Обговорення:Мельбурн

Ця стаття є частиною Проєкту:Австралія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Австралією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Австралія.
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Австралія|важливість= |рівень= }} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики.

Статтю «Мельбурн» поліпшено в рамках Австралійського місяця (1 серпня — 31 серпня 2011 року)

Статтю «Мельбурн» поліпшено в рамках тижня населених пунктів світу (20 липня — 20 серпня 2017 року)

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 29 травня 2020 року.

Ця стаття одержала рецензію від інших дописувачів. Її архів може містити ідеї щодо поліпшення цієї статті.

В англійській вікіпедії є en:Melbourne і en:City of Melbourne. Я так зрозумів, що City of Melbourne це одна з частин Melbourne.--Ahonc^?!/_©~№? 19:55, 8 травня 2007 (UTC)Відповісти

Відкинено мої правки як вандалізм: зовсім не вандалізм, а переоформлення тексту: текст слідував аж за ікс зображеннями. Зміст статті розбивав текст...--лк (обговорення) 02:18, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Прошу зупинити вандалізм на цій сторінці MelVic (обговорення) 02:29, 15 травня 2012 (UTC)MelVicВідповісти

Якби Ви, колего, оформили сторінку користувача, було б де обговорити ваше творіння: точніше набір зображень, який перериває зв'язний текст та створює білі плями без тексту. Проте, наосліп тавруєте редагування, як "вандалізм".--лк (обговорення) 02:39, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Я, наприклад, нарахував 32 зображення, які розбивають текст; не кажу вже ніщо, про Зміст, який також відштовхує текст від картки...--лк (обговорення) 03:12, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Якщо ви користуєтесь Internet Explorer: скористайтесь режимом Compatibility View

Не треба за 1 хвилину знищувати працю декількох місяців. MelVic (обговорення) 02:44, 15 травня 2012 (UTC)MelVicВідповісти

Жодного нищення, запевняю, немає... Текст остався таким як був: по-простому перенесено абзац... Пропоную поєднати його краще із текстом, що слідує.--лк (обговорення) 03:15, 15 травня 2012 (UTC)Відповісти

Вважаю масове використання шаблону ([] Помилка: {{Lang-xx}}: немає тексту (допомога)) в цій статті недоречним.

1. Заважає читанню (випадкове натискання перенаправляє на сторінку Англійська мова)
2. Очевидно, що всі терміни і власні назви взяті з англійської мови і в багаторазовому дублюванні посилання на Англійську Мову немає ніякого здорового глузду
3. Скорочення англ. - є загальноприйнятим для Англійської мови і не потребує додаткових пояснень
4. В розділі про мови спілкування і на початку статті є посилання на Англійську Мову - цього досить

MelVic (обговорення) 06:27, 24 травня 2012 (UTC)MelVicВідповісти

Шановні користувачі, будь-ласка, користуйтесь add-ons ваших браузерів для перевірки грамотності.
Додаток Український словник 1.6.5 для інтернет браузера Mozilla FireFox є тут: https://addons.mozilla.org/uk/firefox/addon/ukrainian-dictionary/?src=ss З повагою, MelVic (обговорення) 22:36, 25 травня 2012 (UTC)MelVicВідповісти

В українській мові для слова Гонконг (Гонг-Конг) похідні слова утворюються, так само як і для слова Кривий Ріг -> Криворізький, Гонконг -> Гонконзький. Тобто діє правило заміни 'г' на 'з'. В статті Гонконг слово пишеться без рисочки тому виправляю на гонконзькою, для уніфікації. Дякую за співпрацю в цьому питанні. До речі в статті Гонконг Ви знайдете і гонконзький. Офіційний сайт Української мови - http://ukrainskamova.at.ua/publ/ukrajinskij_pravopis_2007/pravopis_osnovi_slova/zmini_prigolosnikh_pri_jikh_zbigu/12-1-0-307 пункт 2в. Приклад: Прага – празький, убогий — убозтво.
Успіхів, MelVic (обговорення) 23:34, 24 травня 2012 (UTC)MelVicВідповісти

Можете навіть повернути статтю до її первісного стану, мені байдуже. MelVic (обговорення) 22:13, 15 січня 2014 (UTC)MelVicВідповісти

Шаблон дійсно потрібен, оскільки приверне увагу грамотних і досвідчених користувачів. У статті купа помилок, стиль також потребує покращення. Припиніть війну редагувань. --Bulakhovskyi (обговорення) 11:37, 27 липня 2014 (UTC)Відповісти

Шановні редактори української Вікіпедії.

Чи знайдеться добра людина, хто зміг би довести до ладу цю статтю?

Справа в тому, що я доклав багато сил і часу для її написання, крім того, як мешканець цього міста, міг писати статтю дивлячись на речі із середини. Можу запевнити, що стан речей описаних у статті відповідає дійсності на 2014 рік. Ось результат роботи: Мельбурн Версія від 11:35, 27 липня 2014

На мою скромну думку стаття вийшла непоганою, хоча я не виключаю і наявність помилок, у тому числі і мовних.

Справа у тому, що Користувач:Bulakhovskyi, маючи до мене особисте неприязне ставлення, історія конфлікту тут (Все почалося з моєї реакції на цей вислів) після нашої короткої дискусії встановив образливі шаблони на цю статтю. З іншого боку цьому пану нічого не заважало відпатрулювати статтю писану суржиком та й до своєрідної літературної мови дописувача Бугач-Львів у нього питань немає.

Фактично стаття провисіла майже півроку з цими шаблонами, а досвідченого користувача виправити помилки так і не знайшлося.

На жаль, наразі я не маю достатньо часу приділяти увагу редагуванню Вікіпедії, та й воювати з вітряками у такій недоброзичливій атмосфері бажання не маю. Тому ще раз прошу допомогти у цьому питанні.

п.c. при написанні статті існує проблема Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження, до речі пан Булаховський, ще 24 липня 2013 року, як фаховий філолог обіцяв: "потихеньку гляну і внесу свої корективи" у ці правила, але віз і нині там.

З подякую і шануванням, MelVic (обговорення) 10:54, 7 січня 2015 (UTC)Відповісти

Так на жаль ніхто і не відреагував. MelVic (обговорення) 23:27, 10 січня 2015 (UTC)Відповісти

До правки diff.

Згідно Oxford Advanced Learner's Dictionary, Pronunciation Guide for English Dictionary, вимова слова Bourke bɜːk (британська BrE) / bɜːrk (північноамериканська NAmE) ідентична (за винятком останньої приголосної) вимові слова bird bɜːd (BrE) / bɜːrd (NAmE), яка відома із шкільних років.

Щодо транкрипції не так просто. Так, назва міста Melbourne в оригіналі читається ˈmelbən (BrE) / ˈmelbərn (NAmE), транскрипція ж, як відомо, Мельбурн.

Пошук АД для транскрипції триває.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:32, 5 січня 2015 (UTC).Відповісти

Шановний пане НікК, я розумію, що моє прохання виходить за рамки Ваших обов'язків адміністратора, тому звертаюся до Вас, як мого опонента у питанні важливості встановлення чітких правил ВП:Правила відтворення власних назв іншомовного походження та людини, яка на досконалому рівні володіє двома українською і англійською мовами, розраховую лише на Вашу добру волю.

Будь ласка, допоможіть Обговорення:Мельбурн#Відтворення прізвища Bourke українською, пан Юрій Дзядик уже провів ґрунтовне вивчення питання, а також при можливості, відтворення і інших власних назв у статті Мельбурн. MelVic (обговорення) 00:15, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

Доброго вечора. Найточнішим відповідником англійського звуку /ɜ/ в українській мові є саме звук, що позначається літерою е. Нещодавно саме писав про це на Обговорення:Алекс Тернер, ті ж самі аргументи можна застовувати й сюди. Звісно, це не стосується моїх обов'язків як адміністратора, але зазвичай я готовий допомогти в транслітерації, особливо якщо я володію мовою або є транскрипція — NickK (обг.) 00:19, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

Дякую за швидку відповідь, у нас в Мельбурні ранок. Справа в дому, що тут звук не /ɜ/, а /ɜː/, як у work [wɜːk], якщо Ви не заперечуєте, то прошу продовжити дискусію на Обговорення:Мельбурн#Відтворення прізвища Bourke українською. MelVic (обговорення) 00:28, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

Вибачте, що втручаюся, але, здається, ви плутаєте транскрипцію і транслітерацію.--Анатолій (обг.) 00:37, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

@MelVic: так, давайте перенесемо туди — NickK (обг.) 00:39, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

• Стосовно звуку /ɜː/, а не /ɜ/, то подовжені голосні українській мові не притаманні, тож звуки передаватимуться однаково. Наразі найкращим варіантом передачі я бачу варіант Річард Берк. Стосовно оригінального варіанту Бьорк, то я дуже сумніваюся, що слово work ви вимовляєте як вьорк, там точно немає пом'якшення приголосного — NickK (обг.) 00:54, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Повністю з вами згоден, що в англійський мові ні b ні w ніколи не бувають м'якими. Хоча звук /ɜ/, це аж ніяк не українське е.

  Але як стосовно думки Користувач:Ahonc, щодо транслітерації, а не транскрипції. Тобто треба відтворити буквосполучення ou? MelVic (обговорення) 01:14, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Так ви хочете Bourke чи Melbourne транслітерувати? Якщо перше, то це може бути як Бурк, так і Берк, якщо друге, то австралійське місто вже усталене (така назва давно використовується), тож тут міняти не варто. Якщо ж передавати якийсь інший Melbourne, то там може бути і Мелбурн, і Мелберн, і Мелборн (за аналогією до Істборна) — знову ж таки, залежить від того, передавати за вимовою чи за написанням.--Анатолій (обг.) 01:34, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Так про Мельбурн ніхто і не запитував. Пан NickK спирається на транскрипцію, Ви ж зробили закид, щодо транслітерації. Тобто аргументи NickK логічні і достатньо зрозуміли. А що Ви Користувач:Ahonc мали на увазі до кінця неясно. Якщо у Вас є якийсь алгоритм відтворювання Bourke то наведіть його. MelVic (обговорення) 01:50, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Ну якщо ви хочете передати за вимовою, то буде Берк, якщо ж за написанням (транслітерація), то Бурк.--Анатолій (обг.) 11:20, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Чому Берк NickK логічно довів, а чому, саме Бурк, а не наприклад Боурк чи Борк (як Борнмут англ. Bournemouth або Джейсон Борн (англ. Jason Bourne) , Ви пане Користувач:Ahonc пояснити не можете. MelVic (обговорення) 13:37, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Хоча б тому, що Мельбурн ;)--Анатолій (обг.) 15:28, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  За цією логікою треба брати за взірець не Мельбурн, а Джейсон Борн (англ. Jason Bourne). MelVic (обговорення) 21:41, 11 січня 2015 (UTC)Відповісти

  Насправді найближче за вимовою — це Берк, друге за близькістю — це Борк (дещо віддаленіше, але ще прийнятне — тобто можна обрати такий варіант, якщо він значно поширеніший за інші). На Бурк воно взагалі не схоже, а Боурк може зробити лише дурний транслітератор (але він з більшою ймовірністю вже напише Боурке, але ми ж не дурні транслітератори, правда?) — NickK (обг.) 02:07, 12 січня 2015 (UTC)Відповісти

  NickK дякую, лишаємо Берк, MelVic (обговорення) 02:36, 12 січня 2015 (UTC) є ще тут багато питань, наприклад:Відповісти

Вичитав: Bourke [bə:k] Берк. --Микола Івкі (обговорення) 11:22, 12 січня 2015 (UTC)Відповісти

Geelong [dʒiː'lɒŋ], в українських словниках назва відсутня. Російські подають: Geelong [ʤɪ'lɔŋ] - Джилонг (город в Австралии, штат Виктория), хоча стаття ru:Джелонг і як годиться українська калька Джелонг, серби подають sr:Џилонг. MelVic (обговорення) 02:27, 12 січня 2015 (UTC)Відповісти

Дякую і перепрошую, але мені здається, що правильно буде - Столиця і найбільше місто штату Вікторія. MelVic (обговорення) 16:03, 17 січня 2015 (UTC)Відповісти

Тому що у такому випадку відмінюються обидва слова. Ми ж кажемо «міста Києва», а не «міста Київ», чи не так? Просто для менш уживаних українською мовою назв таке написання не дуже звичне — NickK (обг.) 19:44, 17 січня 2015 (UTC)Відповісти

Простий пошук у Гуглі дає 6 230 за штату Вікторія і лише 528 за штату Вікторії.

Див. статтю Прикладка. Воно не залежить від уживаності — NickK (обг.) 01:39, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Перевірив для більш "вживаного" штату Каліфорнія маємо 55 600 проти 614. MelVic (обговорення) 01:22, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Див. Прикладка.--Анатолій (обг.) 01:39, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Так тут пишуть: У діловій, військовій та науковій мові назви населених пунктів та географічні назви постійно стоять у формі називного відмінка, незалежно від форми означуваного іменника: у селі Черників (звичайно: у селі Черникові), за річкою Ірпінь (звичайно: за річкою Ірпенем), на горі Близниця (звичайно: на горі Близниці). Вікіпедія хоч і аматорська, а таки енциклопедія. MelVic (обговорення) 02:13, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Ну тут не ясно — ми ж у будь-якому разі пишемо «уродженець міста Києва», а не «уродженець міста Київ». Наскільки я знаю, ця традиція йде від радянських військових, які постійно плуталися у відмінюванні населених пунктів і тому вирішили завжди вживати називний відмінок. Згодом її, ймовірно, підхопили для наукових досліджень, особливо у випадках, коли треба відмінювати цілий список населених пунктів. Але тут конфлікт між географами (які частіше пишуть «штату Вікторія») та краєзнавцями (які частіше пишуть «штату Вікторії») — NickK (обг.) 02:57, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

А ще може бути вплив російської, бо в них праивла інакші.--Анатолій (обг.) 03:03, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Власне, щоб вирішити цю проблему можна написати просто «штату» або «Вікторії».--Анатолій (обг.) 03:04, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Прочитав лише перших два розділи. Тобто сам початок. Зауваження різнорідні, але я все ж послідовно їх нумерую. Це дозволить обійтись без цитування, коли/якщо відповідатимете. І будь-ласка, якщо коментуватимете — не розривайте моє повідомлення (не коментуйте всередині). Пишіть після нього.

1. "Що вважати «містом Мельбурн»[ред.]
Що таке «місто Мельбурн» — однозначного визначення не існує. Під цим терміном частіше за все розуміють: З точки зору пошти Australia Post, дороговказів, дорожніх та географічних мап, тільки це і є «Мельбурн.»
Автор задає питання, відповідає на них… Автор вікіпедійної статті не існує. Він не задає питань ані читачеві, ані «в повітря».

2. ОД і власні роздуми автора. Зокрема, здається, суто його власне бачення того — що є типово міською забудовою.
«З точки зору пошти Australia Post, дороговказів, дорожніх та географічних мап, тільки це і є Мельбурн. За даними перепису 2011 року, його населення становить 28 371 чоловік.[7] На мапі виразно видно прямокутник (реальні розміри ~1x2 кілометра) на північному березі річки Ярра, це і є місто Мельбурн у вузькому розумінні. Має типову міську забудову багатоповерхівками та хмарочосами. По вулицям рухається міський транспорт — трамваї та автобуси, під землею —електропоїзди метро.»

3. Багато виділеного жирним у першому розділі. Ну, принаймні я прихильник традиційної схеми. Жирним — лише визначення на початку статті. Оформлення — це мистецтво. Лаконічність і ненадмір використання виражальних засобів — одна з важливих засад.

4. «всі 31-н муніципалітет» — чи така форма запису числівників («-н») взагалі існує?

5. «до Великого Мельбурна належали 485 райони-передмістя» — мені чомусь видається, що «районів передмість», інакше не узгоджується з числівником

6. «У своїй більшості забудова являє собою приватні одноповерхові та двоповерхові будинки на окремих земельних ділянках, які об'єднуються в житлові масиви, австралійці таку забудову називають Residential area.» — 6.1. Це два речення має бути, а не одне. 6.2. Приховане посилання на англійську вікі неприпустиме. 6.3. ІМХО це не є якийсь специфічно англійський чи суто австралійський термін. Це щось на зразок нашої «малоповерхової забудови» — банальна річ, яка будучи перекладеною, втрачає будь-яку значимість і не варта згадки у статті (фактично звучатиме так: «територію малоповерхової забудови австралійці називають „малоповерховою забудовою“ — неймовірно, кеп…»). Зрештою, особливостям мови Мельбурна цілком може бути присвячена якась наукова розвідка, яка чітко прояснить — які вирази у мові мешканців є «суто мельбурнськими», а які — загальновживаними англійськими. І посилаючись на цю наукову роботу, оці специфічні вислови можна цитувати, подаючи зокрема оригінал. Автор вікіпедійної статті не має права подавати у Вікі результати власного аналізу.

7. «Великий Мельбурн являє собою фантастичне поєднання…» — оціночні твердження («фантастичне»). Це публіцистика, а не енциклопедичний стиль.

8. «Своє визначення місто Мельбурн існує у таксистів, телефонних і комунальних компаній та у приватних підприємств. На побутовому рівні вираз „I live in Melbourne and work in the city.“ — „Я живу в Мельбурні, а працюю в місті.“ означає, що ця людина живе у Великому Мельбурні в радіусі дії мельбурнського метро, а працює у Центральному Діловому Районі Мельбурна.» — це добре, але і на таке слід подати джерело. І це має бути не приклад/випадок такого вживання на якомусь сайті, а саме якась стаття-розвідка на тему цих визначень, традицій тощо

9. «Мельбурн знаходиться на південному сході…» — посилання за межі Вікі має бути оформлене виноскою. І далі по тексту те ж саме.

10. «Великий Мельбурн займає величезну територію площею в 8 826 км²[2], що є більшою за розмір Чернівецької області України, та втричі більшою за територію європейської держави Люксембург.» Оці порівнння — це попса у стилі «National Geographic». «Величезну територію» — це ще й неенциклопедичний стиль.

Стаття стоїть у запитах на рецензію. Там чітко вказано — перевірити мову. Я на жаль мову не перевірю, бо не фахівець. Але окрім мови є ще багато-багато всього. Коментувати можна мало не кожне речення (там стиль, там джерела, там масово посилання на іншомовну вікі, ще щось). Такою, я так розумію, є вся подальша «тканина» статті. Шаблон {{стиль}} прибраний напевно зарано. Я розумію, що Ви можливо плануєте номінувати статтю на статус «доброї». І дуже добре, що Ви вирішили спочатку «втрясти» все на рецензуванні, а не потопите її відразу номінацією. Але наразі вона надто сира навіть для рецензії (не будуть же рецензенти повністю переписувати — це не рецензування). Окремо відзначу ситуацію з верифіковуваністю. Є речення, абзаци, розділи без джерел. Є багато роздумів і ті теж без джерел. Я з власного досвіду знаю, що наприклад будь-яке середнє 15-тисячне галицьке містечко має достатньо опрацювань в літературі. Історія, історія адм. поділу, різночитання того ж адмінподілу, топоніміка, археологія, загалом краєзнавство і багато-багато всього. Літератури стільки, що цілком можна обійтись без голослівних розмірковувань на тему «дороговкази вважають так, а міська рада так, а таксисти ще якось». Хто, що і як вважає — все можна чітко з виносками на відповідну аналітичну статтю описати. Я НЕ ПОВІРЮ, ЩО МЕЛЬБУРН ПРОАНАЛІЗОВАНИЙ В ЛІТЕРАТУРІ СЛАБШЕ. На стільки слабше, що доводиться посилатись через раз і на казна що. Якщо попрацюєте над літературою про Мельбурн кілька років — переконаєтесь, що там є все що треба. І заодно статтю за ці роки підтягнете.--Aeou 11:58, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Я думаю, це не лише таксисти так називають. Там є City of Melbourne — один з районів, як я розумію, є en:Melbourne City Centre, ну і Melbourne. Тож це не побутовий рівень, а якраз офіційний.--Анатолій (обг.) 13:23, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

Уточню є en:Melbourne CBD, en:City of Melbourne і en:Greater Melbourne. Насправді тут не існує поняття міста в українському розумінні, як і не існує міськради Великого Мельбурна. MelVic (обговорення) 14:08, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти

• Шановний Aeou, дякую за такий розгорнутий коментар до цієї статті. Мені навіть незручно, що відібрав у Вас так багато часу. Писати цю статтю мене змусило лише те, що на час початку моєї роботи, стаття Мельбурн була простою копією з УРЕ і подавала вже надто застарілу інформацію. Справа в тому, що я не тішу себе ілюзіями і краще, чим я написав я вже не зможу, думаю, що через кілька років у мене навпаки вийде набагато гірше. Стало остаточно зрозуміло, що писати для Вікі є не мій талан, хай роблять це ті у кого добре виходить, а я буду читати. MelVic (обговорення) 14:08, 18 січня 2015 (UTC)Відповісти