢亡命国家として北元、南明を追加｣とだけあるのみです。ちなみにこの時に順も加えられています。念のため順に関する議論が行われた他のページのノートも洗ってみましたが、こちらで話題に上っているものの、やはりテンプレートに載せるかどうかとは直接は関係のない議論となっています。

改めて南明、北元を残すかどうかに関してですが、南明の記事を見る限り、政権の体は成しているものの、王朝と呼べるようなものではないのでバックグラウンドごとテンプレから除く方向がよい、と思います。北元の場合、その呼称は後世になってからのものであり、自身では｢元｣を称しているあたりからすると｢北元｣と言う標記だけ取り除き、バックグラウンドの配色はそのまま残す形ではいかがでしょうか？--202.211.128.147 2008年10月29日 (水) 08:38 (UTC)[返信]

順と南明については削除することに同意します。西夏は存続期間・領域を考えても、消す必要はないと思います。北元については存続期間は問題ないと思うのですが、北方民族としてではなく中国史テンプレートの中に入れる/もしくは逆に入れない、という議論は過去にどこかにあるのでしょうか？　「中国史」のテンプレ内で扱うべきか、北元の歴史的意味づけについて議論や専門文献があればご教示いただけると幸いです。印象論では削除寄りですが、公表文献を精査していないので賛否は保留します。--Nukkie 2008年10月29日 (水) 16:00 (UTC)[返信]

ひとまずは、異論は出ないようですので順と南明を取り除きます。

西夏を残すことにも異論が出ていませんので残します。

北元の部分の編集はとりあえず保留します。--202.211.128.147 2008年10月30日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

現在の支配圏の大きさからすると、ちょうど半々の大きさになっているのは不自然では？ 中華民国と満州くらいの比率にするのが妥当では？--60.36.32.104 2010年1月11日 (月) 13:59 (UTC)[返信]

数日ほど前に古国時代のページを追加した者です。まずこれは「神話伝説時代（三皇五帝）→黄河・長江・遼河文明」となっている順序についてが本旨でした。

この2区分が殆ど同時（三皇五帝伝説は3文明の発生時期のこと）なので、古国時代にその旨を記載した上で（現在未記載）リンクするのが望ましい形か、と私は考えたのですが、編集経験も浅いため、ここで意見を頂こうと思った次第です。 HWTOF（会話） 2020年4月29日 (水) 01:10 (UTC)[返信]

補記: 中国語版のzh:Template:中国历史では三文明（史前時代）→神話伝説（三皇五帝）でした。HWTOF（会話） 2020年5月16日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

南北朝時代の南朝の各王朝について、それぞれ「南朝〇」という表記が行われているのですが、これは果たして学会さんなどでも一般的な表記であるのでしょうか？浅学ながらこのような表記が使用されている例を寡聞にして存じません（おありであればご提示頂きたいです）し、繋げて書くとそれが学術上確立された固有名詞であるかのような誤解を招くのではと懸念します。ご異存なければそれぞれ多言語版などでも一般的なように「劉宋」「南斉」「梁」「陳」というように、それぞれ表記を変更してはと思うのですが、いかがでしょうか。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年5月27日 (木) 11:27 (UTC)[返信]

• ご異存ないようでしたので実施しました。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2021年6月2日 (水) 02:01 (UTC)[返信]