Обсуждение Википедии:Проверяемость

Редакция правила Википедия:Проверяемость, принятая 15 февраля 2008 года, является итогом обсуждения на странице Википедия:Обсуждение правил/Проверяемость. Значительные изменения могут вноситься в правила только по достижении консенсуса в сообществе участников Википедии в ходе обсуждений, опросов или голосований.

Предлагаю включить в текст статьи следующее предложение: "Хорошей практикой считается при редактированиии статьи, имеющей недостаточное количество авторитетных иточников, помочь автору в поиске таких источников." В анлийской версии это звучит так: "It has always been good practice to try to find and cite supporting sources yourself". Мне кажется, что эта цитата будем напоминанием некоторым чрезмерно придирчивым редакторам, что Википедия все-таки является "сообществом единомышленников", а не диссертационной комиссией. Leolevtov 16:18, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. --Melirius 20:08, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]

• Если возражений нет, тогда может быть включим в текст? Leolevtov 18:48, 14 апреля 2012 (UTC)[ответить]
• Не очень уверен какая должна быть дальнейшая процедура по включению текста в статью. Подскажите! Leolevtov 15:31, 4 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • Так, я вынес на форум. Если на форуме всё пройдёт гладко — создаём опрос и вносим по результатам. --Melirius 21:43, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Э-э-э... Опрос по поводу одного предложения — что-то явно лишнее. Wanwa 22:01, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]
      • Ну, «уговорил, красноречивый». --Melirius 00:00, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю в правило добавить шаблон Шаблон:Основы --Vd437 05:20, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]

Думаю, что это излишне. Там уже есть один шаблон, говорящий, что этому правилу должны все следовать. --Александр Сигачёв 08:54, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]

А мне очень понравилась идея про ссылку на страничку, где кратко изложены _все_основные_ правила. Поясню: в Вики очень много правил, и новичку крайне сложно в них разобраться (не знаю как другим, но мне поначалу было очень и очень сложно отличить главные правила от второстепенных). Мне кажется, данный вариант шаблона (со ссылкой на ВП:5С) - хорошее предложение. Единственное, я бы предложил чуть подправить формулировку: Шаблон:ОсновыИ еще, т.к. это "шаблон для новичков" (именно для них он в первую очередь информативен), считаю важным, чтоб ссылками были оформлены также ссылки на все правила, и чтоб обязательно была ссылка на "страницу обсуждения данного правила". Samal 11:32, 12 марта 2008 (UTC)[ответить]

Как данное правило регулирует (или оно вовсе их не рассматривает?) исходные тексты примеров реализации алгоритмов и изображения сделанные участниками для иллюстрации понятий описываемых в статье, и прочие материалы? Насколько я понимаю - их надо вымарывать. (Расстояние Левенштейна) -- fuxx 02:25, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Я не совсем понимаю ход вашей мысли и причины что-то «вымарывать». Буду признателен, если вы мне подробно поясните, как вы делаете такой вывод. Я посмотрел указанный вами пример — «Расстояние Левенштейна» и вижу, что в этой статье нет источников. Это, конечно, плохо с точки зрения проверяемости, поэтому для нее желательно указать хотя-бы общий источник, откуда почерпнута информации про данный алгоритм. Далее, примеры реализации алгоритмов на разных языках очевидно являются «пересказом» алгоритма, приведенного где-то в литературе. Для того, чтобы эти алгоритмы были проверяемы опять-таки достаточно указать, откуда почерпнута информация о самом алгоритме. Надеюсь, что мой комментарий был вам полезен. EvgenyGenkin 06:08, 17 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Давайте попробуем не дублировать информацию с ВП:АИ. Насколько я понимаю, в английской вике сначала приняли верифицируемость, а потом добавили рекомендации про авторитетные источники. Поскольку мы их пишем одновременно, можно их как-то лучше синхронизировать.--Владимир Волохонский 21:36, 6 августа 2006 (UTC)[ответить]

Почему? У них WP:RS является прояснением конкретных моментов относительно надёжности источников к более общей WP:V - зачем всё в одну кучу валить? MaxSem 21:40, 6 августа 2006 (UTC)[ответить]

Ну можно и так... --Владимир Волохонский 21:51, 6 августа 2006 (UTC)[ответить]

Википедия:Проверяемость как-то более по-русски... MaxSem 08:27, 13 августа 2006 (UTC)[ответить]

Стопудов, я в самом начале об этом говорил на ВУ. И так достали эти глупые прямые заимствования... ГСА 08:41, 13 августа 2006 (UTC)[ответить]

Готово. MaxSem 07:31, 20 августа 2006 (UTC)[ответить]

• Привет мокроступщикам. 65.54.98.105

Относится к последним правкам Участник:Wulfson, да и к многим другим тоже.:

ПОЧЕМУ " ВЫ" ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ

С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш, как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письмах, официальных документах, например: Сообщаем Вам; На Ваш запрос отвечаем ...; Поздравляем Вас и т.д.

Д.Э.Розенталь. Справочник по правописанию и литературной правке

Во всех остальных случаях вы безусловно пишется со строчной буквы.

Вот частные случаи, когда буква <в> должна быть маленькой.

• В телевизионной, щитовой рекламе, буклетах, проспектах, рекламе в метро.
  

ИНН: только ваш номер. (Из TV-рекламы).
«Одним из величайших преимуществ обладания ковровыми покрытиями „Экми“ является возможность видеть, как ваши гости гости любуются ими...» (Пример печатной рекламы, вручаемой посетителю магазина ковровых покрытий. - Р.Отт. Создавая спрос. - С.195)

• В газетных публикациях (открытое письмо, риторическое обращение, интервью).
  

Владимир Вольфович, вы заблуждаетесь. (АИФ)

• В литературных произведениях, в т.ч. стихах (диалог, прямая речь, личное обращение).
  

Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
(А.С.Пушкин)

• При цитировании.
  

В последнем письме он спросил меня: «Что вы думаете о войне в Чечне?»

• На web-странице.
  

Мы хотим получить от вас резюме, написанное специально для нас. (Студия Артемия Лебедева, www.design.ru)

• Даже в письме, если обращение - гипотетическое.
  

Здравствуйте, уважаемый коллега.
...по поводу высказанного в прошлом письме предположения. Когда вы погрузите 3 вагона, вы устаете меньше, нежели написав главу диссертации.

Подчеркиваем:

несмотря на то, что во всех названных случаях предполагается один читающий, слово вы пишется со строчной, маленькой буквы. Существует ровно три случая, когда допускается использование архаичной формы обращения.

1. В письме, которое вы вкладываете в конверт (Дорогой Иван Петрович, Вы...).
2. В официальном документе, напечатанном на листе формата А4 (Компания предлагает Вам как представителю ответчика...).
3. В тексте e-mail'а – письма, посланного электронной почтой (Рады приветствовать Вас, Egor351, в качестве нового участника нашей баннерной сети!).

[1]

Соответственно, в текстах правил, по определению не являющихся обращением к конкретному, известному автору лицу, написание "Вы" неграмотно. Давайте соблюдать языковые нормы --dm ^{обсужд.} 13:26, 22 августа 2006 (UTC)[ответить]

• Забавно, что мнения авторов, пишущих в настоящее время под псевдонимом «Розенталь», выдаются за «языковые нормы».... --Denis Sacharnych 18:18, 22 августа 2006 (UTC)[ответить]

• Разумеется, в правилах нужно писать «вы» со строчной буквы, это wulfson погорячился. MaxiMaxiMax 18:22, 22 августа 2006 (UTC)[ответить]

• Я специально для вас так написал - чтобы вы тоже поучаствовали. :-) wulfson 18:30, 22 августа 2006 (UTC)[ответить]

• У меня даже есть рабочая гипотеза, почему так распространено неправильное написание "вы" с большой буквы. Дело в том, что в школе проходят деловую переписку и делают упор на том, что в деловых письмах пишут "Вы". А, с другой стороны, (насколько я помню) нет ни одного правила или урока, где подчеркивалось бы написание "вы" с маленькой буквы. Составители программы посчитали, что по умолчанию это и так понятно. Получилась асимметрия: правило написания "вы" с большой буквы есть, а с маленькой - нету. Школьник, боящийся ошибиться, "на всякий случай" пишет это местоимение с большой буквы. --М. Ю. 20:58, 22 августа 2006 (UTC)[ответить]

  Кстати, вполне возможно. Я тоже везде писал с большой буквы, пока меня однажды не ткнули в правила. Я тогда очень удивился. --dm ^{обсужд.} 05:04, 23 августа 2006 (UTC)[ответить]

• Возможно, что я несколько старомоден, но для меня вежливость в разговоре заключается именно в том, что я пишу слово "Вы" с большой буквы. Но если общество меня просит о снижении пафоса и при этом обязуется, со своей стороны, ставить все буквы и знаки препинания в нужных количествах и нужных местах, то почему бы и нет? Прошу зачесть мне один компромисс на будущее. :-) wulfson 04:22, 23 августа 2006 (UTC)[ответить]

• Я вот только одного не могу понять - почему все забывают о смысле заключаемом в этом слове "Вы"/"вы" ? Раз уж исторически сложилось так, что для обращения к одному человеку используется то же слово , что и к нескольким, то очень часто невозможно при написании "вы" со строчной буквы из контекста понять, обращаются к тебе лично или же к той группе людей , к которуй ты можешь в соответствии с контекстом относиться. И уважительное/или НЕуважительное отношение здесь не причем - главное смысл(различить - один или много). У нас в русском языке и так ясно, что если обращаются с помощью слова "вы" к одному человеку, то это уважительное обращение.Yuniki 14:13, 11 октября 2007 (UTC)[ответить]

  Вот-вот. Ради различения и смысла для я предпочитаю писать <слово Вы> с прописной буквы. infovarius 12:26, 11 октября 2007 (UTC)[ответить]

  Не наш Вы человек, - не иначе, как англоязычник Yuniki 18:23, 9 января 2008 (UTC)[ответить]

  В чём дело? Моего предложения не поняли Вы? infovarius 17:47, 9 января 2008 (UTC)[ответить]

• Следует заметить, что если обращаются с помощью слова "вы" к одному человеку, то это не столь уважительно, сколько официально и как бы дистанцирует обращающегося от того, к кому адресовано обращение, в отличие от дружеского и свойского "ты".

Пример: -Сударь, вы свинья!

Подтверждением написанного является старинное выражение "иду на вы". Михаил ака dm

Материалы, не подтверждённые источниками, могут быть удалены.

Any unsourced material may be challenged and removed.

Предлагаю другую редакцию:

Любой материал, не опирающийся на источники, может быть опротестован и удален.

Это не столько меняет смысл, сколько представляется более близким к оригиналу (впрочем, к этому можно стремиться с меньшим рвением). Alexei Kouprianov 21:25, 23 августа 2006 (UTC)[ответить]

Я бы ещё больше написал бы - "могут быть правомерно опротестованы и удалены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:45, 23 августа 2006 (UTC)[ответить]

Коллеги, когда включаем в систему правил? Первые абзацы ужасно хороши для демонстрации новичкам, которые «не въехали» в смысл происходящего, и думают, что можно писать что угодно, лишь бы они считали это правдой. Alex Ex 21:32, 10 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Времени прошло достаточно, пора бы и определиться, тем более, что вопрос достаточно значимый в аспекте повышения качества (энциклопедичности) статей. Высказывания, вызывающие сомнения, а иногда и уверенность в их ошибочности, встречаются довольно часто. И аргумент в их пользу — «По вашему я сам не способен свои наблюдения сформулировать?» (см., например, Обсуждение:Щипчики для ногтей) в качестве ответа на {{источник?}}, думаю, будет появляться все чаще и чаще… а возразить нечего — ВП:АИ#Что делать? не позволяет удалить сомнительный текст… --Vd437 23:18, 12 января 2008 (UTC)[ответить]

Желательно заново перевести с английской версии (там существенно изменены формулировки), объеденить с ВП:АИ --Александр Сигачёв 19:20, 13 января 2008 (UTC)[ответить]

Сделал перевод свежей английской версии. Правда, переводы — не моя тема, не судите строго… Взялся исключительно чтобы возобновить процесс. Выложил тут: Википедия:Проверяемость/TEMP. --Vd437 06:25, 28 января 2008 (UTC)[ответить]

P.S. Там не совсем перевод — скорее, затравка для доведения его до ума… --Vd437 06:28, 28 января 2008 (UTC)[ответить]

Внимательно читал правила. В разделе 3.3 упомянута газета-таблоид в значении "жёлтая пресса". Однако, даже статья по ссылке с этого слова говорит о том, что "таблоид" и "жёлтая пресса" - разные понятия. Предлагаю внести соответсвующую правку в текущую статью. Например так "олько в публикации источника сомнительной надёжности — например, в бульварной прессе" Барра Белый Гепард 15:22, 21 января 2008 (UTC)[ответить]

Это ещё проект правил - вы тоже может вносить в него свои изменения. Таблоид - дейстивительно, не самый удачный термин. --DR 17:39, 21 января 2008 (UTC)[ответить]

Замечательно, но что есть жёлтая пресса? Если перечислять поимённо - готовьтесь к судебным разборкам, если нет - создаётся поле для неуместных склок. NVO 10:23, 9 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Это устаревшее обсуждение, которое относилось к старому проекту. EvgenyGenkin 10:40, 9 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Было (плохо?): факты / сведения / цитаты и иные материалы / такие материалы и цитаты

Стало (хорошо?): информация / материал / цитат и другой информации / эти сведения

За что боролись, Сергей Савич? Такое впечатление, что гора родила мышь.

wulfson 16:00, 11 февраля 2008 (UTC)[ответить]

Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования

Я хотел бы уточнить - если используемый иноязычный текст выложен в Интернете, достаточно ссылки на соотв. сайт, или все равно желательно в сноске привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала?--Constantine Sergeev 19:25, 6 марта 2008 (UTC)[ответить]

Приводить желательно :). EvgenyGenkin 19:38, 6 марта 2008 (UTC)[ответить]

Так что делать с "иностранными" темами, где вся масса источников - иноязычные? То же 11 сентября, к примеру. И как это согласуется с копирайтом - дополнять пересказ исходными текстами? NVO 20:53, 6 марта 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, что делать с первоисточниками, существующими не в письменном, а в виде изображения или звукозаписи под копирайтом? Пример - режиссёрский саундтрек к фильму, где рассказывается об истории его создания. Источник бесспорный, но что и как тут цитировать? NVO 20:57, 6 марта 2008 (UTC)[ответить]

NVO, я обращаю внимание на то, что слова «желательно» или «предпочтительно» отличаются от «следует». Не следует делать никакой никчемной работы, но если вы цитируете иноязычный источник, то желательно приводить цитату на языке оригинала. При этом, если вы просто в нескольких предложениях пересказываете массив иноязычного текста (например, целую главу), то, разумеется, весь массив приводить не следует, в частности по соображениям АП. Кроме этого, еще одно очевидное соображение: чем более спорное утверждение, которое вы делаете, тем важнее привести цитату из оригинала. EvgenyGenkin 21:25, 6 марта 2008 (UTC)[ответить]

Откатил правку [2] которая в приведеннный ниже текст добавляет слово «принципиальной».

В случае принципиальной невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

При этом исходный смысл фразы искажается.

В предложенном варианте, при отсутствии принципиальной невозможности (т.е. если существует принципиальная возможность) указать источники, то такая статья приемлема (независимо от наличия указаний на источники в ней). --Vd437 10:57, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]

Вот именно для невнимательных я и уточнил текст. Вы ведь не читали сноски, правда? :-) А в них ясно указано, что правильна именно моя формулировка. Приведу сноску:

В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему (Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.).

Пожалуйста, верните уточнение. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]

Ваше уточнение искажает исходный смысл данной фразы. В сноске, на которую Вы ссылетесь, говорится, что в случае, если Вы обнаружили отсутствие ссылок на источники в статье, Вам не следует сразу выносить эту статью на удаление (возможно вопрос об удалении будет поставлен позднее, когда выяснится невозможность привести ссылки на АИ). В данном случае необходимо либо самому принять меры по подкреплению статьти ссылками на источники, либо поставить в статье соответствующие шаблоны запросов ссылок на источники. А вот в тексте правил говорится о несколько ином аспекте проверяемости — если Вы пишете статью, Вы должны позаботиться о подтверждении материалов ссылками на АИ, если же Вы этого не делаете — Вам не следует эту статью публиковать в Википедии. --Vd437 11:05, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

P.S.: Вопрос невозможности здесь рассматривается как в объективном, так и субъективном аспектах — толи это невозможно в принципе, толи Вы не имеете возможности (желания) этим заниматься, но такая статья в Википедии не приветствуется. --Vd437 11:11, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Для начала ещё извинюсь за то, что назвал Вас невнимательным. Теперь по сути:

Пожалуйста, объясните мне, как из фразы "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему (Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.)." следует, что рассматривается и субъективный аспект? Если бы было написано "Если Вы не можете указать источники, то не должны создавать статью", я бы с Вами согласился. Но наша сноска (которой в оригинале нет) ясно показывает, что наше сообщество вкладывало только объективный аспект. Фактически, Вы утверждаете, что это правило обязывает указывать ВП:АИ на каждый излагаемый факт. Между тем, это не так - и по букве данного правила, и по практике. АИ указываются либо на самые ключевые факты, либо по требованию других участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:40, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

← Вам было бы неплохо ознакомиться со всей полемикой по проекту данного правила… Значительную часть её можно найти здесь, но там не всё обсуждение. Многое туда не попало, обсуждение начиналось в нескольких местах параллельно и потом его сводили в одну страницу. В частности — нет самого начала, где обсуждалось соответствие перевода исходному английскому тексту, от которого, собственно, отталкивались при написании данного правила. Но это так, предистория вопроса, правда, далеко не бесполезная для понимания как самого термина «проверяемость», так и техники внесения изменений в ключевые формулировки правил.

Теперь по сути. Вы, вероятно, правы в том, что текст вместе с указанной сноской, может быть прочитан таким образом, как Вы его трактуете. Возможно, Вы сможете предложить более удачную формулировку.

За основу данной нормы брали требование, изложенное в исходном английском варианте текста правила. Там все однозначно — не могут быть указаны источники, значит статьи быть не должно. В ходе обсуждения было принято решение несколько смягчить эту норму, исключить жесткое требование удалять уже существующие статьи целиком или информацию из них, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, и задействовать механизмы шаблонов-запросов на указание источников, т.е. в некоторой степени связать руки ярым «удалистам». Вот в этот момент и родилась сноска, на которую Вы ссылаетесь.

Вопрос же субъективности или объективности «невозможности» указать источники в правилах не звучит, но подразумевается. Если автор не имеет возможности (нет времени, желания, либо по иным причинам) указать ссылки на источники, которые в принципе существуют и доступны, то имеем дело с «невозможностью» по субъективным причинам, и такая информация неприемлема для Википедии по причине противоречия требованиям ВП:ПРОВ, поскольку «авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение». Если же ссылки на источники не могут быть приведены по причине отсутствия таковых либо отсутствия возможности получить доступ к ним, то имеем дело с объективной невозможностью, и, опять же, такая информация в статьях не приветствуется.

Таким образом, «невозможность» следует рассматривать вне зависимости от объективности либо субъективности причин, не позволяющих автору привести ссылки на источники. Если автор не приводит ссылки на источники в случаях, когда правила требуют их наличия, то такая правка (либо статья в целом) неприемлема в редакции данного автора. Но аналогичную правку (или статью) может внести другой автор (или тот-же автор, но при иных обстоятельствах), вместе с необходимыми ссылками на источники.

Ваше же дополнение — «принципиальная невозможность» — полностью исключает возможное наличие субъективных причин невозможности для данного автора привести ссылки на источники, а также возлагает на сообщество обязанность определяться по каждой правке, требующей в том или ином аспекте ссылки на источники, в вопросе принципиальной возможности указания таковых, что переносит бремя доказательства с автора на сообщество и противоречит ВП:ПРОВ в этой части.

(Термин источники везде используется в значении сторонние авторитетные источники).

--Vd437 16:45, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо за разъяснения! Честно говоря, такая трактовка внутренне противоречива, и поэтому я не мог себе и представить, что такая трактовка всерьёз обсуждалась (если у нас есть статья без АИ, удалять её (по уточнению в сноске) нельзя, но и оставить (по основному тексту) тоже нельзя; казнить нельзя помиловать). Именно поэтому я с такой уверенностью и написал про невнимательность.

Я полагаю, что в таком случае формулировку надо менять в корне. Этак получается совсем безумно: например, я пишу статью, упоминаю очевидный (на мой взгляд) факт и из сображения, что ставить сноску на каждое слово неразумно (также как и неразумно каждое слово викифицировать). И что получается по такой формулировке - это попадает под "субъективную невозможность по иным причинам"? И получу предупреждение, что в следующий раз меня за такое заблокируют?!

Если рассматривать только объективный критерий, то всё чётко и понятно, это не прямое руководство к действию, а просто критерий включения статьи в "Википедию" - если по ней существуют АИ, то статья может (и должна) существовать, если АИ не существуют, то предмет статьи не подходит для "Википедии". Т. е. о конкретном содержании (оформлении) речь не идёт, а только об определении, нужна ли статья "Википедии" вообще.

Если мы трактуем "субъектно", то надо указывать конкретно, что понимается под "не могут быть найдены". Либо по фактической ситуации, т. е. "при отсутствии в статье ссылки на АИ относительно её предмета, она должна быть удалена", либо результату какого-то процесса, например "при непредоставлении источников в течение недели после того, как поднят вопрос о ссылке на АИ". Иначе получается процедурное противоречие, указанное выше...

Например, болванки, "стабы" - в субъективном аспекте правило неприменимо: если это руководство для авторов, то стабов не может существовать в принципе. Что противоречит сложившейся практике. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

К сожалению, "Проверяемость" - это одно из правил, которое было принято без должного консенсуса, немного "в спешке".. я бы рискнул сказать, что нынешняя версия правил была "продавлена".. А поднимать вновь такое сложное обсуждение - это та еще работка.. Поэтому, подозреваю, на "Проверяемости" еще не раз будут копья ломаться.. Samal 19:29, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Предлагаю вставить следующее небольшое предложение:

Предпочтение отдаётся печатным источникам, поскольку интернет-источник, скорее всего, рано или поздно исчезнет.

Основания: 1. Из 4 страниц е-ссылок 1997 года на темы по истории в 2008 году рабочими являются не более 5%. То есть из двадцати адресов минимум 19 в настоящий момент не существуют либо там находится что-то совершенно постороннее. 2. Периодические издания и новостные сайты (не все, но многие) периодически с лагом кто три года, кто когда захочет чистят кэш от старых номеров и старых новостей. Также библиотеки чистят себя (вероятно, в основном из-за АП) от различных книг, переводов и иллюстраций (например, Альдебаран). Дошло до того, что десятки ссылок, добавленных мной всего год назад, в 2007 году, не существуют в настоящий момент. 3. Некоторые участники (Crow), ссылаясь именно на нынешний текст ВП:Пров, стирали факты с ссылками на печатные издания (большого тиража и 2008 года выпуска) как недоступные лично для них в данном месте. --Виктор Ч. 19:13, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Можно поддержать формулировку с такой аргументацией. --Michael Romanov 21:35, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Разумное предложение, трудности в получении печатного текста есть, но в целом они технически преодолимы, а вот сетевые источники слишком лабильны и исчезают почти без следа (архивирующие сайты, насколько я понимаю, не ходили ниже 2-го уровня). Alexandrov 09:31, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Зато сколько простора для тех, кто сейчас всяческие слмнительные факты сюда заливает! Нарисовал ссылку на книгу, а когда её проверят, да и проверят ли? И до тех пор без вопросов сомнительная инфоормация будет висеть в статье… --Vd437 15:12, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

А что, лучше, когда вообще через три года нет никакого источника? Зато удобно: сейчас погуглил, а что потом, меня не касается, мне всё равно. Можно дополнить фразу: "При указании е-источника всегда давайте максимально полное описание книги либо статьи либо перевода, с датой размещения и названием ресурса. Пустые ссылки без дополнительных данных не являются АИ". --Виктор Ч. 15:15, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Ничего страшного. Один сетевой источник исчезнет, другой появится. Правило называется «Википедии:Проверяемость». Как я могу проверить, подтверждает ли книга без указания ISBN то, что в статье написано? Тратить кучу времени на поиск книги, пользоваться недешёвой международной библиотечной службой (если такая вообще есть)? Нет, лучше одним щелчком мышью проверю. — Obersachse 17:24, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Печатный источник практически вечен (кроме катаклизмов). Интернет-источник полностью преходящ. Делать ставку на е-источники (а кто проверял их аутентичность печатным? Чаще всего никто) - потакать "синдрому Гугла" («Синдром копирования Google» (англ. Google Copy‑Paste Syndrome. Этот феномен Вебер определяет как «безмозглую текстовую культуру» (англ. text culture without brains)^[1],^[2]) и снижать качество Википедии. В конце концов, подавляющее большинство книг есть в библиотеках. И только чрезвычайно редкие, совершенно исключительные единичные случаи (пока их не знаю) заставят обратиться в Ленинку (Москва) или Салтыковку (Питер). --Виктор Ч. 17:28, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Хочешь сделаем эксперимент? Я тебе дам название немецкой книги и номер страницы. Сможешь ли ты мне в течение года сказать, что написано в первой строке? Если нет, то будем считать, что проверяемость через книгу не удалась и книги ненадёжный способ проверки достоверности информации. — Obersachse 17:38, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Здесь же русский языковый раздел. Это значит, что 99% источников будут на русском, а значит вполне доступны. Если бы я жил в Германии в таком же крупном городе, то нашёл бы, что там написано на первой странице:) --Виктор Ч. 17:41, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Это всё-таки голословное утверждение. Если бы да кабы ... Или назвать это утверждением, не подлежащим проверяемости? ;-) — Obersachse 05:23, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Вообще-то текст удалённых страниц сохраняется в кэше Гугла и Яндекса. Но, я думаю, можно согласиться с предложенной формулировкой. —BelomoeFF^® 17:53, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

...не такого большого числа страниц, только первого уровня. --Виктор Ч. 17:54, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Я против указанной формулировки. Предпочтения даются на основе авторитетности и актуальности источников, форма, в которой текст представлен не важна. Мне кажется, что ссылка на книгу, снабжённая ссылкой на её электронную версию наиболее удобна. 1) Веб-сайты сохраняются в специальных проектах вроде Web Archive. Кроме того, по названию и автору статьи её можно найти на другом сайте. 2) Я скорее наблюдаю обратный процесс, перодицеские издания оцифровывают свои старые архивы и выкладывают их в Сеть. 3) Это проблемы отдельных участников. Ссылки на печатные издания не считаются вполне уместными и не должны дискриминироваться по отношению к веб-источникам. --Александр Сигачёв 18:01, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

"Ссылки на печатные издания не считаются вполне уместными" - это как? Вот я наблюдаю процесс стирания новостей. Да, некоторые журналы оцифровывают старые номера (Вокруг света). А надолго? Сколько они будут в сети?.. А газеты удаляют архивы за прошлый год. А библиотеки убирают то, что может принести им претензии в нарушении авторских прав. Некоторые книги на Альдебаране, имевших полные тексты в прошлом году, сейчас имеют пустую страницу. Из всех сетевых библиотек недавно были удалены тексты Юлии Вознесенской (если где пока остались, то нелегально). Да достаточно одного силового решения, какое было, например, принято Грузией 9 августа по домену "ру" - и почти все источники на русском для данной страны вообще выключаются. --Виктор Ч. 18:07, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

"Ссылки на печатные издания не считаются вполне уместными". Я хотел сказать, что нельзя считать ссылки на печатные издания неуместными, они равноправны с другими ссылками по форме представления материала (бумажной или электронной) --Александр Сигачёв 08:34, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Согласен, что оптимальная форма - ссылка на печатное издание, желательно с ISBN и, более того на рецензируемый журнал или книгу приличного издательства, и всё это лучше всего комбинировать с указанием интернет источника тоже (для удобства читателя). Всякая "gray literature" ("серая" литература, которая нигде не находится на депозитарном хранении) не более желательна, чем домашняя страница. А есть и надёжные сайты, например, PROLA, Science Direct, ArXiv и многие другие не менее надёжны, чем центральные мировые печатные издания. Таким образом, простое формальное требование "печатности" или "интернетности" ничего не значит - печатность печатности рознь, равно как интернетность интернетности. Увы, без экспертной оценки или длинной формулировки признаков проверяемости не обойтись.--Agor153 20:29, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

А вот с этим соглашусь безоговорочно: "Пустые ссылки без дополнительных данных не являются АИ"--Agor153 21:11, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Думаю, что при возможности стоит ссылаться и не печатную и он-лайн версии публикаций.

Что касается надёжности, думаю, что книги более надёжны, а вот с журналами и газетами не уверен. По собственному опыту (отделения публичной библиотеки Сан-Хосе), знаю, что журналы старше года не держатся, а газеты вряд ли живут больше недели-двух. Не знаю, насколько отличается в лучшую сторону ситуация в других местах.

EugeneZelenko 03:28, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, здесь получается перекос в пользу печатного источника, который впоследствии может породить такую ситуацию: при наличии 2х источников, печатного и электронного, дающих разную трактовку одно вопроса, в статье останется в конце концов мнение печатного ресурса (который и проверить-то мало кто из здесь присутствующих потрудится), а мнение электронного будет нивелировано (по причине предпочтения) сразу же, как только такой источник перестанет открываться по приведенной ссылке. Далее, оценить авторитетность печатного источника только по косвенным признакам (издатель, тираж… что еще?), не подержав его в руках, практически невозможно (за исключением действительно именитых академических издтельств). Скажем, в журнале «Знание-сила» регулярно печатались «разводы для лохов» (возможно, кто-то вспомнит, один из самых запомнившихся мне — научное обоснование, что жираф существовать не может по той причине, что при такой длине шеи сердце не может выдержать давление крови… и отклики на такие статьи часто показывали, что часто они воспринимаются всерьез). И ссылка на такую статью в «Знание-сила» будет безоговорочно принята?

Я считаю, что надо наоборот, делать упор на электронные источники, и выстраивать ситуацию с отслеживанием/досмотром/качеством статей так, чтобы у любого читателя вырабатывался стереотип, что в Википедию по определению не может просочиться информация, не подтвержденная источниками. И тогда, если по истечении времени электронный источник пропадёт, информация, в подтверждение которой он был использован, не будет вызывать сомнений, потому как стереотип подсказывает, что попасть в статью она могла только после тщательного просеивания именно в тот момент, когда этот источник был доступен. Основную массу сомнений перекрыть таким стереотипом вполне можно, а самые дотошные (или принципиальные) смогут найти подтверждение самостоятельно, или поднять вопрос перед сообществом для дополнительной проверки и поиска источников. --Vd437 04:34, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Пока что я наблюдал удаление информации под предлогом несуществующего в настоящий момент источника, например с формулировкой "битая ссылка" - просто и ясно. --Виктор Ч. 19:37, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Лучше, при возможности, указывать не один источник, а несколько источников сразу, как печатных, так и он-лайновых, тогда надёжность проверки возрастает и больше шансов, что какой-то из онлайновых источников останется рабочим. А для переставших работать сайтов есть архив Интернета. --Butko 06:07, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Уже говорилось, архивы "мелко плавают" - нижние уровни не сохраняются, а это - львиная доля ссылок. Фактически мы перед реально угрозой потери большинства сетевых ссылок, причём в довольно короткое время. Возможный вариант: закачивать контент ссылки на Коммонз - мало реален :-) Alexandrov 08:58, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Вообще нереален - нарушение авторских прав. --Виктор Ч. 18:14, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Господа, ну всё же есть журналы разные. Не знаю, как у EugeneZelenko в публичной библиотеке Сан-Хосе, но во всех университетах мира, где я работал (от NY до Парижа), нет проблемы с основными журналами. Не исчезают ни PhysRev, ни Phys Reports, ни Cell, ни PNAS. А вообще, для формулировки понятия "проверяемость" следует использовать понятие депозитарного хранения. Есть депозитарные библиотеки. Все, что есть на депозитарном хранении, проверяемо в принципе.--Agor153 12:17, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Как я понимаю, мы обсуждаем две проблемы: "принципиальная поверяемость" ("наблюдаемость") и "профанная проверяемость" (возможность быстрой проверки неспециалистом). Также примешивается третья проблема "авторитетности" («Знание-сила» или «Мурзилка» не АИ, хотя доступны для проверки). Вероятно, надо постановить: "принципиальная поверяемость" необходима (а это значит, что эфемерные источники информации недостаточны), а "профанная проверяемость" желательна. Для того, чтобы обеспечить "профанную проверяемость", желательно дублирование информации.--Agor153 12:17, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Ссылки[править код]

1. ↑ Weber S. Das Google-Copy-Paste-Syndrom, Wie Netzplagiate Ausbildung und Wissen gefährden, Heise, Hannover, 2006
2. ↑ Maurer H., Kulathuramaiyer N. Why is Fighting Plagiarism and IPR Violation Suddenly of Paramount Importance. To appear in Learned Publishing Journal, June 2007

Читаем Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности - читатель пройдёт по ссылке и что: 1) таки да - найдёт только что прочитанную цитату или информацию сомнительного качества 2) Лично своими глазами (как логически неправильно выражаются) увидит то, о чём прочитал? Что содержал оригинальный текст с en до этого логически "безупречного" предложения? Fractaler 12:12, 23 июня 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемые администраторы заранее благодарю за Ваши пояснения и рекомендации относительно ссылки на АИ. В каком случае автор и его высказывание являются АИ, а в каком нет? Если автор является дипломированным специалистом в одной области, но когда-то написал статью или книгу, которая была опубликована, по теме далеко отстоящей от области его специализации, а поэтому его оценка исторического факта в цитате, приведенной в качестве АИ оценивает не только явление (в котором его нельзя считать специалистом), но и факты современной политической истории - области, в которой он также не является специалистом, так как это область преткновения политиков и политологов, а не специалистов в области истории развития животноводства и земледелия.--Zara-arush 10:50, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

В настоящее время в правиле в третьем предложении преамбулы есть следующая формулировка:

«Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение».

В части может быть поставлена под сомнение формулировка весьма неопределенна - под сомнение формально может быть поставлена любая информация либо утверждение статьи. Фактически, формулировка позволяет расставлять шаблоны об отсутствии источников где угодно и как угодно - в том числе и "ставить под сомнения" факты и утверждения, входящие в школьную программу, либо тривиальные в предметной области и контексте статьи утверждения (например - «нафталин - ароматический конденсированный углеводород»).

Вместе с тем, в секции правила «Не доводите до абсурда» есть фрагмент, квалифицирующий как нарушение ВП:НДА:

«требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений».

Фактически, формулировки "от возможности сомнения" в текущем состоянии являются абсолютно субъективными и преамбула в фрагменте может быть поставлена под сомнение противоречит секции «Не доводите до абсурда» в фрагменте очевидно не вызывающим сомнений.

Возвращаясь к примеру с нафталином, для усвоивших школьную программу утверждение «нафталин - ароматический конденсированный углеводород» является очевидно не вызывающим сомнений, для прочих - может быть поставлена под сомнение.

Поэтому предлагаю переформулировать третье предложение преамбулы как

«Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, достоверность которой поставлена под сомнение»

и соответственно подкорректировать части правила, в которых встречается фрагмент которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение. --Vladimir Kurg 15:47, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

А почему этот момент так без ответа и завис? — Gorvzavodru (обс.) 08:01, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

не могу не заметить - никак не мог осилить смысл данной цитаты (даже перечитал несколько раз)

Не могу не подчеркнуть это особо. Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками. Это касается любой информации, но особенно — негативной информации о живущих людях.

— Джимми Уэйлс

..пока не дошло, что это, скорее всего, есть весьма неточный и некорректный перевод оригинала:) (или это как же выходит - "Некоторые авторы... страдают привычкой... помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию шаблоном {{нет источника}}" - "это /т.е. эти самые помечания?/ неверный подход" - хотя далее уже вполне ясное - "Такая информация должна безжалостно удаляться /но не сами эти же пометки-запросы?/.. если она не может быть подтверждена источниками"-)). Это так? ;) --Tpyvvikky 01:03, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

Ну да, «эти самые помечания» — «неверный подход». --Melirius 11:49, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

т.е. всёверно©? -_о А почему тогда далее надо "безжалостно удалять" "такую информацию" (а не "эти самые помечания"), которая "не может быть подтверждена источниками"? о_О --Tpyvvikky 15:46, 6 мая 2012 (UTC) ..тогда в окончании мысли что-то не верно ;) переведено[ответить]

Потому что незачем терять время и просить указать источник для информации, у которой не может быть источников - такую информацию удалять надо сразу. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:14, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

ааа... Так если такой смысл :) то из из текущей формулировки (стилистике/перевода) сие уловить ну оочень сложно ) --Tpyvvikky 17:18, 6 мая 2012 (UTC)[ответить]

Поразительно, что в ВП:ПРОВ ничего не говорится о распространённом заблуждении авторов википедийных статей, смешивающих проверяемость АИ с их доступностью. Недоступность тех или иных бесспорных АИ (например, по причине платного доступа к энциклопедии мировой значимости) или, наоборот, принципиального отсутствия онлайновой версии энциклопедии и существования АИ только в книжной форме, не означает "отсутствия проверяемости", а означает только то, что данному участнику проверить тот или иной АИ кажется затруднительным (например, из-за тривиального нежелания сходить в библиотеку). Предлагаю прописать в правилах разницу между "проверяемостью" и "доступностью". Olorulus 10:29, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Возможно, но тогда с дополнением: нынешние обычаи сообщества позволяют затребовать доказательств в виде цитаты при условии недоступности источника для проверки, что иногда приходится делать — надо это кодифицировать в правиле. Иначе разовьётся перекос. --Melirius 10:41, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Мне кажется, тут надо принять нелегкое решение, хочет ли Википедия быть подлинной энциклопедией. Если мы хотим написать серьезную, дотошную и надежную энциклопедическую статью, никакие аргументы вроде "мне влом идти в библиотеку" (так мне заявил один участник в каком-то очередном бесполезном споре) или "в Гугле не находится", не могут быть релевантными. Если же они релевантны в границах "нынешних обычаев", тогда надо честно в этом признаться и это недвумысленно прописать. Olorulus 12:14, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Вполне согласен. Но требование цитаты как раз должно быть прописано — уж если требуется найти конкретную страницу, то выписать цитату оттуда дополнительного неподъёмного труда не составляет. --Melirius 12:41, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

А, ок, недопонял Вас. Додумал :)), что "требование цитаты" не ограничится копированием (набиванием) её, а непременно сканом книжного оригинала (а в случае онлайновой "некопируемоей" библиотеки - скриншотом). Olorulus 12:45, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Сканы — это уже тяжелейший случай, хотя в дискуссиях по очень спорным вопросам доходило и до таких требований. Нет, цитаты вполне достаточно — если выяснится, что она подложная, «честь мундира» восстановить будет чрезвычайно сложно. --Melirius 12:51, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

При наличии "добрых намерений" и действительно уж в самых сложных случаях ок, можно и это требование считать релевантным, а в Правила написать клаузулу типа "по запросу администратора следует подтвердить блаблабла сканом или скриншотом". Olorulus 13:02, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

В общем, предлагаю написать вчерне то, что будем пытаться добавлять в правило. Потом подождём здесь день-два-три, пусть народ выскажется. Потом пойдём на Ф-ПРА. --Melirius 13:39, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Я поддерживаю это дополнение, но хотелось бы уточнить один момент. Что будем делать с официальными документами, к тексту которых нет доступа по причине секретности, хотя они упомянуты в соответствующих сборниках документов? Привожу пример: "Указ президиума ВС СССР от 21 дек. 1957" По этому указу награждались участники запуска первого искусст. спутника Земли. Указ есть, а текста был засекречен 55 лет назад и до сих пор не рассекречен. Что делать, если это важный и м.б. единственный аргумент, в пользу значимости персоны? Может быть это несколько усложнит проблему, но нужно ее как-то решать. Еще один вопрос к Melirius'у - в апреле месяце мы обсуждали дополнение к правилу под заголовком "Хорошая практика". Я человек не очень опытный и уже получивший взыскание за несанкционированное добавление, хочу Вас спросить - нужно ли как-то бюрократически оформить это дополнение или уже можно добавлять? Спасибо. Leolevtov 14:32, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • «Что делать, если это важный и м.б. единственный аргумент, в пользу значимости персоны? Может быть это несколько усложнит проблему, но нужно ее как-то решать.» — Да, к сожалению, это проблема, но в рамках правил Википедии она неразрешима, так как проверяемость заложена в столпы, потому неопубликованный источник, даже такой, использовать нельзя. «в апреле месяце мы обсуждали дополнение к правилу под заголовком "Хорошая практика".» — Напомните, пожалуйста, где — наверное, стоит там сформулировать текст и выносить на Ф-ПРА. --Melirius 15:53, 2 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Это самая первая тема в Содержании. Обсуждалась 9 апреля 2012. Спасибо. Leolevtov 11:51, 3 сентября 2012 (UTC)[ответить]
  • "Указ президиума ВС СССР от 21 дек. 1957" - в данном случае из какого-то источника известно содержание указа, даже если дословный текст его засекречен. Источник, из которого известно, в Указе упоминается обсуждаемая персона, и есть тот источник, на котором основан текст статьи. Все требования Википедии (авторитетность, проверяемость) относятся к этому источнику, а не к самому Указу. --Mgar 06:35, 3 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• • • Все немного сложнее. Первичный источник - это орденская книжка, где есть номер указа, но не сказано, что это указ о награждении именно за запуск Первого спутника Земли. Просто орден Красного Знамени, которых на тот момент было "выдано" 150 тыс. Такой орден, как известно, не является по современным правилам ВП основанием для признания заслуг человека. Если бы это был орден за Первый спутник Земли, то можно было бы спорить, а так удалили статью о заслуженном человеке и все. Leolevtov 11:51, 3 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Если для Вас данный конкретный человек столь важен и дорог, покопайтесь в архивах, найдите людей, его знавших, напишите обо всем этом статью, опубликуйте ее в авторитетном научном или информационном журнале, "пробейте" статью о нем в заслуживающем доверия справочнике (масштаба БРЭ). В общем случае, так и делают все известные мне настоящие подвижники. После этого, поверьте, ничего доказывать в данной "народной энциклопедии" Вам будет не нужно. Olorulus 06:30, 4 сентября 2012 (UTC)[ответить]
    • Отличная идея, спасибо - так и сделаю! У меня есть его внук в контакте и его документы. А статьи в журнале будет недостаточно? Leolevtov 15:27, 4 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Вообще-то, мы здесь немножко другое обсуждаем. Прописать Правило так, чтобы "проверяемость" не ассоциировалась с доступностью для конкретных писателей статей конкретных АИ (напр., чтобы предотвратить аргументацию "непроверяемости" недоступностью книги/статьи в интернете). Вот и всё. Частности можно оговаривать. Olorulus 10:31, 3 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Поддерживаю. Это актуальное дополнение. Неоднократно приходилось сталкиваться со странными рассуждениями, происходившими от смешения «проверяемости» и «доступности». Alexei Zoubov 16:53, 5 сентября 2012 (UTC)[ответить]
• Полагаю, критерем доступности, равно как и проверяемости источника, может быть его наличие в библиотечных каталогах крупных государственных библиотек. Наличие или отсутствие в открытом интернете значения не имеет. DmitriiLD 17:52, 5 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Поскольку других высказываний будто бы не появилось, в итоге предлагаю такое дополнение в ВП:Проверяемость

Проверяемость АИ не следует путать с доступностью АИ. Критерием проверяемости конкретного источника служит не доступность либо недоступность источника в интернете (не рассматриваются заявления вроде "в Гугле не находится", "онлайн-доступ к этому источнику платный" и т.п.), а его наличие в каталогах крупных государственных библиотек (для изданных в России — в Генеральном каталоге Российской государственной библиотеки, для немецких — в Немецкой национальной библиотеке, для американских — в Библиотеке конгресса США и т.д.). Источник, присутствующий в таких каталогах, считать публично доступным. В конфликтных ситуациях участник, оспаривающий ссылку на источник с аргументом «непроверяемый по причине недоступности», имеет право обратиться с официальным запросом к посреднику и, в случае квалифицированного заключения посредника о недоступности источника, участник, разместивший ссылку на такой АИ, обязан предоставить посреднику цитату из него в виде фрагментарного скана или скриншота. Объём предоставляемой цифровой копии фрагмента должен быть ограниченным и, вместе с тем, таким, чтобы исключить внеконтекстное передергивание источника.

Olorulus 09:01, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Предлагаю следующую редакцию:

Достаточным условием проверяемости источника является его публичная доступность. Источник считается публично доступным, если он представлен в каталогах крупных государственных библиотек (для изданных в России — в Генеральном каталоге Российской государственной библиотеки, для немецких — в Немецкой национальной библиотеке, для американских — в Библиотеке конгресса США и т.д.). Публичную доступность источника не следует путать с субъективным представлением конкретного участника о доступности данного источника для него лично, в частности, с доступностью источника в интернете (не рассматриваются заявления вроде "в Гугле не находится", "онлайн-доступ к этому источнику платный" и т.п.).

В отдельных случаях допускается (хотя и крайне нежелательно) ограниченное использование источников, не являющихся публично доступными. В таких случаях участник, размещающий ссылку на такой источник, должен быть готов обеспечить его проверяемость иными средствами. В конфликтных ситуациях участник, оспаривающий ссылку на источник с аргументом «непроверяемый по причине публичной недоступности», имеет право обратиться с официальным запросом к посреднику и, в случае квалифицированного заключения посредника о публичной недоступности источника, участник, разместивший ссылку на такой источник, обязан предоставить посреднику цитату из него в виде фрагментарного скана или скриншота. Объём предоставляемой цифровой копии фрагмента должен быть ограниченным и, вместе с тем, таким, чтобы исключить внеконтекстное передергивание источника.

DmitriiLD 11:07, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Мне за содержанием "Кавказкой пленницы" в которую из библиотек идти? Zero Children 00:38, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Не хватает промежуточного варианта: ну, не требования, но хотя бы рекомендации приводить текстовые цитаты в ответ на запрос (это когда до посредника и сканов конфликт ещё не дошёл). --Melirius 21:37, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Я вот думаю, а не откроет ли эта рекомендация (в наиболее частом случае — прямое требование одного участника к другому привести цитату из печатного источника без участия посредника) дорогу к злоупотреблениям? В моей интернет-практике я однажды попал в такие силки и около месяца вынужден был заниматься ликбезом, снабжал лентяя набором цитат из самых разных научных книг и статей по одной конкретной терминологической проблеме -- снабжал "запрашивателя" до тех пор, пока не сообразил, что меня попросту "разводят", эксплуатируя моё желание помочь ближнему. Olorulus 04:15, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Агу, именно поэтому — рекомендацию. И дописать, что злоупотребления — это плохо (как сейчас написано про злоупотребления запросами источников). --Melirius 14:33, 10 сентября 2012 (UTC)[ответить]

• Может быть, сами добавите, раз уж именно Вы предложили эту поправку к обсуждаемому дополнению? Предложите Вашу редакцию и пойдем уже на публику :) Olorulus 05:42, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

«Тады ой»

Проверяемость АИ не следует путать с доступностью АИ. Критерием проверяемости конкретного источника служит не доступность либо недоступность источника в интернете,^[1] а его наличие в каталогах крупных государственных библиотек (для изданных в России — в Генеральном каталоге Российской государственной библиотеки, для немецких — в Немецкой национальной библиотеке, для американских — в Библиотеке конгресса США и т. д.). Источник, присутствующий в таких каталогах, следует считать публично доступным.

В отдельных случаях допускается (хотя и крайне нежелательно) ограниченное использование источников, не являющихся публично доступными. В таких случаях участник, размещающий ссылку на такой источник, должен быть готов обеспечить его проверяемость иными средствами. В частности, при наличии обоснованных сомнений в наличии в источнике положений, вносимых с его помощью в статью, участник должен быть готов предоставить текстовые цитаты из него, подтверждающие внесённую в статью информацию, в контексте, необходимом для исключения возможностей «ювелирного цитирования» и внеконтекстного передёргивания источника. Подобные же требования допустимы также в отношении публично доступных источников. Для помощи в проверке источников можно обратиться на специальный форум. Следует, однако, помнить, что подобного рода запросы не должны быть самоцелью или средством преследования участников, как сказано выше в разделе Не доводите до абсурда.

В конфликтных ситуациях участник, оспаривающий ссылку на источник с аргументом «непроверяемый по причине публичной недоступности», имеет право обратиться с официальным запросом к посреднику и, в случае квалифицированного заключения посредника о публичной недоступности источника, участник, разместивший ссылку на такой источник, обязан предоставить посреднику цитату из него в виде фрагментарного скана или скриншота. Объём предоставляемой цифровой копии фрагмента должен быть ограниченным и, вместе с тем, таким, чтобы исключить внеконтекстное передергивание источника.

1. ↑ Претензии типа «в Гугле не находится», «онлайн-доступ к этому источнику платный» и т. п. в принципе несерьёзны.

Примерно так. Я ещё внёс логичное предложение о специальном форуме для проверки источников, типа КОИ. --Melirius 08:57, 11 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Мне нравится Ваша редакция. Главное в таком дополнении есть -- пресечь установившийся в новом ленивом социально-виртуальном пространстве "консенсус": "у меня лично нет доступа к вашему АИ, значит, это не АИ". Это собственно и было моим посылом к обсуждаемому добавлению. Olorulus 08:19, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Выносим на Ф-ПРА? --Melirius 09:59, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Посмотрел и подумал еще раз. Давайте так. Вынесем на Ф-ПРА только первый абзац, снабдив его подзаголовком "Проверяемость и доступность". Остальные два абзаца текста (условно "механизм разбора полетов") все-таки масштабом что ли... ниже. Есть всякие сомнения (вроде того, чтО я указал раньше -- по моему убеждению, как редактора с NN-летним стажем, никаких "требований" к публично доступным АИ редактор к автору предъявлять не может; если источник публичный, проверять его — проблема не автора, а редактора; в Вашей редакции выходит, что может). Но... если нам и дальше здесь дискутировать, мы рискуем потерять и в многословии "размазать" главное. Поэтому предлагаю абз. 2 и 3 пока держать "в рукаве" как аргументы для публичного обсуждения основного дополнения к ВП:ПРОВ. Olorulus 23:10, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Можно второй и третий абзац загнать в сноску, если что. Андрей Романенко 23:32, 12 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Есть возражение. В разделе страницы Обсуждение участника:Shcootsn#Конфликт с Olorulus одна из реплик подписана так: -- Сергей Лебедев, ст. научный редактор БРЭ. Olorulus 12:03, 12 мая 2011 (UTC). О БРЭ известно, что это Коммерческий проект издательства Большая Российская энциклопедия. Проживая, например, в Калькутте и будучи гражданином Индии, пользователю русскоязычного раздела Википедии нужно быть большим фанатом РФ, чтобы считать такой источник надёжным. К тому же нельзя легко проверить через бесплатный доступ в Сети, что там написал хотя бы Alexei Zoubov в статьях Натуральный звукоряд и Обертон. Этот автор статей для коммерческой БРЭ, где ст. научный редактор Olorulus, его друг, здесь в разделе статьи Обсуждение:Натуральный звукоряд#Комментарий к откату правок (январь 2012) подаёт свои статьи из этого сомнительнго и недоступного для бедного русскоязычного жителя Калькутты источника самыми авторитетными из всех возможных: -- вся эта дискуссия заведомо потеряет смысл после выхода очередных томов БРЭ со статьями "Натуральный звукоряд" и "Обертон". Alexei Zoubov 02:16, 26 января 2012 (UTC). Инициативу группы участников: Olorulus, Alexei Zoubov и поразительно охочего до правилотворчества новичка DmitriiLD не поддерживаю --Commator 03:49, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Так предлагаемый текст как раз даст возможность затребовать цитату участнику, проживающему в Калькутте. «Усё нармальна, сядзем усi!» © Бриллиантовая рука. --Melirius 18:52, 13 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Разве нет возможности цитировать в статьях свободно редактируемой Википедии не всем легко доступные источники и без предлагаемого текста? --Commator 09:10, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Есть. Но текст этих цитат не под свободной лицензией. Поэтому обширные цитирования могут не понять. Zero Children 09:25, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Когда не поймут, придётся искать согласия на страницах обсуждения, но чем больше правил, тем меньше шансов смело править и больше возможностей для потайного внедрения цензуры. --Commator 10:12, 14 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Википедийные статьи полны ссылок на шеститомную Музыкальную энциклопедию. Ссылки эти (кроме моих) не дают номер тома и номер столбца книжного издания, но (в угоду сакральной корове "проверяемости") содержат линк на любительскую оцифровку Музыкальной энциклопедии в рунете. Эта оцифровка содержит массу ошибок, типичных для наскоро распознанного, но не вычитанного текста. Например, в статье Франческатти в рунетовской "проверямой" версии мы узнаём, что "настоящее имя - Peie", в книжном оригинале оказывается, что "Рене". Дальше "P. много выступал в благотворит. концертах", на "P. произвело огромное впечатление слышанное им" и т.п. -- гадайте, кто такой "Р.". Последний абзац книжной версии в указанной оцифровке и вовсе пропущен, как пропущен и автор этой статьи, В.Ю.Григорьев (в книжной версии он, разумеется, указан). Понятно, что никто данный "авторитетный" текст не редактирует, никто не несёт ответственности за электронную публикацию. Кому нужна такая "доступность и проверяемость"? Olorulus 07:57, 22 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Провозглашено правило: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость

Буквальное понимание этой догмы и руководство ею при написании, а, главное, номинации статей или их части на удаление, ведёт к превращению энциклопедии в пресловутую кучу устоявшихся и широко внедрённых в массовое сознание предрассудков с вкрапленными в неё жемчужными зёрнами истины.

Вряд ли можно спорить с тем, что первым по числу изданий и потому наиболее поддающимся проверке на верность пересказа его содержания и гарантированно публично доступным абсолютным Авторитетным Источником для более, чем миллиарда верующих, является Библия. Хотя её истинность, скажем в вопросах космогонии, многими не без основания ставится под сомнение.

Таким образом, упомянутый выше догмат не исключает возможности протаскивания под дымовой завесой бесспорно доказанной проверяемости ложного знания и вообще любой чуши.Нередко не по причине некомпетентности, но с умыслом.И уловка, связанная с заковычиванием термина истинность, без разъяснения того, что под этим понимается, лишь увеличивает уверенность в неполноте рассматриваемой категорической формулировки правила ВП.

Для устранения создавшегося странного положения, предлагаю сформулировать указанное выше правило так:

Необходимым, но не достаточным основанием для включения информации в Википедию является её проверяемость. Достаточным условием для включения информации в Википедию является её истинность, являющаяся внутренним (имманентным ) свойством информации, никак с проверяемостью не связанным. Проверяемая, но не соответствующая истине информация, не может присутствовать в основном пространстве статей Википедии и должна, после соответствующего обоснования с обязательным привлечением АИ, удаляться. При этом, по примеру науки, должно соблюдаться фундаментальное для неё правило: одного АИ "против" достаточно для постановки под сомнение любого количества АИ "за". Что и должно быть явно отражено в тексте статьи

Удаление как тестов, так и медиа файлов без должного обоснования, предусматривающего обязательную ссылку на уместные АИ, рассматривается , как противоречащее правилам ВП проявление сугубо личного мнения, т.е. как ОРИСС со всеми предусмотренными Правлами ВП последствиями независимо от статуса удалиста . В том числе и неприменением Правила трёх откатов в случае перехода правок, не основанных на АИ, в хроническую форму (ВП:Вандализм).

Смею надеяться, что коррекция рассматриваемого правила будет способствовать укреплению, далеко не всеми пользователями признаваемого, абсолютного авторитета ВП-Ру. С уважением. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:51, 9 марта 2013 (UTC)[ответить]

Изучил Правило, но так и не понял одну простую вещь. Бывает, случаются разногласия по поводу некоторой информации, которая имеет два возможных варианта, за и против обоих приводятся некоторые источники разной (сомнительной) степени авторитетности. Как предлагается поступать с такой инфой? Следуя Правилу буквально – удалять. А как быть при разногласии в названии статьи, удалять всю статью? Это не считается доведением до абсурда? Достоверный АИ в пользу одного из вариантов может появиться впоследствии, но его будет уже негде указать. --Фиглиан (FUKS) 18:22, 14 декабря 2014 (UTC)[ответить]

Жалко что этот вопрос остался без ответа. — Gorvzavodru (обс.) 08:03, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

Роскомнадзор заблокировал сайт «РБК-Украина» При попытке удалить ссылку на rbc.ua из статьи мне сказали аяяй, низя.
Цитата аяяя: "Википедия — международный проект, недоступность ссылки лично вам проблемой не является.". Если он международный, то входит ли в проект Россия?
Почитал ВП:ПРОВ

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.

Являются ли 140000000 россиян (или по другому половина русскоговорящих в мире) отдельным участником Википедии?Taylor 8889 20:57, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

Ну, я как россиянин могу лишь порекомендовать ознакомиться с Интернет-цензура в России. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

Не хакер, не продвинутый пользователь, не спецслужбы. Читатель должен иметь возможность удостовериться. Простой читатель. Taylor 8889 21:19, 29 марта 2016 (UTC)[ответить]

Там ничего сложного нет (в некоторых случаях можно вообще без установки доппрограмм обойтись). И любой "простой читатель" может удостовериться — если только он не отказывается использовать подобного рода средства "по принципиальным соображениям". Но тогда это уже его проблема, а не наша. Ну и я, честно говоря, не вижу тут принципиальной разницы с бумажной книгой - у кого-то она есть, кто-то может взять из местной библиотеки, а у кого-то в библиотеке её нет. Должны ли мы по требованию "третьей категории" удалять ссылки на бумажное издание только лишь потому, что он не может (далеко живёт, например) взять эту книгу в библиотеке? Нет, очевидно же. И к российской цензуре надо относиться таким же образом. --Seryo93 (о.) 06:58, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]

Простой читатель может уехать из России - и у него сразу появится возможность во всём удостовериться. Андрей Романенко 17:46, 30 марта 2016 (UTC)[ответить]

Предлагаю несколько формализовать понятие "чрезмерно частая" в разделе "Не доводите до абсурда". (я столкнулся с применением этого правила в ситуации, на мой взгляд, вполне умеренной и достаточно уместной расстановки шаблонов запросов АИ). — Gorvzavodru (обс.) 18:07, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]

Пояснение необходимости поднятия темы:

В статьях, "попадающихся на глаза" в рамках проводимых работ я ставил запросы АИ:

1. Блочные в разделах, совершенно не содержащих ссылок на источники.

2. Внутристрочные на последнее предложение раздела, если в разделе были ссылки на источники.

Мне представлялось такое более чем уместным. Но, не все так сочли. — Gorvzavodru (обс.) 18:07, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]

• @Gorvzavodru: Коллега, лучше эту тему поднимите на форуме в разделе предложений или правил. Эту страницу мало кто просматривает. -- V1adis1av (обс.) 11:33, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ок. — Gorvzavodru (обс.) 12:18, 9 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • поднял на Википедия:Форум/Предложения#Чрезмерные_претензии_по_отсутствию_проверяемости — Gorvzavodru (обс.) 11:56, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]

Мне всё чаще попадаются высказывания в духе: литература приведена в списке. Если сомневаешься в приведённых в статье фактах - иди и читай приведённую литературу.

И объяснить что-либо людям, делающим такие высказывания - крайне затруднительно.

Поэтому предлагаю включить в этот раздел правил явную фразу в духе "наличие списка литературы не устраняет необходимости приведения ссылок на все, включённые в статью, высказывания". Формулировка - рабочая. — Gorvzavodru (обс.) 12:22, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]

поднял на Википедия:Форум/Предложения#Список_литературы_и_ссылки_на_источники — Gorvzavodru (обс.) 12:26, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]

• Кто бы что ни говорил, кивая на ВП:ПДН и ВП:ПРОВ, но простановка ссылок на источники это основа совместной работы в википедии. Отсутствие ссылок затрудняет работу редакторов, патрулирующих и подводящих итоги. Мириться дальше с этим нельзя. — Orderic (обс.) 12:30, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • И кто должен проставить ссылки? Правильно: совместно работающие редакторы. Идите и проставляйте. За мной орфографию и пунктуацию правит куча народу, большое им спасибо. Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Весьма неожиданно. Вроде как, явно же прописано "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения." — Gorvzavodru (обс.) 08:35, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Потрясающе, вы не перестаете меня удивлять. Результат совместной работы, это статья, а не ссылки. Ссылки это механизм, обеспечивающий качество совместно написанной статьи. Если есть ссылки я могу посмотреть источник, оценить корректность изложения из него, сравнить с другими источниками, в конце концов дополнить статью. Без ссылки я могу только развлекаться развешиванием разноцветных шаблонов. Если участник не захотел потратить 2 минуты на простановку ссылки, почему я должен тратить час на поиск источника? — Orderic (обс.) 09:41, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
• Это вполне абсурдное предложение. Его реализация приведет к тому, что в коротких статьях в конце каждой фразы будет стоять сноска в виде одной и той же цифры, ведущей всё на тот же источник, указанный в списке литературы. Пользы от такого изменения - ровно ноль, а вид от этого статья приобретает совершенно нелепый. Андрей Романенко (обс.) 21:03, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы взяли крайний вырожденный случай и на его основе отрицаете предложение в целом. Не надо так. — Orderic (обс.) 21:33, 10 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вы, право, несколько передёргиваете. Насколько я понимаю, если несколько подряд идущих высказываний подтверждаются одним и тем-же источником (местом источника) то необходимости ставить сноску после каждого предложения нет. И даже после каждого абзаца нет. Мне как-то раз разъяснили (при необходимости могу найти это место дискуссии) что считается, что ссылка подтверждает весь текст, приведённый после предыдущей ссылки. Потому в статье, состоящей из одного раздела и основанной на одном источнике (одном месте источника) достаточно одной ссылки в конце статьи. Если же ссылка идёт на разные страницы источника (что, как правило, и имеет место), то конечно, для разных фактов надо оформлять различные ссылки, ссылающиеся на различные страницы источника. И, считаю, что, поскольку новый раздел - это новая тема, то ссылку в конце раздела - ставить надо. То что разные разделы статьи могут подтверждаться одной и той же страницей источника - случай вырожденный и маловероятный. Впрочем, его можно отдельно рассмотреть при наличии явного примера. — Gorvzavodru (обс.) 04:24, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ссылка ДОЛЖНА стоять на каждый факт в статье. Если абзац написан по одному АИ — в конце оного. — kosun?!. 05:56, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • В избранной статье - несомненно. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ссылка ДОЛЖНА стоять на каждый факт в статье - в идеальном случае; или в статье, избираемой по такому критерию. Требовать этого здесь-и-сейчас для каждого факта каждой статьи, или для случайно выбранного факта случайно выбранной статьи - подрывает функционирование википедии. — Шуфель (обс.) 12:12, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Требование АИ на каждое предложение описано в ВП:НДА как типичный пример нарушения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:21, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • В идеале - не в конце каждого предложения (оно может быть весьма долгим...), а в конце каждого атомарного утверждения. Но такой текст, в самомо деле, будет трудно читаем, а механизма сделать текст и читаемым, и проверяемым (пока?) нет. Как и повода воевать воевалово вокруг коротких статей - пусть живут как жили. Retired electrician (обс.) 01:42, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
• Абсолютно верное понимание. Наличие литературы не оставляет никаких вариантов, кроме добавления {{Нет сносок}} или дополнения {{rq|refless}} Ссылки на точные страницы и приведение цитат является допустимым требованием для избранных статей, но не для любой иной. Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • А это Вы на что-то ссылаетесь или личное мнение излагаете? — Gorvzavodru (обс.) 08:37, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • ВП:ПРОВ. Сноски - лишь рекомендованная форма, но не обязательная. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Без обязательности ссылок у википедии нет будущего. Это будет просто свалка фактов из чьей-то головы, которые никто не захочет проверять. — Orderic (обс.) 09:42, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Не путаем ссылки и сноски. Ссылки все есть. Igel B TyMaHe (обс.) 12:39, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну да. Я про сноски. Вы задушите терминологией. — Orderic (обс.) 12:50, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Терминология должна быть корректной. Вам дать список копипасты из ЭСБЕ? Тоже будете требовать, чтобы вместо одного шаблона {{ВТ-ЭСБЕ}} в разделе "Литература" были проставлены сноски у каждого абзаца? Я вижу избыточность проставлять сноски на единственный источник статьи. Если вы не видите — проставляйте; так сказать, делом отстаивайте свои принципы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • ну нет будущего, значит нет. Так и надо, проект как-то 18 лет прожил без этого, а дальше все, закрываем и расходимся. ShinePhantom ^(обс) 08:14, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • М.б. прокт успешно прожил пору детства и юности и ему пора понемножку становиться взрослее? — Gorvzavodru (обс.) 10:20, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Да-да: книгу в руки -- и вперёд улучшать ВП без шаблончиков. (За литературой обращайтесь -- поможем). — Юлия 70 (обс.) 14:55, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Неконструктивно. И встречное предложение: завязываете "непроверяйку" в статьи "тискать" — Gorvzavodru (обс.) 15:00, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Диффы в студию на «непроверяйку» от меня -- а там и до ЗКА рукой подать. — Юлия 70 (обс.) 17:34, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]

нашёл момент добавления примечания 2 Участник:EvgenyGenkin (участник бессрочно самозаблокировался в 2010 г) — Gorvzavodru (обс.) 07:58, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

Автор ссылается на "предложение 5 обсуждения". Прошу подсказки - как понять что это за обсуждение? Ссылки на архивы нет. А в текущих осуждениях на СО что-то не нахожу я такого вопроса. — Gorvzavodru (обс.) 07:58, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

А лучше, предлагаю вернуться к обсуждению этого примечания. — Gorvzavodru (обс.) 08:06, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

• Для чего? Приведите хотя бы один аргумент для этого. Это правило является консенсусным, любое изменение должно быть обосновано, причём не тем, что вам так хочется, а должны быть серьёзные аргументы. Тот факт, что никто не отменил тогда этот пункт, говорит о том, что обсуждение было, но где оно - вряд ли кто сейчас вспомнит. Vladimir Solovjev ^обс 13:09, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Да было б оно консенсусным - так и вопросов бы не было. А где этот консенсус то? Не найду я его что-то. Может в скрытые архивы ушёл? — Gorvzavodru (обс.) 14:50, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
• Вот это обсуждение: Википедия:Обсуждение_правил/Проверяемость/Критика#Предлагаемые_дополнения. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]

Попалось вот тоже интересное утверждение - "Сноски - лишь рекомендованная форма" обеспечения проверяемости. Типа, не обязательно это.

Был этим столь обескуражен, что счёл это поводом создать об этом отдельную тему. — Gorvzavodru (обс.) 10:27, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

• Я может и разделяю вашу позицию, но вы похоже не читали правило которое обсуждаете. Прочитайте внимательнее, со всеми сносками. Особенно с номером [2]. — Orderic (обс.) 10:48, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу примечания 2 - см. топик позицией выше. — Gorvzavodru (обс.) 10:28, 12 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предлагается: ссылки на конкретные места источников - единственно приемлемая и обязательная форма обеспечения проверяемостьи. — Gorvzavodru (обс.) 10:27, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]

• Понимаете, есть идеальная энциклопедия и есть реальность. Да, в идеальной энциклопедии каждый факт должен быть подтвержден, но этот идеал достижим только через бесконечное время. Реальность же такова, что в огромном количестве статей в Википедии источники отсутствуют вообще. По вашей логике все эти статьи нужно удалить, ибо они формально не соответствуют требованиям ВП:ПРОВ, но если вы попробуете это сделать, то вас, скорее всего, заблокируют бессрочно. При этом вы забываете о том, что большинство энциклопедий устраивает, если приводится список источников. Хотя в Википедии году так в 200-2009 годах решили, что для статусных статей нужно обязательно делать сноски. Но при этом статусные статьи - это меньше 1% статей Википедии. Надо ли улучшать остальные 99%? Да, надо, но не теми методами, которые пытаетесь действовать вы. Ибо принцип «Лучшее средство от насморка - это гильотина» нельзя применять в Википедии. Кроме ВП:ПРОВ есть немало д Есть буква правил (да и там нет пункта об обязательности сносок), а есть дух правил. Обязательно нужны сноски на нетривиальные утверждения. Но если на какой-то факт нет сноски, это, конечно, не лучший вариант, но и не криминал, ибо если он не выглядит явной чушью, если в статье есть список источников, то есть сильно ненулевая вероятность того, что он написан по источникам. Беда в том, что в первые годы существования Википедии многие статьи писались именно так. И наличие в каждом разделе грозного шаблона об отсутствии сносок (при том что любой, у кого есть глаза, и так это увидит) никак не помогут улучшить статью. Vladimir Solovjev ^обс 13:07, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Ужас. Лучше промолчу. Может ещё кто захочет высказаться. — Gorvzavodru (обс.) 14:53, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Надо будет не забыть ссылку на это обсуждение: на всяких форумах часто интересная инфа попадается, ссылаться на них нельзя, а, оказывается, вообще без ссылок — можно. — kosun?!. 16:02, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Конечно, можно - до первого заинтересовавшегося участника, который непроверенный факт снесёт, а добавляющего ерунду коллегу, как минимум, предупредит. Андрей Романенко (обс.) 17:36, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Не ерунду (я о социальных бизнесменах не пишу, слава Богу). А в ответ — ссылку на это обсуждение, где руссим по белому, что ссылки не нужны. — kosun?!. 18:10, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Сноски не всегда нужны. Ссылки обязательны. Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Всё правильно сказано. Сноски на каждый абзац требуются только в статусных статьях, на каждое утверждение — только если это утверждение очень необычное и вызывающее сомнения (ВП:НЕВЕРОЯТНО), а на каждое предложение — только если оно потенциально может порочить честь и достоинство ныне живущего человека (ВП:СОВР). В остальных случаях — желательно, но не обязательно, и отсутствие сносок не является нарушением, требующим сколь-нибудь оперативного реагирования. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:34, 13 октября 2019 (UTC)[ответить]
• Нет смысла. В электронных книгах без указания страницй поиск на порядок проще, чем в бумажной даже по точно указанной странице. Igel B TyMaHe (обс.) 12:11, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]
• Я иногда принципиально ставлю сноски либо в скрытом тексте, либо на СО статьи. Потому что бывают ситуации, когда сноски не уместны. Если утверждение тривиально, сноска создаёт впечатление, что его разделяет только автор, указанный в сноске. Если в статье нет сносок, одинокая сноска выпячивает информацию и даже создаёт впечатление её спорности (типа все факты как факты, а этот потребовалось подтвердить, чего-то с ним нечисто). Информация должна быть проверяемой. А ставить или не ставить сноску - вопрос вторичный и личное дело пишущего. --Fred (обс.) 20:22, 14 октября 2019 (UTC)[ответить]

Aqetz, поясните, пожалуйста, чем вы руководствовались, когда написали «излишняя викификация (замена четкого названия правил на общие понятия))»? Я не нашёл ни одного упоминания «излишней викификации» в Википедии. Как название может быть «четким», если его отличает от «общего понятия» только наличие слова «Википедия:» и именительный падеж заголовков статей? Также, скажите, пожалуйста, почему аналогичные ссылки на названия правил в других абзацах этой статьи викифированы в виде «общих понятий», а не «четкий названий»? Я новичок, поэтому буду благодарен за подробное объяснение. Pacha Tchernof (обс.) 23:32, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Названия правил даны четко, как они есть, со ссылками на соответствующие страницы. Если вы хотели согласовать падежи, как мне кажется, следовало использовать конструкции типа "наряду с правилом о нейтральной точке зрения", что четко подчеркивает статус данных текстов в отличие от вашей правки, где ссылка оформлена как на простое понятие (обычную статью). В свете некоторых прошедших обсуждений это довольно принципиальный момент. — Aqetz (обс.) 07:31, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Затруднит ли вас поделиться ссылками на некоторые прошедшие обсуждения, чтобы я был в курсе довольно принципиальных моментов по этому вопросу? Pacha Tchernof (обс.) 07:37, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Запрос выполнен

— 188.123.231.1 15:43, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]

• Сейчас тогда на текущей странице поменяю. IrComm (обс.) 16:23, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]

Коллега @Sergei Frolov, про вашу отмену — так давайте напишем «потенциально спорная или оспоренная», зачем возвращать про любую? Сейчас пересказ ВП:СОВР в этом правиле явно противоречит тексту самого СОВРа, который не предлагает вычищать вообще всю информацию о ныне живующих людях без источников, потому что это с практической ТЗ нереально. Викизавр (обс.) 21:17, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]

• Давайте напишем «потенциально спорная или оспоренная», потому что просто "спорная" - это даёт кому-то шанс не давать оспаривать. --Sergei Frolov (обс.) 05:33, 9 сентября 2022 (UTC)[ответить]