Discussioni Wikipedia:Titolo della voce

Questa pagina, da usare come pagina per le discussioni, è riservata a proposte e suggerimenti per migliorare o completare le nostre convenzioni di nomenclatura.

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Scrivo per risolvere un dubbio tra me è l'utente @Marcok : in nomi di persone con una doppia lettera puntata (es. J.J. Watt) a me risulta che lo spazio tra le due lettere non vada (non si scriva quindi J. J. Watt). Qualcuno sa dove si possa trovare un riferimento in merito? Grazie --Merson (msg) 20:15, 10 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Io la vedo semplice, il nome non è J.J. Watt, ma Justin James Watt se si vuole chiamare "come si fa chiamare lui", in americano perchè quello è la denominazione più diffusa allora va scritta "come si fa chiamare lui", "in americano" senza spazi perchè appunto quella è la più diffusa. Con gli spazi non è nè una traduzione nè una traslitterazione--Pierpao (listening) 11:40, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non ho capito perché la wikivoce in "americano" abbia lo spazio :-) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:06, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ops chiedo venia, avevo controllato; ero convinto di aver guardato nella Wiki inglese; credevo di aver ancora una pagina apertà lì, evidentemente era quella italiana--Pierpao (listening) 12:44, 11 apr 2020 (CEST).[rispondi]

[↓↑ fuori crono] non ci sono più i censori di una volta. O tempora o mores --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:25, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Io invece uno spazio tra J. e J. proprio lo metterei ("J. J.") perché si tratta alla fine dei due nomi abbreviati ("Justin James") che per esteso si scrivono appunto staccati. Sommossamente faccio notare che le uniche versioni linguistiche a non mettere uno spazio tra le due J. sono quella norvegese e svedese (su 12 che hanno la voce). -- Gi87 (msg) 12:38, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Sommossamente. Esatto. :-) --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:25, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Per evitare sommosse! ;-P *sommessamente -- Gi87 (msg) 18:32, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[rientro] Il principio a cui mi attengo di norma è quello di riportare lo spazio tra le iniziali se la voce originale lo prevede (in questo caso nella en.wiki vige la consuetudine dello spazio, come si può notare), tranne eccezioni molto rare (es. uno che è noto con le iniziali attaccate, senza punti). Dopotutto si lascia lo spazio anche tra iniziale e cognome. Ad ogni modo non casca il mondo per uno spazio in più o in meno, ;) trovo che ci siano questioni più pressanti (esempio). --Marcok (msg) 17:24, 12 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Salve! Ho sempre pensato che in questa pagina mancasse un paragrafo importante: la neutralità dei titoli. Su enwiki c'è en:Wikipedia:Article titles#Neutrality in article titles da almeno un decennio e quindi anziché reinventare l'acqua calda ho tradotto e adattato quel paragrafo:

Lo aggiungerei come sottesezione di Wikipedia:Titolo della voce#Principi generali. Che cosa ne dite? -- Basilicofresco (msg) 18:46, 27 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Favorevole --torqua 19:52, 27 giu 2020 (CEST)[rispondi]

L'esempio "Strage di Ustica" mi sembra bagliato. "Strage" è una parola che ha un forte carico emotivo, ma non è questo che determina la non neutralità di un titolo, la quale si misura in base a una discrepanza tra ciò che il titolo veicola rispetto a ciò che dovrebbe veicolare in base a una valutazione oggettiva del contenuto della voce. Nel titolo "grande balzo in avanti" questa discrepanza c'è, in "strage di Ustica" credo che sia abbastanza ovvio che non ci sia, che altro fu se non una strage? I due esempi di en.wiki mi sembrano sbagliati per lo stesso motivo. --ArtAttack (msg) 20:35, 27 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Sisi, capisco. Però ho fatto quell'esempio perché anni fa alcuni sostenevano che fosse stato un cedimento strutturale (sì vabbè) e l'ipotesi di una collisione con un aereo militare è ancora sul tavolo. Titolo neutro da scartare Incidente aereo di Ustica. Però se avete idee migliori le possiamo mettere. Gli esempi sono importanti. -- Basilicofresco (msg) 21:00, 27 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Meglio non infilarsi in quel ginepraio :) Radioso maggio mi sembra perfetta. --ArtAttack (msg) 22:15, 27 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Per me va bene ma farei una sezione unica, senza quei sottotitoli lunghi e poco utili --Bultro (m) 15:39, 30 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Da questa discussione è emerso che sarebbe necessario fissare nelle linee guida una regola su come scrivere le abbreviazioni dei nomi, ovvero se in caso di sequenze di più nomi puntati si debbano inserire gli spazi oppure no. Si prenda come esempio J. R. R. Tolkien. Alcune Wiki lo scrivono con gli spazi altre senza. Ad esempio viene scritto senza spazi nelle wiki in afrikaans J.R.R. Tolkien, in aragonese J.R.R. Tolkien, in danese J.R.R. Tolkien, ecc. Altre, come quella in inglese, lo scrivono con gli spazi. Non ho trovato convenzioni sull'uso in italiano, ma a me sembra che la convenzione sia sempre stata quella di scriverlo senza spazi. Trovo Treccani scriverlo senza spazi qui, e Sapere.it qui, qui e ancora qui, ma poi lo troviamo scritto anche con gli spazi come ad esempio nella Treccani qui, qui e qui, o su Sapere.it qui e qui. Nell'Accademia della Crusca non ho trovato indicazioni sulle regole da seguire in italiano (ho provato a scrivergli, ma altre volte non mi hanno risposto, quindi non mi aspetto lo facciano ora), ma troviamo che anche loro scrivono J. R. R. Tolkien qui con gli spazi. A questo punto credo si debbano fissare delle regole nelle linee guida sui titoli delle voci, altrimenti avremmo due stili diversi, perché per esempio personalmente ho sempre scritto questo tipo di abbreviazioni senza spazi. Personalmente sono favorevole a scrivere queste sequenze di abbreviazioni senza spazi, perché con gli spazi mi sembra sbagliato e ho sempre visto che i nomi puntati si scrivono senza spazi. Ma necessiterebbero fonti autorevoli e inequivocabili a sostegno dell'uno o dell'altro stile e vedendo quanto sopra riportato mi sembrano anche loro ambigue, quindi in sostanza credo stia a noi prendere una decisione. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:33, 24 set 2020 (CEST)[rispondi]

Oops. Mi accorgo solo ora che se n'era già discusso anche sopra... scusate, non me n'ero accorto. In ogni caso credo che sarebbe il caso di fissare una regola univoca. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:37, 24 set 2020 (CEST)[rispondi]

Se quelle le vogliamo considerare delle sigle, allora dovremmo togliere anche i puntini, che ormai sono quasi scomparsi dall'uso comune (USA, WWF eccetera). Se invece le vediamo come tre parole separate, ognuna abbreviata per i fatti suoi, allora per me ci sta meglio lo spazio --Bultro (m) 17:45, 25 set 2020 (CEST)[rispondi]

IMHO lo spazio deve essere inserito in tutti quei casi in cui sono i biografati stessi a scegliere di essere accreditati con lo spazio tra una lettera e l'altra: ad esempio i titoli J. K. Rowling e J. R. R. Tolkien sono assolutamente corretti come titoli delle rispettive voci, perché compaiono così nelle copertine dei libri. [@ L'Ospite Inatteso], ti chiedo se per favore puoi annullare lo spostamento da te effettuato sulla voce J. M. Barrie e quindi se puoi ripristinare il titolo con lo spazio tra una lettera puntata e l'altra. Trovo che sia un caso del tutto analogo a quello della Rowling e di Tolkien. --Gemonese2000 (msg) 15:26, 29 set 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Gemonese2000] Se quella a cui ti riferisci è la copertina dell'edizione italiana dei libri, sì. Ho spostato J. M. Barrie. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 17:52, 29 set 2020 (CEST)[rispondi]

Le copertine non dimostrano niente, stanno al gusto dei grafici. Al limite il frontespizio, ma anche lì in cent'anni di Peter Pan non si trova certo uniformità.

A parer mio "sempre spazio" sarebbe una regola facilmente applicabile e grammaticalmente preferibile. Non si può contare sulle fonti, ognuna fa come gli pare (vedi ad esempio le schede del controllo di autorità, che pure si considerano autorevoli) --Bultro (m) 21:16, 2 ott 2020 (CEST)[rispondi]

Quoto--Pierpao (listening) 15:42, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

Segnalo Discussioni_aiuto:Titoli_di_opere_dell'ingegno#Convenzioni_per_il_tedesco. --Superchilum^(scrivimi) 15:02, 11 gen 2021 (CET)[rispondi]

segnalo discussione --ValeJappo (msg) 15:52, 3 set 2021 (CEST)[rispondi]

Segnalo. pequod76^talk 16:21, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Dimenticando o mettendo da parte eventuali dubbi di enciclopedicità, se guardate in Categoria:Ruspoli troverete 7 - 8 voci con titoli non standard, composti col formato "Pinco Pallo, LXXIX principe di Cerveteri" in quanto non si tratta di regnanti perché Cerveteri non fu mai un principato autonomo e quindi le convenzioni sui numerali nei titoli non si applicano, inoltre, anche lo fossero stati, persino per la regina Elisabetta il titolo della sua voce è Elisabetta II del Regno Unito e non Elisabetta II Regina del Regno Unito. Suggerimenti? Idee?--Bramfab (msg) 18:11, 30 nov 2021 (CET)[rispondi]

Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie non risolve? --Bultro (m) 23:29, 1 dic 2021 (CET)[rispondi]

[@ Bultro]Fino ad un certo punto: questi soggetti, spesso al limite di enciclopedicità sono veramente noti come "Pinco Pallo, LXXIX principe di Cerveteri" ossia sono equivalenti al duca di Wellington? Incidentalmente Wikipedia:Convenzioni_di_stile/Biografie#Trattamento_e_titoli_nobiliari mi sembra che faccia confusione, piuttosto che chiarezza--Bramfab (msg) 10:47, 2 dic 2021 (CET)[rispondi]

Per i titoli comunque fa fede l'altra pagina. Non ho idea di come siano noti questi tizi, ma direi che in caso di dubbio dovrebbe prevalere la forma più semplice e comune (nome cognome) --Bultro (m) 18:22, 3 dic 2021 (CET)[rispondi]

Segnalo Discussione:Organizzazione delle Nazioni Unite per l'educazione, la scienza e la cultura#UNESCO. --Meridiana solare (msg) 21:35, 14 gen 2022 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ora è qui: Discussione:UNESCO#UNESCO. pequod76^talk 01:15, 6 feb 2022 (CET)[rispondi]

Segnalo anche discussione Discussione:Organizzazione delle Nazioni Unite per l'alimentazione e l'agricoltura#Titolo voce. (noto come FAO)--Meridiana solare (msg) 14:38, 4 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ho trovato una discussione precedente Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/Archivio10#Acronimi. --Meridiana solare (msg) 12:01, 5 feb 2022 (CET)[rispondi]

Altra discussione analoga Discussione:Fondo delle Nazioni Unite per l'infanzia#UNICEF (noto come UNICEF). --Meridiana solare (msg) 12:10, 6 feb 2022 (CET)[rispondi]

Segnalo. pequod76^talk 21:34, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

Essendo un concetto che non prende il nome da uno o più nomi propri (come succede invece per il sistema "Wade-Giles") "hanyu pinyin" andrebbe scritto in minuscolo (a meno che non si trovi all'inizio del rigo, ovviamente). (Ah, e scusatemi per aver scritto "hànyǔ pīnyīn" prima dell'ultima modifica, non avevo notato che nella voce stessa, dove tra l'altro ho corretto le maiuscole, viene usato senza accenti) LorenzoF06 (msg) 20:54, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]

Nelle voci (soprattutto su aziende o prodotti, ma non solo), il trattino va separato da due spazi o no? Esempi:

Titoli senza spazi: Agati-Tronci e Vespa-Caproni.

Titoli con spazi: Pellegrini - Vianesi.

Magari ci sono linee guida, ma non ne ho trovate. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:18, 19 nov 2022 (CET)[rispondi]

Io solo solo che il segno meno - per le regole ortografiche - non vuole spazi o sente freddo. Si usa tra le altre cose per indicare che non vi è soluzione di continuità, treno Roma-Bologna, sessanta-settanta, e per le parole composte per indicare che sono una sola. Per usare gli spazi ci vuole la lineetta enne. Quale sia da usare non saprei. Se possiamo dobbiamo scegliere amo gli spazi aperti. Pierpao (listening) 15:11, 19 nov 2022 (CET)[rispondi]

Senza saperne dare una spiegazione razionale, anche a me gli spazi piacciono di più. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:18, 19 nov 2022 (CET)[rispondi]

Sulla base dell'esempio (Palazzo Medici-Ricciardi) riportato nel ns. manuale di stile ci va il trattino. --Antonio1952 (msg) 15:34, 19 nov 2022 (CET)[rispondi]

Anche la crusca o, in silenzio il Devoto-Oli, non a caso citato dalla Crusca, dicono che per unire due nomi si usa il trattino (meno) senza spazi. Rimane aperto il problema dei film: "Titolo – sottotitolo", per il quale ci vorrebbe sicuramente la lineetta enne perchè non è una unione ma una separazione come con ":" o "," e la regola è che il trattino unisce (per questo non vuole spazi) e la lineetta divide (vedi tra gli altri Treccani) ma per gli utenti sarebbe veramente una complicazione--Pierpao (listening) 15:51, 19 nov 2022 (CET)[rispondi]

Segnalo discussione da me avviata nella speranza si possa raggiungere un consenso che sia per l'implementazione o per lo status quo ma che sia pur sempre un consenso chiaro. --Redjedi23 T 16:16, 15 dic 2022 (CET)[rispondi]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni progetto:Cinema#Film_su_Zucchero.

– Il cambusiere Pierpao (listening) 13:00, 14 set 2023 (CEST)[rispondi]

Segnalo discussione. --Redjedi23 T 14:23, 24 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Una lunga discussione in Discussioni_progetto:Ucraina riguarda l'interpretazione della linea guida: Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa (esempi: Pechino, Maometto, Odino, Statua della Libertà). Nomi in lingue "terze" possono essere accettati solo se prevalenti nell'uso e tra le fonti in lingua italiana.

In particolare per le biografie, la linea guida pone un problema, che si può riassumere con questo quesito:

A. I titoli delle biografie vanno allineati alla nazionalità esposta dalle fonti autorevoli, anche quando la maggioranza delle fonti autorevoli in lingua italiana scrive i nomi con altre grafie;

B. I titoli delle biografie vanno scritti secondo la grafia della maggioranza delle fonti autorevoli in lingua italiana, anche quando la grafia non corrisponde alla nazionalità del biografato esposta dalle fonti autorevoli.

«La convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome» sembra richiamare la nazione del biografato: se si applica «l'area cui si riferisce il nome» a una biografia, non vedo altri criterî possibili. La linea guida però continua con il caso dei «Nomi in lingue "terze"», che «possono essere accettati», laddove prevalenti nelle fonti. A me pare che si tratti di un caso previsto in subordine, mentre la raccomandazione continua a essere quella di seguire la convenzione. In particolare per le biografie scrivere un nome in una lingua terza può rappresentare un problema di neutralità.--AVEMVNDI ✉ 12:44, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

Non necessariamente la lingua d'uso corrisponde alla lingua nazionale. Nella stessa discussione sono stati da ultimo portati esempi di ciò, anche se il più classico è probabilmente l'Irlanda, indubbiamente una nazione a sé, ma in cui l'inglese è chiaramente prevalente. Per permettere quindi di scegliere la forma da usare in base alla nazionalità e non in base alla lingua d'uso, andrebbe quindi modificata questa linea guida aggiungendo che per le biografie si usa la lingua nazionale della nazionalità di appartenenza del biografato, o qualcosa del genere. ----Friniate^Arengo 14:29, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

Inutile dire che una proposta di modifica di tale portata andrebbe anche formulata chiaramente e linkata al bar. ----Friniate^Arengo 14:34, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

Segnalata ala Bar. --Meridiana solare (msg) 15:46, 17 nov 2023 (CET)[rispondi]

Non si tratta di una modifica della linea guida, ma di dirimere un problema interpretativo. Circa il quesito di Avemundi, io sono d'accordo con la proposta A, perché in ogni caso Wikipedia ha convenzioni proprie (ad esempio Aiuto:Cirillico) che possono discostarsi dalle fonti. È sensato interpretare la lingua d'uso associandola alla nazione, almeno come principio generale. Eventuali eccezioni dovrebbero essere esaminate a parte.--Demiurgo (msg) 21:17, 19 nov 2023 (CET)[rispondi]

Si tratta eccome di una modifica, dato che al momento la linea guida non parla affatto di nazionalità e che l'equivalenza lingua principale d'uso=nazionalità è fattualmente errata. Francamente non capisco tutta questa insistenza a voler cambiare la linea guida in modo surrettizio, si faccia una proposta chiara e la si sottoponga al giudizio comunitario, come sempre. ----Friniate^Arengo 01:01, 20 nov 2023 (CET)[rispondi]

Opzione B certamente, ma poi ste cose (generali) vanno linkate al bar generale. --Kirk Dimmi! 01:08, 20 nov 2023 (CET)[rispondi]

Infatti è stata linkata al bar generale il 17 novembre. --AVEMVNDI ✉ 08:10, 20 nov 2023 (CET)[rispondi]

quoto Friniate... --torsolo 11:04, 20 nov 2023 (CET)[rispondi]

Non è ancora stata fatta una proposta di modifica precisa, l'unico che ne ha abbozzata una sono io (e dato che io sono favorevole a quella attuale non dovrebbe proprio essere il mio compito) ----Friniate^Arengo 11:06, 20 nov 2023 (CET)[rispondi]

Il problema è che «lingua d'uso» non si sa bene che cosa voglia dire: per Friniate significherebbe la lingua che usano le fonti in lingua italiana (ma è evidente che la linea guida non dice questo), mentre associare a lingua d'uso l'idea di nazionalità a mio parere è più normale per una biografia (non capisco perché definirla "fattualmente errata"). Il caso in cui un titolo di una biografia non coincida con il nome nella lingua della nazionalità del biografato è praticamente inesistente, quindi l'idea che il nome del biografato debba coincidere con la nazionalità, come dice Utente:Demiurgo può essere assunto come principio generale.--AVEMVNDI ✉ 14:30, 21 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ma proprio no, mi sembra abbastanza ovvio che significa la lingua usata nell'area di cui si sta parlando. È evidente che non significa la nazionalità, se le parole hanno ancora un senso. Ergo, se si vuole usare la nazionalità va modificata la linea guida. L'unica ambiguità effettivamente presente è se si debba utilizzare la lingua ufficiale o la lingua principale d'uso, ma per aver sottoposto al bar generale questo tema mi son beccato accuse di ogni tipo...----Friniate^Arengo 16:49, 21 nov 2023 (CET)[rispondi]

«Lingua usata nell'area di cui si sta parlando». E l'area di cui si sta parlando per un biografato che cos'è? È generalmente la nazione, perché di solito un francese ha un nome francese, un italiano ha un nome italiano, eccetera. Poi magari ha anche altri nomi (ad esempio molti italiani hanno un nome un dialetto), ma generalmente l'uso è quello di riferirsi ai biografati con il loro nome nella lingua nazionale, almeno per le epoche recenti (dopo il XII secolo), perché per quelli vissuti prima l'italianizzazione è di default. --AVEMVNDI ✉ 14:30, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]

Ma non è vero, come ho già detto ci sono diversi casi di aree in cui l'identità nazionale non corrisponde alla lingua utilizzata, tra cui la stessa Ucraina orientale, o come altre aree in cui l'identità nazionale può essere di un tipo, ma la lingua utilizzata può essere quella di uno stato vicino (ho già fatto l'esempio dell'Irlanda). Non a caso nel censimento ucraino lingua madre e nazionalità vengono rilevate separatamente e ne risultano esiti decisamente diversi in molte aree. Paragonare poi il russo a un dialetto mi sembra un'operazione decisamente ardita. ----Friniate^Arengo 15:49, 22 nov 2023 (CET)[rispondi]

Jannik Sinner è tedesco? per chi cavolo ho tifato finora? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:27, 24 nov 2023 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] "Ci sono diversi casi": sono eccezioni, infatti ho scritto "generalmente". Tanto meno ho mai detto che il russo sia un dialetto. In Ucraina esiste una sola lingua ufficiale, è vero che il russo, almeno prima del 2022, era parlato comunemente da molti abitanti (i russi e gli ucraini russofoni, cioè quegli abitanti di etnia ucraina che però utilizzano il russo come prima lingua), ma già questo caso pone il problema di scegliere tra «lingua ufficiale o principale d'uso dell'area» e sempre che l'uso sia "principale": cosa difficile da stabilire caso per caso e ancora più difficile se al posto della nazione si prende come riferimento una regione o una città. Jannik Sinner non pone nessun problema, non infuffiamo la discussione.--AVEMVNDI ✉ 12:14, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Certo, sono eccezioni, embé? Vogliamo uniformare tutto a forza a prescindere dalle fonti? Lo so che fare questo è molto wikipediano, ma è anche deleterio e contrario ai pilastri. Comunque, se vuoi fare una proposta di modifica falla, discutere della possibilità teorica che tu faccia una certa proposta fa solo perdere tempo a tutti. ----Friniate^Arengo 12:20, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Il discorso su russi e ucraini è abbastanza OT in una discussione generale, ma rispondo all'aggiunta: perché mai dovremmo prendere come riferimento la RSS Ucraina e non l'intera URSS allora? Mi sembra ovvio che il riferimento debba essere il più preciso possibile (ovviamente in mancanza di informazioni più specifiche sul singolo biografato o biografata). Peraltro prima del 1989 la situazione era invertita e l'unica lingua ufficiale era il russo. Non si può privilegiare un criterio o l'altro a seconda della convenienza. In ogni caso la discussione al bar ha dato un'indicazione abbastanza chiara sul fatto che vada privilegiata la lingua principale d'uso. ----Friniate^Arengo 12:32, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

La mia proposta è di aggiungere un capoverso: «I titoli delle biografie vanno generalmente allineati alla nazionalità esposta dalle fonti autorevoli, anche quando la maggioranza delle fonti autorevoli in lingua italiana scrive i nomi con altre grafie o in altre lingue».

Non vogliamo "uniformare tutto a forza", vogliamo stabilire un principio generale, perché è una garanzia di imparzialità, quindi deriva dal II pilastro. Inoltre adottare un titolo o un altro è una convenzione, in ogni caso questo non impedisce (anzi!) di esporre tutte le grafie fontate in voce. --AVEMVNDI ✉ 12:33, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Bene, falla in un paragrafo a parte e segnalala al bar generale, come ti sto chiedendo di fare da un mese. ----Friniate^Arengo 12:36, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Aggiungere il capoverso: «I titoli delle biografie vanno generalmente allineati alla nazionalità esposta dalle fonti autorevoli, anche quando la maggioranza delle fonti autorevoli in lingua italiana scrive i nomi con altre grafie o in altre lingue».--AVEMVNDI ✉ 12:37, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario a qualsiasi cosa preveda di far prevalere regolette e convenzioni wikipediane sulle fonti, che debbono essere il nostro costante punto di riferimento. Contrario poi nello specifico, dato che si arriverebbe ad esiti decisamente insensati nei casi (eccezionali, ma esistono) di discrasia tra nazionalità e lingua d'uso (il più noto è sicuramente quello irlandese, dove secondo questa proposta dovremmo adottare il gaelico). ----Friniate^Arengo 12:42, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Commento: Le fonti sarebbero il punto di riferimento comunque, infatti la nazionalità sarebbe quella esposta dalle fonti. L'avverbio "generalmente" incluso nella proposta è pensato proprio per casi come il gaelico per le biografie di irlandesi, in cui un'eccezione sembra di buon senso.--AVEMVNDI ✉ 12:53, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Cioè facciamo una linea guida ma poi decidiamo se applicarla o meno a seconda del nostro POV geopolitico? Peggio mi sento, significherebbe moltiplicare le discussioni all'inverosimile, una linea guida dovrebbe invece ridurle o quantomeno instradarle... In ogni caso, sì, le fonti attesterebbero la nazionalità, ma incidentalmente la nazionalità è anche l'elemento che nelle fonti varia più facilmente, come proprio la discussione su russi e ucraini ha mostrato. Ci manca solo che da un elemento così variabile ci facciamo derivare anche i titoli...----Friniate^Arengo 13:11, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

[conflittato] molto Contrario se le fonti autorevoli italiano scrivono il titolo della biografia in una determinata maniera, la voce concorderà... poi non si capisce perché solo per le biografie e non per qualsiasi argomento, né si comprende perché debba prevalere la nazionalità e non putacaso la lingua del luogo di residenza se diversa... --torsolo 12:55, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Commento: Perché solo nelle biografie esiste la nazionalità e un titolo che non rispecchia la nazionalità rischia di essere POV.--AVEMVNDI ✉ 13:09, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Spero che non sia come dice Torsolo che dovremmo basarci sulla lingua nazionale. Io ho capito diversamente. User:Avemundi Ma perché basarci sulle fonti sarebbe ppov. Sì scrive con due P, cerchiamo di diffondere la dizione corretta. Per identificare la nazionalità, che ricordo non è la cittadinanza, ed è tutt'altro che banale vanno comunque usate fonti. Già perché permettimi la critica, l'hai raccontata malissimo. "Basiamoci sulla nazionalità", é chiaro che ti mangiano vivo, no: "Basiamoci sulle fonti che danno la nazionalità". Anche per gli animali usiamo un criterio diverso dalla dizione più diffusa ma non per questo non usiamo le fonti. Come quando usiamo un endonino, anche quella è una scelta diversa da quella più diffusa (nel mondo): la denominazione originale, ma usiamo comunque le fonti. Quindi rifaccio la domanda perché le fonti sulla dizione sarebbero meno ppov di quelle sulla nazionalità, quando anche le seconde sono soggette a nazionalismi, culture di stato, revisionismi etc., forse più delle prime? --Pierpao (listening) 09:51, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario scegliere di utilizzare il titolo in base alla nazionalità del biografiato e ignorando "la maggioranza delle fonti autorevole in lingua italiana" mi sembra sul filo della ricerca originale. invito inoltre Avemundi ad astenersi da rispondere ad ogni commento in questa discussione (se vuole integrare informazioni sulla proposta originale può farlo in cima alla discussione). --valepert 14:11, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario Se parliamo di biografie dobbiamo in prima istanza allinearci a come le fonti italiane indicano il nome del biografato, non a come le fonti italiane indicano la nazionalità del biografato. Quella semmai viene in seconda istanza, in caso di mancanza o non uniformità delle fonti in italiano sul primo. --Retaggio (msg) 12:36, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

Commento: sono molto perplesso. Da un lato, per quanto riguarda i titoli delle voci, ritengo che per alcuni aspetti (ad esempio, la scelta del sistema di traslitterazione) si tratti di una scelta editoriale: le fonti in italiano seguono a loro volta delle linee editoriali, che possono benissimo essere diverse a seconda della fonte, indipendentemente dall'autorevolezza della medesima. Se non ci fossero implicazioni politico-ideologiche, anche l'opzione fra una forma e l'altra si potrebbe tranquillamente considerare una mera questione di scelte editoriali. Ma qui non stiamo discutendo in astratto (anche se facciamo finta): sbaglio o la questione è partita da casi in cui per persone di nazionalità ucraina si è voluta sostituire la versione russa del nome, che compariva come titolo della voce, con quella ucraina? In casi come questi, imho, inutile che ci nascondiamo dietro un asettico dibattito sulle linee guida: si tratta di aderire o meno a un'operazione che ha un chiaro signficato politico. Il principio che deve essere il faro, allora, è il punto di vista neutrale. Che, a mio modo di vedere, può essere determinato solo con un'attenta disamina dei casi specifici, non con una regola generale. Dato che stiamo parlando di voci già esistenti, per le quali si deve supporre - fino a prova contraria - che il titolo fosse aderente alle fonti, la questione è se sussistano le ragioni per cambiare il titolo esistente. In qualche caso, probabilmente, la risposta è "sì": ad esempio, quando una persona vivente manifesta pubblicamente la volontà che si usi una certa forma del suo nome, proprio per segnalare la propria collocazione nel conflitto, anche quando in precedenza (e quindi su tutte le fonti) era usata l'altra forma. In altri casi, è opportuno considerare l'evoluzione geopolitica, ma con discernimento. Attuare una campagna sistematica di "correzione" dei nomi presenti su WP, in un senso o nell'altro, vorrebbe dire impegnarsi nei fatti (non discuto delle intenzioni) in una campagna di "revisione storico-culturale" che non ci compete. Secondo me, non sono questioni che si possano risolvere con una linea guida a cui appellarsi, né in un senso né nell'altro: sarebbe un tentativo - se mi consentite un'espressione POV - alquanto farisaico. --Guido (msg) 13:48, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

Si rischia di andare OT, ma è l'intento con cui avviai la discussione sul tema ad agosto. Non concordo però sull'inutilità di una linea guida generale, utile comunque IMHO a indirizzare la discussione sulle singole voci, che comunque dovrà avvenire. Altrimenti ci saltano fuori gran gazzarre nelle singole talk in cui ognuno applica principi diversi e non se ne esce. Così come non concordo sul fatto che le nostre convenzioni editoriali possano interamente prescindere da ciò che fa la pubblicistica italiana autorevole. Le fonti costituiscono il nostro alfa e omega, anche nei casi non controversi. Noi possiamo decidere di dare peso maggiore e minore a un certo uso (sulla base sperabilmente di altre fonti terziarie che ci dicano cosa fare), ma non inventarci noi cose. ----Friniate^Arengo 14:17, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario Quindi la voce su Avicenna dovrebbe intitolarsi أبو علي الحسين بن عبد الله بن الحسن بن علي بن سينا البلخي البخاري, quella su Pitagora invece Πυθαγόρας, quella di Michail Gorbačëv sarebbe Михаил Сергеевич Горбачёв e via dicendo? No, grazie. --Ensahequ (msg) 19:19, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

[fuori crono] ehm... il nocciolo della questione non è sostituire i nomi con grafie diverse da quelle consuete, ma sostituire p.e. la traslitterazione russa con quella ucraina facendo prevalere la lingua nazionale (se cambiata) sulle fonti dove potrebbe continuare a prevalerne l'altra... --torsolo 08:03, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Infatti, mi pareva strano, infatti avevo messo un punto interrogativo nel dubbio. Il tal caso non mi esprimo sulla proposta. --Ensahequ (msg) 13:07, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario concordo con Friniate, le fonti devono essere il nostro punto di riferimento --Fresh Blood (msg) 20:07, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario proposta che non ha senso, il perché lo hanno già detto gli altri --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 21:16, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario proposta solo originale.--Gordongordon42 (msg) 21:49, 14 dic 2023 (CET)[rispondi]

Commento: Il tema è molto complesso, per cui mi scuserete se, avendo provato a comprendere il panorama generale, scriverò qui delle cose scorrette (non sono un esperto di questi temi sociolinguistici). Per quello che posso capire, non mi piace una proposta che voglia sostituire al lavoro operato dalle fonti autorevoli, cui dobbiamo sempre riferirci (seppur criticamente), un lavoro operato dai dilettanti di qui dentro. Quando il problema del POV è intrinseco alla materia, cercare di superarlo ("obliterarlo") significa peggiorare le cose, non si sa bene se con buone o con discutibili intenzioni. Tanto meno si può pretendere di risolvere i casi controversi sulla scorta di quelli che non pongono problema (di solito un francese ha un nome francese, un italiano ha un nome italiano). Una voce può poi essere costruita sulla base di fonti non italofone (magari le uniche disponibili e il problema può risultare indecidibile). Nel caso specifico dell'URSS, siamo di fronte alla storia di un tentativo di costruzione di una nuova nazionalità, quella sovietica (centrata in larga parte sulla nazionalità russa, ma in termini non banali). Non esiste imho nazionalità che non sia il frutto di qualche genere di forzatura. L'unica (grossa) differenza è il ruolo della lingua (che talvolta è posta come fulcro "anteriore" e quindi ha un valore agglutinante, come per lo più è accaduto per i Paesi europei; talaltra è vista come meta - non ancora raggiunta - di omogeneità e rispetto alla quale il multilinguismo è visto come un impedimento al raggiungimento della nuova nazionalità: oltre al caso della Russia c'è quello dell'India). Sia come sia, il rapporto tra nazionalità e lingua appare non lineare. Ad esempio, per la costruzione di una nazionalità servono anche istituzioni specifiche (ad esempio, il potere giudiziario), che possono anche essere destinate all'uso di lingue diverse da quelle usate in altri contesti sociali (anch'essi in concorso alla costruzione e al mantenimento dell'unità nazionale, per esempio la pubblica amministrazione). Tra lingua e nazione non vige dunque un rapporto lineare, che possa perciò essere mutuato al problema del nome dei biografati, tanto meno in contraddizione con le fonti. Secondo il Draft report del Meeting of Experts on the Use of Vernacular Languages, Parigi, 1951 (qui), la lingua nazionale è "la lingua di un'entità politica, sociale e culturale", mentre la lingua ufficiale è "una lingua usata negli affari di governo, nel legislativo, esecutivo e giudiziario". Mi sembra quindi molto dubbio che si possa richiamare qualsiasi nazionalità del biografato sulla scorta della "lingua ufficiale": è fin troppo eloquente che la richiamata linea guida non parli affatto di nazionalità. Per quanto riguarda l'espressione lingua d'uso, è chiaro che si qualifica a seconda del contesto. Una lingua con questa qualifica potrebbe essere una lingua vernacolare, se ad esempio è "la madrelingua di un gruppo dominato socialmente e politicamente da un altro gruppo che parla una lingua diversa" (sempre dal Draft). pequod76^talk 12:30, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Commento: Facciamo qualche esempio pratico: quindi, secondo questa proposta e anche mantenendo l'alfabeto latino, non va scritto Ragusa (Croazia) bensì Dubrovnik, non va scritto Pechino bensì Beijing, non va scritto Calcutta ma va scritto Kolkata, non va scritto Londra bensì London? --Skyfall (msg) 16:05, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

[@ Skyfall] La proposta è relativa alle sole biografie. Si tratta di un'integrazione al "buco" della policy. pequod76^talk 16:38, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Invece l'esempio mi pare calzante. Se ci sono fonti italiane contemporanee e/o denominazione più diffusa in italiano, non vedo perché non dovremmo attenerci a esse. Questo a prescindere da voci biografiche o su altra roba. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:04, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Concordo, questa è Wikipedia in lingua italiana, usiamo i termini più usati in tale lingua (che non necessariamente sono d'origine italiana, ad esempio in italiano diciamo correntemente "computer", non di certo "elaboratore elettronico"). Il problema è per quei nomi che in italiano non vengono usati o quasi. --Meridiana solare (msg) 17:24, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

Quindi Solimano il Magnifico dovrebbe diventare Süleyman I (turco moderno), Sulaymān (turco ottomano, senza numerale perché quando era in vita non lo usavano) o Salomone I (di cui Solimamo ne è la storpiatura)? --Skyfall (msg) 21:53, 15 dic 2023 (CET)[rispondi]

[@ Skyfall] No, un'importante eccezione è senz'altro da fare per tutti i biografati prima del 1200 e per quelli per cui in italiano si usano nomi italianizzati, ma dopo il 1200 sono solo i sovrani, per cui vigono specifiche convenzioni. Gli altri esempî sulle città e sul computer sono del tutto estranee alla proposta. --AVEMVNDI ✉ 17:09, 28 dic 2023 (CET)[rispondi]

Contrario proposta che crea più problemi di quanti ne risolve --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:59, 16 dic 2023 (CET)[rispondi]

Commento: scusate se intervengo ora e il mio intervento sarà inutile dal punto di vista numerico, ma il vero problema è nel voler insistere con l'uso delle traslitterazioni scientifiche nei titoli voce delle biografie, che porta più problemi che altro. Una regola non necessaria e pseudo-accademica, quando usare la forma più diffusa nelle fonti di quella lingua sarebbe la cosa più semplice. Abbiamo nomi di biografati che sull'enciclopedia si fa fatica a riconoscere. Per quanto riguarda le traslitterazioni scientifiche sarebbe sufficiente riportarle in template bio. --Conviene (msg) 01:02, 14 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Conviene In realtà fuori dall'ambito sportivo le traslitterazioni scientifiche sono largamente usate, anche da Treccani, sapere, ecc... Comunque ti conviene aprire un'altra discussione missà XD ----Friniate^Arengo 01:13, 14 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Friniate non credo ci sia consenso, ma l'ho scritto a futura memoria, chissà... :) --Conviene (msg) 10:58, 14 gen 2024 (CET)[rispondi]

Concordo con [@ Conviene], che tra l'alto è quanto in teoria prevede la parte iniziale di Wikipedia:Titolo della voce con il principio generale (purtroppo poi seguita da una sovrabbondanza di eccezioni, alcune sensate e utili e sopratutto coerenti con detto principio generale, ma la maggior parte contrario a esso e problematiche). --Meridiana solare (msg) 11:30, 14 gen 2024 (CET)[rispondi]

Segnalo discussione Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Sun Tzu --Meridiana solare (msg) 16:00, 16 gen 2024 (CET)[rispondi]

Quindi abbiamo appurato che si può usare Sun Tzu, ma sia mai a non mettere patronimico e traslitterazione scientifica a tutti i nomi russi? --Conviene (msg) 22:02, 16 gen 2024 (CET)[rispondi]

@Conviene Non mi risulta vi sia un obbligo di usare il patronimico in realtà... In ambito sportivo non viene usato nemmeno da Treccani e mi pare che non lo usiamo nemmeno noi. ----Friniate^Arengo 00:11, 17 gen 2024 (CET)[rispondi]

L'ultima discussione sul tema patronimico è stata questa, si potrebbero anche sistematizzare approvandoli in una linea guida le linee indicazioni pratiche descritte a suo tempo da Rago, che mi paiono di buonsenso. ----Friniate^Arengo 00:13, 17 gen 2024 (CET)[rispondi]

Non è proprio così, a naso abbiamo la gran parte dei nomi russi col patronimico. --Conviene (msg) 07:25, 17 gen 2024 (CET)[rispondi]

Apro questa discussione perchè si trovi una risposta definitiva a un dubbio che non ho solo io. La linea guida sul titolo delle voci dice che per i nomi propri va usata di norma la forma più diffusa. La linea guida sui titoli costituiti dalla traslitterazione nell'alfabeto latino dei nomi propri dice che bisogna seguire le convenzioni di ogni alfabeto non latino per la traslitterazione. Quando il nome di una persona, ma anche di un luogo, è in originale scritto in una lingua che non usa l'alfabeto latino, bisogna sempre usare una traslitterazione "scientifica" o va usata la forma che è più diffusa in italiano, se diversa? Faccio due esempi. Zelensky è citato così da quasi tutte le fonti italiane, eppure la pagina su questa Wikipedia è Zelens'kyj: questo perchè per la traslitterazione dall'alfabeto cirillico ucraino segue delle regole per cui la traslitterazione da usare è quella. L'altro esempio è quello relativo alla discussione aperta appena sopra questa, dove veniva segnalata un'altra discussione su un caso particolare di questo tipo. Sun Tzu è citato così da quasi tutte le fonti italiane, tuttavia secondo lo stesso criterio del cirillico il titolo della pagina si dovrebbe scrivere Sunzi: le regole sulla traslitterazione dei nomi cinesi prescrivono l'utilizzo del pinyin, lo stesso che viene usato nel titolo delle pagine di Laozi, Mao Zedong e tutti gli altri personaggi storici cinesi che ho provato a confrontare. Dunque qual è la giusta interpretazione delle linee guida? Prevalgono le regole particolari sulle traslitterazioni dai vari alfabeti non latini? Prevalgono le regole generali sul nome più diffuso? Si valuta caso per caso con una discussione apposita qualora ci fossero opinioni contrastanti? Io personalmente credo che valgono di più le regole stabilite per le varie lingue, altrimenti per che motivo sarebbero state create se tanto è sempre il nome più comune quello da usare nel titolo? Una cosa che ho sempre apprezzato della nostra Wikipedia è proprio che per la scrittura dei nomi stranieri che non hanno un corrispondente italianizzato (Confucio) si seguono regole il più possibile "scientifiche" e universali, diversamente da come viene fatto in quella inglese e in altre, in questo modo chiunque sa che il cognome di Zelens'kyj ufficialmente va scritto così anche se la maggior parte delle volte lo si vede scritto Zelensky. La stessa cosa dovrebbe valere per Sun Tzu, ma ciò non significa che voglio che viene scritto per forza Sunzi ma che se c'è una regola va seguita quella, quello che chiedo è la giusta interpretazione di questa regola, o se questa regola è da mantenere ancora. Tsuburi (msg) 17:16, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

purtroppo prevale la traslitterazione, cosa per la quale io ad esempio non sono d'accordo. --Conviene (msg) 17:33, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

La linea guida prevede la traslitterazione scientifica (e sono d'accordo, perché siamo un'enciclopedia ed è giusto che abbiamo un criterio di traslitterazione sensato, e perché correre dietro alle fonti -in gran parte non specialistiche- vorrebbe dire avere voci traslitterate a caso con cento sistemi diversi). Ciò detto possono esserci eccezioni, se ben motivate. --Syrio posso aiutare? 09:39, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

La linea guida non prevede la dizione più diffusa? Eventuali indicazioni che non sono in applicazione ad essa ma anzi contrastanti vanno corrette ASAP. L'eccezione è appunto usare "ciecamente" la traslitterazione, e come eccezione deve essere appunto l'eccezione non la norma, e deve essere ben motivata. --Meridiana solare (msg) 11:16, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Imo dovremmo dare priorità al titolo più diffuso, non alla traslitterazione corretta. Junichi Masuda viene riportato penso sempre così, però qui la voce si chiama Jun'ichi Masuda (mai letto in un testo in italiano/inglese) --Redjedi23 T 11:25, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Le varie traslitterazioni scientifiche o ISO adattate, sono appunto quelle più diffuse nelle fonti autorevoli come le enciclopedie in lingua italiana (basta vedere la Treccani). Diverso è il caso dei giornali o di altre fonti meno sorvegliate, che usano la traslitterazione anglosassone. ----Friniate^Arengo 12:13, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo con Syrio e Friniate, giustissimo usare le traslitterazioni scientifiche che danno sicuramente un taglio più enciclopedico al tutto e sono le più utilizzate dalle fonti specialistiche e dalle enciclopedie e che quindi risultano quelle più corrette. Se poi ci sono da fare delle eccezioni si facciano senza problemi, ma devono essere appunto ben motivate e sensate.--Baris (msg) 14:51, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Mi fa piacere che ora ci sono tante persone a discutere, il consiglio dell'utente Bultro di segnalare la discussione al bar è stato utile! Da parte mia, come avevo già detto, sono più d'accordo con l'uso di una traslitterazione standard per i vari alfabeti, che non limitarsi a usare sempre il nome più diffuso, il quale che può anche cambiare col passare del tempo. Altrimenti le regole di traslitterazione specifiche contenute nelle linee guida che cosa sono state scritte a fare? Se capitano casi di nomi contestati si può sempre discutere del singolo caso e scegliere di fare un'accezione, ma in generale condivido l'impostazione "scientifica" della Wikipedia nostrana, così come la prescrizione di usare gli adattamenti italiani dei nomi stranieri laddove esistono e sono di uso comune, come Confucio per Kongfuzi. Tsuburi (msg) 15:07, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Per me i nomi vanno scritti come indicato dalle fonti, a prescindere dalla traslitterazione. Non possiamo pretendere né che gli utenti conoscano le nostre linee guida (pensate che a volte sfuggono persino a noi...), né che l'utente sappia cosa sia una traslitterazione. Se vado sulla Repubblica, sul Foglio, sul Fatto Quotidiano (e chi più ne ha, più ne metta) e leggo "Volodymyr Zelensky", io mi aspetto che qui su Wikipedia esista una pagina il cui titolo sia "Volodymyr Zelensky", per il semplice fatto che lo leggo sempre a quel modo. Quale sia il motivo per il quale sui giornali si preferisce la traslitterazione inglese non è - a mio modesto parere - affare nostro. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 15:51, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@The Crawler Sì ma su Treccani invece trovi la traslitterazione italiana. IMHO può aver senso ragionare su un'eccezione solo per gli sportivi, per i quali anche Treccani usa l'anglosassone. Ma per il resto rimango contrario a modificare la situazione attuale. ----Friniate^Arengo 16:03, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Beh, la Treccani fa un mix molto interessante: usa la traslitterazione partendo dal suo nome russo. Scelta senz'altro particolare, soprattutto considerando il periodo.

Ciò detto, come ti dicevo anche di là, già allo stato attuale per gli sportivi dovremmo usare solo la traslitterazione anglosassone, in quanto "Per i nomi in lingue diverse dall'italiano, si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa" (l'ho ricopiato per gli altri, visto che io e te ne avevamo già discusso). Chiunque abbiamo aperto almeno una volta nella sua vita un quotidiano sportivo, sa bene che nello sport si usa solo la traslitterazione anglosassone. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 16:15, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Nel corso degli anni ci sono state innumerevoli discussioni analoghe che volendo si potrebbero ricercare, disseminate in giro per Wikipedia. Periodicamente rinascono perché si tratta di un tema rispetto a cui una soluzione oggettivamente ideale non esiste. Posto questo, personalmente sono favorevole allo status quo per varie ragioni, a partire dal fatto che se saltasse il criterio della traslitterazione scientifica si aprirebbero continuamente contenziosi, che invece secondo me è opportuno circoscrivere a ben precise eccezioni (vedi i casi di naturalizzati di paesi che utilizzano l'alfabeto latino). Rispetto alla regola citata qui sopra in grassetto, faccio mia l'interpretazione secondo cui va presa dalle fonti un'eventuale forma italianizzata o alternativa consolidata che modifichi il nome (per es. Confucio anziché K'ung-fu-tzu), mentre diverso è il caso della semplice modalità tecnica di resa in alfabeto latino di una parola scritta in un altro alfabeto, che a mio avviso è opportuno afferisca alle scelte editoriali e stilistiche della comunità di it.wiki, potendo quindi del tutto legittimamente rifarsi alla traslitterazione scientifica senza violare alcuna norma.--Antenor81 (msg) 16:36, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Mia modesta opinione sulla tua considerazione: quanto dici, avrebbe senso se non fosse scritto "o comunque alternativa". Pechino è l'italianizzazione di Beijing, così come Londra lo è di London e Michele Gorbaciov lo è di Михаил Горбачёв, altra cosa è scegliere di usare Mikhail Gorbachev nonostante l'epiteto non rispetti la grafia e la pronuncia italiana. E anche se ci sono questi problemi, si continua per consuetudine ad usare quel modo di scrivere. Questo vuole dire per me "o comunque alternativa" perché altrimenti basterebbe parlare di forma italianizzata. Naturalmente, opinione mia. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 17:14, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@The Crawler Concordo con te sull'interpretazione di quella linea guida. Il problema principale che vedo però è che così facendo avremmo una situazione cangiante da voce a voce. Su Bubka ad esempio dovremmo adottare comunque la traslitterazione ISO, usata sia da Treccani che da Sapere. Senza contare che vi sono varie voci in cui le fonti in italiano non esistono. Per quelle che si fa? Insomma, è molto più comodo estendere lo standard generale (basato sull'uso prevalente nelle fonti autorevoli in lingua italiana) anche agli sportivi, anche se questo cozza con l'uso giornalistico. ----Friniate^Arengo 17:22, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Allo stato attuale ci si riferisce sempre alla traslitterazione scientifica mentre nel mondo dello sport si usa sempre quella anglosassone. Ovvero, se per qualche motivo non fosse disponibile una fonte italiana che riguarda lo sportivo, si traslittera il nome usando la traslitterazione anglosassone. Sostanzialmente ci comporteremmo esattamente come ora, ma con la differenza che useremmo una traslitterazione diversa. Se nel caso di Bubka (ma come anche di altri sportivi) la traslitterazione anglosassone è nettamente prevalente, quella diventa il titolo di voce, mentre la traslitterazione scientifica diventa redirect alla voce principale. Anche oggi facciamo così, ma con le traslitterazioni al contrario. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 17:51, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Tu stai proponendo di adottare un nuovo standard però ora, su questo devi raccogliere consenso, non ti basta la linea guida, che ovviamente laddove non ci sono fonti in italiano (e siamo nel caso maggioritario per gli sportivi pre-epoca del web) non dà nessuna indicazione. ----Friniate^Arengo 18:18, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Peraltro al momento Aiuto:Cirillico esiste ed è chiara sulla scelta tra traslitterazione anglosassone e italiana. ----Friniate^Arengo 18:20, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Sull'interpretazione della linea guida io continuo a pensare che "o comunque alternativa" lasci semplicemente aperto il campo a teoriche forme in uso in italiano pur non essendo tecnicamente italianizzazioni, ma non si riferisca a semplici differenti traslitterazioni. Non a caso nessuno degli esempi posti fra parentesi dopo quella frase si riferisce a traslitterazioni anglosassoni o comunque altre. Ad ogni modo usare come criterio le traslitterazioni della Gazzetta secondo me apre a problemi vari: per esempio per coerenza si dovrebbe ragionare di eliminare i diacritici nei nomi scritti in alfabeti latini che li prevedono, e così via. --Antenor81 (msg) 18:35, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Friniate, @Antenor81 io la mia l'ho detta... attendiamo li altri :-) --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 18:48, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Aiuto:Cirillico/Domande frequenti--CastagNa 22:11, 3 apr 2024 (CEST)[rispondi]

ma va benissimo così e anzi mi sfugge il problema... l'ipotetico lettore che scrive alla maniera della Gazzetta scoprirà che il cognome Bubka, perché grazie ai redirect ci arriva, su wiki è scritto in una maniera un po' diversa da quella che si aspettava... è successo anche a me, proprio con gli sportivi (Alexander Zhirov delle telecronache sportive è diventato Aleksandr Žirov) e la cosa mi ha incuriosito e ho imparato che esiste una cosa chiamata traslitterazione e che il nostro progetto adotta una versione tra quelle possibili... dov'è lo scandalo? anzi al popolo della rosa facciamo un gran bene se li distraiamo un attimo da leggere di Wanda Nara e della sua storia con Icardi (o come si chiamano i protagonisti della love story che viene prima di medaglie olimpiche di qualsiasi sport che non sia il calcio)... --torsolo 08:03, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Castagna, @Torsolo mi permetto di citare testualmente " Perché Wikipedia è un'enciclopedia. Ha perciò l'obbligo di perseguire rigore e correttezza attraverso l'adozione di quelle che chiamiamo "linee guida" o "convenzioni", determinate a seguito di valutazione delle fonti, discussione e raggiungimento del consenso. Per le traslitterazioni dal cirillico le convenzioni fondate sulle fonti linguistiche (perché per essere attendibili le fonti devono essere pertinenti) prescrivono la traslitterazione scientifica, versione ISO 9:1968. In Italia la traslitterazione scientifica viene utilizzata sin dal 1929 quando Ettore Lo Gatto la introdusse nell'Enciclopedia Italiana. Naturalmente, sempre secondo pilastri, possono esistere deroghe ed eccezioni, da stabilirsi caso per caso attraverso i consueti meccanismi del consenso.". Mi spiace ma continuo a rimanere della mia idea. Naturalmente, non decido io ma la comunità. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 10:28, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@The Crawler se ha l'obbligo del rigore (che tra l'altro non vuol dire essere inutilmente complicati e incomprensibli...), e tu lo dici in generale, perché la regola in generale e principio ispiratore di tutte le scelte sui titoli della voce è

Wikipedia:Titolo della voce#Scelta del titolo della voce «in generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a quel che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (la dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità»

e subito dopo fa l'esempio di Parmigianino, che "a rigore" si chiama "Girolamo Francesco Maria Mazzola". Ma anche Benito Mussolini "a rigore" si chiama "Benito Amilcare Andrea Mussolini" e Alessandro Manzoni sempre "a rigore" si chiama "Alessandro Francesco Tommaso Antonio Manzoni" (nome completo che è persino stato tolto dall'incipit e dall'intera sezione iniziale..., ma a rigore è quello). E la precedente regina del Regno unito Elisabetta II del Regno Unito sempre "a rigore" si chiama Elizabeth Alexandra Mary, che dall'inglese dovremmo "traslitterare" (con una traslitterazione limite che in matemachese :-) verrebbe detta traslitterazione identità) in Elizabeth Alexandra Mary... --Meridiana solare (msg) 10:58, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Quindi mi stai dando ragione: se ci sono casi oggettivamente riscontrabili in cui la dizione più diffusa è quella dovuta alla traslitterazione inglese, bisogna utilizzare quella. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:07, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[rientro] @The Crawler hai il diritto di essere totalmente in disaccordo ci mancherebbe altro... il fatto è che al momento c'è una chiara maggioranza che la pensa in modo diverso ed è questo che può capitare a tutti (sai a me quante volte è toccato accettare decisioni che non mi vedevano d'accordo)... quindi a meno cha a breve arrivino tanti utenti sostenitori della tua tesi, potresti prendere in considerazione il fatto di non insistere? magari se ne riparlerà in futuro... --torsolo 11:16, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Stavo semplicemente esprimendo il mio punto e non credevo di dar fastidio. Se così è stato, me ne scuso. Ad ogni modo, va bene; tanto l'avevo premesso sopra che non devo decidere io ma la comunità. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 11:33, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Occhio a non perdere di vista l'oggetto della discussione: stiamo parlando nello specifico di traslitterazioni da alfabeti diversi. La questione è se usare la traslitterazione più diffusa di un nome o quella più raccomandata. Non c'entra se il nome è il nome vero e proprio di una persona o un soprannome o un titolo. Per esempio, per Lenin la questione non è se chiamarlo così oppure Vladimir Il'ič Ul'janov, ma se trascriverlo Lenin o Lienin o Ljenin o Lyenin o in qualsiasi altro modo. Non c'entrano neanche i nomi in altre lingue che usano l'alfabeto latino perchè in quei casi si usa il nome più diffuso, sia esso il nome originale, il soprannome con cui è noto, il suo titolo, oppure l'italianizzazione di uno di questi. E' chiaro poi che sulle traslitterazioni si può discutere in casi specifici se è il caso di usare la regola standard o fare un'eccezione. The Crawler, voglio dirti che da parte mia non mi sono sentito infastidito, hai scritto in modo esteso e dettagliato la tua interpretazione, al massimo adesso ti direi di non ripetere di nuovo quel che hai detto ma di portare ulteriori spunti e osservazioni se ne hai. Tsuburi (msg) 19:06, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

La regola generale è quella della traslitterazione. Poi la comunità wikipediana può decidere, caso per caso, l'eventuale eccezione: esempio per i pallavolisti Зайцев si è scelto Ivan Zaytsev per il figlio, mentre il padre è Vjačeslav Zajcev (stesso cognome e stessa pronuncia, anche se qualcuno poi continua a chiamarlo erroneamente Ivan "Zaizev").--Holapaco77 (msg) 23:27, 4 apr 2024 (CEST)[rispondi]

(Per favore basta con quest'emblema d'anticultura della dizione più diffusa. In fatto di dizione più diffusa bisognerebbe volere cane, casomai, no Zelensky...) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:15, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus Se fosse un'anticultura, nnon dovremmo cambiare la linea guida generale. (Su "Cane" in effetti mi sono sempre chiesto perché la voce non chiami così, le linee guida partono da casi "difficili" in cui un nome comune diffuso non esiste, ma in quel caso c'è eccome) --Meridiana solare (msg) 17:52, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]

È una storia vecchia e rancida, non so nemmeno da che cosa deriva ma è l'anticultura e l'antienciclopedia. Se a determinare la diffusione fosse un uso colto sarei d'accordo, ma non è. Non è nemmeno l'uso dell'uomo della strada (che avrebbe già più senso anche se per me non è accettabile lo stesso) bensì quello dettato dalla fretta e dall'approssimazione dei media (Zelensky). Inoltre provoca più problemi di quanti ne risolva: altrove avremmo bisogno di meno uniformità; qui che un livello alto, enciclopedico, ci permette anche di avere uniformità abbiamo sempre, dico sempre, da ridire... Questo anche senza contare le contraddizioni come la nomenclatura zoologica. Mah, è Wikipedia, bellezza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:47, 13 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Tirando un po' le somme, mi pare di capire che degli utenti che hanno espresso la loro opinione, ce ne sono tre che interpretano la regola della dizione più diffusa come quella da preferire anche per le traslitterazioni, e otto che interpretano le regole per le traslitterazioni come quelle da seguire di norma salvo eccezioni da discutere. Non ho contato il mio parere e quello dell'utente Conviene che ha detto due cose diverse nel suo commento. Sembra prevalere l'interpretazione che viene già seguita per il 99% dei titoli delle pagine contenenti nomi traslitterati, siano essi dal cirillico, dal cinese, dal devanagari, dall'arabo... E' sufficiente per confermare che, per quanto riguarda le traslitterazioni da usare, le traslitterazioni scientifiche di norma prevalgono sulle traslitterazioni più diffuse? Tsuburi (msg) 15:48, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Sono stato sintetico perchè la mia opinione è nota da altre discussioni. Per me bisogna relegare la traslitterazione scientifica al PreData e rispettare le linee guida sul Titolo Voce. Anche se non esistono fonti in caratteri latini per me deve prevalere una traslitterazione semplificata evitando il più possibile simboli non italiani. È una questione di fruibilità. Inoltre non per tutte le lingue è possibile una traslitterazione precisa, è il caso delle lingue che adottano alfabeto arabo-persiano ad esempio, dove non è possibile identificare precisamente le vocali. L'attuale consenso è basato quasi esclusivamente sulla lingua russa e sulla comunità russofila di it.wiki. --Conviene (msg) 20:10, 19 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Come facevo notare sopra, se si dovessero "evitare i simboli non italiani" nelle traslitterazioni, allora perderebbe senso anche un'altra chiarissima linea guida, quella per cui "i nomi stranieri relativi a lingue scritte con l'alfabeto latino esteso devono essere resi con la massima precisione possibile anche se contengono lettere non presenti nell'alfabeto italiano o segni diacritici non raggiungibili con facilità da una comune tastiera italiana".--Antenor81 (msg) 23:58, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] non mi sembra in quanto NON trattasi di "nome straniero relativo a lingua scritta con alfabeto latino esteso", ma solo la trascrizione di un nome scritto in una lingua che usa un alfabeto diverso da quello latino. In quel caso hai la fonte, non devi interpretare un altro alfabeto. Oltre al fatto che, faccio notare, quell'alfabeto latino esteso è stato adattato dalla comunità dei parlanti di quella lingua per essere usato nel suo contesto, mentre la traslitterazione no. --Conviene (msg) 00:13, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio per la precisazione. Allora sono quattro gli utenti che eviterebbero le traslitterazioni scientifiche. Tsuburi (msg) 09:08, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

P.S. aggiungo che attualmente scriviamo Buddha, ma buddismo, quando ormai buddhismo è usato in tutte le pubblicazioni accademiche. Mi sembra contraddittorio rispetto alla severità che si vorrebbe avere sui nomi propri. Per giunta spesso solo quelli di alcune lingue. Francamente farei il contrario, sarei molto più propenso a essere severo per i termini tecnici come buddhismo che non per i nomi propri di persona. --Conviene (msg) 10:52, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Che c'entra, buddismo non è mica una traslitterazione, è proprio una parola italianizzata, sui vocabolari la forma principale è senza h.

Per ora atteniamoci alla maggioranza, non credo sia possibile giungere a una conclusione in altro modo --Bultro (m) 14:36, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Buddismo non fa altro che creare un neologismo, aggiungendo il suffismo -ismo alla figura del "Budda", ma ormai a livello accademico si usa "Buddha e "buddhismo" dove un tempo la h si ignorava. In casi come questo mantenere l'etimologia ha significato per la voce stessa. Invece che si scriva Gorbačëv o Gorbaciov o Gorbacev etc. non fa alcuna differenza, e avresti la traslitterazione tranquillamente in corpo voce. --Conviene (msg) 19:00, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie del commento Bultro. La discussione riguarda per l'appunto le traslitterazioni di nomi da altri alfabeti, non le parole italiane derivate da nomi stranieri. Buddha è la corretta traslitterazione di un nome proprio in sanscrito (per la precisione un epiteto), esiste anche l'italianizzazione Budda che non si è scelto di utilizzare per Wikipedia, in altre lingue invece è stato scelto l'adattamento al posto della traslitterazione scientifica. Ma buddismo è una parola italiana, è vero che esiste anche buddhismo ma in questo caso si trattava di scegliere fra una grafia adattata parzialmente e una adattata totalmente per un termine italiano derivato da un nome sanscrito. Faccio un esempio: Pasteur ha inventato quella che in italiano chiamiamo normalmente pastorizzazione, questa parola è un adattamento totale all'ortografia e alla fonetica italiane rispetto a pasteurizzazione. Sono due argomenti diversi questi. Però grazie a quel commento ho scoperto che la pagina che si intitolava buddhismo è stata reintitolata buddismo poco tempo fa. Tornando in tema, la maggioranza è per la traslitterazione scientifica con nove utenti. E' lecito a questo punto pensare di rinominare pagine il cui titolo è una traslitterazione scorretta? Tsuburi (msg) 23:34, 20 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Nella sezione precedente è emerso che l'interpretazione prevalente della regola sul titolo delle pagine costituito dalla traslitterazione da alfabeti diversi dal latino è quella che va utilizzata la traslitterazione scientifica prevista per quel dato alfabeto invece che la grafia più diffusa, infatti la quasi totalità delle pagine dell'enciclopedia segue questo criterio per il titolo. Per questa ragione, a meno che non cambierà l'interpretazione della regola che ho appena descritto, andrebbe cambiato il titolo della pagina dedicata al filosofo cinese Sunzi, al momento intitolata Sun Tzu secondo l'uso anglosassone e non secondo il pinyin previsto dalle nostre regole per le traslitterazioni dal cinese. Faccio notare che l'uso della traslitterazione scientifica è già seguito nelle pagine dedicate per esempio ai noti Lao Tzu e Mao Tsetung, i cui titoli sono Laozi e Mao Zedong, e che lo stesso avviene per la pagina dedicata a Zelens'kyj, nonostante in quasi tutte le fonti italiane riportate nella pagina stessa la grafia sia Zelensky. A me sembra strano dover chiedere il parere alla comunità sull'applicare una regola, il parere dovrebbe essere casomai sul fare un'eccezione alla regola, ma per evitare conflitti che sembrano poter emergere preferisco seguire questa strada e chiedere a chi è qui da più tempo di me: è giusto seguire la regola sulle traslitterazioni (così come l'interpretazione emersa nella discussione sopra) per il titolo della pagina di Sun Tzu oppure questa pagina dovrà costituire un'eccezione unica alla regola della traslitterazione dal cinese? Tsuburi (msg) 10:06, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

@Tsuburi come ti ho spiegato in talk utente il consenso per Sun Tzu va ricercato per la voce specifica di Sun Tzu, questa è la voce che tratta del Titolo della voce in generale e il consenso che otterrai sarà solo generale. Come è stato già spiegato, per alcune voci esiste un consenso diverso rispetto alla pura traslitterazione scientifica, in quanto si è convenuto che le fonti in lingua italiana in quel caso sono prevalenti in quella forma piuttosto che quella in traslitterazione. Se Sun Tzu sarà l'unica o una delle tante eccezioni non è un problema se c'è stata una discussione e un consenso in merito. --Conviene (msg) 13:15, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

D'accordo, allora creo una nuova discussione nella pagina di Sun Tzu riprendendo questa. Tsuburi (msg) 19:21, 29 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Ho aperto una discussione in Discussione:Azərbaycan hərbi hava qüvvələri#Titolo da traslitterare . --DottorWilliamStenton (msg) 12:33, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo la discussione Discussione:Antica diocesi di Århus#Ma perché "Antica" nel titolo della voce? --La voce di Cassandra (msg) 17:03, 6 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo discussione sui diacritici nel titolo Discussioni progetto:Giappone#Pagine con "Osaka" nel titolo --Meridiana solare (msg) 15:54, 13 set 2024 (CEST)[rispondi]

segnalo che le slide della presentazione tenuta ad itWikiCon 2024 sono adesso disponibili su Commons. --valepert 18:30, 2 ott 2024 (CEST)[rispondi]