Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія

Проєкт «Військова історія» координує роботу над статтями з військової тематики.

Скорочення ВП:ОВІ

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3 Архів 4 Архів 5 Архів 6 Архів 7 Архів 8

У цьому розділі конспективно згадані порушені важливі питання та результати їхнього обговорення, які відбувалися на сторінках проєкту і нині зберігаються в архіві. Перелік наведений як для ознайомлення нових користувачів із колом тем, яких торкалися і вирішували у проєкті, так і для індексації архіву.

Вітаю. Статтю Виступ полуботківців номіновано на позбавлення статусу покращення вибраної. Можливо, учасників проєкту цікавить її допрацювання чи обговорення. --Brunei (обговорення) 16:06, 12 червня 2023 (UTC)Відповісти

А де повідомлення номінації та посилання на обговорення на сторінці статті? У нас є декілька інших потенційних кандидатів, які ближчі до подібної номінації, як Збройні сили Бразилії, які насправді за рівнем десь 3-2 приблизно, але їх краще поліпшити ніж гратися з номінаціями.--PsichoPuzo (обговорення) 06:38, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

Збройні сили Бразилії доцільніше позбавити статусу, ніж поліпшувати. Бо у нас є буквально десятки (якщо не сотні) статей, які більш важливі для нашого розділу, і при цьому перебувають у жалюгідному стані. Наприклад, ЗСУ, всі види його сил, роди. Це якщо з найпростішого. --VoidWanderer (обговорення) 08:38, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

Не погоджуся, її легше поліпшити, оскільки є кращі статті в інших мовних розділах, на основі чого це можна зробити відносно швидко.--PsichoPuzo (обговорення) 10:42, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

У кожного своя мотивація, звісно.

Я не бачу сенсу витрачати ресурси (час дописувачів) на ті статті, які до України мають майже нульову дотичність: Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати.

Особливо витрачати на статтю, яка й так перебуває в непоганому стані. --VoidWanderer (обговорення) 10:50, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer кхм… це не Вікіпедія про Україну, а якщо мова про таке, то термінологія вище за будь-яке тему. Якщо ми так будемо зосереджуватися на цьому, то стаття про Артилерія буде лише про рос.-укр. війну --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:57, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

Вікіпедія — не тільки про Україну, звісно. Тому в ній є стаття Збройні сили Бразилії.

Це не означає, що ми не маємо задумуватися над тим як розподіляти свої сили, і від яких редагувань буде більше користі. --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

добрі статті не номінують на поліпшення, бо немає такої процедури --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:53, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

Я ніде не писав про номінацію на поліпшення. --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

це загальна фраза, бо зазначена вище стаття — добре, а тема про вибрану. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:16, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

Я перепрошую, моя помилка: то ви не мені навіть писали. --VoidWanderer (обговорення) 11:19, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

• Перепрошую, увів вас у оману. Статтю поки номіновано на покращення. --Brunei (обговорення) 11:27, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

  У нас навіть така сторінка є? Ну тоді це явний дубляж із новоствореною Вікіпедія:Проєкт:Підтримка Добрих і Вибраних статей. Ці сторінки треба об'єднувати, бо вони виконують практично однакову функцію. --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти

Видається за доцільне до назв категорій формувань/навчальних закладів застосовувати ті самі підходи що й до назв формувань, тобто не вживати почесні назви/нагороди що робить назви категорій задовгими.--PsichoPuzo (обговорення) 18:41, 16 червня 2023 (UTC)Відповісти

Так, цілком резонно. --VoidWanderer (обговорення) 19:26, 16 червня 2023 (UTC)Відповісти

Тоді, якщо не буде заперечень, треба буде доповнити настанову.--PsichoPuzo (обговорення) 19:57, 16 червня 2023 (UTC)Відповісти

Яку настанову? Нашу локальну ВП:НАЗВИ_ВФ? --VoidWanderer (обговорення) 20:02, 16 червня 2023 (UTC)Відповісти

Так.--PsichoPuzo (обговорення) 20:09, 16 червня 2023 (UTC)Відповісти

Видається за доцільне об'єднати використання карток {{Замок}} та {{Японський замок}} до {{Картка військової бази}}, як це зроблено в інших мовних розділах. Картка підготовлена до опису всіх військових об'єктів, як історичних так і сучасних. (буде багато роботи із заміни у статтях)--PsichoPuzo (обговорення) 16:06, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Не знаю як щодо Японських замків, але Замок і Військова база мають не так багато спільного.

Для умовної військової бази мене б цікавила загальна площа, площа лише військового містечка, площа полігону, місткість казарм, кількість боксів для військової техніки, об'єм / маса боєприпасів що зберігаються (і тут якраз доцільно арсенали Категорія:Арсенали України відмічати цим шаблоном).

Для Замку ж можуть бути геть інші поля: його схема / будова, архітектурний стиль, можливо аристократичні роди, які ним володіли, і битви чи облоги, які він витримав.

Загалом, не бачу підстав для об'єднання. Картки мають допомагати викладати лише найбільш потрібну інформацію, і спеціалізовані картки для цього підходять якнайкраще. --VoidWanderer (обговорення) 17:18, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Там використовуються вбудовувані підкартки, для найбільших туристичних об'єктів (цим поки не дуже займалися, схоже є 1 недопортований приклад див. Замок Саделі) базові всі поля є, див. повний перелік параметрів. Окрема наддеталізація тут виглядає зайвою, за прикладом уніфікованої картки зброї.--PsichoPuzo (обговорення) 17:30, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Я і уніфіковану картку зброї ставлю під сумнів. Що спільного у Шпаги, гранати Ф-1, танка Т-80 і ракети AGM-88 HARM?

Ми їх відмічаємо одним шаблоном тільки тому, що це все зброя? Шаблон справді має перемикач режиму роботи, то може ми всі шаблони звалимо в один великий, і дамо йому кілька режимів роботи?

А все тому, що треба задатися нетривіальними питаннями:

• яку функцію виконують картки?
• що ми хочемо бачити в хорошій картці?
• чим хороша картка відрізняється від поганої?

Це великі питання. Писав про це трохи у ВП:Преамбула. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Ви, напевно, бачили {{Універсальна картка}} - намагаються, проте не з того мовного розділу, який тут згадали, на мою думку тематичну специфіку варто залишити, але не плодити різновиди однієї семантичної сутності.--PsichoPuzo (обговорення) 18:28, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

краще би не бачили --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:30, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Тут частково погоджуся, але протилежне (наприклад окремі шаблони для населених пунктів кожної країни) не краще. І тут якраз шаблони в англійському розділі виглядають оптимальною серединою. Так, місцями вони також потребують доопрацювання/адаптації.--PsichoPuzo (обговорення) 18:35, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

п.с. треба цю картку додати в мітки до фільтру, бо 12к включень, де більшість з них можливо замінити на нормальні картки. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:32, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Найгірші випадки були коли якраз міняли нормальні картки (заповнені) на неї, ламаючи весь блок і коли вона передає неперекладені дані з вікідати (власне проблеми імпорту вікідати).--PsichoPuzo (обговорення) 18:37, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

@PsichoPuzo, ну от якраз і варто домовитися для яких сутностей є сенс мати спільну картку, а для яких ― ні.

Якщо сутності близькі за природою і формують кластер статей, що слабо перетинається з іншими кластерами, можна для них робити картку. Близькість за природою — це якщо поля, які доцільно винести до картки про цю сутність, істотно співпадають. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Ну, власне, в винесеному до цього обговорення випадку вони якраз істотно співпадають.--PsichoPuzo (обговорення) 19:00, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Ні, не співпадають. З тим же успіхом можна додати туди ще Театр чи Музей. Кількість спільних полів буде майже та сама: країна, місце, дата створення, ще пара полів. --VoidWanderer (обговорення) 19:53, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Ось тут ви вже гіперболізуєте майже до НДА, замок є історичним військовим об'єктом, відповідно немає різниці стосовно фортів ПСВ/ДСВ (де шаблон широко використовується), так само як немає різниці між замками різних держав. Відповідно різниця між історичною військовою базою - чим по суті є будь який замок/форт, та сучасною несуттєва. --PsichoPuzo (обговорення) 19:58, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Я вам у першому дописі написав в чому суттєва різниця.

Замок і військова база виконували схожу роль, і на цьому схожість закінчується. Все решта відрізняється істотно: поля картки Замку матимуть із полями Військової бази перетин десь рівня Театру чи Музею. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Ні, у випадку подання загальної інформації, а для цього призначена картка, а не для наведення всієї можливої інформації, не буде. Це наочно продемонстровано у наведеному прикладі й використанням цієї картки у англійському розділі. Чи ви хочете мати картку непропорційної довжини зі всіма можливими полями (використовуваними одночасно) як цим зловживає російський розділ?--PsichoPuzo (обговорення) 20:13, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Що спільного у Замку і Військової бази? --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Що б мала показувати хороша картка Замку, і що б мала показувати хороша картка Військової бази? --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

ПС. ВП:НДА говорить не опускатися до ганебної поведінки: не псувати статті із наміром показати на практиці, як хтось помилився із якоюсь ідеєю, тощо. Інколи це також стосується негідної поведінки і в метапедичній діяльності: робити якісь дії на межі і за межею того, що б розцінювалося як добрі наміри (системні якісь деструктивні дії, всіх й не перелічиш). Про що не говорить ВП:НДА і про що ніколи не говорило — так це про те, що нібито забороняється у аргументації гіперболізувати по максимуму чи вказувати на виставити якусь ідею як абсурдну під час обговорення. Згустити фарби часто потрібно, щоб було чіткіше видно про що мова. --VoidWanderer (обговорення) 20:19, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Ви дуже сильно відхиляєтеся від теми в загальні роздуми, в той час коли обговорення досить предметне. --PsichoPuzo (обговорення) 20:31, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Це я про те, що гіперболізувати до НДА неможливо. --VoidWanderer (обговорення) 21:14, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Тоді спитаймо себе що таке хороший шаблон, яке його місце в цій енциклопедії та цьому світі. Послухаймо пісні Теодора Кукурузи: "Навіщо ми!?". --PsichoPuzo (обговорення) 21:21, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Що таке хороший шаблон — не риторичне питання, а цілком конкретне. Бо для кожного поля можна отримати аргументовану оцінку — доречне воно для картки чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

 Проти як це зроблено в інших мовних розділах — може як це зроблено в англвікі? Наші шаблони специфічніші за англійські. Не бачу сенсу об'єднувати дві різні історичні споруди. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:42, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Щось мені підказує що окремий проект який займається такими питаннями продуктивніший за кількох розрізнених користувачів, які робили ті шаблони, імпортуючи їх так само.--PsichoPuzo (обговорення) 18:10, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Особливий шлях? чим особливіші? не такий, особливий реєстр пам'яток? замки були не такими? палаци були не такими? якщо говорити про специфіку, то вона в основному впирається у невпорядкованість, відсутність документації та місцями технологічну відсталість з відсутністю (задавайтеся реторичними питанням, а можна почитати) Вікіпедія:Консолідація карток^[en], Вікіпедія:Стандартизація карток^[en], Вікіпедія:Кольори карток^[en], Вікіпедія:Настанови стилю/Картки^[en] (є дуже поверхневий переклад, який не дає всієї картини Вікіпедія:Стиль/Картка). Тим паче вище мова йде про (особливіші) шаблони обгортки.--PsichoPuzo (обговорення) 18:07, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

в англвікі відсутня автокатегоризація за допомогою Вікіданих, і підключення Вікіданих теж. Я Ви будете реалізовувати це все — мені не відомо. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:26, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Тому я проти невідомо чому. Вам ніщо не заважає запропонувати/реалізувати ці доповнення, що було б конструктивним підходом, на відміну від попередніх реплік.--PsichoPuzo (обговорення) 18:32, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

реалізувати все в один шаблон? Це не конструктивний підхід. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:36, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

Не все, а сематично однакові об'єкти.--PsichoPuzo (обговорення) 18:38, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

зазначу, що тут ще й конфлікт з карткою памяток. Якби була якась чудова картка Споруда подібно до картки Особа, то ще зрозуміло. Але я думаю, що в кінцевій меті це будуть модулі розділені підсторінками, які викликатимуться через тригери вікіданих з p18 --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:39, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

На даному етапі, як бачимо тут домовилися до інтеграції за запропонованою вище моделлю, самі пам'ятки їх номери - надбудова через {{Infobox designation list}} - як бачимо реалізація досить непогана, й виглядає перспективно, що має спонукати до переробки шаблонів пам'яток, але я б не заглиблювався зараз у той напрямок, нам ще базову картку потрібно переробити.--PsichoPuzo (обговорення) 18:45, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

ПС: Краще б робили те що в запитах на редагування висить, ніж знову кілометрові теревені ніпрощо розводити(.--PsichoPuzo (обговорення) 20:35, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти

в англвікі впровадження Вікіданих теж має багато обговорення. Це не просто так взяти і все зробити, треба думати на майбутнє, щоби потім не розділяти шаблон. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:13, 1 липня 2023 (UTC)Відповісти

Малися на увазі запити на редагування інших захищених базових шаблонів, які до прикладу використовуються у цих.--PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 1 липня 2023 (UTC)Відповісти

Вітаю! Сьогодні анонімом була створена стаття 78-й десантно-штурмовий полк (Україна). Судячи зі всього це було зроблено на хвилі гайпу благодійного збору для цього підрозділу, який вчора організував клуб "Підпільний Стендап"[1]. Я трошки дооформив стаб, але не розбираюсь у цій тематиці. Прошу більш досвідчених у військовій темі користувачів глянуть одним оком. Чи є АД? І чи відповідає стаття КЗ? Заздалегідь дякую. --Seva Seva (обговорення) 12:36, 18 липня 2023 (UTC)Відповісти

Є великі сумніви в авторитетності MilitaryLand, тому без додаткових АД стаття точно не може існувати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:26, 3 серпня 2023 (UTC)Відповісти

{{Особистості російсько-української війни (з 2014)}}

як думаєте, це шаблон в безкінечність? які є способи уникнути нечитабельності шаблоні? які є методи в інших Вікіпедіях? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:03, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти

Це все тривіально: змінити або ввести критерій включення. А також змінити структуру — імовірно героїв війни додавати у навігаційний шаблон взагалі немає сенсу, натомість створивши тільки статтю-перелік, і вже її додати до шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 09:24, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти

По суті цей шаблон дублює категорії. Навігаційні шаблони потрібні для того, щоб швидко навігуватись основними поняттями. Думаю, для початку достатньо видалити (закоментувати) обидві групи з героями, бо в своїй абсолютній більшості вони представляють дуже вузько спеціалізований інтерес для користувачів. До того ж саме звання Героя України чи Героя РФ це звання з дуже розмитими критеріями: деякі люди не мали би бути нагороджені, а безліч безсумнівно цікавих особистостей з обох боків не мають таких звань. Замість них можна було б додати просто окремих винятково значущих особистостей, коли створити для них критерії. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:39, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти

• Переробив. --VoidWanderer (обговорення) 15:54, 15 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

531 неперевірена зміна з початку року. Потрібна компетентна людина перевірити. --Ата ^(обг.) 10:26, 21 серпня 2023 (UTC)Відповісти

@Ата. Створив на СО тему, щоб визначити, як саме переробляти сторінку. Там все запущено, просто відпатрулювати не вийде. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:08, 19 вересня 2023 (UTC)Відповісти

Я тут намагаюсь Користувач:SashkoR0B0T/Сторінки з неправильно використаним шаблоном "Не перекладено" розкидати за проектами, щоб одні проекти не заважали іншим, наприклад для цього проекту - Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Сторінки з неправильно використаним шаблоном "Не перекладено". Навіть зробив для полегшення розкидання скрипт "Користувач:Bunyk/projector.js".

Але часто трапляються статті про військову техніку. В описі проекту пише що його теми це в тому числі "Військова техніка і технології, зброя, броня, і транспортні засоби.". А що тоді ви думаєте про Вікіпедія:Проєкт:Військова техніка? Може варто об'єднати проекти, аби було більше учасників в одному проекті? Чи краще аби робот підтримував два списки до опрацювання? Я б схилявся до об'єднання, див Вікіпедія:Де ми говоримо § Скільки має бути майданчиків для обговорень?, бо особливо високої активності в нас нема. --Буник (обговорення) 18:47, 19 вересня 2023 (UTC)Відповісти

Обговорення обох проєктів не дуже перетинаються, тому не дуже підтримую прямо об'єднання проєктів. Але список щодо вказаного шаблону цілком можна мати один, просто обидва проєкти мають містити інформацію про нього. Не беруся стверджувати за інших учасників, але мені було би зручно бачити один такий список для всієї військової тематики. Так-то ці посилання зі сторінок військової техніки дуже часто ведуть саме на статті, пов'язані з військовими технологіями чи історією — і навпаки. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:40, 19 вересня 2023 (UTC)Відповісти

Ну, моя справа запропонувати. Позначив сторінки з технікою шаблоном техніки, до ранку вони перенесуться в Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Сторінки з неправильно використаним шаблоном "Не перекладено". Можете собі цю сторінку в список спостереження додати, там проблеми оновлюються пару раз на тиждень (в ідеалі вилучаються, але часто додаються). --Буник (обговорення) 21:59, 19 вересня 2023 (UTC)Відповісти

@Bunyk, так, я мав на думці об'єднати ці проєкти у Вікіпедія:Проєкт:Військова справа. Вони часто близько перетинаються, так що думаєш в якому з них почати обговорення. Хоча обидва більш-менш живі за стандартами нашої Вікіпедії, але вони обидва виграли б від об'єднання і більшої активності на сторінці обгворення.

Важливий нюанс: при цьому шаблони належності до Проєкту варто залишити без змін. А сторінка, аналогічна нинішнім Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Статистика просто мала б два (або більше) розділів, які власне й присвячені Техніці та Історії. Тобто можна незалежно відстежувати кількість та якість статей більш вузької, тематичної спрямованості. Цей трюк можна повторювати кілька разів.

На мій погляд, за цих двох умов це був би win-win scenario. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 15 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Але ще є П:ІСТ. Можливо, має сенс створити Портал:Військова справа, куди підпорядкувати все (в т.ч. проєкти), що стосується матеріальної та організаційної складових війни й війська, а історичну складову віддати на поталу П:ІСТ? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:44, 15 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Портали то інше. Портали — це для читачів Вікі. Проєкти — для самих вікіпедистів. Ось ці два поняття було б варто звести разом, щоб парадна сторінка була для читача, а обговорення — для вікіпедистів. Але це масштабна реформа, яку варто на найвищому рівні обгворювати у Кнайпі.

Повертаючись до теми. Є Вікіпедія:Проєкт:Історія, і у нього свій широкий scope. Військова історія (і Військова справа) відрізняється тим, що опікується всіма нюансами, які мають відношення до військової справи. Перепрошую за тавтологію, але краще пояснити важко. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 15 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я зрозумів. Я думав, що портал це просто надпроєктна візуальна структура. Все одно було б цікаво його створити. А ви вище казали про розділи. Чи ви знаєте приклади проєктів, у яких є кілька розділів? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:10, 16 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Взагалі цікаво, які проєкти ви вважаєте найкраще структурованими. Оскільки крім військової техніки я мало що редагую, то не дуже знайомий з іншими проєктами. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:11, 16 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Так, я вважаю, що Портал сам по собі у відриві від Проєкту не потрібен, і ці два поняття мають стати двома сторонами однієї медалі. Цього наразі немає.

Щодо інших проєктів — не стежу за іншими темами, але знаю, що у біологів розвинена взаємодія: Вікіпедія:Проєкт:Біологія. Десь також була табличка чи шаблон із переліком проєктів та їхньою активністю, її вручну колись оновлював @Buruneng, зараз не пригадаю лінк. --VoidWanderer (обговорення) 12:40, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Вікіпедія:Вікіпроєкти. Це кілька користувачів робили. --BruneiWMUA (обговорення) 13:41, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Щось я там не бачу де активність вказана. Можливо, я не те запам'ятав, було враження ніби була якась зведена таблиця. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я знайшов кілька прикладів: Вікіпедія:Проєкт:Землезнавство, Вікіпедія:Проєкт:Біологія. Тож думаю, варто створити один надпроєкт "Військова справа", а поточні проєкти залишити його підрозділами. Або цей проєкт перейменувати на "Військова справа", а проєкт "Військова техніка" залишити його вузькоспрямованим підрозділом. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:34, 24 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Ще наприклад Контрсиловий удар - ні туди (ну це про застосування зброї, але не про саму зброю) і ні сюди (ну була така стратегія в холодну війну, хоч і не використовувалась). Якби був один проект про військо і війни, було б простіше вирішувати. Певне додам в обидва. --Буник (обговорення) 14:50, 25 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Хороший приклад, підтримую об'єднання. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:53, 25 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Перед початком редагувань і внесення змін в статті вирішив виставити на обговорення спостереження стосовно хронології переформатувань командуваннь в поточні оперативні командування Сухопутніх військ. Дублювання назв та деякі суперечливі новини в ЗМІ призвели до певної плутанини в прив'язці поточних ОК до своїх попередників, або навпаки втрату прив'язки до попередніх структур, що фактично й утворили поточні оперативні командування. Так в більшості статтей згадуються навіть військові округи, що існували на території України в 1992 році, проте лише ОК Південь можна вважати правонаступником колишнього ОдВО. Інші ОК - це фактично переформовані АК, а не ОК кынця 90-х початку 2000-х, і от саме їх історію і мають продовжувати теперішні ОК (крім Півночі). Отже, щоб виправити плутанину, що виникла варто обережно і акуратно пооб'єднувати, а також по-перейменовувати статті. Можливо в когось якісь будуть заперечення чи пропозиції уважно готовий тут вислухати, щоб потім не було відкатів правок, або війн редагувань. --Vetal_ek (обговорення) 11:41, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

@Vetal ek, яку структуру об'єднання і перейменування ви плануєте? Наведіть приклад чи опишіть принцип, який маєте на думці.

На мій погляд, військові округи (КВО, ОДВО, ПрикВО) та армійські корпуси (1 АК, 6 АК і т.д.) мають залишатися як є — окремими статтями. А все інше ― імовірно є сенс об'єднати чи перейменувати відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Зараз поточна стаття про ОК Захід (Рівне) сторена шляхом перейменування зі статті "Західне ОК" (Львів), хоча вони один до одного не відносяться. Західне ОК це колишній ПрикВО, а сьогоднішнє ОК Захід це 13 АК. Отже статтю про західне ок таким чином втратили. Аналогічно ОК Схід це 6 АК, є джерела, де буквально це вказано і історія ОК нерозривно продовжує історію корпусу. І що дуже суттєво зверніть увагу на вказані в різних статтях УМОВНі НАЙМЕНУВАННЯ в/ч, порівняйте статті про ок схід і 6 АК. ОК Південь це Південне ОК, а от воно вже колишній ОдВО. ОК Північ новостворене, можливо це 8 Ак, трапляються й такі згадки, для початку його взагалі б відв'язати від попереників. Проте варто якось впорядкувати статті про управління з Чернігова, оскільки 1 армія, згодом 1 АК, потім Північне ОТК, Північне ОК, ТУ "Північ" це все одна "гілка" і в статті про останнє там взагалі половину треба викинути (структура неправильна, частину командирів, згадки про ОК Північ) і залишити фактично 2 речення, перспектив розширення об'єму цієї статті, крім як об'єднання її з попередніми формаціями, не бачу та й взагалі сенсу існування такої окремої статті. --Vetal_ek (обговорення) 13:33, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Давайте по порядку.

• Західне ОК — створити.
• ОК Схід і 6 АК обидві існують. Але я бачу, що в історії 6 АК хибна прив'язка — виправити.
• Південне ОК — створити.
• Північну гілку викласти в одній статті Північне ОТК, Північне ОК, ТУ "Північ". Імена подати аналогічно як в картці Бригада НГУ «Азов».

Така ідея вас влаштовує? --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Приблизно так, але...

В 6 АК не хибна прив'язка - там перед тим як стати Сходом назва була рік-два "Південь". І маємо неоднозначність, Ок південь зразка 2014 року це 6 АК, а ОК Південь зразка напр 2023 це наше Південне ОК. Отже немає підстав створювати Південне ОК, так як воно тотожне ОК Південь. Треба намагатись застосувати не вибірковий підхід, а якийсь "стандартизований". Північні ОК не ділимо, то й південь теж не варто. Справа в тому, що ці управління (Південь, Схід, Захід) не змінили номери, одже навіть юридично це одні й ті ж об'єкти. Якщо таким чином підійти то

• 13 АК = ОК Захід (з вказівкою в картці Північ (2013-2015))
• 6 АК = ОК Схід (з вказівкою в картці Південь (2013-2015)
• Південне ОК = ОК Південь
• і тоді Північні, так як говорите, теж в одну статтю на основі існуючої Територіальне управління «Північ»

Я неодноразово наголошував, що проти фрагментацій історій формувань. Часто, змінюється буква в назві і вже біжать створювати окрему статтю. --Vetal_ek (обговорення) 15:03, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Зазвичай я теж проти надмірного подрібнення.

Але чи ви пропонуєте перенести статтю 13 АК всередину поточної статті ОК Захід? --VoidWanderer (обговорення) 15:10, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

була от така назва "Управління гвардійського ордена Червоного Прапора оперативного командування "Схід"", нагороди не на порожньому місці взялись. Може навпаки статті про АК, в них додати подальшу історію, а поточній ОК захід повернути назву що була на момент створення. Треба якийсь розумний і обгрунтований компроміс --Vetal_ek (обговорення) 15:34, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Моя пропозиція була така:

• статті про корпуси мають залишатися окремими статтями про корпуси. Бо вони були згорнуті з армій, і виглядають природно. Тобто ці статті мають закінчуватися на розформуванні / переформуванні АК.
• статті про поточні Оперативні командування також, вочевидь, мають існувати.
• все, що було «посередині» — на ваш смак. Або викласти у статті про ОК як передісторію (якщо це доцільно), або створити проміжну статтю, типу існуючої нині ТУ "Північ".

--VoidWanderer (обговорення) 15:41, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Наштовхнувся на таке: постійна версія № 40835911 і хочу порушити питання щодо організаційно-штатної структури підрозділів під час вторгнення. Десь уже про це говорив, але десь загубилось.

• Немає підстав вважати, що бригади мають ту саму структуру, що й до війни. Західна техніка, західна артилерія, зношення радянської техніки, нові підрозділи у складі бригад — це все суперечить тій радянській ОШС, яку дуже люблять додавати до статей.
• Наявність певного підрозділу у складі не означає автоматично певний вид техніки. Якщо у бригаді був XX-й протитанковий дивізіон, то це не значить, що він автоматично має МТ-12, а не якусь іншу протитанкову техніку. XX-й артилерійський дивізіон не означає, що там Д-30 чи «Гвоздика».
• Структура як до вторгнення, так і під час нього, має підтверджуватись джерелами. Стандартна структура зразка 2012 року має зустрічатись в одній статті — на сторінці "Бригада". Наведення структури для кожної окремої бригади потребує точних джерел. Якщо відомо, що є ХХ-й батальйон чогось, то це значить, що ми пишемо тільки це. Якщо відомо, що бригада отримала M777 — пишемо як є, "бригада отримала М777", а не вигадуємо, який саме дивізіон отримав цю зброю.
• Зброя до 2022 року не менш важлива, ніж після. Стаття не має бути снапшотом поточного озброєння. Слід писати що було і що є, а не обирати більш цікаве.
• Не слід уніфікувати розділ "Структура" до абсурду, слід додавати туди лише ту інформацію, на яку ми маємо підтвердження з авторитетних джерел (див. також ВП:ОВІ#Авторитетність Militaryland.net).

Вважаю правильним виправляти якось так: ред. № 40836298. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:12, 3 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@KORD71, прошу не робити такого, як ви зробили в цих редагуваннях: ред. № 40835843. Цим ви порушили фундаментальні принципи ВП:В та ВП:АД, а також прибрали важливу історію озброєння. Якщо ви вдавались до інших подібних правок, не підтверджених джерелами, прошу виправити їх. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:15, 3 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Знести розділ структура взагалі і замінити його на озброєння, вибачте, це точно не варіант. В статті згадуються окремі дивізіони, а от їх список прибрали. --Vetal_ek (обговорення) 06:14, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Так а де джерела на ці дивізіони? Я можу зайти у будь-яку статтю, вигадати там "дивізіон M101, дивізіон БМ-21 та дивізіон ПТРК", і воно буде роками так висіти. Немає джерел = немає інформації в статті. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:08, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти

• Так, Rajaton Rakkaus, ви точно і окреслили проблему, і зробили правильні висновки як з нею боротися. Ми маємо керуватися тільки тим, що вказано у джерелах. Хороших джерелах. А з надходженням нової інформації — доповнювати статтю нею, а не замінювати попередній вміст.

Можливо, треба більш поблажливо ставитися до даних перед 2022 роком, чи тим паче перед 2014 — умовний протитанковий дивізіон швидше за все справді мав МТ-12. Але з 2022 року правило просте: всі домисли, вигадки і припущення — вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Якщо ми вважаємо, що кожна бригада певного типу до 2022, скоріше за все, мала певну структуру з певним обладнанням — це тим більше підтверджує, що достатньо мати це на загальній сторінці про бригаду як тип підрозділу. Я не бачив свідчень про те, що станом на 24 лютого всі бригади мали весь штатний набір озброєння, як і зворотного. Скажімо, не можна точно сказати, що там було реально n дивізіонів певних гармат, а не n-1 якихось інших. Коли це єдина така згадка на тій загальній сторінці, то це розповідь про те, як у загальному випадку формується бригада в Україні; коли це згадка в конкретній статті, то це свідчення про те, що конкретна бригада мала саме таку структуру. Тут важливіше зробити так, щоб було зрозуміло: 1) ешелонування артилерії в Силах оборони України; 2) наявність конкретного типу зброї у конкретній бригаді, а вже читач зможе скласти докупи, що, ага, мабуть, ця бригада мала Д-20 і Д-30 в дивізіонах, а не в ротах чи полках — але якщо про конкретну бригаду ми не знаємо точну кількість дивізіонів і їх склад, то взагалі це варто було б не писати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:56, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Я тут не захищаю вигадки. Я про те, що достатньо повісити шаблон запиту джерел (якщо це інформація до 2022 року), і він може там якийсь тривалий час висіти. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Тоді можу погодитись. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:37, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

До речі, забув уточнити, що нічого не маю проти часткової структури: якщо відомо, що в бригаді є відомий батальйон або рота БпАК, підтверджені джерелами, то це є цілком значущою інформацією. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:42, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Значною мірою озвучені пропозиції та зауваження втілені як норми тут:

• ВП:Військова справа:Верифікація

--VoidWanderer (обговорення) 13:56, 3 лютого 2024 (UTC)Відповісти

Вітаю шановне товариство.

Знайшов час виписати зрозумілою мовою положення про надійні джерела для військової справи, щоб можна було легко давати почитати новачкам, а також щоб на це посилатися в інших порадах і настановах:

• Вікіпедія:Надійні джерела для військової справи

Робіть поправки та уточнення, бо я планую закріпити це як консенсус.

Окрім загальних положень, на цій сторінці буде також доданий перелік вже розглянутих і оцінених джерел — зможемо мати наочний перелік для видань типу militaryland тощо. Форма буде десь така: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources.

ПС. Основу виніс з ВП:Критерії значущості/Військові формування України під час війни та попереднього обговорення на її СО. --VoidWanderer (обговорення) 17:43, 19 листопада 2023 (UTC)Відповісти

 За, погоджуюсь із пропозицією після обговорення на її сторінці. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:08, 3 грудня 2023 (UTC)Відповісти

нащо це в просторі Вікіпедія, а не як частина рекомендацій проєкту? --『Shiro Neko』^Обг. 07:29, 4 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Як на мене, дуже зручна категоризація виходить. Можна проглянути всі консенсуси окремо щодо іменування чи джерел, окремо тематичні консенсуси. Так це одна охайна сторінка, на якій рівно стільки інформації, скільки покриває відповідна тема. Бо читати полотнища правил тематичних проєктів без окремих місць для обговорення не дуже зручно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:12, 4 грудня 2023 (UTC)Відповісти

для чого це переносити до загального простору, якщо це рекомендації проєкту Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Надійні джерела для військової справи? Загальні принципи до простору Вікіпедії, а локальні до проєктів. Навіщо робити таку кашу? Може замість того, щоби штампувати есе спочатку створити правило про ВП:Есе? Який сенс від них? Про цю настанову немає у ВП:НД? Про нижче немає у ВП:В? На військову тематику створюється вже стільки консенсусу чи есе, що скоро на певну букву напишуть скоро і все. Вони загалом повторюють вже існуючі настанови в загальному. А список надійних та ненадійних джерел можна додати й до підпростору проєкту. Це настільки треба пояснювати, що треба писати Військова справа і верифікація, і пояснювати, що джерела з військової тематика для статей про військову тематику є надійними. Це дивно. Якщо люди аж настільки не розуміють МЕТУ вікіпедії, то майбутнього немає й для настільки сильної деталізації, особливо коли загальні правила не розвиваються. І все заради того щоби зробити ще одне есе? Про яку категоризацію та полотнища теж не зрозуміло. Якщо треба зробити список, то робіть список, а не жуйте гумку. Чи Ви серйозно вважаєте, що люди будуть прислухатися за поставленим шаблоном за якимось вигаданим правилом консенсус чи есе? Не вигадуйте 5 колесо, коли всі ці статті будуть і так переписуватися не один раз. А особливо коли автор цих "консенсусів" як адміністратор покликається та такі есе до новачків Обговорення_користувача:Alchemist_KELSK#Втрати_бригади_без_джерел.

Тож, щодо таких есе, і за зазначених причин я проти, якщо вони не рекомендації для проєкту. --『Shiro Neko』^Обг. 22:18, 4 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@Shiro D. Neko оце ви видали. Ви розумієте що від форми того як ви подаєте свою думку залежить в більшій мірі те як вона буде сприйнята? І що по суті ви праві, але висловили її так, що далі можна нескінченно обговорювати вашу форму подачі, а не зміст?

Так, я згоден з вами в тому, що:

1) Це есе, а не правило.

2) Консенсус повинен бути глобальним, а не проекту. Тому те що ми тут обговоримо неможна буде назвати навіть консенсусом з точки зору правил. Це лишень локальний консенсус

3) І так, той хто розуміє дух п'яти стовпів, тому й правила непотрібні. Мені завжди було достатньо формули "вікіпедія це реферат, який може правити кожен" і у процесі цього "Як хочеш, щоб люди вчиняли відносно тебе, так і сам вчиняй відносно них". А тому хто цього не розуміє, або навіть не хоче притримуватися, ніякі правила та їх формалізація не допоможуть. Термін Італійський страйк не просто так існує.

Але разом з тим дійсно новачкам було б непогано трохи розжувати нашу кухню. Ну і тримати десь посилання на минулі обговорення та підсумки теж гарна ідея. Де це буде все рівно. Це дійсно більше есе. І тому читачу одразу повинно бути зрозуміло що є правила, а це лишень спроба їх розжувати. І це лишень рекомендація. Де воно буде - в вікіпросторі з посилання зі сторінки проекту, чи просто в підсторінці проекту зовсім неважливо. Головне щоб воно було і на нього новачку можна бути дати посилання (в ідеалі щоб він сам це побачив). --Sas1975kr (обговорення) 11:23, 6 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Так згоден, що це щось типу крик душі, але Це есе, а не правило — я впевнений, що есе буде замінено на шаблон консенсус та за цими рекомендаціями будуть попереджувати користувачів. Розділ Російсько-українська війна та її ангажовані джерела — загалом говорить щоби не використовували російські жерела, боротьба зрозуміла і без цих слів, але чи переросте в дії? Маргінальна термінологія — це хороший розділ, але знов ж таки якщо навіть деякі адміністратори не розуміють, то консенсус між нами не матиме сенсу якщо не буде дії як заміна ботом тощо. Розділ про умовна шкала якості мені не зрозумілий: хоч він і написаний за правилом, але блоги визнаних істориків рахуються? якщо не помиляюся то роботи в університетських бібліотеках можуть публікувати й студенти? чому існують лише українські видання військової тематики? і чому книги любителів вище за такі видання? чи враховується самопублікація? Та й загалом така піраміда би була дієвішою як пояснення про НД для усіх. Проєктний список надійних джерел хороша ідея. Ниже ж есе узагалі фактично ніпрощо, а ті хто і вносять ці зміни, то це новачки, яким вистачить прояснити, що таке ВП:В --『Shiro Neko』^Обг. 19:44, 6 грудня 2023 (UTC)Відповісти

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Shiro D. Neko, ви задали так багато питань. Давайте я почну з початку — з опису проблеми. Отже:

1. у 2022 році почалася наймасштабніша фаза цієї війни;
2. ця фаза зачепила безліч людей, і багато з них захотіли поширити свої знання через Вікіпедію. Через це ми маємо сплеск нових людей у навколо-військовій тематиці;
3. ці люди нерідко перебувають у стресі. Вони може не сидять на теплому дивані із чашкою чаю, пишучи статтю про якусь рідкусну пташку — у них може пропадати електрика, або якісь інші перебої з чимось;
4. про Вікіпедію ці люди не знають нічого, і редагують як уміють.

Це була проблема. А постановка задачі для вирішення цієї проблеми така:

Досвідчені вікіпедисти мають створити такі механізми та інструменти, щоб найбільш ефективно та наочно увести новачків у курс справи.

Відповідно, замість абстрактних та довгих фундаментальних правил (типу ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД), треба мати короткі сторінки, які стисло і конкретно пояснюватимуть людині, яка вперше чує про правила Вікі, які тут головні принципи.

Я вам це вже пояснював тут: ред. № 39619506

Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії.
А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень.
Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.

Тобто коли новачку хтось пише на СО «почитайте ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД» — це пішло недалеко від знущання: ВП:Не мордуйте новачків. Багато людей не будуть вчитуватися в це. У них на це може нема ні часу, ні терпіння, і їхня увага зосереджена на чомусь більш нагальному.

Але це не означає того, що пишете ви: «Якщо люди аж настільки не розуміють МЕТУ вікіпедії, то майбутнього немає й для настільки сильної деталізації, особливо коли загальні правила не розвиваються». Все прямо навпаки: майбутнє є. Більшість із цих людей не подужають вчитуватися у фундаментальні правила, але зрозуміють таке:

• короткий, конспективний, дистильований переказ із витягами з основних правил;
• адаптований для військової справи;
• із прикладами.

Власне, це те, що впроваджую я.

Якщо вас не цікавить ідея швидкої передачі досвіду новачкам, то мене — цікавить. Бо вручну я всі статті, дотичні до війни не виправлю. Для цього потрібно доносити до новачків головні ідеї, щоб вони допомагали вирішувати цю задачу, а не заважали їй. Тобто досвідчений вікіпедист має не тільки працювати в основному просторі (це важливо), але й створювати такі інструменти, щоб швидко передавати свій досвід іншим (це ще важливіше). Таким чином він може багатократно посилити цей процес.

ПС. Sas1975kr, локальний консенсус — це теж консенсус.

Рішення у Вікіпедії мають тенденцію до постійних змін: щодня до проєкту приходять нові користувачі, у спільноті з'являються нові ідеї й нова інформація, які дозволяють по-іншому розглядати деякі речі. Саме тому важливо, щоб існував механізм для перегляду попередніх рішень, незалежно від того, яким чином ці рішення ухвалено. Таким чином, жодне рішення не слід розглядати як абсолютно непорушне і таке, що не підлягає перегляду; деякі, як-от, керівництво «Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу» — підтримуються великою кількістю користувачів, і для їх можливого перегляду потрібне широке обговорення в рамках усієї спільноти. Для інших змін — наприклад, дрібних редагувань до правила або змін формулювань у тій чи іншій статті — вистачатиме звичайного розгляду на сторінці обговорення статті або у кнайпі.
— ВП:Консенсус

--VoidWanderer (обговорення) 14:28, 10 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Там навіть є більш точне пояснення про локальний коненсус:

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах.
— ВП:Консенсус

Це означає, що вузький локальний консенсус не може суперечити більш широкому і загальному. Тобто якщо спільнота спільно у Кнайпі правил обговорила і домовилась, що посилатися на Телеграм заборонено, то вузька група користувачів не може «домовитися між собою», що вони на нього посилатимуться. Це позбавлено змісту.

Але якщо вузька група користувачів домовилась про якесь питання, не покрите до того правилами чи широким консенсусом — це цілком продуктивна робота. Власне, таке відбувається постійно — але у неявній формі. Тобто без фіксації словами. --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 10 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Фундаментальним правилом Вікіпедії користується й англвікі, але такого вона не вигадує, і механізм цілком працює. Не треба вигадувати 5 колесо, а потім фантазувати, що воно їде. Ніякі з зазначених проблем не будуть вирішені, а лише ускладненні великими рекомендаціями, які Ви зазначаєте при конфліктах з новачками. Більшість із цих людей не подужають вчитуватися у фундаментальні правила? У нас наче розумні читачі, й адміністратори завжди пояснюють. короткий, конспективний, дистильований переказ із витягами з основних правил - те ж шило і мило лише іншими словами. Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти. — от коли Ви почнете будувати основу тоді повернемося до цієї теми. У нас різні погляди на курс у цьому питання, перепрошую. Ви переконали мене бути категорично проти цих есе і "консенсусів". --『Shiro Neko』^Обг. 05:16, 11 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@Shiro D. Neko, перш ніж віповісти на все інше: ви пропонуєте рівнятися на англійську Вікіпедію, але, наскільки я зрозумів, ви ігноруєте моє ключове зауваження про опис проблеми і про те, що ми перебуваємо в різних з ними умовах? --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Так, і ключове саме це. Що локальний консенсус не може протиречити загальному. І неповинен підмінювати собою глобальне правило. Тобто:

1) "роботи в університетських бібліотеках" - протиречить ВП:АД. Це повинен бути або експерт з кандидатською ступеню, або джерело що реферирується. І т.ін. Там вам Shiro Neko накидав прикладів.

2) локальний консенсус має кордони дії. Якщо на пальцях, то локальний консенсус по джерелу працює в рамках конкретної статті. Що до джерела в усіх статтях - ВП:ЗНОД. А от щодо всіх джерел в усіх статях це вже повинен бути глобальний консенсус. І обговорювати його треба не на сторінці локального проекту.

Тобто загалом цей список "це ми домовилися використовувати самі по собі". Ви не зможете ним заборонити щось використовувати, чи дозволити використовувати те, що заборонено більш глобальними правилами. Це буде тільки рекомендація, а не заборона/дозвіл. Від цього теж є користь. Але це все треба усвідомлювати, щоб новачків в оману не вводити. --Sas1975kr (обговорення) 16:22, 11 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@Sas1975kr, коли ви говорите «"роботи в університетських бібліотеках" - протиречить ВП:АД», можливо, ми зараз про щось різне говоримо. Що ви маєте на увазі під цим?

А ВП:ВС:НАД — це далеко не список "це ми домовилися використовувати самі по собі", оскільки він не містить, і не має містити повний переік всього. Там є наочна градація типових для цієї тематики класів джерел (підходящих і непідходящих), щоб новачки могли уявити собі орієнтир, на який варто рівнятися. Є і перелік оцінених джерел, який імовірно згодом буде перенесений на окрему сторінку.

А щодо наших обговорень — всім іншим, поза межами цього проєкту, здебільшого рішуче байдуже на якість статей військової справи: їх ніхто, окрім нас, не підтримує системно. Тому як ми домовимося, так і буде.

І так, ми можемо домовитися щось заборонити до використання. Цю нашу заборону може скасувати більш глобальна оцінка і розгляд, але не навпаки. Тобто, до моменту поки ніхто більш широко не підніме питання, ніщо не заважає працювати над оцінками цих джерел. До прикладу, ви щойно послалися на ВП:ЗНОД — це корисна сторінка, але вона була створена лише 2 місяці тому. У світлі цього будь-який живий проєкт має значно ширше коло дописувачів, аніж та сторінка, які до того ж цікавляться своєю темою. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти

У ВП:АД "Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі.". Це зовсім не те саме що "роботи в університетських бібліотеках". По суті зрозуміло що ви теж саме хотіли написати, але над формулюванням треба попрацювати. Чому б просто не взяти з ВП:АД? --Sas1975kr (обговорення) 10:41, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

@Sas1975kr, коли суперечка точитиметься між тим яке джерело більш поважніше — з поважного наукового журналу чи якась робота з бібліотеки університету Шевченка, можна буде сказати, що ми досягли досконалості.

Нинішня ж проблема полягає в тому, що дописувачі додають інформацію, користуючись неякісними джерелами. І ми маємо задати приблизну нижню границю якості. І саме на визначенні цієї нижньої границі і зосереджена сторінка. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Я просто не розумію нащо закладати міну на майбутнє, чому одразу не додати більш зрозуміле пояснення відповідно до ВП:АД. Це вже не говорячи про те що мені й формулювання у ВП:АД не подобається. Вочевидь хотіли сказати що це повинна бути стаття від поважного експерта, яка пройшла обговорення, та була прийнята науковим товариством. Бо в університеті якогось Мухосранська публікувалися й робити Фоменка. Ми ж їх як надійні джерела не розглядаємо.

П.С. Для того для чого ви пишите положення до наукових праць ще далеко... --Sas1975kr (обговорення) 11:32, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Яку міну? Опишіть як має виглядати конфлікт про який ви пишете, бо мені складно це уявити. --VoidWanderer (обговорення) 12:05, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти

Шановні учасники обговорення тут та на СО сторінки @RajatonRakkaus, Sas1975kr, Shiro D. Neko та Yakudza:. З моменту презентації у листопаді минулого року, я двічі переопрацював структурно сторінку. Я планую її затвердити як консенсус. Ось її оновлена версія:

• Вікіпедія:Військова справа:Надійні джерела

На всяк випадок, я повторю навіщо ця сторінка створена, і чому вона має такий вигляд.

Постановка задачі: є новачок Вікіпедії, який щось почав редагувати із військової справи, але геть не знає про необхідність джерел, або використовує низькоякісні посилання.

Головна функція такої сторінки: ввести новачка у курс справи максимально швидко. Передати головну суть вимог. При цьому, мати готову сторінку, із найкращими формулюваннями тез, щоб не писати вручну одне й те саме різним новачкам.

Чому для цього краще мати таку сторінку, а не посилатися на ВП:АД? Ця сторінка:

1. стисліше передає головні вимоги ВП:АД;
2. наводить конкретні приклади джерел саме із військової справи;
3. групує джерела умовними кластерами, щоб новачок міг швидше зрозуміти що вважається більш якісним, що менш, а що геть неякісним.

Тобто це такий собі концентрат, вижимка наших знань у форматі, придатного для якнайлегшого сприйняття. Це має полегшити новачкам подолати поріг входу. Всі інші подробиці та нюанси людина може отримати при прочитанні офіційних правил і настанов.

Чи вважаєте ви описане на сторінці вірним загалом, в цілому, що передає дух і вимоги правил? Якщо є дрібні зауваження, також можна усунути зараз, або потім на СО. --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти

Маю низку зауважень, які поступово опишу. Але що одразу впадає в очі: "роботи в університетських бібліотеках" — погана ідея. Якраз-таки вони здебільшого ненадійні, пишуть усіляку маячню. Ми з вами вже десь у кількох обговорюваннях з ними зіштовхувались. Навіть рекомендовані підручники та методички, особливо до 2014 дуже часто є сміттям, не вартим уваги. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:49, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти

Добре, перенесу до умовно надійних із поясненням. --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти

А де це було? Пам'ятаю, там було про дуже плодовитого автора Лісовського, його співавторів і його «праці».

• https://scholar.google.com.ua/citations?user=q0Qz0WMAAAAJ&hl=uk
• Книга Філософія кіберсучасності. Екологічна радіохімія та воєнне середовище

Треба було б знайти. І написати потім службову сторінку про це ВП:Псевдонаука чи щось таке. --VoidWanderer (обговорення) 16:28, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти

Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Військова_історія/Архів_8#Англо-український_військовий_словник_від_Ukrop і ще десь у номінаціях на вилучення. Десь ще мабуть, але я так не згадаю. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:43, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти

Так, це словник Укроп посилався на Лісовського, і я пошукав його роботи.

А до тепер до теми. Обговорювана сторінка не має давати відповіді на всі питання, і не претендує на це. Вона має давати приблизне, початкове уявлення.

Якщо можна у інакший спосіб давати це приблизне, початкове уявлення, то такі ідеї вітаються в першу чергу. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти

Як на мене скринька Пандори. У ВП:АД більше градацій джерел. Наукові та специ зауважень не має. А далі якийсь жах. Судячи з вашого тексту можна як надійне джерело того ж Некромансера використовувати та подібні сайти. Це як раз протиречить В:АД. Коли це він експертом став?

ЗМІ та державні органи це теж таке собі. Перше менш авторитетне друге скоріше первинно джерело.

Тобто не знаю кому ви зручніше зробили - в такій редакції воно і ВП:АД потиречить і якщо новачок цим скористується, буде біда... --Sas1975kr (обговорення) 11:59, 1 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@Sas1975kr, ви неправі щодо того, що це суперечить ВП:АД. Це відповідає і АД, і нашому типовому вжитку в роботі над статтями.

Давайте визначимося одразу про що ми говоримо. Бо я, зокрема, говорю про написання статей на поточні теми, тобто те, що відбувається прямо зараз. Це якраз теми, про які починають писати новачки, і саме для цього потрібна сторінка пояснень — щоб провести границю між достатньо якісними для цієї мети джерелами, і недостатньо якісними.

Отже, коли ви ставите під сумнів додання до статті джерел типу ЗМІ чи державних органів, то ви або не вважаєте за потрібне писати на поточні теми та оновлювати статті, або якось це робите без ЗМІ, держави, регіональної преси і т.д. Друге, на мій погляд, робити неможливо без цих джерел, отже ви не вважаєте за потрібне писати про недавні події. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 7 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer є велика різниця між "допустимо використовувати ЗМІ для опису поточних подій, доки не з'являться вторинні джерела" і "ЗМІ це найдні джерела". Питання в цьому.

Те що написане стосується тільки опису поточних подій треба десь спочатку "великими літерами" написати.

Бо зараз читається як ЗМІ найдійні дежерела по усіх питаннях і вторинні можна не шукати. --Sas1975kr (обговорення) 06:44, 9 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@Sas1975kr, сторінка не описує правило. Правило згадане на її початку. Сторінка ж описує консенсус щодо використання джерел.

Проте для недавніх подій рідко всі вимоги, які висуває Вікіпедія, однаково добре виконуються. Вони доволі слабко зв'язані, тож ..
.. тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, хто ледве долає поріг, щоб мати право бути використаним у статтях.

--VoidWanderer (обговорення) 09:40, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Взагалі кажучи, я згоден, бо є десятки, як не сотні анонімних і публічних дослідників, які займають щаблі авторитетности від нульового до найвищого. У твіттері таких скільки хочеш. Я вважаю, що авторитетність дослідника не можна визначати прескриптивно. Тільки дескриптивно: якщо його цитують у якісних медіа та наукових роботах, то це можна вважати визнанням. Наприклад, Oryx цитували практично всі, хто тільки міг, їхні методи та ризики оцінені й достатньо зрозумілі. Чобітка й Тарасенка (які є радше ентузіастами, ніж науковцями) цитують майже всі топові фахівці з бронетехніки. Флеша все більше публікують медіа та інші дослідники. Ронін (Кирило Данильченко), Микола Бєлєсков та Ділан Малясов зазвичай пишуть у рецензованих виданнях або медіа. А от на їх твіттери/телеґрами посилатись не треба. Тобто, авторитетність дослідника в жодному разі не маємо визначати ми. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:20, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus, ви праві в тому, що не ми маємо «давати авторитетність» досліднику. В тому сенсі, що ми не маємо права ні з того, ні з сього почати посилатися на когось, бо написане ним виглядає ок, але до цього цю людину ніхто не відзначав вартим довіри.

Але якщо дослідник вже визначений хорошими джерелами як вартий довіри, це нормально щось підтверджувати, посилаючись на його соцмережу.

Соцмережі — це поганий носій, звісно. Але якщо ми загалом іноді на них посилаємося (а це трапляється часто), то посилатися на соцмережу дослідника також можна. Скажімо, якщо Том Купер пише у власний substack, що по суті нічим не відрізняється від соцмережі, це нормально посилатися саме на цей допис. Скажімо, перекладачі нерідко ще й додають своїх помилок. --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Усе залежить як від авторитетності, яку самостійно дуже важко визначити, так і від тривіальності сказаного. Якщо ця інформація трошки складніша за зрозумілу нефахівцю, але незле підтвердити її твіттером фахівця — окей. Наприклад, у мене була така проблема, що медіа й твіттер по-різному класифікують модифікації Т-80БВ(М). У медіа всі танки, схожі на Т-80БВМ, називають Т-80БВМ, а у твіттері поділяють Т-80БВ зр. 2022 і Т-80БВМ зр. 2022 за відсутністю або наявністю Сосни-У. Очевидно, що це тривіальні висновки й можна було би послатись і на твіттер, бо йдеться про добре задокументований факт, який популярні дослідники по-іншому називають. Це ок. Але це радше виняток. Якщо це цілком нове твердження, яке важко оцінити, то буде поганою ідеєю посилатись на твіттер. Тому не слід писати так, ніби можна посилатись на твіттер будь-кого, хто подобається. І тим більше узагальнювати це як один щабель авторитетности, бо це насправді цілий спектр. Якось так. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:00, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Там ніби й нема такого, що можна посилатись на твіттер будь-кого, хто подобається? --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти

А щодо окремого щабля..

Наскільки ви знаєте, я вважаю, що якість джерела визначається щонайменше за 4 незалежними осями. Але ця сторінка не про це. Вона має бути простою і наочною, щоб відкрив — і зрозумів приблизно що до чого. Тобто пояснювати всі нюанси новачкам нема сенсу: занадто довгий буде текст. Пояснювати на прикладах теж: попередня версія була надто заплутаною (постійна версія № 42214500), з її 13 щаблями. Я навмисне відійшов від неї (хай вона і була трохи точнішою по факту, але її внутрішню логіку довго розписувати), щоб зібрати класи джерел до більш наочних кластерів, які людині, яка ніколи з таким не стикалася, було легше це прожувати і запам'ятати. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Проблема саме в цьому. Відкриє новачок ваш текст. Побачить "надійне джерело" ="Ентузіасти військової справи" і добавить будь кого з твіттера. Бо в тексті нема заборони брати будь якого ентузіаста, а тому саме так й зроблять. --Sas1975kr (обговорення) 07:33, 23 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@Sas1975kr, це не проблема, якщо новачок пододає кілька посилань на якогось ентузіаста.

По-перше, тут нема катастрофи. Навпаки — людина вже більш-менш розумітиме про те, якими категоріями понять ми тут оперуємо: що важливо текст підкріплювати джерелами, і що вони бувають різні. Це вже важливий старт.

По-друге,

[...] Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт. У випадку сумніву, обговоріть автора на сторінці ВП:ОВІ або ВП:ОВТ та додайте результат до Переліку оцінених джерел.
— ВП:ВС:НАД

Тобто якщо хтось помітить що додають неякісне, це обговориться спільно і питання буде закрите. --VoidWanderer (обговорення) 10:10, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

В моїх кейсах інфа без посилань швидко видаляється або виправляється. А основна проблема - "посилання на якогось ентузіаста". Яких в інеті тьма тьмуща. Це 90% всіх конфликтів. Зараз це можна видалити як текст на базі неавторитетнего джерела. А у вашому варианті ви робити такого ентузіаста називаєте надійним джерелом. І видилити таку інфу буде дуже важко. І тут два варианти. Або я плюну і в вікіпедіїї залишиться якийсь треш, або я таки ціною купи часу та нервів доб'юся його видалення. Але новачок буде демотивований. Бо він добавив все як написано і не зрозуміє що від нього ще хочуть. І нащо таку бомбу закладати? Навіщо таке мені і будь кому хто намагається привести статті в вікіпедії до більш менш якісного рівня? І чим допоможе новачкам? --Sas1975kr (обговорення) 12:17, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Так, повністю згоден. Не можна одночасно писати про небажаність інформації з твіттера та явним чином дозволяти посилатись на будь-якого твіттерського блоґера. Якщо ця інформація значуща, то скоріше за все, її поширять авторитетні медіа з посиланням на цього блоґера. Тобто, такі зміни тільки заплутають новачка. От є свіжий приклад – Бої за Авдіївку (2022—2024), де додано посилання на ось таких «експертів»: [2], [3], [4] — хто це взагалі такі? А от під пропозицію це цілком пасує. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:38, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Чим це пасує? Яка є «вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт.»? --VoidWanderer (обговорення) 12:43, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Вагома причина в кожного своя, це не критерій. На кожне з наведених посилань я можу навести низку вагомих причин, чому їх роботи важливі. Але це завідомо хибний підхід, бо на практиці це буде лише сварка на кожному кроці. На практиці було б ефективніше залишити вже наявний підхід щодо небажаності соцмереж, а окремих дослідників додавати до переліку оцінених джерел за наявності консенсусу щодо їхньої авторитетності. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:14, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Взагалі дивна може утворитись ситуація, коли MilitaryLand у нас не дозволений, бо не розкриває джерел — а от блоґери, які так само нічого не розкривають, будуть авторитетними. Так не має бути. Тут уже або дозволяти все, що подобається, або не дозволяти нічого, крім перевіреного й визнаного. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:16, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus, нічого дивного нема. Вартий довіри автор залишається вартим довіри де б він не писав. Невартий довіри ― теж таким самим, навіть якщо його репостять деякі ЗМІ.

Просто ідея вартості або невартості довіри не виникає з нуля. Хтось рано чи пізно здобуває визнання надійного джерела. Хтось навпаки — його спершу всі репостять, а потім стає зрозуміло, що це шарлатан. Є приклади і того і іншого.

І поки не було сварок з цього приводу, проблеми нема. Будуть сварки — будемо думать. --VoidWanderer (обговорення) 15:21, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти

Я переконаний на 100%, що формулювання, наведені в розділі "Ентузіасти військової справи", можуть призвести тільки до сварок за те, чи є конкретний блоґер авторитетним — і тому завідомо проти такого підходу.

• "Активісти" — можемо послатись на Стерненка щодо опису проблем на фронті
• "Люди, що цікавляться темою" — тут навіть важко щось додати. Я цікавлюсь темою, можу на свій твіттер послатись?
• "Учасники подій" — можемо послатись на будь-якого твіттерського військового, більшість з яких описують своє бачення бойових дій
• "Авторські вебсайти" — див. ВП:В: «немає нічого простішого для когось, ніж створити власний вебсайт та заявити на ньому, що він є експертом у тій чи іншій області, чи створити «групу експертів», «асоціацію захисту прав людини/споживачів/тварин», «інститут дослідження наукової думки» т