利用者‐会話:Circodelsol

こんにちは。早速ですが貴方が表記記事になさった加筆について疑問があります。この内容は本当に日本航空123便墜落事故に加筆すべきでしょうか？　沈まぬ太陽の方に加筆されるならまだわかりますが、あくまでもフィクションの中での描写であり、事故そのものの説明にはなりえないと思います。--Kojidoi 2010年3月16日 (火) 14:57 (UTC)[返信]

お答えします。確かに日本航空123便墜落事故に記載すべきかの疑問はありましょう。しかし、

①「沈まぬ太陽」が山崎豊子氏の綿密な取材に基づいて執筆されているとされる。助かった4人が実名で記載されていたりする。日本航空社員がいろいろ嫌がらせをされたことがウィキペディア本文に書いてあるが、いい加減な取材しかしていなければ、山崎氏が轟々たる批判に晒されたはず。ましてや、執筆後10年も経ってから映画化されることなどないのでは。

②1989年のユナイテッド航空232便不時着事故で、油圧系統が全滅した場合に備えてシミュレーション訓練をしていたパイロットがいたおかげで全滅を免れた事例が現に発生している(垂直尾翼の滅失はなかったが。)。296人中111人が死亡しているが、185人も助けることができたという理解もできましょう。

よって、「あくまでもフィクションの中での描写」という指摘は当たらないでしょう。

また、アメリカン航空191便墜落事故では滑走開始直後のエンジン脱落が墜落の原因であることは間違いありませんが、実は無事に着陸することは可能だったとの記述もあります。

「垂直尾翼滅失・油圧4系統全滅、即、墜落」というのが一般の認識と思われるので、それを正す意味で提示する意義はあると考えます。もちろん、「沈まぬ太陽」は小説ですから、「事実」の出典としては弱いでしょう。だから、「小説ではこう描写されていた」という書き方にしました。フライトシミュレーターで無事着陸させることの再現は現在でも十分可能でしょう。ただ、その実験が公開の場で行われることはないでしょうけど。--Circodelsol 2010年3月18日 (木) 05:50 (UTC)[返信]

「ここまで書き込んであるからには何か『垂直尾翼滅失・油圧4系統全滅、即、墜落』を否定する強力な根拠があるに違いない」というのは貴方の推測にすぎません。その推測を真実と確信して「正す」などというのはウィキペディアにおいて適切な執筆姿勢とは思えません。あきらかに独自研究でしょう。あなたがどう確信しようともフィクションはフィクションであって、事故原因を考察にするにおいて信頼できる資料とはなりえません。「一般の認識」を本気で正したいというなら、しかるべき資料を探し出してきて事故原因の項に加筆してください。そうでなければ中途半端な加筆は控えてください。貴方の加筆は、混乱を招くばかりで記事主題の正しい理解に何ら寄与するものになっていません。--Kojidoi 2010年3月18日 (木) 12:27 (UTC)[返信]

ずいぶんと断定口調を多用されますね。ユナイテッド航空232便やアメリカン航空191便墜落事故など、こちらは具体的な事例も提示したのですが、それには言及せずに。

あなたの主張の主要根拠は「「沈まぬ太陽」は小説であり、フィクションである」ということですよね。「小説だからウィキペディアに記載する根拠になり得ない」という発想こそ、「貴方の推測にすぎ」ないのではありませんか。「竜馬がゆく」「坂の上の雲」のような司馬遼太郎の歴史小説などがなぜ小説という形式を取っているか、お考えになったことはありますか。司馬遼太郎や山崎豊子の作品が小説という形式を取っているからといって、その内容が信用に足らないことにはなりません。まあ、その作家・ジャーナリストが信用に足るかどうかにかかってきますが。

「「ここまで書き込んであるからには何か『垂直尾翼滅失・油圧4系統全滅、即、墜落』を否定する強力な根拠があるに違いない」というのは貴方の推測にすぎません。」というあなたの書き方からすると、あなたは『垂直尾翼滅失・油圧4系統全滅、即、墜落』と主張したいようですね。だとすれば、それこそが「貴方の推測」でしょう。数学・論理学でも排中律(命題Pか非Pのどちらかが正しい)を公理として認めない立場もあります。有名な具体例として「P：円周率πにおいて、9が100桁連続して登場することがある」というものがあります。Pと非Pのどちらも証明できない命題はいくらでもあるのですが、専門家でなくても理解できる例です。

「Pと非Pのどちらかが常に成り立つ」というのは大数学者のヒルベルトでも陥った誤りです。ヒルベルトの教えに忠実に従いつつ、その誤りを示したのがゲーデルです。

数学の話をしてすみません。しかし、この話から汲み取れることは、「Pと非Pのどちらかが常に成り立つわけではない。よって、理性・論理を過信してはならないし、無闇に断定してはいけないということです。言い換えれば、P(か非P)のどちらかに無理やり持っていこうとするのは誤った考え方だということです。

>その推測を真実と確信して・・・別に「確信」などしていません。上記のとおり、あくまで小説ではこう描写されていたという書き方にとどめてあります。しかし、小説だから信用に足らないということにもなりません。「その推測を真実と確信して」など、肯定不可能な虚像を描いてそれを批判することは、詭弁の典型的パターンです。左翼系統の論者がよく使います。あるいは、学生さんにありがちな論理展開です。

>「一般の認識」を本気で正したい・・・別に「本気で」などとは思っていません。以下、同上です。

そもそも、私が書き込んだのは、「10.2 事故を題材にした出版物など」の箇所です。「3 事故の経過」「7 事故の原因」に書いたのならともかく。--Circodelsol 2010年3月18日 (木) 20:58 (UTC)[返信]

何をごちゃごちゃ訳の分からないことを仰ってるんですか。「肯定不可能な虚像を描いて」いるのは貴方の方ではありませんか。ウィキペディアは曖昧な根拠を提示して何かをほのめかす場所ではありません。編集意図はわかりましたので、全部戻させていただきます。--Kojidoi 2010年3月21日 (日) 02:12 (UTC)[返信]

ご理解いただけなくて残念です。編集合戦を是とするつもりはありませんので。手を引くことにします。短い文章が主義のようですが、短ければいいってもんでもないですよ。わざわざわかりにくく書く学者・官僚タイプの文章は私も嫌いであり、簡潔・明晰なカエサルの文章に私は憧れていますが。ユナイテッド航空232便不時着事故がJAL123便を教訓として全滅を免れたことについての見解は述べないままですね。--Circodelsol 2010年3月21日 (日) 05:06 (UTC)[返信]

あなたのやろうとしたことは、まさにWP:NORで論じられている独自研究に他なりません。そこが明確になった以上、あなたが提示された論拠もどきについて細かく検討する必要性も見当たりません。--Kojidoi 2010年3月21日 (日) 05:44 (UTC)[返信]

初めまして、彼方陣と申します。この度は貴方が行った「妖怪ウォッチの登場キャラクター」で行った直近の編集とその要約を拝見してコメントに参りました。私は、この編集で追加された23文に当該記事に掲載するほどの重要性があると考えておらず、中立的な観点から書かれたものかどうか疑っております。この23文がどのように「妖怪ウォッチの登場キャラクター」の理解を深めるとお考えなのか、教えていただきたく思います。協力のほどよろしくお願い致します。--彼方陣（会話） 2015年1月19日 (月) 08:01 (UTC)修正--彼方陣（会話） 2015年1月24日 (土) 14:54 (UTC)[返信]

やや久しぶりにログインして、会話要請に気づきました。

「どのように理解を深めるとお考えか」と言われれば、編集意図に書いたとおりでそのまんまです。私自身、最近までこの事実は知らず、無邪気に娘とジバニャンのぬいぐるみで遊んでいたぐらいで。よくチョコボーを食べるやり取りをしています。猫がチョコを食べるものかどうか、娘の理解は定かではありません。アニメ上の話で冗談と思っているか、もしかしてあげたら食べるかもと思っているか。まあ、食べるとしてもチョコ棒ではなく小さいチョコでしょうけど。

「中立性」という言葉をお使いですが、「特筆性」の間違いではありませんか?だとすれば、まあ微妙ではありますが、特筆性はあると言えませんかねえ。店舗の食材の上に寝転がった写真をブログに公開して顰蹙を買うのみならず、その店舗を閉鎖に追い込んだような若者がいましたね(いわゆるDQN)。間違った情報をインプットされたこどもが猫を中毒に追い込むといったこともあり得るでしょうし。

「中立性」という言葉が間違いでないとすれば、私の悪意ではないかということですか?う～ん、どうでしょうねえ。さすがに「猫にテオブロミンが有毒」という事実は動かせませんからねえ。「なお、「アカマル」として生きていた頃にも」の文は冗漫かとも思いましたが、「ジバニャンは既に死んで妖怪なのだから、代謝機構云々は関係ないのだ」みたいな反論を念頭に置いて付け加えたものです。

ちなみに、ガンダムではモビルスーツが有力な武器となっていますが、あんな巨大なロボット状のものは実際に宇宙戦闘になったとしたら使いものにならないとか。それはスタッフもわかっていたけれども、玩具メーカーの要請を受けて登場させたとか。

また、北斗の拳は人気が出たために度重なる続編要請を受けて続編を描いたために、ストーリーは破綻してしまっているとか。(全体を通してみれば、矛盾設定が多数といったこと)

何が言いたいかというと、スポンサーの要請を受けてストーリーや設定を「曲げる」ことがよくあるということです。ジバニャンのチョコボー好き設定ももしかしたら、という感じはします。おっと、これは独自研究かな。--Circodelsol（会話） 2015年1月24日 (土) 13:07 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。まず確認ですが、私はこの会話ページでは「中立性」という言葉を使っていません。

本題ですが、私は、ジバニャンおよびアカマルがチョコを食べているという描写自体は、猫にとってチョコが有害・無害のどちらかの解釈を推進しているものとは考えません。同様に、猫にとってチョコが有害であるという描写自体も、ジバニャンおよびアカマルの行為の正誤どちらかの解釈を推進しているものとは考えません。したがって、ジバニャンの食事内容の掲載が読者に与える影響を、現実の猫の生態の掲載によって軽減してもよいという考えは、編集者個人に依存するものであり、中立的な観点に基づくものではないと考えます。少なくとも、「作品そのものを参考に書かれていることが明白」(PJ:FICTION)でない加筆内容は出典を提示していただいたうえで、その情報が「妖怪ウォッチの登場キャラクター」の理解を深めるかどうかの確認をいたしたく思います。--彼方陣（会話） 2015年1月24日 (土) 14:54 (UTC)[返信]

だんだん哲学的になってきて、理解に数十分要しました。そう言われると確かに中立的な観点とは言えませんかね。独自研究かどうかの観点はクリアしたつもりでしたが。削除でいいですよ。--Circodelsol（会話） 2015年1月24日 (土) 15:42 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。該当部分の除去を報告します。このたびはご協力ありがとうございました。--彼方陣（会話） 2015年1月24日 (土) 15:53 (UTC)[返信]

あなたの編集は出典を伴っていませんが、一体どの情報によるものでしょうか。提示をお願いします。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2020年1月23日 (木) 16:09 (UTC)[返信]

久しぶりにログインして気づきました。遅くなってすみません。出典はないです。すみません。以下は状況証拠としてお読みください。

・私自身がザ・ベストテンを見ていて記憶している。

・井上陽水のディスコグラフィーとして、1981年夏のシングルは「ジェラシー」。1984年秋が「いっそセレナーデ」。

・ザ・ベストテン登場歌手一覧では、井上は第354回(1984年秋)に「いっそセレナーデ」で初ランクインしたことになっている。かつ、この1曲のみで9週。これも私の記憶と一致する。かつ、私が修正する前の記述と矛盾。

・私が修正する前の記述には出典マークが付いていたが、その出典記載が誤っていたと推定。

・もちろん、ウィキペディアは「正しいかどうかではなく、検証可能かどうか」が基本理念なのは承知しております。が、全国的に人気を博した番組なので、少なくとも井上が「ジェラシー」でランクインしていないことの出典は見つかると期待。どなたか援軍を期待します。

・蛇足ながら、書いた内容が事実であることは自信があります。--Circodelsol（会話） 2020年2月6日 (木) 03:54 (UTC)[返信]