Обсуждение участника:Nikolay Omonov

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

Архивы обсуждений

Архивы


Небольшой вопрос

[править код]

Добрый вечер! Хотел бы немного прояснить ситуацию по поводу Ваших четырёх последних правок в статье Финно-угорские народы — почему Вы засомневались? С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:25, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Добрый вечер! Я её случайно вернул, спасибо, что обратили внимание Nikolay Omonov (обс.) 20:03, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Согласен с Вашей правкой — ни одного обобщающего источника на такой колоссальный список в статье не было (!). Тем более, что сам по себе список весьма странный — допустим в статье о финском языке уместно указать, что финский язык официальный в каком-либо регионе Швеции, но в статье о финно-угорских народах это уже как-то не оптимально (так как финно-угорских народов немало, а слишком длинные списки без источников явно не приветствуются в русской Википедии). Представим себе список стран, регионов и городов с официальным германским (английским, немецким и т. д.) или славянским языком в обобщающей статье Германоязычные народы или Славяне? Или списки германских или славянских государств, включая исторические, в тех же статьях. Они будут просто огромными. Я уж не говорю, что само понятие «финно-угорского» государства или автономии похоже на ОРИСС. Эстонское, финское или венгерское государство — это уместно, но финно-угорское... Гренадеръ (обс.) 20:32, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • В статье Славяне, кстати, был раньше такой список, но, кажется, только по современным государствам. По германским народам такой список должен быть совершенно безразмерным, это все германоязычные средневековые политии, все германоязычные колонии нового времени, включая английские. Просто для того, чтобы составить такой список, нужно быть специалистом сразу по нескольким эпохам. То есть орисс должен получиться внушительный. При том, что реально никакой общности между ними не было.
        Касаемо финно-угорских народов, как я понимаю, это попытка выделить своего рода национальные государства/государственные образования (то есть финно-угры это нация, вот как) с отнесением к ним всего, что попало, лишь бы побольше, включая средневековые структуры. То есть примордиализм в чистом виде, идея изначальности, природности нации. Если вспомнить, что в статье ещё был раздел про национальный характер и про расовую тему, тут и получается наука 19 века во всей красе: нации/народы они как люди, у них есть душа (народный дух/национальный характер/менталитет) и тело (раса, национальная земля — то есть кровь и почва). Не хватает только единой воли, выраженной в партии и вожде. Немцы в своё время этот «недостаток» исправили.
        В доминирующей в современной науке теории конструктивизма этносы и нации это воображаемые сообщества, поскольку ни к какому признаку, ни к совокупности признаков свести народ нельзя. Это не означает, что народов нет, просто речь о том, что определяющий их признак — не язык, культура, менталитет или раса, а самосознание, самоидентификация.
        Но когда составляются такие списки это не самоидентификация народов и не воображаемое (целым народом) сообщество, а воображение конкретного автора.
        Можно, конечно, назвать такую категорию как-нибудь «государственные образования, где финно-угорские народы составляют большинство», но это будет что-то из разряда категорий на викискладе в духе «домики с жёлтой крышей в Индонезии в 2016 году» (аналогия не моя, а с одного из обсуждений). С точки зрения формальной логики такая категория вполне существует, только энциклопедическая ценность у нее нулевая. Nikolay Omonov (обс.) 03:55, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Детская антисемитская литература в нацистской Германии

[править код]

Я нашел две хороших научных статьи по этой тематике. На самом деле их больше (ссылки можно найти в статьях по теме нацистской антисемитской пропаганды), но это две кажутся мне особенно продуманными с важными обобщениями.

Однако в них есть специфический литературоведческий сленг, который я не очень хорошо понимаю. Например:

Antisemitism is taught and learned through a discursive shift in norms. This shift is empirically recoverable through systematic analyses of semiotic practices, which merits research into anti-Semitic children’s books from the perspective of
how norms of custom, morality, religion and law are discursively constructed.

У меня такие тексты даже на русском вызывают головную боль, а уж на других языках… Сначала перевести с английского на русский не теряя смысла, а потом ещё с этого птичьего русского языка на человеческий, понятный неспециалисту…
В общем, если это вам будет полезно — буду рад. Если ссылки не откроются — сообщайте, пришлю полные тексты. Pessimist (обс.) 19:04, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, коллега. Постараюсь изучить и использовать. Что-то вроде: для усвоения антисемитизма нужно сдвинуть общественные нормы; этот сдвиг можно проследить через семиотические практики, к которым относится детская антисемитская литература, поэтому её надо изучать.
    Но не уверен, что понял правильно. Похоже на птичий язык советской историографии. В западной литературе так обычно писать не принято. Nikolay Omonov (обс.) 20:06, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • “The differences between education, propaganda, and education were blurred under the Third Reich,” Gregory Wegner writes
    Интересная фраза, потом еще поищу. Nikolay Omonov (обс.) 13:33, 26 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Русы против Ящеров

[править код]

Ну что же, мы победили отряд из двух коварных и подлых Ящеров и отвоевали Байкальск! Это наша общая победа, и если бы не Вы, то этот отряд бы сожрал Руса. Огромное спасибо за помощь! Один раз этот Ящер нападал на меня и победил, теперь не надо позволить ему завоевать Детройт, но здесь уже я сам) — Игровой фанат (обс.) 09:50, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай уточню, по моему мнению, речь о победе над двумя сложными обсуждениями и только об этом. Как я уже писал, согласно этому лору меня отнесли бы к противоположной стороне))
    Вам тоже спасибо, коллега, за взаимодействие и отличную работу! Nikolay Omonov (обс.) 10:51, 30 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Катехизис

[править код]

@Pessimist2006, коллега, сделал статью Корчагин, Виктор Иванович, в том числе с использованием часть вашей статьи по «Катехизису». Он, как оказалось, неоязычник, я думал, православный. У Шнирельмана есть:

В подтверждение своих идей автор [Истархов] опирался на фальшивки, издавна использующиеся антисемитами для борьбы с евреями. Он рекомендовал читателю ознакомиться со сфабрикованными царской охранкой «Про­токолами сионских мудрецов», причем не в подлиннике, а в изложении Генри Форда (Истархов 2000: 95). Это ему представлялось недостаточ­ным, и он публиковал подложный «Катехизис еврея в СССР» (Истар­хов 2000: 96— 101), пользующийся большой популярностью у русских антисемитов
{{sfn|Шнирельман|2015|loc=том 2|с=21}}.

Здесь, кмк, важна фраза «пользующийся большой популярностью у русских антисемитов». Также, может быть, имеет смысл добавить про сам факт публикации Катехизиса Истарховым (довольно значимый неоязычник и антисемит).

* {{книга |автор=[[Шнирельман, Виктор Александрович|Шнирельман В. А.]] |заглавие=Арийский миф в современном мире |ссылка=https://books.google.ru/books?id=Aa8qCwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false |ответственный=[[Российская академия наук]], [[Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН|Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая]] |место=М. |издательство=[[Новое литературное обозрение (издательство)|Новое литературное обозрение]] |год=2015 |серия=Библиотека журнала «[[Неприкосновенный запас (журнал)|Неприкосновенный запас]]» |ISBN=978-5-4448-0279-3 |ISSN=1815-7912|ref=Шнирельман}} Nikolay Omonov (обс.) 10:08, 7 мая 2024 (UTC)[ответить]

Староверы

[править код]

Здравствуйте. Поскольку первая отмена моих правок принадлежит Вам, предлагаю присоединиться к обсуждению на странице участника, который повторил Ваши отмены. Речь идет о правках в недописанном разделе статьи Старообрядчество, которые я настоятельно советую вернуть. Ведь мы стремимся к наиболее точному отражению фактов, да еще и желательно актуальному, не так ли? 2A00:1370:8186:2D49:7DC0:E6D0:B8EC:3519 00:50, 16 мая 2024 (UTC)[ответить]

Правки

[править код]

Николай, я вообще не понимаю, что происходит!

Объясните мне, пожалуйста, подробно порядок действий! Как добавлять информацию к статьей! Вы пишите три участника указали на одно и то же (какие три участника?? Вы имеете в виду три раза правки, которые вы же откатили?). В прошлый раз вы сказали писать мне на форум с вопросом о первоисточниках, потому что вопрос спорный. Я написала, там никто не реагирует... Ларюэль, Марлен Maria12333 (обс.) 10:52, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Три участника, которые ответили на тот момент на открытой вами теме на КОИ. Я не откатывал правки, а отменял с комментариями.
    Дождитесь итога в открытой вами теме или нахождения консенсуса там же (если формального итога не будет). Nikolay Omonov (обс.) 11:11, 6 июня 2024 (UTC)[ответить]

Ул. Брусилова , Маршала Савицкого, Захарьинские дворики

[править код]

Здравствуйте, в отношении этих улиц спорная ситуация , до 01 января 2025 года это территории ЮЗАО района Южное Бутово, вы путаете всех принадлежностью, идет проверка , у этих улиц рано менять принадлежность на НАО г. Москвы - по крайней основную информацию. На текущий день указатели и принадлежность на территории микрорайона в пределах этих улиц ЮЗАО район Южное Бутово , обновленные документы МВД полученные после принятия закона , тоже ЮЗАО район Южное Бутово, обслуживание полностью по району Южное Бутово ЮЗАО. Верните пожалуйста информацию, до принятия окончательного решения властями Москвы. Я могу лично исправить информацию на НАО Щербинка, если это будет утверждено окончательно. Bebekasik (обс.) 20:49, 15 июня 2024 (UTC)[ответить]

Ильин, Иван Александрович

[править код]

Добрый день! Проверьте, пожалуйста, ваше последнее дополнение. Оно весьма странно начинается и так же странно заканчивается. Dr.mabuse (обс.) 09:47, 18 июня 2024 (UTC)[ответить]

Ярослав Владимирович Мудрый

[править код]

Здравствуйте, хотелось бы попросить Вас проверить данную статью. Вижу, что Вы хорошо стараетесь над другими подобными статьями. Нужно исправить некоторые ошибки в оформлении, и Вы лучше знаете, когда на каком языке писать (я исправил с древнерусского языка на церковнославянский, но, может быть, это не стоило делать). Буду рад, если поможете отредактировать. Также хочу спросить, можно ли в качестве флага (там, где титул) использовать древние печати князей? Или это будет ВП:ЛЖЕФЛАГ? Заранее спасибо за ответ. Ryadovoy Rusterson (обс.) 15:03, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте, в отношении печатей князей, я думаю, их можно использовать. Лжегерб и лжефлаг это в случае государств, когда какое-то изображение (печать, военное знамя, личные знаки правителей или просто фейковое изображение) выдаётся за герб или флаг государства. У большинства государств до Нового или Новейшего времени никаких гербов и флагов не было. В случае личной печати конкретного правителя ситуация всё же иная. При этом, само собой, печати должны быть подписаны как печати, а на как гербы.
    По поводу языка, если это не указано прямо (как в случае Владимира Святославича, где древнерусский указан по словарю Фасмера), я думаю, лучше указывать церковнославянский: эти имена, как правило, извлечены из летописей. А летописи, особенно ранние, писались в основном на древнерусском изводе церковнославянского языка, а не на древнерусском языке (последний был в основном устным). Nikolay Omonov (обс.) 19:27, 19 июня 2024 (UTC)[ответить]

Исламо-левые

[править код]

Мне кажется, вас может заинтересовать тема Исламо-левые, она тесно смыкается с антисионизмом/антисемитизмом, её разрабатывает Тагиефф. Ну и там клинч на СО с некоторыми уже проявившимся участниками. Pessimist (обс.) 13:26, 22 июня 2024 (UTC)[ответить]

По поводу статьи Культ личности Сталина

[править код]

Я вижу Вы отпатрулировали одну правку в данной статье, однако из статьи сегодня удалена путём войны правок важная информация (со ссылками на источники) о том, что город Донецк именовался в честь Сталина. Ваше отношение к этому? Гренадеръ (обс.) 11:22, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]

  • Я не это удаление отпатрулировал, а добавление деревни, которая осталась Сталино.
    По удалению в ближайшее время посмотрю, что там. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите, пожалуйста. Гренадеръ (обс.) 11:48, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • На странице обсуждения другой статьи — Донецк — этот вопрос затрагивался в 2023 году [1]. Однако, судя по всему, не был окончательно решён, раз уж идут такие настойчивые войны правок в статье Культ личности Сталина. Гренадеръ (обс.) 12:03, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, ситуация, прямо скажем, необычная. Сталин, но в честь стального Ленина. Из вторичных (не указов и пр.) авторитетных источников, на мой взгляд, там только БРЭ, но там не сказано, что в честь Сталина. Нужно найти такие источники. Если имеет место различие в источниках, об этом тоже можно написать как о двух версиях. В идеале — вторичный источник, который эти версии анализирует. Попробую поискать. Nikolay Omonov (обс.) 12:59, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • А цитату из протокола заседания малого президиума ВУЦИК Вы читали? Там ясно сказано, что назван город в честь Сталина: «Прохання Юзiвського ОКВ про змiну назви м. Юзiвки й Юзiвської округи, назвавши їх iменем (товариша) Сталiна». Да и в названии постановления Президиума Верховного Совета СССР 1961 года тоже вполне ясно сказано: «О признании утратившими силу законодательных актов СССР о присвоении имени Сталина» и первым в списке идёт Сталино (Юзовка). Кроме того, ссылок на газеты «Аргументы и факты» и РБК вполне в данном случае достаточно: там прямо говорится о переименовании города в честь Сталина. И ещё: искать вторичные академические источники, в которых «анализируются все версии», немного странно. А версию о «стали» какой академический источник подтверждает? В статье Донецк эпизод, касающийся версии о «стали», идёт со ссылками на БРЭ (где ничего об этом не говорится), на публикацию донецкого историка, который сам считает, что город назван в честь Сталина (!), и ещё одну публикацию, в которой говорится буквально следующее:
        • «9 марта 1924 года в Юзовке состоялось торжественное заседание городского совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, на котором рассматривался вопрос об увековечении памяти Ленина. В протоколе заседания было записано:
        • «Так как последованием Ленина является сталь, его же стальным последователем является его помощник т. Сталин. Это имя дала ему партия, так как он был тверд и непоколебим – как сталь. Мы же должны быть также тверды и непоколебимы, как сталь. Сталь будет нашим символом, и всякая попытка ненавистников стальных идей т. Ленина разобьется о стальную стену».
        • Было принято решение о переименовании города Юзовки в город Сталин» (конец цитаты).
        • Где здесь автор статьи говорит о том, что город назван в честь «стали» (или только «стали»)[2]? И где вообще академические источники, подтверждающие эту версию? Однако в статье Донецк данная версия преспокойно размещена как единственная, а из статьи Культ личности Сталина другая версия, отраженная даже во много большем количестве источников, удаляется войной правок. Уверенно полагаю, что так с источниками не работают. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:59, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • Вот ссылка на вполне академический источник — см. стр. 109, где чёрным по белому говорится о том, что город Юзовка, наряду с другими городами в пределах бывшего СССР и других стран, переименован «в честь Сталина». С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:28, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
  • И ещё: в томе 52 БСЭ 1-го издания (издан в 1947 году) в статье «Сталино» по сути обосновано подобное наименование города: «В декабре 1919 Красная армия, выполняя гениальный план Сталина по разгрому Деникина, освободила Донбасс от белогвардейцев» (см. колонка 654). Гренадеръ (обс.) 16:14, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не говорю, что верна противоположная версия. Речь о том, что нужны вторичные АИ. Вы их нашли. Не думаю, что «Аргументы и факты», РБК и другие новостные источники достаточно авторитетны. Думаю, хватит и академических. Написал на СО статьи Обсуждение:Культ_личности_Сталина#Донецк.
      Обсуждение прочитал дважды и корни противоположной версии не понял. Прошу Вас пояснить, что представляет собой эта версия, на чем основана. Nikolay Omonov (обс.) 16:51, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
      • К сожалению, вся противоположная версия основана на личном прочтении первичных источников («первоисточников») одним из участников. Собственно он этого и не скрывает — см. в описании правки. Вот ещё одна ссылка —см. здесь — там есть фото публикации в местной газете 1924 года — и здесь ясно говорится, что город Юзово (Юзовка) переименовывается в «город имени т. Сталина». Да, городские власти Юзовки сильно «закамуфлировали» переименование города, и это вполне объяснимо в условиях противостояния сторонников Сталина и Троцкого после смерти Ленина (из документов горсовета непонятно в честь чего или кого собственно переименовывается город — в честь «стали», Ленина или Сталина, или всех вместе взятых). Однако точки над «i» проставлены в протоколе ВУЦИК, часть текста которого я процитировал выше. Ведь город Юзовка являлся не просто обычным городом, а центром округа Украинской ССР, поэтому решение горсовета должен был утвердить именно ВУЦИК. При этом в протоколе заседания малого президиума ВУЦИК прямо написано [3], что город называется «именем товарища Сталина» (здесь всё написано без «камуфляжа», и публикация в местной газете это подтверждает). ВУЦИК явно намного повыше горсовета, и его трактовка нового названия города очевидно существенно более весома. Эту же трактовку подтверждает указ Президиума Верховного Совета СССР 1961 года [4], который назывался «О признании утратившими силу законодательных актов СССР о присвоении имени Сталина», и которым среди прочего отменялось переименование Юзовки в Сталин. Кроме того, я привёл выше ссылку на публикацию польского учёного-русиста, и в ней прямо говорится, что Юзовка была переименована в честь Сталина. Как-то так. Гренадеръ (обс.) 17:34, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за разъяснение. Насколько я понял, нет вторичных источников, где говорится: город переименован в честь «стального» Ленина/стали. Но есть вторичные источники, где прямо сказано: в честь Сталина. Нужен какой-то консенсус. Я открыл тему на СО статьи. Возможно, имеет смысл открыть также тему на историческом форуме? Nikolay Omonov (обс.) 18:24, 25 июня 2024 (UTC)[ответить]

Атăлҫи́ Пăлха́р

[править код]

Это ударения, а не буквы алфавита. Artem Petrov CHV (обс.) 11:21, 3 июля 2024 (UTC)[ответить]

Просьба глянуть

[править код]

Добрый день!
У меня какая-то очень странная дискуссия на КДС по статье Отрицание Холокоста в Австралии. Участник выдвигает масштабные претензии в стилистике — такое происходит впервые за весь мой стаж работы в статусных статьях, не говоря уже о том, что тематику отрицания Холокоста я пишу практически в одиночку.
Просьба глянуть на статью свежим взглядом. Я допускаю, что у меня уже «замылен глаз» и там есть что поправить. Но утверждение, что статья вообще непонятна, кажется мне преувеличением. Pessimist (обс.) 10:48, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]

Research about the tools on Wikimedia projects by the CEE Hub

[править код]

Hi everyone,

We would like to invite you to submit your responses to the survey dedicated to the tools that are used currently across the Wikimedia projects and the tools that you want to have.

This survey was made by the working group of the CEE Hub, and your responses will be reviewed afterwards, as we want to continue supporting the communities. That support can be documentation for certain most used tools by other communities across the region per specific topics, finding solutions for new tools to be created in the future, creating most needed tools in the region (so called "regional wishlist list"), and many other options.

Deadline to fill in the survey is 20th of August, 2024.

Submit your answers here

Thank you in advance for your time that you will dedicate in filling in this survey --MediaWiki message delivery (обс.) 13:07, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]

Евреи и работорговля

[править код]

Добрый день!
Хочу предложить вам на рассмотрение интереснейшую тему, базовые факты и имена есть в этой и в этой статьях. Два беспрецедентных факта из этой темы:

У нас в рувики пока только Рабство в иудаизме — то есть практически ничего. Pessimist (обс.) 09:33, 28 июля 2024 (UTC)[ответить]

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

[править код]

Коллега, вы можете проголосовать на выборах Арбитражного комитета русской Википедии с 30 июля по 5 августа 2024 года включительно, так как вы соответствуете требованиям по стажу и вкладу. Вы не обязаны участвовать в голосовании. Перед голосованием ознакомьтесь со списком кандидатов, с их ответами на вопросы и с обсуждением выборов. Спасибо за активное участие в проекте!

Это уведомление рассылается каждые полгода. Отказаться от уведомлений или подписаться на уведомление пингом вместо сообщения. —MediaWiki message delivery (обс.) 02:24, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

Атлантида

[править код]

Здравствуйте, а чем не понравилась статья? Ну даже если это и марг, то марг значимый и навскидку вроде написано нормально. Vyacheslav84 (обс.) 04:10, 2 августа 2024 (UTC)[ответить]

АК

[править код]

Добрый день, коллега. Не раз видел ваши правки и реплики, и отмечал для себя, что прекрасно, что в нашем разделе есть такой участник. Возможно вам будет интересно поучаствовать в Арбитражном комитете, уверен, сообщество тоже высоко оценит ваши способности. Я выдвинул вас во втором туре текущих выборов. Всезнайка (обс.) 00:19, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]

fairguni

[править код]

Источник чего? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD&diff=139844672&oldid=139841824 109.252.134.143 20:45, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]

Юрий Владимирович Долгорукий

[править код]

Здравствуйте. Что значит ваша отмена "смотря от даты рождения"? Дата рождения изначально указанна как 1900 год. Потом вообще конкретизируется в 1098. Какое управление с 1096 года объясните, пожалуйста. Кстати и АИ не указан откуда это дата взялась. Pfr46 (обс.) 13:12, 6 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Андрей Шнирельман

[править код]

Я вчера проверил перед тем как отпатрулировать - это текст, скопированный из статьи Шнирельмана под свободной лицензией. Pessimist (обс.) 06:00, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Отмены в статье Третий рейх (фразеологизм)

[править код]

Будьте добры прежде, чем совершать отмены, совершать хотя бы поверхностную проверку. Вам флаг патрулирующего дали, чтобы вы помогали людям, которые редактируют, а не кнопку "Отменить" жали в любой непонятной ситуации. 188.162.174.104 09:58, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Также напомню про [[ВП:КННИ]] и то, что ВП:САМИЗДАТ недопустим только для статей о живущих людях. 188.162.174.104 10:07, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Первый раздел статьи о раннем христианстве и средневековье, а вы отмену жмете с причиной: "статьи пишутся по вторичным АИ, к которым работа Мёллера ван ден Брука не принадлежит". Даже если Брук писал, то он не первоисточник, потому что он не жил тогда. Во втором разделе с первым абзацем та же самая история с вашей отменой. 188.162.174.104 10:14, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Это статья о произведении? Или вы описываете очевидные вещи типа числа этажей здания (КННИ)? Не знал.
      Это не сюжет книги или фильма, по первоисточнику вы пишете ВП:ОРИСС, возврат отмененных правок до обсуждения и нахождения консенсуса нарушает ВП:КОНС.
      Я поставил плашку ОРИСС на статью. Если не будет вторичных авторитетных источников, статью придется вернуть к консенсусной версии.
      «жали в любой непонятной ситуации» — я прекрасно ознакомился с вашими правками в статье.
      «Первый раздел статьи о раннем христианстве и средневековье» — здесь автор просто не АИ. Доказывать его авторитетность — ваше бремя доказывания. Вы можете сделать это на ВП:КОИ. Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Флаг патрулирующего дается для проверки правок на соответствие ВП:ПАТС. «… чтобы вы помогали людям» — вас кто-то обманул.
      КННИ — это общеизвестные факты, которые знает любой десятиклассник. Ничего подобного в вашей правке не вижу. Самиздат недопустим вообще, кроме случаев высокоавторитетных авторов, да и то нежелательно.
      Мёллер — это типичный случай {{устаревшие источники}}, поэтому не важно было он лично свидетелем событий или излагал легенды.
      А вот это — нарушение ВП:КОНС, а это нарушение уже ВП:ВОЙ. Так что если современных научных источников не будет — информация будет убрана из статьи. Значимость факта упоминания Мёллером чего угодно должна быть подтверждена современными учёными, иначе в статье этой информации не место. Pessimist (обс.) 10:41, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Ситуация с книгой такая, что в ней как бы две книги. Мне потом стало понятно это. Первая глава - это биография и история от Васильченко, а вторая - перевод Васильченко. Текст в статье из первой главы. 188.162.174.104 16:47, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Когда я разобрался, я пришел исправлять свою же правку информации об источнике. Вот и вся ситуация. 188.162.174.104 17:03, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • То есть это именно вы указали неверное авторство? Nikolay Omonov (обс.) 17:06, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Книга на обложке имеет "Миф о вечной империи и третий рейх", авторы Мёллер и Васильченко. Я в информации об источнике написал только Мёллера. Потом до меня дошло, что Мёллер это тот Мёллер, который умер в 1925 году, и он не мог в источнике писать про 1930ые года. Было исправлено и оформлено так, чтобы было понятно, что речь о том, что Васильченко написал. 188.162.174.104 17:39, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, кто такой Васильченко? Во-вторых, вы там написали совершенно непонятный текст, страницы по книге не указали, проверить по источнику что откуда взято и как-то привести это в порядок невозможно.
              Например вы вставили: «В 1889 году вышел роман „Третий рейх“» — и что? Кто автор? Почему важен факт выхода этого романа? Он был широко известен и таким образом популяризировал фразеологизм или кроме автора и редактора его никто не читал? Что это вообще значит? Pessimist (обс.) 17:55, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Атлантида

[править код]

Коллега, добрый вечер! Мне представляется, что последние правки в статье существенно её ухудшили: размазали список литературы, обессмыслив деление на агнцев и козлищ, добавили жуткую карточку и снесли цельную преамбулу для будущей ИС. Не глянете? Dmartyn80 (обс.) 19:16, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Доминиканцы и францисканцы

[править код]

Добрый день, коллега. Я к вам с новой темой, которая в случае реализации существенно улучшит тематическую категоризацию антисемитизма.
Дело в том, что в Средние века ниществующие ордена и особенно доминиканцы и францисканцы поусердствовали в преследовании евреев. Я пока не проверял до какого времени это у них продолжалось, но полагаю, что после Холокоста они вряд ли в этом сильно отмечены, да и во время Холокоста сомнительно, разве что в какой-нибудь Хорватии.
В данный момент категории этих орденов входят в категорию Христианский антииудаизм. И это меня тяготит, потому что там куча статей, которые к теме антисемитизма не относятся примерно никак. Даже в категории Идеология нацистской Германии я выделил Антисемитизм в нацистской Германии чтобы не валить в антисемитизм вообще всё подряд, то хочется как-то и в деятельности этих орденов выделить антииудаизм/антисемитизм с той же целью. А для этого нужна обстоятельная статья по теме... Pessimist (обс.) 20:22, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Об одной правке

[править код]

Уважаемый Nikolay Omonov! По-моему, это уже, как говорится, чересчур. Я об этой Вашей правке — см. здесь, касающейся удаления из списка литературы в статье вот этой публикации — см. здесь. Доктор исторических наук В. И. Кулаков — известнейший учёный, работающий прежде всего по тематике древних балтов (а отнюдь не ДНК-генеалогии). Указанная публикация вполне адекватная, ссылок на Клёсова, Грот и т. п. — не содержит. Видимо, это тот случай, когда «с водой выплеснули ребёнка». Получается современное узконациональное мифотворчество, широко расплывшееся у нас по куче статей Википедии, от придуманных битв, флагов, гербов до таких же надуманных, к примеру, этимологий имён литовских князей (этимологий на самом деле «детских» и невероятно примитивных) — трогать нельзя, там же писали «специалисты с научными степенями», а здесь ссылку на нормальную публикацию доктора исторических наук можно на раз-два удалить. Уверенно полагаю, что такой подход не является конструктивным. Да, журнал «Исторический формат» очевидно не самая лучшая площадка для действительно научных публикаций, однако в Википедии всё-таки принято рассматривать прежде всего не собственно площадки, а компетентность авторов. Тот же абсолютно самодельный сайт Соборы.ру оказывается можно использовать как источник, если публикации подписаны [5], а публикацию известного историка «не на той площадке» (прям «не в ту дверь вошёл») — уже нельзя. Полагаю, что авторитетность автора не теряется одномоментно (!) из-за места публикации какой-либо его работы. Причём эта публикация не несёт какого-то налёта сенсационности или жуткой невероятности. Вполне нормальная хорошая статья. Мой вывод: Вы в данном случае поступили формально может быть и верно, но по существу — как-то не очень. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:40, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

P. S. Можете оценить «этимологии» — см. здесь. Гренадеръ (обс.) 09:58, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега Гренадеръ! Журнал «Исторический формат» связан с «ДНК-генеалогией» Клёсова, на что указывают ссылки на сайтах Клёсова, включая известный Переформат. Главным редактором «Исторического формата» является В. И. Меркулов (член «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова), в редколлегию входят Л. П. Грот, В. В. Фомин (также члены «Академии ДНК-генеалогии») и др.; в общественный попечительский совет журнала входят члены «Академии ДНК-генеалогии» Клёсова.
    Здесь дело не в том, что «Исторический формат» не самая лучшая площадка, а в том, что это одна из площадок продвижения учения Клёсова, то есть откровенный марг в самом узком смысле (идеологизированная псевдонаука).
    Мы не должны сами анализировать качественная конкретная статья или нет. Многократно встречал ситуацию, когда «ДНК-генеалогия» продвигается как бы исподволь без термина и без ссылки на Клёсова.
    Понятно, что Меркулов пропускает только устраивающие его материалы. Зачем это нам здесь?
    Доктор исторических наук В. И. Кулаков публикуется и в других местах — оттуда и есть смысл брать его статьи. Если он авторитетный, совершенно непонятно, зачем ему сотрудничать с площадкой пропаганды Клёсова.
    О Соборах.ру вывод (можно использовать как источник, если публикации подписаны) не мой. Хорошо, что хотя бы так (кстати, где эти подписанные экспертами материалы там?).
    Современное узконациональное мифотворчество — это тоже не я. Я против этого. Но не везде я все вижу и не везде в теме. Где в теме, стараюсь убирать марг и писать по реальным АИ. По присланной Вами ссылке посмотрю.
    В общем, предлагаю использовать публикации Кулакова с других площадок. Nikolay Omonov (обс.) 09:59, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Дополнение к ссылке. Забавно, по этой ссылке «этимологизируется» даже имя Жигимантас (Жигимонт), являющееся на самом деле лишь вариацией имени Сигизмунд (например, см. Сигизмунд Корибутович — он же Жигимонт; кстати, по-белорусски Сигизмунд и будет Жыгiмонт [6]). Первый известный Сигизмунд — Сигизмунд (король бургундов) из 6-го века был, видимо, «из балтов»? Только так, и никак иначе... Я думаю, Вы поняли мою иронию. То есть литовцы, оказывается, просто не могли заимствовать норманнские (и вообще германские) имена, как и имена из латыни и других языков — всё сугубо «местное». Странно, что латышские историки так же не «этимологизируют» все латышские имена. Гренадеръ (обс.) 10:24, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Местный антинорманизм и национальная история. Весьма интересно. Ну то есть, это как с Рюриком. Есть среднешведская форма Рюрик. Есть другие скандинавские/германские формы Рорик, Рерик и т. п. Но нет, «наш» Рюрик не мог иметь скандинавское имя, он — Рарог!
        Часто эти версии используются? У Вас есть разногласия по этому поводу с другими участниками?
        Сами по себе мы их убрать не можем (можем только дать как альтернативные), если нет научной критики более авторитетных ученых. Такая критика есть? Тогда можно убирать. На маргинальные версии антинорманизма (подчеркну, что не весь антинорманизм маргинален) есть довольно весомые АИ, которые характеризуют эти версии как марг. На Клёсова и его проекты аналогично. Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что кроме отдельных литовских историков, этой проблемой (этимологией имён) особо, наверное, никто не занимался. Кроме, возможно, белорусских и польских историков. Причина проста и очевидна: незнание хотя бы на более-менее приемлемом уровне балтийских языков историками из других стран. Получается, что один-два историка, погружённые в тему древней Литвы, просто придумали эти этимологии (я не шучу, они именно придуманы путём хаотичного подбора похожих литовских слов — существительных, глаголов и т. п.) для всех литовских князей по списку, и эти выдумки (в большинстве случаев лингвистически невероятные) разошлись по статьям Википедии. Ведь даже неизвестно, как на самом деле точно произносились на литовском языке имена большинства литовских князей в те далёкие времена (у литовского языка очень поздно появилась письменность). Повторю, возможно есть критика таких гипотетических конструкций у белорусских и польских историков. И да, Вы правы: это очень похоже на местный «антинорманизм» (небольшой и малозаметный для историков из других стран). Известно, что норманны присутствовали и в Восточной Пруссии (Кауп (город)), и на балтийском побережье современной западной Латвии (Гробиня), однако это только русские взяли в обиход варяжские имена Олег, Ольга, Игорь, а литовцы — естественно, «нет». Гренадеръ (обс.) 11:03, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Придумыванием это все и является. Варины/вагры/варяги отличаются от балтских примеров, пожалуй, только почтенным возрастом гипотез: по крайне мере, вагров смешал с варягами, а Русь со Старой Руссой еще Герберштейн. Что-то добавили авторы Киевского синопсиса, часть от авторов сарматской гипотезы и от Ломоносова. Эта почтенность гипотез, само собой, не является аргументов в пользу их релевантности, скорее наоборот. Парадоксально, но антинорманисты именно «авторитет» Герберштейна и Ломоносова используют как аргумент. У того же Фомина имя Михаила Васильевича произносится с благоговением, всё, что он когда-либо произнёс — истина (прямо как Аристотель для средневековых философов). Собственно, ренессансом средневековья по своим подходам Фомин и ко и являются. Сразу оговорю: Ломоносов — авторитет для своего времени в сферах физики, химии и др., но никак не истории; собственно он сам этого и не скрывал; в отличие от современных антинорманистов, он честно признавал, что пишет историю не для познания, а для вящей славы Государства Российского (за точность цитаты не поручусь, но смысл такой). Другие версии (например, самая веселая: русь-варяги это русые словары) — творчество уже более позднего времени. К слову, к западным славянам антинорманисты пошли просить Рюрика и всю русь на княжение видимо только потому, что с восточнославянскими источниками дело обстоит хуже. Меньше имён и событий известно. Но здесь же важно не это, а «правильная» национальность: пускай западные, но всё же славяне — всё согласно учению о расово-народном духе 18-19 веков: если у наших истоков помимо славян стоял еще кто-то (скандинавы, финно-угры — примечательно, что Грот отрицает и влияние последних) — всё, финиш, мы не чистая раса и национальный дух наш не чист.
            Лингвистика довольно строгая наука. Там нужно знать регулярность переходов. Причем эти законы меняются в разные эпохи. А эти «этимологии» придуманы без какого-либо обращения к лингвистике, обычно людьми, которые о законах живой речи не имеют понятия или даже прямо отмахиваются от этих законов. В этих «этимологиях» есть только два параметра: созвучие (чтобы адептам было легко поверить) и «правильная» национальность слова. И вот если мы устраним лингвистику и исторические источники, простор для творчества открывается широчайший: все человечество в своей речи пользуется примерно сотнею звуков; большинство языков использует не больше полусотни звуков; многие звуки к тому же похожи; слов в каждом языке десятки и сотни тысяч; языков существуют тысячи; они ещё и непрестанно меняются. Дальше нехитрая арифметика: сколько при заданных условиях (очень мало звуков и очень много слов) будет созвучий и совпадений слов? На самом деле банальное созвучие в лингвистике обычно, наоборот, говорит против родства слов: за века слова меняются настолько сильно, что если они каким-то чудом сохранили созвучие, это ещё надо доказать, что они родственны. Бывает, что близко не только звучание (чего национал-этимологам обычно бывает достаточно), но и совпадает смысл слова — иногда полностью. Вот пара примеров: женщина в английском и японском звучит очень похоже (при этом мы знаем, что их средневековые формы звучали различно, но затем они без какой-либо связи случайно сблизились по звучанию). На иврите дорога звучит: «дэрэх» (Задорнова вызывали?). Это абсолютно точно не связанные по генезису слова. Но это языки не родственные, из разных языковых семей. Давайте что-нибудь позабористее: wall в английском и вал в русском — родственные слова? Ведь и языки родственны и слова по значению очень близки. Снова нет.
            По Миндовгу и Ольгерду немного поправил. Я думаю, имеет смысл заняться этой темой. Я бы хотел попросить Вас перечислить статьи, где есть такая этимология. И, если известен более АИ-шный источник — дать его. Тогда можно, по меньшей мере, поставить его версию как основную. Суперанская безусловно авторитетнее. Nikolay Omonov (обс.) 13:22, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Ещё увидел подобное в статьях Ягайло, Войшелк, Товтивил. А Суперанская, конечно, значительно более авторитетна в данном вопросе. В любом случае её построения на правильном пути — такие имена вполне очевидно являются заимствованными из других языков, в том числе и германских. При этом придумать натужные «этимологии» без опоры на лингвистику и историю языка, вроде тех, которые есть в известной Вам ссылке, — может каждый (например, Игорь от «игра», «играть» в значении «много играющий» — я думаю, шутку Вы поняли). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:22, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
              • А насколько вообще авторитетен Томас Баранаускас? Nikolay Omonov (обс.) 20:09, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Баранаускас вполне авторитетен в области истории (имхо), но что касается языка - вопрос интересный. Не лингвист он точно. На предмет литовского ономастикона можно посмотреть, на кого ссылается Полехов в "Наследниках Витовта" (там был пассаж об этимологии имени Свидригайло). В его подборе источников сомневаться не приходится. Уж извините, заглянул на огонёк.Lishleb (обс.) 22:41, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                • Мне сложно судить. По образованию — историк, автор нескольких книг по истории Литвы, автор некоторых статей в энциклопедиях, журналах и сборниках, автор сайта «Средневековая Литва». Вот в белорусской Википедии есть статья о нём [7]. История Великого княжества Литовского наиболее широко освещается в литовской и белорусской историографии. И главный вопрос по обсуждаемой нами теме — это насколько подобные «этимологии» имён укоренились в историографии (литовской, белорусской). К сожалению, я не так сильно погружён в историю Великого княжества Литовского, чтобы дать однозначный ответ. По моему представлению, такие «этимологии», когда старинному имени даётся однозначная (!) этимология (которая на самом деле так явно не просматривается) — не являются общепринятыми. Не зря же в статьях Википедии идёт ссылка на сайт «Средневековая Литва», где автором был сам Баранаускас [8], а не собственно на какую-то научную публикацию. Сайт по сути научно-популярный, здесь можно пренебречь строго научным подходом (кстати, я так и не понял — работает ныне этот сайт или нет). Гренадеръ (обс.) 23:30, 20 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                  • То есть это его самиздат. Я думаю, причин убрать его версии уже достаточно. Nikolay Omonov (обс.) 07:35, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Думаю, что надо сделать так: сайт считать личным самиздатом автора, а этимологии убрать с оговоркой, что они могут быть возвращены только со ссылкой на научную публикацию (Баранаускаса или другого историка) — в научном книжном издании, в научном журнале или сборнике, если таковые были. А то действительно, историк создал свой сайт, где наряду с какой-то научной информацией, стал просто публиковать собственные научно-популярные заметки, которые однозначно нельзя считать научными публикациями. Понятно, что формат такого личного сайта позволяет публиковать любые фантазии, так как потом можно будет сказать, что это просто такое альтернативное творчество на историческую тематику вне строго научной деятельности. Если же эти этимологии он опубликовал в каком-то научном издании, то тогда они могут быть с соответствующей атрибуцией размещены в статьях Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:23, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                    • Коллега Lishleb, а Вы что думаете над такими нашими предложениями (моя реплика и реплика участника Nikolay Omonov чуть выше)? Гренадеръ (обс.) 08:26, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я полностью согласен, сайт Баранаускаса самиздатный. Если показания такого источника противоречат "традиционно научным" публикациям, основывать статью нужно, безусловно, только на вторых. Но замечу: Баранаускас, насколько вижу, ссылается на какие-то словари, может, эти его этимологии на самом деле и не его вовсе. Lishleb (обс.) 08:40, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
                        • «может, эти его этимологии на самом деле и не его вовсе» (конец цитаты) — Если это так, то надо прямо ссылаться на конкретные научные публикации, а не на самодельный сайт. И только в том случае, если в научных публикациях есть все эти этимологии с точными значениями имён, то есть они должны подтверждать всё написанное Баранаускасом на сайте. Всё логично и просто. Гренадеръ (обс.) 09:19, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Крокодилы

[править код]

Коллега, итог по Барковой на КОИ /в том числе по крокодилам/, конечно, правильный. Хотел только заметить, что этот увлекательный сюжет, возможно, следовало не вычищать вовсе, а покрыть другим источником, вполне научным - книгой Константина Богданова "О крокодилах в России" /изд-во "НЛО", 2006/. 2A00:1370:8186:B29:5EF2:9EA1:A0D:1E98 15:54, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Орден «Защитник Википедии»

[править код]
Орден «Защитник Википедии»
Орден «Защитник Википедии»
 Орден «Защитник Википедии»
Коллега, спасибо вам за ваш огромный вклад по критическому освещению исторических, национальных, религиозных и смежных тем! Викизавр (обс.) 13:17, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

+1 к коллеге Wikisaurus. — El-chupanebrei (обс.) 17:52, 9 октября 2024 (UTC)[ответить]

Вопрос по ссылкам

[править код]

Во-первых, искренне поздравляю с орденом! Прошу подсказать где посмотреть, или просто прояснить вопрос о ссылках на книгу без указания страниц. Я запросил АИ и получил ссылку на книгу без указания страницы, что естественно картину не прояснило. Я поставил Шаблон:Уточнить страницу. Если станица не будет указана, то что в праве я сделать? Считать ли что АИ не предоставлен? С уважением Dmitry V. Vinogradov (обс.) 15:06, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Спасибо! О каких правках речь? Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @Dmitry V. Vinogradov, к слову, всю информацию по первичке, которая противоречит вторичке, можно удалять (как орисс по первичке). Nikolay Omonov (обс.) 06:20, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • спасибо Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:39, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Претензии вызывают попытки выдать за действительность "былинную" часть Хроники Быховца, а конкретнее Битва при Могильно, хотя историки-медиевисты однозначно, например Пашуто (ссылка в статье у меня приведена) отрицают контакты литвы и орды во время Западного похода монголов. "попытки на основании поздних литовско-русских летописей сделать предположение о литовско-татарской войне не могут быть приняты ввиду общей недостоверности привлеченных источников. Источники не знают о вторжении татарских войск ни в Литву, ни в земли, захваченные немецкими рыцарями"(Пашуто). Притягивается различная "краеведческая" литература XIX века типа А. К. Киркора. Как я понимаю это идет в русле современной белорусской историографии. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:49, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Литература XIX века в случае противоречия более поздней не подходит. Первичка тоже. Современная белорусская историография приведена? Лучше перейти на СО статьи. Nikolay Omonov (обс.) 08:52, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

Results from the survey about the tools on Wikimedia projects by the CEE Hub

[править код]

Hi everyone,

During August 2024, we sent you a survey about the tools, so now we would like to bring to your attention the conclusions and results from the survey, which you can explore on this Meta page.

I hope you will enjoy exploring the mentioned tools on the page, along with other conclusions from the survey. Thanks for your time, and we will continue working on this important topic. --MediaWiki message delivery (обс.) 12:10, 7 октября 2024 (UTC)[ответить]

Некоторые статьи

[править код]

@Pessimist2006, здравствуйте, коллега! Написал небольшую, кмк, актуальную статью. Nikolay Omonov (обс.) 16:03, 15 октября 2024 (UTC)[ответить]

По поводу отмены правки в Шаблон:Национализм sidebar

[править код]

Приветствую вас, Николай! Вы отменили мою правочку тут Шаблон:Национализм sidebar по причине «явное противоречие». Малость можно объяснить мне в чём противоречие явное состоит? Прошу, пожалуйста! Я вроде повглядывался и не увидел. Как будто она сама туда просится, правочка эта. Может, это я просто новичок, который тонкостей не видит... Крайне рад буду удобопонятному объяснению! Gnom icona (обс.) 13:35, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Приветствую вас! Там было Буржуазный национализм|Марксизм, то есть высвечивалось "Марксизм", вело на "Буржуазный национализм". В этом противоречие. Насколько я понимаю, логика в том, что это марксистское понятие. Вернул в прямом виде, посмотрите, как сейчас.
    Помимо этого, я не уверен, что это понятие распространено в современной науке, но я именно что не уверен, поэтому пусть будет. Nikolay Omonov (обс.) 15:43, 20 октября 2024 (UTC)[ответить]

Вроде вы выступали против рас

[править код]

Напомните, что мы сейчас делаем с такими правками? MBH 15:19, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы подвели положительный итог под обсуждением, где я предлагал не использовать неподтверждённые АИ иллюстрации по расам, за что Вам большое спасибо.
    Однако более ранее обсуждение, где предлагалось исключать «расовые» разделы из статей об этносах, несмотря на приведение мной массы литературы, что эти понятия не могут коррелировать, к сожалению, осталось без итога.
    Может быть, имеет смысл возобновить его и найти какое-то решение? Nikolay Omonov (обс.) 15:28, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я помню то обсуждение, сейчас перечитал его. Оно очень растеклось мыслью по древу и от изначального вопроса о том, можно ли указывать расы народов, быстро перешло к животрепещущему обсуждению интеллекта рас, всадников атеизма и левых радикалов в боардах американских университетов. В этом, более широком обсуждении, я согласен со всем, что писали шнееушвапс и фингергейст, считаю очень полезным учёным-естественникам "входить в запретные сады гуманитариев", всадников нового атеизма оцениваю сугубо положительно и считаю весьма вероятным неравенство интеллекта американских рас (оно, ну, статистически подтверждается при приёме и выпуске из американских университетов белых, азиатов и чёрных).
      Но я (как и например Гирла в том обсуждении, примерно согласный со мной) полностью согласен по более узкому конкретному вопросу: что в статьях о народах недопустимы утверждения о принадлежности народа (этноса) к тому или иному расовому типу, по типу приведённой мною правки или "Азербайджанцы относятся к каспийскому подтипу европеоидной расы. Антропологически талыши относятся к балкано-кавказской разновидности большой европеоидной расы. В большинстве своем антропологически грузины относятся к понтийскому и кавкасионскому типам европеоидной расы". По-моему это полный мусор и это надо отовсюду удалить, т.к. этнос - не биологическая категория (хотя для большинства этносов верно, что явное большинство его представителей будут относиться к одному популяционному/расовому типу [а вот для американского этноса неверно и это]). В такой, узкой и конкретной форме, не растекаясь по древу, я считаю, что можно снова вынести вопрос на форум и быстро получить положительный итог о недопустимости указания в статьях утверждений о принадлежности этноса или его представителей к определённой расе или расовому подтипу. MBH 16:23, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Неравенство интеллекта в случае американских групп обусловлено социальными причинами. Это как с евреями, которые в Израиле, заняв равномерно все социальные ниши, становятся как учеными и деятелями культуры, так и сантехниками и чернорабочими. Никаких сложностей с интеллектом черные при нормальном распределении в странах, где они большинство, не демонстрируют.
        Возможно, имеет смысл открыть тему на каком-то другом форуме, не на общем? Nikolay Omonov (обс.) 16:35, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Можно и на общем, и на предложениях - важен не форум, а явно прописать (и закрывать оффтопные ветки), что здесь мы обсуждаем только приписывание рас народам и ничего кроме этого. Разумеется, в любой стране есть сантехники и чернорабочие, и их примерно равная доля между странами. И только собрав лиц разных "рас" в одной стране мы сможем обнаружить, что при равных условиях на экзаменах вероятность прохождения экзаменов членами одной группы может быть на порядок выше, чем другой (при определённом пороге - двигая его в любую сторону от этого значения, разница будет уже меньше). MBH 17:24, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • О том, что надо это явно прописать в первом же сообщении на форуме, я тоже подумал.
            Черные в США — представители в среднем более бедных социальных слоев, тогда как азиаты — часто представители интеллигенции, в этом и причина. То есть здесь расы были искусственно распределены плюс минус по социальным стратам. Если бы расовые различия в интеллекте были, они были бы заметны и в тех странах, где расы не коррелируются с социальными группами, например, в России. Работал в организациях с разным «расовым» составом, никаких различий не видно. Гены, отвечающие за интеллект, изучены уже достаточно хорошо, чтобы утверждать, что различия между расами не затрагивают интеллект. По сути, если бы расы настолько сильно отличались друг от друга, чтобы это отражалось на интеллекте, они представляли бы собой разные биологические виды, типа сапиенсов и неандертальцев.
            В США черных сначала загнали в такое экономическое состояние, что они в среднем менее образованные, а потом стали использовать их состояние как доказательство их биологической ущербности. Это, извините за сравнение, как отбить человеку почки, а потом утверждать, что он родился больным.
            Здесь весьма показательны евреи. В эпоху до капитализма, когда большинство евреев жило в полунищем положении (в результате дискриминационных законов), считалось, что евреи по природе ущербны, косны, инертны и их интеллект ниже, чем у других народов. Когда с 19 века начинается эмансипация евреев и появляются евреи-богачи, возникает новый стереотип об умных и хитрых евреях, которые по природе обладают более высоким интеллектом             Nikolay Omonov (обс.) 17:51, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Здесь вы вполне убедительно отвечаете, а вот в оригинальном обсуждении то ли вы, то ли ваш единомышленник оауф вошли с козырей, в начале обсуждения заявив, что такой величины как "интеллект" вообще не существует! После этого всё остальное обсуждение на вашу сторону уже смотришь с некоторой опаской, недоверием и оторопью. MBH 18:31, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Такой величины как «интеллект» вообще не существует — не помню такого. Нет, я так не считаю. Nikolay Omonov (обс.) 18:33, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Посмотрел. Вот, что я писал:
                При этом меняются поверхностные признаки, но интеллект и в целом психоэмоциональная сфера изменяются крайне медленно (поскольку это коренная перестройка организма) и само собой без связи с формой носа или цветом кожи
                ...Другой момент, о какой независимой эволюции речь, не поясняется, а между тем ввиду медленности смены поколений человеку для изменения интеллекта даже в изолированной популяции недостаточно и многих тысяч лет, что стало понятно по аборигенам Австралии
                Nikolay Omonov (обс.) 18:40, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Да, не вы, а оауф там систематически заключает "интеллект" в кавычки, мне это явно читается как утверждение, что "интеллекта" нет, что это некая неправомерная выдумка биологов, неправомерно зашедших в социологию. MBH 18:42, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • На самом деле интеллект штука действительно очень неоднозначная. Его уровень хорошо (был бы) заметен разве что между сапиенсами и неандертальцами/другими видами людей, ну, или между детьми и взрослыми. Но если взять взрослых примерно одинакового уровня, но из разных социальных страт или разных стран, все эти тесты на интеллект будут показывать по большей части только близость испытуемого к культуре и знаниям автора теста. То есть различия в интеллекте, конечно, всегда есть, но выявить их тестами практически невозможно. Тем более, если речь о выходцах из разных социальных страт (случай американских рас). Есть такая максима, что тупых и умных на самом деле не бывает (скорее всего, бывают, но их меньше, чем кажется), а есть люди на своем месте и не на своем месте или люди менее/более знающие и опытные в конкретном деле. Nikolay Omonov (обс.) 18:53, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Но как азиаты смогли массово войти в интеллигенцию, не будучи коренным населением? Вроде один из постулатов критических расовых теорий - мигранты выглядят тупыми, потому что используются на тяжёлых непрестижных работах, в то время как коренное население занимает престижные работы, но как азиатам удалось избежать этого, будучи мигрантами - не благодаря ли более высокому объективно интеллекту? MBH 19:01, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Так речь о студентах вузов, как я понимаю, а не о любых мигрантах. Может быть также культурное влияние, требования больше, выше, сильнее, что есть в их культурах. Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Раз уж меня тут упомянули, то могу сказать, что меня то обсуждение сподвигло на детальное изучение малоизвестной в наших краях критической расовой теории (утверждение о несуществовании рас в биологическом смысле - именно оттуда). В итоге нашел кучу совершенно чудовищной конспирологии в духе "наука и вообще рациональное мышление были созданы мертвыми белыми мужчинами, чтобы угнетать другие расы", которую нужно обязательно вынести на всеобщее обсуждение - но для этого мне нужно время, чтобы подобрать челюсть с пола и составить подборку наиболее ярких цитат с источниками. Что касается соотношения рас и народов, то на мой взгляд. ситуация здесь та же, что с генетикой - писать, например, что "русские принадлежат к Y-гаплогруппе R1a" нельзя, а вот что значительная часть протестированных русских мужчин принадлежат к ней - вполне. Finstergeist (обс.) 18:11, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • К гаплогруппе - можно и даже нужно. К расе - нельзя. MBH 18:16, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Писал ранее и повторю, утверждение о несуществовании рас в биологическом смысле исходят не только и не столько из критической расовой теории, сколько из современной генетики. Если различия между расами столь разительны, что влияют на интеллект, где это в генетике? Почему различия в кодировании кожных пигментов генетики видят, а в последовательностях, отвечающих за интеллект, не видят, неужели все генетики — сторонники BLM?
          Статьи нужно писать не по ярким цитатам, а в первую очередь по обзорным АИ. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вроде бы дело в том, что цвет кожи/глаз часто кодируется всего одним геном (точнее: есть разные гены, кодирующие цвет кожи, но достаточно изменения одного из них относительно "дефолтного" значения, чтобы радикально изменить цвет кожи), в то время как единого гена интеллекта нет - на него влияют тысячи генов, каждый отдельный - очень слабо (кроме отдельных, вызывающих сильные пороки развития). Поэтому найти тут корреляцию много сложнее. MBH 18:36, 22 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Я не про написание статей, а про обсуждение научности данной теории и утверждений из нее. Когда дойдут руки до написания статей, то обзорные источники тоже будут (и там про отрицание не только биологических рас, но и биологического пола, существования объективной истины, и т.д.) Будет и про генетику, но не про интеллект, про который я здесь ничего не писал (и вряд ли буду, глядя на обсуждение в англовики, где на эту тему наговорили уже 103 страницы). Finstergeist (обс.) 20:43, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Написать про крт качественную статью было бы неплохо. Однако отрицание рас это то, что они используют в своей идеологии, но не то, что они создали. Если какая-то идеология кажется неверной, это не означает, что абсолютно все её идеи не верны.
              Отрицание рас не стоит в одном ряду с отрицанием объективной истины. Я не знаю, как крт, но те антропологи и генетики, которые отрицают расы, отрицают не зримые физические различия между, допустим, большинством африканцев и большинством европейцев (ни одна настоящая наука не может отрицать очевидное) - они отрицают именно расы - чёткие категории с границами и чистыми представителями. Никаких границ между расами нет и никогда не было, невозможно выделить чистых представителей, потому что для этой чистоты нет точки отсчёта. Ошибка а восприятии рас исходит из того, что они считаются чем-то древним и неизменным. Якобы в прошлом были некие чистые расы, которые идут едва ли не от эпохи кроманьонцев (а потом эти расы начали смешиваться и всё из-за проклятых толерастов). В действительности по данным палеоантропологии (ещё одна наука, которая говорит в пользу отрицания рас) нынешние антропологические вариации оформились всего около трёх тысяч лет назад, в основном в результате массового расселения земледельческого населения. До этого антропологические вариации тоже были, но они были другие. Поэтому отказ от рас это не отказ видеть различия, это отказ от ошибочных имманентных категорий 19 века. Российская антропология пошла другим путём: вместо отказа от понятия раса, она глобально переопределила этот термин как условное неустойчивое плавающее сочетание популяционных признаков. Разница между западным отказом от рас (и переходом к описанию антропологических признаков как клинальных вариаций) и российским популяционным переопределением рас на самом деле практически отсутствует. Российская антропология точно так же отрицает границы рас и чистых представителей. Спор по большей части сводится к тому, сохранять ли термин раса или нет. В российской науке он пока сохранен, но содержания в нём всё меньше и меньше (сохранение термина расы, возможно, связано с тем, что в России не было расового рабства и практически не было расовой сегрегации, поэтому этот термин не несёт такой негативной коннотации, как на западе). Поэтому изначальный посыл в том обсуждении, что российская антропология это такой заповедник мракобесия (или наоборот объективной истины) неверен. Советская/российская антропология уже давно идёт к тем же выводам, ещё начиная как минимум с Алексеева. Расы как железобетонные категории - это осталось в прошлом не только на западе, но и в России. Сейчас это абсолютная маргинальщина и удел отдельных идеологически мотивированных авторов типа Савельева. Отказ от рас (или их полное переопределение как вам России) это отказ от фэнтези 19 века. И сводить отрицание рас к критической расовой теории это всё равно что сводить теорию эволюции к Докинзу. Докинз не придумал теорию эволюции, её принципы были заложены Дарвином, затем были соединены с генетикой в стэ. Аналогично и отказ от рас заложен не деятелями крт, а задолго до них, сначала антропологами, а потом, с развитием генетики, подтверждён генетиками. Nikolay Omonov (обс.) 04:48, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • К слову, я тоже считаю полезным учёным-естественникам "входить в запретные сады гуманитариев" и всадников нового атеизма оцениваю положительно. Вопрос только в том, что оппоненты в той дискуссии почему-то изображали отдельных авторов как своего рода естественно-научный консенсус, на неверность чего я неоднократно, но безуспешно указывал. Тогда как ведущие современные естественники (антропологи и генетики) не видят в своих научных данных расовых различий по интеллекту. Nikolay Omonov (обс.) 10:54, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • @MBH, уважаемый коллега, я создал обсуждение. Вы не могли бы, как и предполагалось, закрывать там не связанные с данным вопросом ветки, или я могу это делать сам? Nikolay Omonov (обс.) 11:19, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Кморозов подвёл итог, хотя и не в том месте. Теперь со всеми такими включениями можно делать так, я создал редирект для быстрых ссылок на итог. MBH 17:23, 27 октября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Nikolay_Omonov&oldid=141120741