Benutzer Diskussion:WajWohu

Hallo WajWohu, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir die ersten Schritte erleichtern, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Hilfe:Neu bei Wikipedia Zugang zu allen wichtigen Informationen.		Hilfe:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Einführung in die Beteiligung bei Wikipedia.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße, Martin1978 ☎/± 01:37, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, vielen Dank für Deine Beiträge zur Wikipedia. Du hast kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen an einem Artikel vorgenommen. Es ist jedoch in jedem Fall empfehlenswert, die Vorschauschaltfläche unterhalb des Artikels zu benutzen (siehe Bild), statt jede kleine Änderung einzeln zu speichern. So bleibt nämlich die Versionen/Autoren-Liste der Artikel übersichtlich und die Server werden entlastet.

Solltest Du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann Dir die Vorlage:In Bearbeitung nützlich sein.

Viele Grüße, Lutheraner 17:10, 16. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, danke Lutheraner, bei den letzten Überarbeitungen wurde aber nur gespeichert, weil das RL dazwischenkam. Beste Grüße.--WajWohu 14:42, 18. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, da du dich ja anscheinend auskennst, schau dir doch mal bitte die Artikel:

• Liste des immateriellen Kulturerbes der Volksrepublik China (I-26)
• Yatga (....Das traditionelle mongolische Epos Janggar, berichtet von einer jungen Prinzessin, die auf einer 800-saitigen Yatga gespielt hat, mit 82 Brücken.)

an und man sollte die Rotlinks vereinheitlichen, z.B. Dschangar-Epos oder Dschangar-Epos. Gut wäre auch eine Literaturquelle zur Schreibweise, und ein (kurzer) Artikel zu Dschangar und Okna Tsagan Zam wäre natürlich auch nicht schlecht :)

Ein schönen Tag wünscht --Krib 07:15, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo Krib, ich würde das Lemma "Dschangar" lassen, weil es hier kein anderes Lemma dieses Namens gibt. "Dschangar-Epos" wäre deshalb sozusagen doppelt gemoppelt, irgendwie unnötig.

"Jangar" oder "Janggar" ist einfach nur die englische Umschrift, wo man das j (wie in "Jim" oder "James") so ausspricht, wie im Deutschen ein "dsch". Man hat mir hier mal geraten, sich möglichst an der deutschen Umschrift zu orientieren.

Einheitliche Schreibweisen sind manchmal ein durch Eigenheiten verschiedener Sprachen kompliziertes und mich nicht sehr interessierendes Thema, solange ich weiß, wie man es ausspricht, weil sich wissenschaftliche Literatur auch nicht immer einheitlich festgelegt hat (je nachdem, aus welcher Ecke der Autor kommt). Ich kann also mit verschiedenen Schreibweisen leben :) Die mongolische Wikipedia nennt das Epos z.B. mn:Жангар, was man "Dschan-gar" ausspricht (also nicht wie das "ng" in "Unterhaltung", sondern getrennt gesprochen n+g). Die kalmykische Wikipedia (Kalmückisch unterscheidet sich ein wenig von der mongolischen Sprache im engeren Sinne) schreibt dagegen xal:Җаңhр, was nun wieder "Dschang-h(a)r" ausgesprochen wird (jetzt doch mit "ng" und kaum hörbarem, nicht geschriebenem a an vorletzter Stelle):) (Vielleicht erklärt sich so die gelegentliche Schreibweise mit 2 g-"Janggar".) Osteuropahistoriker schreiben oft "Džangar" (von ru:Джангар- auch das heißt "Dschan-gar"), Orienthistoriker hab ich schon "ǧangar" schreiben sehen, aber das ist beides laienunverträgliche Schreibweise (Transliteration). Insgesamt find ich "Dschangar" in der deutschsprachigen WP am vernünftigsten.

Was die beiden erwähnten Artikel betrifft, fürchte ich, mich nicht sehr gut auszukennen. Ich weiß zum Dschangar z.B. nur, dass es kalmückisch-oiratisch ist (nicht allgemeinmongolisch), wann es entstand, dass es eines von mehreren mittelasiatischen Epen ist (wie z.B. das kirgisische Manas (Epos), das größte Epos der Welt), wieviele Verse es hat, den groben Inhalt und dass es in der Stalinära von "feudalistischen" Versen vorübergehend "gesäubert" wurde-fast die Hälfte der Verse-und um Stalinverse ergänzt wurde-heute eher eine bizarre Episode stalinistischen Personenkultes. Ich glaube kaum, dass das für einen Artikel aus dem Stehgreif ausreicht.

Von Okna Tsagan Zam weiß ich nur, dass er ein in Kalmückien bekannter Dschangar-Interpret ist, mehr nicht. Vielleicht fühlen sich andere kompetenter. Beste Grüße und einen schönen Abend.--WajWohu 19:16, 10. Okt. 2011 (CEST) PS: Wo ich es gerade sehe: Okna Tsahan Zam findet sich ja auch ausreichend im Netz, man kann ihn aber auch mit h statt g im mittleren Namen finden: z.B. da. Hat einen Grund: im Russischen gibt es kein h und fremdsprachige H werden allgemein als g umschrieben, oft auch so gesprochen ("Gamburg", "Gannofer" usw.), nach dem Netz heißt er auf kalmückisch mit h, vielleicht sollte man ihn so schreiben? Gruß.--WajWohu 19:26, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, erstmal recht herzlichen Dank für die sehr ausführlichen und interessanten Ausführungen!!!! Was die Artikel angeht war es auch mehr ein Motivationsversuch, denn als ich über Okna Tsahan Zam, und somit über das Dschangar-Epos, stolperte wurde ich neugierig und fand erstmal nicht viel in der deutschen und englischen Wikipedia (mehr Sprachen kann mein Gehirn nicht verarbeiten ;) ). Ich werde mich mal bei Gelegenheit am Lemma Okna Tsahan Zam versuchen.

MfG --Krib 20:25, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Viel Erfolg! Sicher wäre es gut, gleich am Anfang darzustellen, wo er überall auftrat, das spart Löschdiskussionen à la "keine Relevanz erkennbar". Übrigens wird in einem der verlinkten Videos gesagt, dass er da das Dschangar singt, einige Videos dürften Dschangar-Gesänge sein. Über das Dschangar könnte ich nur einen Stub hinwerfen, vielleicht später einmal. Ich komme aus der historischen und sprachlichen Ecke, aber nicht aus der Mongolistik. Mongolisch und Kalmückisch spreche ich nicht, weiß nur wie man die kyrillische Schreibung dieser Sprachen liest. Solltest du aber Hilfe beim Übersetzen russischer Texte brauchen, kann ich helfen. Benutzer:Amga und einige andere Betreuer des Russland-Portals können es auch. Beste Grüße--WajWohu 23:15, 10. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, ich orientiere mich an den Vorgaben der folgenden Richtlinien/Empfehlungen:

Wikipedia:Literatur

Wikipedia:Belege

Hilfe:Einzelnachweise

und die Vorlagen machen halt das Leben einfacher. MfG --Krib 23:05, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm, danke. Muss man das so machen, oder können Referenziervarianten nebeneinander stehen? (Für mich ist es z.B. sehr ungewöhnlich, die ISBN zu suchen ...) Beste grüße.--WajWohu 23:21, 23. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ohne Trägergestell ;-) --Kürschner 11:17, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ach so, ich antworte besser auf der Artikeldisk. und wünsche Dir ein frohes neues Jahr :-)--WajWohu 20:09, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, WajWohu, ein kleiner "Technik-Tipp", betr. deiner Änderung von [[Kategorie:Germanischer Stamm]] in [http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Germanischer_Stamm]. Einfacher geht das so: [[:Kategorie:Germanischer Stamm]], also mit einem Doppelpunkt vor "Kategorie". Resultat: Kategorie:Germanischer Stamm. Gruß, --Amga 09:32, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten

So geht das, danke. Das mit dem Doppelpunkt am Anfang ist aber etwas Neues, gab es vor kurzem noch nicht. Oder? Ich war zwei Tage nicht online, Dj777cool hat inzwischen die italienische Kategorie angelegt, diesmal ohne Fehler:) Meine Argumente hab ich ja gesagt: eine Definition in die Kategorie, die auch erklärt, warum und das es die Kaschkäer und Muschki es nur vielleicht waren und dass Tabal nicht dazugehört und die Interwikis ein wenig korrigieren. Ob eine solche Kategorie im Kategoriensystem sinnvoll ist, mal sehen.

Aber einmal etwas anderes, bin gerade ein wenig missvergnügt, was auf Diskussion:Skythen zuletzt geschrieben wurde, da wird schon wieder mit aktuellen türkischen Worten auf eine 2500 Jahre alte Sprache geschlossen (die dort auftauchenden iranischen Worte sind dagegen altiranisch, also selbe Zeit). Es ist ja so, dass uns aus dem Komplex Skythen-Sarmaten-Saken sogar iranische Texte überliefert sind, aber keine turksprachigen, nicht nur einzelne Namen. Schon wieder wird Kultur und Sprache unauflösbar verknüpft. Ich hatte die Listenerweiterung bemerkt, einen Tag bevor die IP das richtig anmerkte und Koenraad es dann auch ganz korrekt analysiert hat und hatte dann die Webseite gesucht von der das stammen könnte und auch gefunden. Aber da war die Sache schon so im Fluss, dass ich mich rausgehalten habe. Es schien ja erledigt. Ist es aber nicht, es wird immer wieder kommen, wie schon im Archiv. Es kam von dieser Site: [1]. Dieser A.Chay ist philologisch wertlos, weil er ausschließlich mit modernen türkischen Worten argumentiert. Noch lustiger wird es bei Georgi Dremin. Da hat es die Benutzerin nicht geschafft das Vorwort der Seitenbetreiber und ihre blauen Kommentare von seinem Originaltext zu unterscheiden. Tatsächlich hat er nur bei "Api" turksprachige Hypothesen eingebaut, der ganze Rest war blau:-) Abgesehen davon, dass sie dort die Herkunft des Textes nicht nachgewiesen haben. In den beiden Links steht etwas völlig anderes, kannst du ja lesen. Das Wort mit K. Steuerwald Türkisch-Deutsches Wörterbuch 1974 ist auch ahistorische TF. Ich hab in der Website "TürkicWorld" noch einiges gelesen. Hat die hier schon einmal jemand registriert und verstanden, wie sie einzuordnen ist? Die ist sehr nationalistisch (mal abgesehen, dass man da nicht auch noch Arierkultiker, die es ja auch noch gibt, wecken muss). Irgendwann muss man da im Artikel "Sprache" vielleicht noch einiges ergänzen. Gruß.--WajWohu 23:16, 26. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hi, ich hab gerade die en-Interwiki bearbeitet, bei dem Inhalt der anderen Artikel ("Abasgoi" und "Tabal") dort klinke ich mich um die Zeit erst einmal aus, das ist zwar veraltet, aber wer glaubt mir das? Wie wichtig ist das erst einmal? Später vielleicht. Gruß--WajWohu 00:54, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, war jetzt auch übers Wochenende wenig dabei... zu den inhaltlichen Dingen muss ich sagen, dass ich mich damit nicht auf Expertenniveau auskenne ;-) Nach den verschiedenen Erklärungen zu den Protogeorgiern scheint mir die Kat jetzt aber auch nicht mehr völlig unsinnlig (das war mein erster Eindruck, da in den betreffenden Artikeln anfangs *nichts* dazu stand), kann man umbenannt also wohl behalten. Das mit dem türkischen Ursprung der skythischen Sprache ist natürlich unsinnig, nach allen anderen Quellen (bin fast geneigt zu sagen: und nach dem gesunden Menschenverstand). --Amga 07:22, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, aber nichts Expertenniveau. Ich hab eben Geschichte (Schwerpunkte Osteuropa und Orient-dazu braucht man Sprachen), Politikwissenschaft und orientalische Sprachen studiert und bin in dem ersten größeren Bereich auch aktiv. Kann man ja machen, wenn man Lust dazu hat :) WP ist eher ein Hobby von mir, soweit man es sich erlauben kann. Es ist doch so, dass noch im 19. Jahrhundert viele Forscher automatisch davon ausgingen, dass die "Skythen" (im weiteren Sinne) ein Turkvolk waren, weil es danach viele erwiesenermaßen turksprachige Völker gab, die den eurasischen Steppengürtel, wie die Skythen, von Ost nach West durchwanderten. Diese Idee wurde vom Turanismus begeistert übernommen und ist in nationalen Kreisen der Türkei, anderer Turkvölker und auch Ungarns bis heute verankert. Genau mit dem Phänomen hat man es dort zu tun. Seit sich aber Ende 19.Jh. v.a. nach der Mitte des 20. jh.s die Indizien und Beweise mehrten, dass es eben nicht so war, kämpfen diese Kreise dagegen an. Das sieht man bei TürkicWorld. Andererseits bildete sich seit Ende des 19. Jh.s aufgrund der zunehmenden Erkenntnisse besonders in Deutschland und Österreich eine esoterische rassistische Ariosophie, mit vielem Humbug und den bekannten Nachwirkungen in der NS-Zeit, mit ihren Verbrechen. Das ist die Falle, in die man versucht, die Leute auf der Disk zu treiben. Die Sprachwissenschaft verwendet heute nicht mehr den Begriff "arische Sprachen", weil das menschlich ekelig geworden ist, sondern sagt Indoiranische Sprachen. Soviel zu Ideologien, Sprachwissenschaft und WP. Schön ist, dass TürkicWorld noch längst nicht alle Indizien und Beweise gefunden hat, warum Sprachwissenschaftler dort iranische Sprachen sehen (ob auch andere, wissen wir nur begrenzt) und halte deshalb die Hände still. Es war halt nur die Frage, ob die "Schlagseite" der site schon einmal verstanden wurde, in der WP? (Hoffentlich überflüssig zu erwähnen, dass ich nichts gegen Türken oder Turkvölker habe.) Beste Grüße--WajWohu 21:25, 27. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, WajWohu,
Ich habe in georgischer Wikipedia diesen Artikel geschrieben, der als exzellent gewählt wurde. Er ist ganz neutral geschrieben, meinen meine georgische Kollegen und ich. Ich will jetzt ihn ins Deutsch übersetzen. Könntest du mir helfen und den Artikel nach meinen Bearbeitungen sprachlich korrigieren? :). Danke sehr. Deu. 12:00, 21. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Deu, bitte entschuldige zuerst einmal die späte Antwort, aber ich war unterwegs und konnte nicht eher antworten. Der Vorschlag ist sehr schön und ich helfe gern dabei, hab aber in den nächsten Tagen auch viel zu erledigen und bin nicht immer online. Don-Kun möchte ja auch helfen. Das Thema "Abchasen" ist mir nicht fremd, das erleichtert das Verständnis :-) Die Herkunft und die frühe Geschichte der Abchasen ist ein auch aus politischen Gründen sehr umstrittenes Thema und es ist nicht einfach, das neutral zu beschreiben. Deshalb ist es schön, dass es jemand versucht :-). Ich helfe gern, und man kann ja über alles reden.

Zurerst einmal aber zu dem alten Foto in dem Artikel (das ist nur ein Detail): Ich hab dieses Foto selbst als IP in mehrere Artikel mit Bildunterschrift eingebaut und der Beschreibung auf commons vertraut, obwohl mir der Titel "deputatklk" schon damals komisch vorkam. Vor drei Wochen hab ich eine Website gefunden, die mich jetzt zweifeln lässt, dass die Beschreibung auf commons richtig ist. Ich spreche das einmal auf Benutzer Diskussion:Don-kun an und sage auch Amga bescheid. das Foto ist auch im georgischen Artikel mit ähnlicher Beschreibung, Du kannst gerne mitdiskutieren. Beste Grüße.--WajWohu (Diskussion) 18:07, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, WajWohu. Deu. 20:47, 25. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu,

Danke nochmal für die Antwort auf Benutzer Diskussion:Benowar. Ich finde das Gebiet des westlichen Kaukasus historisch recht interessant, insbesondere das frühe Mittelalter bzw. die Spätantike. Du scheinst dich mit der Materie recht gut auszukennen. Ich wollte mal ein bisschen an diesem Wissen "schmarotzen". Mir kommt es so vor, als ob es im nordwestlichen Kaukasus kaum Burgen und auch keine spätantik/frühmittelalterlichen Höhensiedlungen gibt, wie sie in dieser Zeit überall in Europa aus dem Boden schießen. AUch von der Krim kennt man ja Höhensiedlungen. Was könnte der Grund sein. Oder täusche ich mich in dieser Einschätzung. Kann gut sein, dass ich einige (untergegangene?) nicht kenne, da Literatur zu dem Thema recht schwer zu finden ist. Vielleicht hast du ja Zeit und Lust kurz zu antworten. Benutzer Benowar darf natürlich auch gern antworten, falls er das liest, aber ich hab den Eindruck er ist vor allem an großen Zusammenhängen und weniger an kleinen Siedlungen und Burgen einer Einzelregion intertessiert. Daher hab ich die Frage mal hiet reingestellt. Gruß und Dank vorab, --Altaileopard (Diskussion) 23:41, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hi, Altaileopard. Das ist eine schwer kurz zu beantwortende Frage ;), die sich auf Burgen/Festungen und Höhensiedlungen bezieht. Und warum da und dort nicht...

Burgen/Festungen gibt es in Gesamt-Kaukasien von den Sassaniden, den Byzantinern, vom Kalifat und muslimischen Reichen, vom Königreich Georgien auch aus dem nordkaukasischen Königreich Alanien (bis 13.Jh.) sind Ruinen erhalten. Derbent,Nariqala,en:Ananuri u.v.a., auch im südwestkaukasischen Abchasien, Aserbaidschan, Armenien, Nordkaukasien. In Nordwest-Kaukasien sind sie wirklich selten, aus der Spätantike/Mittelalter gab es aber einige wenige, die als Ruinen oder archälogische Fundplätze erhalten sind, z.B. eine Ruine bei Taganrog, die den Tscherkessen zugeordnet wird und ein Fundplatz bei Koschechabl, auch die Zichi/Sichen usw. hatten evtl. einen befestigten Hauptort, vllt. auch andere, aber nicht viele. Auch in den Burgstädten der Krim sind tscherkess. Kaufleute in Quellen erwähnt. Warum es später keine Burgen mehr gab, dafür gibt es eine sozial-historische Erklärung. Im Art. Tscherkessen steht, dass ihre Tradition "adyge chabse" es als Schande betrachtete, wenn Fürsten und Adelige Reichtümer anhäuften und zur Schau trugen (was stimmt). Es war gesellschaftlich unerwünscht, dass sie überhaupt die Mittel zusammentrugen, Burgen zu bauen... Eine mögliche Erklärung wurde James Stanislaus Bell, der 1837-39 in Tscherkessien war, gegeben. Ihm berichteten Tscherkessen, es habe 100 Jahre zuvor einen Krieg zwischen den Fürsten und ihren Anhängern gegeben und ihren Gegnern, bei der die Fürstenpartei unterlag. Mangels weiterer Quellen ist das schwer zu überprüfen, archäologisch ist nur zu sehen, dass die Burgen und Verteidigungsbauten zwischen dem 13. (im Norden) und 17./18. Jh. aufgegeben wurden... ...

Höhensiedlungen und burgartige Verteidigungen gibt es im Kaukasus oft. Im Mittelalter und der Antike gab es im nordwestlichen Kaukasus also Burgen, aber wenige. Nachfragen, ob Adelsburg, Festung oder Höhensiedlung und was dich interessiert, kannst du natürlich gerne. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:19, 2. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hi. Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Einiges war mir neu. Zum Beispiel der Fundplatz von Koschechabl. Weißt du vielleicht aus welcher Zeit die Funde dort stammen. In Gelendschik scheint es ja eine römische Festung gegeben zu haben, in Sotchi laut Wikipedia immerhin eine Basilika aus dem 11. Jh. Das deutet ja daruaf hin, dass dort in früheren Jahrhunderten auch ein befestigter? Ort lag. Wie lange Gorippa besiedelt/befestigt war, weiß ich leider nicht. Allerdings sind dies natürlich alles Orte, die noch Hauptorte sind. Über die bekommt man etwas leichter Infos. Gruß und Dank, --Altaileopard (Diskussion) 18:51, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hi, Koschebabl ist 10.-13. Jh.. Es gibt noch einen Fundplatz am Chods, wie Koschechabl und die Burg bei Taganrog alle im 13. Jh. von den Mongolen zerstört. Man nimmt an, dass sie-eher große Dörfer mit Verteidigung-Zentren der teilweise in den Quellen namentlich erwähnten Stammeskönige der Kaschak waren, die später in die Tscherkessen aufgingen. Auch von den Zichi gibt es, glaube ich 3-5 solche Fundplätze, müsste aber nachsehen, wie die hießen. Die meisten Siedlungen waren dagegen kaum befestigt, eher so, wie im Artikel Tscherkessen beschrieben. Ein deutlicher Unterschied zum eher zentral- und ostkauksischen Aul mit den Wehrtürmen. Man könnte fast glauben, sie wären nicht kriegerisch gewesen, aber das stimmt nicht, sie waren so kriegerisch, wie die anderen Kaukasusbewohner. Sie hatten nur eine andere Verteidigungsstrategie, die bei Kämpfen gegen Osmanen, Krimtataren und gegen Russland mehrfach erwähnt wird und schon Strabon für die Zichi beschreibt. Wenn ein Ort erobert wurde und sie sich damit nicht abfanden, flüchteten sie in die Natur um ihn von dort zurückzuerobern. Die Landschaft des Westkaukasus, wo das feuchtwarme Schwarzmeerklima auf das kalte Kaukasusklima abregnet, ist dafür geeignet. Die Wälder sind dort (Unesco-Weltnaturerbe) sind besonders dicht, es gibt Schluchten, Grotten, Gletscher... man kann da mit Jagd und Fischfang auch zeitweilig überleben. Diese Taktik, zusammen mit der oben erwähnten Vorschrift des Adyge Chabse sind wohl die Ursachen, warum es im NW-Kaukasus wirklich wenig Befestigungen gab.

Du hast noch andere Orte genannt, musst aber wissen, am Küstenstreifen und auf der Taman-HI gab es auch immer wieder äußere Einflüsse, zuerst seit dem 6. Jh. v.Chr. griechische Städte, alle zu sehen auf der Karte in Bosporanisches Reich, weiter südl. noch Bata an der Stelle d. heutigen Noworossijsk und Torik an der Stelle von Gelendschik. Die meisten wurden im 4. Jh. mit der Hunnenwanderung zerstört, auch Gorgippa. Im 14. Jh. entstanden dort genuesische Handelsstädte, später osmanische Befestigungen und ab 1829 russische. Mit Sotschi ist es anders, das gehörte im Mittelalter mit Umgebung (6.-15. Jh.) als Region "Dschiqeti" zum Königreich Georgien bzw. dem Vorläuferstaat Abchasien, wurde dann aber aufgegeben.

Was dich vllt. interessiert: hab nachgelesen, dass es im 3. Jh. einen in Quellen erwähnten Krieg zw. den Tetraxiten und den Zichi gab, bei denen die Tetraxiten bis hinter Gelendschik zurückgedrängt wurden, vorher siedelten sie bis Tuapse. Seit den erwähnten Ereignissen im 4. Jh. werden die Tetraxiten nicht mehr erwähnt. So einigermaßen beantwortet? Gruß.--WajWohu (Diskussion) 14:58, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Grüß Dich WajWohu, du kannst zufällig nachweisen, dass die "Karatschaier" und "Balkaren" sich lediglich "selten" als Alan bezeichnen? Soweit ich weiß, und auch erlesen konnte, bezeichnen sich beide Bevölkerungsteile als Alan. --Greczia 13:09, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Wörterbuchlink 1989 besagt allerdings nur, dass sie sich als alan *anreden* (im Sinne von "Hallo, Kumpel", so wie man im Kaukasus oder Mittelasien auch schon mal "he, Dschigit" gerufen werden kann), nicht aber, dass sie sich als "Volk der Alanen" bezeichnen. Das wiederum geht zwar aus anderen Quellen hervor (aus Alekseeva 1963 zumindest indirekt; in der Sowjetunion war eine solche Ansicht - unverklausuliert - sicher problematisch, aber nie tot, und lebte dann nach ca. 1990 folgerichtig wieder auf). Ist aber garantiert nicht umstritten: in Nordossetien-Alanien dürfte man schon mal anderer Meinung sein. Eigentlich ist eine solche Herleitung von tausende Jahre alten Bezeichnungen "ruhmreicher" Völker (hier: Alanen) immer fragwürdig. Aber gut; auf mich hört ja keiner ;-) --AMGA (d) 14:21, 30. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Danke, Amga :-) Karatschai-balkarisch "alan" bedeutet "Freund" und ist hauptsächlich kein Ethnonym, so steht es in dem Link. Dieser edit behauptet aber im letzten Satz, dass sie sich selbst so nennen. Das ist nicht wahr. Der Artikel zu ihrer Sprache lautet z.B. Karatschai-Balkarisch:Qaratschaj-malqar til, die Artikel zu den Karatschaiern und Balkaren (beides dort Rotlinks) heißen "Qaratschajlyla" und "Malqarlyla". Und die Leute werden ja selbst ganz gut wissen, wie sie sich nennen. Mehr will ich unter den Rahmenbedingungen nicht raussuchen.

@Greczia/62.143.41.82 (Identität nicht nur gut erkennbar, sondern hier klar benannt)/Tirgil34/Xantana/Maikolaser:

Die Existenz des Wortes "alan" im Karatschai-Balkarischen wird gelegentlich als Argument verwendet, die Karatsch. und Balk. wären die "wahren Erben" der kaukasischen Alanen, deren Reich bis zur Mongolenzeit 13. Jh. bestand. Als Erben sehen sich aber auch die Nationalbewegungen der Inguschen, Osseten und etwas weniger der Tschetschenen und Tscherkessen. Wie man sich in den 1990er Jahren, z.T. bis heute um die Frage stritt (nicht immer nur mit Schriften) findet man z.B. hier (Victor Shnirelman ist ein in Russland bekannter Archäologe, Anthropologe und Nationalismusexperte). Historisch hat man drei Texte der mittelalterlichen Sprache der Alanen gefunden, die von reputablen Philologen ausgewertet wurden (bitte nicht gleich mit TürkicWorld-was du im ersten Artikeledit eingefügt hast-antworten, diese sehr eifrige "POV"-lastige Site hab ich gelesen). Und ihr Befund ist recht deutlich, egal, wie sie auf der site "TürkicWorld" angefeindet werden: alte Formen des digorischen Dialektes der ossetischen Sprache. Darüber hinaus gibt es Hypothesen zu weiteren Teilgruppen, aber nichts Sicheres. (Dem bei TürkicWorld angefeindeten Philologen Wassili Abajew ist es zu verdanken, dass die Karatschaier und Balkaren heute nicht zwei Schriftsprachen haben, sondern eine, das nur einmal am Rande.)--WajWohu (Diskussion) 00:06, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem ihre eure privaten Theorien entwickelt habt, lege ich euch nun die Fakten vor:

Fakt 1: Karatschaier und Balkaren nennen sich Alan. Ihre Nachbarvölker nennen sie ebenfalls so -.-

Fakt 2: Alan ist Ethnonym und "Freund" zugleich (inwiefern das Zweite relevant ist, ist eine andere Sache)

Fakt 3: Karachay und Balkar sind zwei geografische Zonen.

Fakt 4: Karachay und Balkar sind Begrifflichkeiten die vom Sowjiet Regime eingeführt wurden. (Stichwort: Turkvölker moralisch außeinander bringen)

Fakt 5: Dass das Ethnonym "Alan" im Karatschai-Balkarischen gelegentlich als Argument verwendet wird, die Karatsch. und Balk. wären die "wahren Erben" der kaukasischen Alanen, ist nur zum Teil richtig. Viel mehr wurde angeführt, dass die Karatsch. und Balk. von den iranischsprachigen Alanen in einer Union beeinfluss wurden. Nich mehr nicht weniger.

Man kann diese 5 Fakten nicht leugnen. Es sind Fakten, wie die Farbe "Blau" auch in einem bestimmten Spektrum des Lichts ist. Mit TurkicWorld hat dieses Thema nichts am Hut. U.a. habe ich immer noch nicht eine Antwort auf meine Frahe bekommen, denn darum ging es ja ursprünglich. Ist die Selbstbezeichnung "Alan" selten? Ein Tipp von mir: Die Antwort könnte sich sogar in meiner Frage verbergen :) --Greczia 16:07, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die interessante Frage ist: ist "Alan" als Selbstbezeichnung der Karatschaier und Balkaren im Sinne eines Ethnonyms *heute* häufig (d.h. häufig genug, um relevant zu sein)? Belege? Und dann zu deinen "Fakten": "Ihre Nachbarvölker nennen sie ebenfalls so." Welche Nachbarvölker? Belege? --AMGA (d) 16:40, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja ich habe Belege, muss sie nur kurz zusammenstellen. Bin momentan schwer beschäftig. Bis nachher. Ich schreibe im Verlaufe des Tages wieder. --Greczia 17:36, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Hi Greczia, nachdem du uns jetzt den Kopf gewaschen hast und wir die fünf Fakten der Farblehre gelernt haben, bin ich auf die Belege gespannt ;) Das umseitige Werk von Swetlana Tscherwonnaja hab ich einmal gelesen und ist empfehlenswert, wie auch andere Artikel von ihr. So richtig Privattheorien sehe ich in meiner und Amgas erster Antwort kaum. Lies bitte noch einmal den Wörterbuchlink, Shnirelman und den karatschai-balk. link und vllt. auch Tscherwonnaja, da finden sich einige Antworten auf deine ursprüngliche Frage im Zusammenhang mit meiner "Aufbesserung". Richtig ist, das sich eine Minderheit der Kara., Balk. Osset. als Alanen sieht. Ich bin gespannt auf deine Belege, aber erst in ca. 70 Stunden offline.--WajWohu (Diskussion) 00:01, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich antworte euch entweder morgen Nachmittag oder erst am Sonntag oder Montag wieder. Bis dahin offline. --Greczia (Diskussion) 03:46, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

So Freunde, da bin ich wieder. Sorry, dass Ihr so lange warten musstet ;-) Ich zitiere dann mal los:

• "In ancient times (approximately until the 11th century), the Karachay and Balkar people were under the cultural influence of Alani with whom they entered into a political union. It is pointed out in specialist literature that their ethnonym was Alan. Alan is the common address of the Karachay and Balkar to each other. The Mengreli and Noghai also call them Alani (Habichev, M.A. 1971a. "Ob etnonimax alan, byzynnyly, malkarly, karačajly, tegejli" [On the ethnonyms alan, byzynnyly, malkarly, karačajly, tegejli]. Sovetskaja tjurkologija, 2, 126-9)." (Ėmma Shirii︠a︡zdanovna Geni︠u︡shene, Zlatka Guentchéva, Reciprocal Constructions, Band 3, John Benjamins Publishing Company, 2007, S.971)

• "Balkar is an artificial ethnic and nation name made up by the Soviet regime, which wanted to unite people of the mountains living in the Bashan, Chegem, Holam, Bizingi and Malkar plains under one name. Karachay-Malkars use a historical etymon for themselves "Alan" and call each other "Alan"." (Hasan Celâl Güzel, Cem Oğuz, Osman Karatay, The Turks: Turkey (2 v. ), Y. T., 2002, S.64)

Also die Mingrelier und Nogaier nennen ihre karatschaischen und balkarischen Nachbarn "Alan". Sich selbt nennen sie sich ebenfalls so. Seit dem 11. Jhd. ungefähr sind sie unter dem Ethnonym "Alan" bekannt. Der komplizierte ethnologische Zusammenhang wird hier kurz angeführt:

• "The situation is complicated by the fact that not the Iranic Ossetians, but the Turkic Karacay-Balkars, likely descending from the old Bulgars, are called Alan both by their neighbors, and by themselves." (Osman Karatay, In Search of the Lost Tribe: The Origins and Making of the Croatian Nation, Ayse Demiral, 2003, S.14)

Die balk. und karatsch. bewohnten Gebiete der Republiken Kabardino-Balkarien und Karatschai-Tscherkessien werden mit Alan zusammengefasst:

• "The Circassian- (Adygey, Cherkess, and Kabard) and Alan- (Balkar and Karachay) populated republics [...]." (Joint Committee on Soviet Studies (U.S.), Post-Soviet affairs , Vol. 24, Issues 1-4, V.H. Winston & Son, Inc., 2008, S.23)

Die Namen "Karatschai" und "B(M)alkar" sind zwei geografische Zonen:

• "Karachay and Malkars are not two different peoples with seperate ethnicity, language, culture and history, but a Turkish clan wich shared the same languge, culture and history. Karachai and Malkar are the names of two geographical zones settled by this clan." (Hasan Celâl Güzel, Cem Oğuz, Osman Karatay, The Turks: Turkey (2 v. ), Y. T., 2002, S.64)

Soviel zu den Fakten. Und die Leute werden wohl natürlich selbst ganz gut wissen, wie sie sich selbst nennen. Ansonsten würde ich das Adjektiv "selten" nun entfernen. --Greczia (Diskussion) 01:40, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gemach, gemach. Die ganze Geschichte mit "is an artificial ethnic and nation name" und "are not two different peoples" ist ja bekannt, und wurde nicht in Frage gestellt. Keine Ahnung, warum du das hier nochmal breit zitierst. Zu den einzelnen Punkten:

• "Also die Mingrelier und Nogaier". Okay, Mingrelier und Nogaier haben wir ja nun. Und nicht, wie du zuvor behauptet hast, "ihre Nachbarn" (das hieße "alle Nachbarn"). Also nicht die Tscherkessen (> 700.000), nicht die Osseten (ca. 700.000), nicht die Georgier (ca. 4 Mio.), nicht die Russen (!), sondern die Nogaier (ca. 100.000) und die Mingrelier (ca. 500.000 Mingrelisch-Sprecher). Also nicht "die Nachbarn", sondern bestenfalls "einige der Nachbarvölker".
• "Sich selbt nennen sie sich ebenfalls so." In der ersten genannten Quelle steht Alan is the common address. Common address = Anrede. Eine Anrede ist "Herr", "Frau" oder dein "Freunde" oben. Das ist kein Ethnonym. Und umgekehrt. Wir schreiben schließlich nicht in den Artikel Deutsche, das sie sich selbst "Herr" und "Frau" nennen. Da ist ein Widerspruch zu der nächsten Quelle, ich hab's geahnt, aus der Türkei, Verlag Yeni Türkiye, "Neue Türkei", naja. Und morgen steht dann in einem Buch, dass das eigentlich alles Türken seien...
• "Seit dem 11. Jhd. ungefähr sind sie unter dem Ethnonym "Alan" bekannt." Steht wo? Ich lese da approximately until the 11th century, the Karachay and Balkar people were under the cultural influence of Alani. Standen unter dem *Einfluss* der Alanen und gingen dann mit ihnen eine politische Union ein; nicht *sie* wurden (zu der Zeit oder danach) Alanen genannt.
• Zitat Osman Karatay: ja klar, das ist *eine* der Theorien (kein *Fakt*), das wurde oben schon besprochen; außerdem schreibt auch er von "their neighbors", was offenbar so verallgemeinert nicht stimmt (andere bzw. die meisten nachbarn nennen sie nicht so).

Was haben wir also in der Ausgangsfrage: Karatschaier und Balkaren nennen sich "Alan", vielleicht nicht "selten", aber ganz gewiss nicht "immer", und unklar, ob immer oder auch nur vorwiegend oder überhaupt als Ethnonym; darum kann das Wort "selten" nicht einfach ohne nähere Erklärung gestrichen werden. Eine nähere Erklärung könnte in die Richtung gehen: "nennen sich manchmal/teilweise "Alan", im Kontext der (Wieder-)Findung ihrer ethnischen Identität/Wurzeln usw. usf., die jedoch umstritten sind". Müsste natürlich korrekt ausformuliert und (besser) belegt werden.

• Und die Leute werden wohl natürlich selbst ganz gut wissen, wie sie sich selbst nennen. Hm, genau. In den aktuellen Verfassungen Karatschai-Tscherkessiens und Kabardino-Balkariens steht m.W. nichts von "Alanen" oder "Alanischer Sprache". Nachwirkungen der Sowjetunion? Wenn schon, aber *das* ist wirklich *Fakt*. --AMGA (d) 07:54, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

PS @WajWohu, vermutlich alles verlorene Liebesmüh, gerade gesehen: [2]. --AMGA (d) 12:47, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Zeit, Amga, ich hab die gerade wenig :-) Greczia wurde für einen anderen editwar gesperrt. Irgendwie wurde da gewaltig "nachgeschraubt". Der mingrelische Wiki-Artikel zu Karatschai-Tscherkessien nennt sie "qaratschaelepi", der zu Kabardino-Balkarien kürzt die Sprache "balq." ab. Ich war schon in beiden Rep. und höre zum ersten mal, dass sie sich ausschließlich nur "alan" nennen, auch obiger qaratschai-balk. link erwähnt "alan" überhaupt nicht. Sogar die website der Diaspora-Verbände heißt Karaçay Malkar Türkiye. Das ist einfach falsch. Eine auch in der Literatur angegebene alternative Selbstbez. ist "tavhlula" (Bergbewohner). Natürlich wurden die "Nationen" mit Schriftsprache und amtlicher Bezeichnung in Sowjetzeit geschaffen, aber zumindest als Fremdbezeichnung existierten sie schon eher. Nicht als geogr. Namen, sondern für die Bewohner, wobei man bei den Balkaren zwischen mehreren Namen schwankte. Beispiele: englische Karte 1840 m.d. "Karatshai" westl. des Elbrus http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:CIRCASSIA1840.jpg, deutsche Karte 1856 m.d. "Karatschai" und "Bassian" im Elbrus-Gebiet: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Karte_des_Kaukasischen_Isthmus_-_Entworfen_und_gezeichnet_von_J-Grassl_-_1856.jpg, russ. Karte 1858 mit den "Karatschaj": http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ugrinovich._The_right_flank.jpg, Artikel des russ. Brockhaus-Efron um 1900 über die Karatschaier usw. Mehrheitsmeinung in der Forschung ist, dass die Sprache nach einem Krieg Anf. 12. Jh., den georgische Quellen erwähnen, in die Region kam und dann verstärkt zur Mongolenzeit 13. Jh. Nicht auszuschließen, dass es vorher schon Turksprachige i.d. Region gab, aber nicht bewiesen. Kann auch sein, dass dieses "alan" etymolg. irgendetw. mit den Vorbewohnern zu tun hat, es ist eine Theorie. Aber dass sie sich selbst ausschließl. "alan" nennen, stimmt nicht. Ein and. Benutzer hat jetzt den ganzen Satz aus der Einleit. entfernt. Ich sichte das jetzt, weil ich auch denke, dass das nicht in die Einleit. gehört, sond. irgndwann im Text erklärt werden sollte. Der Benutzer wird ja wiederkommen ;-) Gruß --WajWohu (Diskussion) 17:31, 5. Jun. 2012 (CEST) --WajWohu (Diskussion) 17:28, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu ich finde deinen Zitiervorschlag zu Kalmückien ganz respektabel, wie machen wir es jetzt dass dieser auch markiert wird? Weil dieser wurde schon seit längerer Zeit von keinem markiert und das soll ja nicht für immer so bleiben.

Hallo WajWohu. Sorry für meinen Schnellschuss und danke für Nachkorrektur. Ich hatte nur oberflächlich gelesen und "Digital Color Rendering" by LOC falsch interpretiert. --Gf1961 (Diskussion) 13:50, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kein Problem, passiert uns allen. Hättest du das nicht gemacht, hätte ich nicht gesehen, dass es hier sogar einen Artikel über "F.F. Tornau" gibt, den ich gleich einmal verlinkt hab :-) Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:39, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Guten Abend WajWohu, herzlichen Dank für deine Arbeit an dem Artikel Alanen. Der Artikel war in der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte eingetragen. Nachdem du den Artikel ausgebaut hattest, habe ich noch einige Zeit gewartet, aber weitere Ausbaumaßnahmen anderer Mitarbeiter folgten nicht mehr, so dass ich denke, dass wir den Artikel aus der GeQS entlassen können.

• Übertrag (Anfang): "Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet. Einzige wesentliche Veränderungen in den letzten fünf Jahren waren wohl neue some people say Abschnitte. --Pjacobi 13:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist im August 2012 von dem Benutzer:WajWohu grundlegend und offensichtlich fachlich fundiert überarbeitet worden. Lediglich der Abschnitt „Was bleibt von den Alanen“ ist nicht hinreichend quellenmäßig abgesichert, jedoch ist dies durch einen "Quellen-fehlen-Baustein" gekennzeichnet. Vielen Dank an WajWohu. Der Artikel kann meines Erachtens aus der GeQS entlassen werden. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. HW1950 (Diskussion) 20:36, 4. Feb. 2013 (CET)" Übertrag (Ende)

Ich hoffe, das Vorgehen ist in deinem Sinne. Da du dich mit vorder- und zentralasiatischer Geschichte beschäftigst, fände ich es gut, wenn du dich in die Liste unserer Redaktionsmitglieder des Fachbereichs Geschichte eintragen würdest, denn dieser Bereich wird von der Redaktion bislang nicht abgedeckt. Es wäre wichtig, wenn du dort als möglicher Ansprechpartner für Fragen zur zentral- und vorderasiatischen Geschichte zur Verfügung stehen würdest [[3]]. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:54, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo H.W., danke für den Zuspruch. Ehrlich gesagt ist das kein Artikel, mit dem ich bisher sehr zufrieden bin, ich wollte das Standartwerk von Kusnezow (kyrillische Schrift unten) nochmal ausleihen, um Seitenzahlen für Belege zu suchen, aber das war "dauerhaft entliehen". Eigentlich macht das ja nichts, weil es ebenso, wie die Quellensammlung von Alemani vollständig online zu lesen ist, aber irgendwie war ich davon abgekommen und ein anderes Thema überarbeitet (das auch nicht fertig wurde :). Bei Gelegenheit werde ich da noch einige Fußnoten und einige Angaben zur Frühzeit, zu den kaukasischen Alanen und zur Sprache ergänzen, aber im Moment bin ich bei einem anderen Thema. Den Benutzer:Benowar hatte ich gefragt, ob er zur Völkerwanderungszeit ein wenig ergänzen will-da müsste ich mich intensiver einlesen-und er antwortete, dazu erst einmal keine Zeit zu haben, was man ja akzeptiert.

In die Fachredaktion würde ich mich lieber nicht eintragen, denn das würde ich als Verpflichtung sehen, die von anderem ablenkt, bitte um Verständnis :( Aber es gibt noch einige Benutzer hier, die du dazu fragen könntest: Benutzer:Tekisch passt zur vorder- und zentralasiatischen Geschichte "wie die Faust aufs Auge", Benutzer:KureCewlik81 schreibt da immer neue gute Artikel, Benutzer:Koenraad zur osmanischen und türkischen Geschichte, Benutzer:Hukukçu zur Geschichte der Türkei, Benutzer:Don-kun zur Geschichte Kaukasiens, Benutzer:Deu zur Geschichte Georgiens (weil er in Georgien lebt, kann er auch die Literatur dort auswerten), Benutzer:Amga (eher Geografie, aber auch Geschichte der Teile, die später zur UdSSR kamen), Benutzer:Hajo-Muc schreibt zur Turkologie und auch zur Geschichte eine Menge... Es gibt sicher noch einige weitere, die ich nicht bemerkt hab, mir nicht einfallen, oder die ich weniger im Bereich der Geschichte gesehen habe :) Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:59, 6. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo WajWohu, ich habe volles Verständnis dafür, dass du dich nicht in die Redaktionsliste eintragen möchtest, was ich jedoch bedauere. Unsere Redaktionsarbeit krankt derzeit an allen Ecken und Enden: Die Anzahl unserer QS-Fälle steigt immer weiter, kaum ein Redaktionsmitglied arbeitet die ernsthaft ab. Wenn wir unsere gute Redaktionsseele Machahn nicht hätten, sähe es noch viel schlimmer aus. Vor etwa zwei Jahren habe ich die "Neugründung" der Redaktion initiiert in der Hoffnung, es möge gelingen, eine Gruppe von Fachleuten zusammenzubringen, die sich um die QS-Fälle ihres Spezialbereichs kümmern und Anfängern in ihrem Fachbereich als Ansprechpartner und Helfer zur Verfügung stehen, denn die Qualität der Artikel im Bereich Geschichte leidet erheblich unter den Hobbyhistorikern. Mein Ansatz von damals hat leider nicht funktioniert, in unserer WP gibt es kein Teamwork, es gibt viele - zweifellos liebe, nette und bemühte - Einzelkämpfer. Immerhin haben wir mittlerweile eine Übersicht von zahlreichen Kolleginnen und Kollegen, die sich mit ihren Spezialbereichen in die Liste eingetragen haben. - Danke, dass du Ansprechpartner für den Bereich vorder- und zentralasiatische Geschichte genannt hast, denn dieser Bereich ist in der Redaktion derzeit leider völlig unbesetzt. Ich werde so dreist sein, sie anzusprechen, denn der Bereich liegt mir am Herzen, da ich vor 36 Jahren mich mal einige Semester intensiv mit vorderasiatischer Geschichte befasst habe - aber lang ist es her, und da bin ich nun wahrlich nicht mehr fachlich hinreichend qualifiziert. Danke WajWohu und liebe Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 00:03, 10. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, sei so dreist, sie zu fragen, mehr als "nein" können sie ja nicht sagen :) "Hobbyhistoriker" sind sicher manchmal anstrengend, aber im Bereich Osteuropa, Westasien sind Nationalisten (man sagt hier "Ethno-POV") oft nerviger. Dabei habe ich zuletzt viel zu viel deutsche/österr. "Ethno-POV" gelesen, das gibt es hier öfter, als im normalen Leben. Auch deshalb trete ich erst einmal kürzer. Ich setze mir die Seite jedenfalls auf die Beobachtungsliste. Gruß--WajWohu (Diskussion) 18:54, 11. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe gerade entdeckt, dass Du den Artikel Alanen bearbeitet hast. Ein kleiner Hinweis: Die Alanen heißen auch As. Davon ist auch der Name Osseten abgeleitet, der eigentlich eine georgische Gebietsbezeichnung ist (vgl. Imereti(en), Kacheti(en), Swaneti(en)). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nachrag zum Abschitt Was bleibt von den Alanen: Die byzantinische Kaiserin Maria von Alanien--Hajo-Muc (Diskussion) 00:58, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, das wusste ich :), der georgische Name "O(w)s-eti" bedeutet eigentlich "Land der O(w)s´", aber das eigentlich fehlerhafte Ethnonym "Osseten" hat sich nun einmal eingebürgert. Von der Bezeichnung "As" leitete sich auch der mittelalterlich-russische Name der Alanen "Jas-y" ab oder der ungarische Name-sowohl für die Alanen der Kaukasusregion, wie die nach Ungarn geflüchteten-Jász. Wahrscheinlich gehen die Namen auf ein Endonym zurück, aber "alan" war wahrscheinlich auch eines, denn es ist unabhängig in chinesischen, persischen, griechischen und lateinischen Quellen erhalten. Strittig und ungeklärt bleibt nur, ob es alternativ mögliche Selbstbezeichnungen waren, oder es zwei verschiedene Teilgruppen gab, oder der eine Name den anderen allmählich ersetzte, alle diese Hypothesen gibt es.

Ich hatte eigentlich vor, dort noch ein Kapitel "Name, Sprache und Nachfolgediskussionen" zu ergänzen und zum Namen gehört genau das oben, später einmal. Es gibt gute Texte dazu. Maria v. Alanien kann nat. auch rein. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:23, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, WajWohu. Nach der so große Pause bin ich wieder da :). Jetzt habe ich wie Zeit, so auch Lust zu übersetzen; und hoffe, dass ich mit Dir und andere Kolegen diesen Artikel schließlich vollenden kann : )). Deu. 15:39, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Oh, sehr schön:) Ich hatte schon befürchtet, dir wäre das zu anstrengend geworden. Ich schau gleich einmal nach der Grammatik. Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 00:26, 24. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hi, WajWohu. Bitte antworte, wenn du wieder zurückkehrst. Ich kann leider diesen Begriff „სისხლის აღება“ (Sischlis Agheba) nicht übersetzen. Später muss ich den ganzen Abschnitt mit dem Namen „სისხლის აღება“ übersetzen. Das ist eine Tradition im Bergkaukasus, Rache für den Mord. Die Familie des Ermordetes sollte den Mörder oder den Familienmitglied des Mörders morden. Wie kann man diese Tradition deutsch bezeichnen? Deu. 12:43, 27. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hi, bin ja noch fast eine Woche da. Das deutsche Wort dafür ist Blutrache. Es ist bekannt, dass es die Tradition bis vor einigen Jahrzehnten in vielen Regionen des Bergkaukasus gab. Wenn du das Kapitel etwas abstrakter und in "akademischem Deutsch" nennen willt, kannst du es auch "Vergeltung" nennen, Vergeltung=Rache, aber "Blutrache" schreibt man auch manchmal. Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:36, 28. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Danke sehr :). Deu. 11:16, 29. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu,

Du hast auf der Seite der Auschwitz-Opfer den Eintrag von Wilhelm Mautner gelöscht, weil ich in die englische Wikipedia verlinkt habe.

"K (Änderung 129455744 von Henning1973 rückgängig gemacht; keine anderssprach. Artikel hier, besser Artikel schreiben)"

Ich bin damit nicht einverstanden. Ein bisschen viel Sprachpurismus in diesem Zusammenhang. In den Tutorials der englischen Wiki steht, dass man dann in eine andere Wiki verlinken kann, wenn es keine adäquaten Link in der englischen Wiki gibt. Na, und das greift hier doch. Und auf der englischen Seite zu Auschwitz gibt es keine derartige Opfersammlung. Da habe ich den "Stolperstein" in die deutsche Wiki gesetzt. Ein bisschen Englisch wird man doch wohl erwarten können. Ich verspreche: Wenn ich mal dazu komme, einen deutschen Wiki-Eintrag zu erstellen oder sich ein anderer findet, dann verlinke ich dahin.

Viele Grüße Henning1973 (unvollständig signierter Beitrag von Henning1973 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 15. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Ich bin zwar nicht WajWohu, der ist lt. Intro gerade inaktiv, aber sehe das gerade, da auf meiner Beo. Nein, in der deutschsprachigen WP ist das anders, siehe Wikipedia:Verlinken#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums (Hervorhebungen von mir): Im Artikel sollten – außer in den Sektionen Weblinks, Belege, Literatur [...] – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs [...] der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf [...] anderssprachige Wikipedia-Artikel). --AMGA (d) 20:06, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo, ihr beiden,

ja genau deshalb hab ich sie erstmal wieder rausgenommen, als ich zufällig darauf aufmerksam wurde. Das ist hier nun einmal so geregelt. Ich bin noch nicht einmal ein sehr großer Freund, das hier so strikt zu handhaben. Im anderen Extrem hab ich z.B. in der italienischen Wikipedia schon Artikel gesehen, in denen viele links in andere Sprachen gingen, darunter auch Sprachen, die durchschnittliche Italiener sicher nicht verstehen... Nicht falsch verstehen: Wilhelm Mautner war sicher ein relevanter Autor in seinem Fachgebiet in seiner Zeit und ein relevanter Kunstsammler und natürlich ein Auschwitz-Opfer. Henning1973: nimm es doch als Ansporn für einen Kurzartikel, der muss auch nicht so lang sein, wie in der engl. Wikipedia. So ein Artikel ist in einer Stunde fertig. Notfalls helfe ich auch ein wenig, soweit ich kann. Den Baustein oben hatt ich ganz vergessen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:24, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wäre nett, wenn du mal den Russisch-Übersetzer meines Vertrauens spielen würdest: Stimmt es, was die ZEIT hier über das Krim-Referendum bzw. den Bericht schreibt? Und ist der Bericht das, was die ZEIT ihn nennt? --Don-kun • Diskussion 06:54, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nun, der Bericht trägt des Kopf des "Rat beim Präsidenten der RF. Zur Entwicklung der staatsbürgerlichen Bevölkerung und Menschenrechte." (jetzt mal ganz holprig übersetzt) und enthält im Anfang den deutlichen Hinweis, dass er auf den Beobachtungen des auf der Krim während des Referendums sich aufhaltenden Präs. Jewgeni Bobrow beruht. Weiter wird auf sehr zahlreiche Probleme des Wechsels der Staatsbürgerschaft hingewiesen (das ist eigentl. Thema das Berichtes), ich will darauf nur bei Bedarf eingehen... Der Zündstoff verbirgt s. im vorletzten Kapitel "Referendum" nach dem die "große Mehrheit der Bürger v. Sewastopol bei e. Beteilig, von 50-80% (Sewastopol gehörte nicht zur autonomen Rep. der Krim) in der autonomen Rep. "Krim" selbst hätten "nach verschiedenen Angaben" ca. 50-60% für den Beitritt zu Russland gestimmt, bei einer Berteilig. von nur 30-50%. Gleich im nä. Absatz wird noch behaupt., die Krimbewohner hätten nicht so sehr für den Beitritt zu Russland, als gegen "die Korruption ... des Donezk-Kartells" gestimmt. So einigermaßen verständlich? --WajWohu (Diskussion) 16:49, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Danke, mittlerweile habe ich auch die Diskussion bei Referendum über den Status der Krim gesehen, wo noch andere Berichte dazu verlinkt werden. Da kann man sich ein Bild machen. --Don-kun • Diskussion 17:43, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, bezüglich der jüdischen Friedhöfe in Leipzig hatten wir gestern beide recht. Der nicht mehr existierende Friedhof im Johannistal wird "erster jüdischer Friedhof" genannt, der von Dir gemeinte an den Nordfriedhof angrenzende wird nicht mehr genutzt und heißt "Alter Jüdischer Friedhof", und der jetzt noch aktive gegenüber dem St. Georg ist der "Neue Jüdische Friedhof". Wenn die Fotobedingungen wieder etwas freundlicher sind, werde ich wohl mal ein Artikelchen dazu machen. Danke für die nunmehr zweite Anregung.

Mit besten Grüßen --Martin Geisler (Diskussion) 09:31, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hi Martin Geisler, prima, bin schon gespannt auf die Bilder und Artikel. Da liegen ganz sicher einige prominente Leipziger, Verleger z.B., Rabbiner oder Kürschner. Und wie gesagt: die Stresemann-Erinnerungstafel auf dem Gelände der Brauerei existiert sicher auch noch, hab sie (glaube ich) das letzte mal vor zwei Jahren gesehen, wäre eigenartig, wenn sie entfernt wäre. Kann da notfalls auch einmal anrufen. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:21, 15. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hallo WajWohu, könntest Du Dich mal dazu äußern, wie Du die derzeitige Fassung der Einleitung zur „Ostsiedlung“ findest? Vielleicht können wir ja doch noch zu einem Schlussstrich finden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:42, 5. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Ulrich, ja ist schön geworden. Hab etwas dazu gesagt, eigentlich wollte ich ja nur e. 3.Meinung abgeben:), aber dann wurde die Disk. immer chaotischer, obwohl es eigentlich eher um Kleinigkeiten ging. Die Neuzeit-Sache ist vllt. nicht drin, aber das wollte Zweedorf22 auch nicht und da das wirklich nur "manchmal" zur Ostsiedlung gezählt wird und bei der einleitenden Einschränkung "mittelalterlich" natürlich sowieso nicht...würde ich lieber lange Luft ranlassen. Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:04, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Das sehe ich genau so. Danke und herzlichen Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 14:06, 6. Feb. 2015 (CET)Beantworten

hallo wie gehts dir? hoffe gut. gibt es wohl die möglichkeit die ganzen ukrainisch-geschichtlichen karten zumindest ins englische zu übersetzen? oder sind das scans aus büchern? sie sehen sehr informativ und wertvoll aus.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:57, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Die Karten in Commons:Category:Archaeological maps of Ukraine stammen soweit ich sehe alle vom Benutzer:Роман Днепр bei Commons und stammen aus dem Ukrainischen Archäologischen Atlas. Inhaltlich sicher zu gebrauchen, wenn auch vielleicht manchmal mit Vorsicht wegen des Alters und POV. Allerdings hat der Nutzer diverse Hinweise wegen fehlender Lizenzen auf seiner Diskussionsseite und es wurden schon Bilder von ihm deswegen gelöscht. Die Karten könnten also urheberrechtlich problematisch sein - man kann sich fragen, wieso Bilder aus einem solchen Atlas unter eine Freien Lizenz kommen. Andererseits ist er immer noch aktiv und lädt weiter Karten hoch, erstellt sie also vielleicht doch auch selbst. Ich finde diese Karten - mehr rechtlich als inhaltlich - sehr fragwürdig. Am Besten mal bei dem Ersteller nachfragen, wer seine Sprache beherrscht (Ukrainisch?). --Don-kun • Diskussion 18:04, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hi KureCewlik, geht gut, hoffe, dir auch :-) Hi Don-kun. Auf die Idee, das zu überprüfen, war ich nicht gekommen, aber er macht seine Quellenangaben nicht im "Source"-Feld bei Commons, sondern auf den Karten links unten. Zunächst einmal gibt er als "Quelle" auf einigen seiner Karten ein Werk namens "Archäologie der Ukrainischen SSR. Kiew 1986." an. Ich kenne das selber nicht, aber natürlich hat es solche Überblickswerke gegeben. Weiter auf einigen Karten eine Website, die zur Archäologischen Fakultät der Kiewer Universität gehört: http://archaeology.kiev.ua/cultures/index.html. Gerade hier sind viele links zu zahlreichen archäologischen Kulturen, aber wenn ich sie anklicke, sehe ich "Seite nicht erreichbar", es sind aber blaulinks. Offenbar haben die gerade Probleme mit dem Server. Außerdem macht er die Linkangabe http://lah.ru/text/yanovich/g14.htm -da sind sie, so sehen Seiten aus dem Werk im Original aus... Hab mir andere Karten dieses Users auf Commons angesehen: der hat sie selbst gezeichnet, z.T. kompiliert aus mehreren Karten. Seine and. Karten haben ein ähnliches Design, Beispiel. Hätte ich jetzt nicht gedacht, denn prinzipiell gab es auch in der Sowjetunion gute Atlanten, aber eben seltener. Da muss ich mich korrigieren: das ist kein Atlas. So gesehen dürfte es urheberrechtlich da kaum Probleme geben... Oder? Ich schau mir das inhaltlich nochmal genauer an. Ich glaube aber eher, dem müsste man mal helfen, sonst zermalmen die da seine Arbeit, bevor er verstanden hat, was sie wollen. Nach Eigenauskunft in der ukr.WP kann er nämlich kein Englisch.

Zu den anderen Bedenken: inhaltlich schau ich es mir noch genauer an, nur wenige Fundstätten kenne ich (bin kein Archäologe oder Frühgeschichtler, erst recht kein ukrainischer), aber von den Grenzen und Flächen kenne ich ca. 50 % und die sind tiptop. POV: Naja, Archäologie und Frühgeschichte sind eher POV-arm, höchstens im Text, aber sicher nicht in den Karten. Auch gab es in später sowjetischer Zeit einen Unterschied zw. Fachliteratur und Propaganda... Alter: stimmt, über 30 Jahre alt, aber in dem Bereich ändert sich wenig grundsätzlich, eher Kleinigkeiten und einige Fundstätten kommen dazu...

Was jetzt die Karten betrifft, die ich im Art. Balten eingefügt hab-die sind unbedenklich. Die kommen von der Website, zum kleinen Teil engl. übersetzt, des Linguarium-Projektes der Moskauer Lomonossow-Universität. Es sind sprachwissenschaftliche Karten, keine archäologischen. Zwei dieser beteiligten Linguisten-Juri Korjakow und Timur Maisak- haben auf ru.WP Accounts und es selbst in die WP geladen.

@KureCewlik: Ich kenne mich mit Urheberrecht nicht gut aus, aber nach allem was ich verstanden habe: sieht gut aus. Ich schau es mir nochmal genau an, aber das müsste man neu entwerfen und übersetzen können, wie man Lust hat... Hab ich noch etwas übersehen? Grüße an beide--WajWohu (Diskussion) 00:50, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweis noch: das Werk im 2. link ist nicht "Archäologie der Ukrainischen SSR...", was anderes, etwas eigenartigen Inhaltes (wie die ganze Website), aber die Karten müssen nicht von dort stammen, sind zu fundiert dafür, da hätte ich gern einmal die links der Kiewer Universität gesehen, geht das irgendwie? Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:39, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wenn er die Karten wirklich selbst gemacht hat ist es kein Problem (sieht bei einigen so aus, weil nicht ganz professionell gemacht - aber wahrscheinlich mit aktueller Software). Wenn aber er nicht der Ersteller der Karten ist, sondern irgendjemand anderes (ob Atlas oder Website), dann ist das sehr problematisch, denn der Urheber muss immer der freien Lizenz zugestimmt haben. Sonst ist es eine Urheberrechtsverletzung. --Don-kun • Diskussion 06:57, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Hm, hätte ich nun nicht gedacht, dass das selbst verfasste Karten sind. Drei Dinge werd ich bei Gelegenheit machen: 1. versuchen, über Webarchive oder sonst irgendwie übers Internet die Originalkarten bei der Kiewer Universität ansehen. Fällt da noch jemandem ein Weg ein? 2. Einige Karten exemplarisch mit dem Original vergleichen, hab z.B. den Eindruck, die Originalkarten haben mehr Fundplätze... Die Farbflächen scheint er z.T. selbst ergänzt zu haben, aber er macht das sehr vorsichtig, bei denen, wo ich es einschätzen kann (Skythen, Sarmaten, Sarubinzy und Przeworsk-Kultur (hier grün und blau), Kiewer Kultur, Tschernjachow-Kultur, Poienești-Lukaševka-Kultur, Sredny-Stog-Kultur, Jamnaja-Kultur, Srubna-Kultur und einige andere) weiß ich recht genau, dass die Farbflächen gut sind. 3. Den User einmal ansprechen, dass er seine links und Litarturangaben in das "Source"-Feld schreiben muss. Beim ersten bin ich für Hilfe dankbar. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:38, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Archäologie der Ukrainischen SSR, in letzter Auflage erschienen Kiew 1985/86 ist ein dreibändiges Werk Bd. 1 "Frühzeitliche Archäologie", Bd. 2 "Skythisch-sarmatische und antike Archäologie", Bd. 3 "Frühslawische und mittelalterlich-russische Archäologie", offenbar stark urheberrechtlich geschützt, deshalb nicht einfach einsehbar, weder bei Google books, noch sonstwo. Bibliotheken der Umgebung haben es nicht und Webarchive nutzt bei der Seite der Archäologie der Uni Kiew auch nichts. Eines kann man aber ausschließen: das ist kein Atlas, die farbigen Karten stammen im Original nicht von dort, die hat der oben erwähnte User an den Vorlagen von dort selbst entworfen. Man findet im Netz einen Auszug zum skythischen Tierstil... da waren wohl nur schwarz-weiß-Karten drin. Bestimmt sind die Karten aus dem zweiten link Beispiele. Außerdem ist das alles auf russisch, die Karten der Kategorie aber auf ukrainisch, er hat es übersetzt. Nun gibt es neben mehreren Möglichkeiten, es online zu kaufen auch in einigen links die Mgl., es herunterzuladen. Das sind .djvu oder .rar -Dateien, da rät mir mein Computer ab, es zu tun. Gibt es irgendeine Mgl. es trotzdem zu versuchen? Will doch nur mal in Bd. I u. II schauen und ein wenig vergleichen... Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:42, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten

files.nehudlit.ru/area001/self0001/220614_arhukr1.rar = Band 1 (ja, alles schwarzweiß). --AMGA (d) 00:16, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

turbobit.net/download/free/8q6fozukhshk = Band 2 (Werbung nervt & etwas lahm, aber funktioniert ;-) --AMGA (d) 00:25, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Danke, Amga, ich schau mir das heute abend oder morgen einmal an. @Kure Cewlik, an welche Karte(n) denkst du denn zuerst, dass wir die Fundorte einmal durchzählen oder sonst vgl.?--WajWohu (Diskussion) 08:09, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Habe das ganze jetzt mal zusammenfassend aufgelistet:

Barış Kabak: Acquiring phonology is not acquiring inventories but contrasts. Turkic migrations and primary long vowels, A brief sketch of the history of Turkic, Uni-Wuerzburg. S. 353.

• »Turkic languages are the westernmost branch of the Altaic family, which is hypothesized to have come into existence around 4500–4000 BC. ... The emergence of Ancient Turkic dates back to 4000 BC and lasted until the consolidation of the first Turk Kaghanate around the middle of the sixth century AD. Early Ancient Turkic (3000–500 BC) exhibited no stabilized dialects (Róna-Tas 1982).«

M. Zakiev, Origin of Turks and Tatars, Moscow, Publishing house ”Insan”, 2002, S. 76, ISBN 5-85840-317-4

• »...the split of the Türko-Mongolian unity onto Türkic and Mongolian languages happened in the 4th millennium BC, i.e. 60 centuries ago.«

Róna-Tas, András. “The Reconstruction of Proto-Turkic and the Genetic Question.” In: The Turkic Languages, S. 67–80. 1998.

• »In the region concerning us here, the Neolithic Period started at about 4500–4000 BC. If Proto-Turkic reflects a language of the first period, it began around this time. If there was an earlier proto-language, e.g. a language in the sense of a reconstructed Proto-Altaic, Proto-Turkic came into existence only after its dissolution. The lower limit of Proto-Turkic is the time of the appearance of the first direct data from existing Turkic languages, in fact after the separation of the branches of Turkic, i.e. about the middle of the first millenium BC. [...] Even then, the only "urheimat" we can determine is the last one, the place where the Turks lived before the dissolution of the Ancient Turkic unity. The last habitat we can reconstruct with our data and existing methods can be placed in west and central Siberia and in the region south of it. [...] In early Ancient Turkic, from about 3000 until 500 BC, no stabilised dialects can be assumed.«

2A02:908:E628:8D60:1045:7B01:BCF9:315 23:20, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Moin, bin im Moment nur sporadisch aktiv und will nur kurz antworten: das sind alles hypothetische Schätzungen, aber aus Kabak oben ergibt sich recht deutlich, dass er 4500-4000 v.Chr. Proto-Altaisch ansetzt, Proto-Türkisch ganz grob etwa 3000-500 v.Chr. Róna-Tas (hier auch nachlesbar S. 68) legt sich etwas weniger fest, ab ca. 4500-4000 v.Chr., aber da war wohl zuerst Proto-Altaisch. Also Proto-Türkisch war wohl später... So ähnlich äußert sich ebenda auch S. 16 (nicht 17, sorry) Peter B. Golden, der explizit Proto-Altaisch 4000-3000 v.Chr. und Proto-Türkisch daran anschließend 3000-500 v.Chr. ansetzt. Zakiev ist manchmal umstritten, weil ein wenig nationalschwärmerisch, aber: Lies das mal genau, 4. Jahrt. v.Chr. ist auch hier nach 4000 v.Chr. für Proto-Türkisch, nicht 4500-4000 durch Aufspaltung von oghusisch und oghurisch, wie du geschrieben hast, sondern nach allen vier Autoren nach 4000, für zwei davon ab ca. 3000 v.Chr. Grüße --WajWohu (Diskussion) 00:02, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Für den Fall, daß Du es nicht schon gesehen haben solltest: Ich habe Aka wegen meiner Diskussionsseite angeschrieben und sie mir wiederherstellen lassen (mit Hinweis auf die statische IP-Adresse). Deinen Beitrag habe ich zwar noch nicht beantwortet, aber das werde ich gleich nachholen. --132.187.85.182 15:17, 20. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt viel mehr neuaramäische Muttersprachler als 550.000 Menschen! Allein in Schweden und Deutschland sind es insgesamt ca. 250.000. Wenn man jetzt noch mitberechnet, die Länder wo auch noch viele Aramäer leben wie die Schweiz, Holland, Belgien und nicht zu vergessen Irak, Syrien, Libanon, Türkei. Selbst in den USA leben auch viele Aramäer. Wenn man es ganz genau haben will leben die aramäer weltweit verteil da sie kein eigenen staat haben. Deshalb so laut Aramäische Quellen sind es über 2 Millionen.

Ps: Assyrer SIND AUCH Aramäer. Viele Assyrer nennen sich aramäer es gibt kaum noch die Bezeichnung "assyrer" man sagt nur noch Aramäer SBSBSB123 (Diskussion) 12:01, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo, vieles was du schreibst ist richtig. Aber hast du auch die von mir zuletzt ergänzte Anmerkung richtig verstanden? Die Zahl ist die geschätzte Summe aller Menschen, die die aufgezählten Sprachen in diesem Kapitel unter "Neuaramäisch" (Turoyo, Mlahso usw.) heute noch fließend sprechen können. Sie meint NICHT alle Sprecher von lischana Suryoyo/ Kthobonoyo. Das haben viele mal gelernt und sprechen es mehr oder weniger gut. Wenn du eine vertrauenswürdige Quelle hast (Quellen hast du nicht angegeben)-nach WP:Lit, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Weblinks sollte es eine WISSENSCHAFTLICHE Quelle für die Schätzung aller Sprecher v. lischana Suryaya/Suryoyo sein-sehr gut, dann ergänzen wir das im Artikel. Wenn die Quelle (Webseiten, Bücher usw.) nicht von einem Wissenschaftler ist, schreiben wir dazu "der Verband der Aramäer in Deutschland schätzt....." oder "die Synode orientalischer Kirchen schätzt....". Wenn du aber eine Schätzung über alle Aramäer (egal was sie sprechen können) angeben willst, passt das viel besser in die Artikel Aramäer (Volk) oder Aramäer (Christentum). So einverstanden? Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Schau dir bitte mal die ungesichtete Änderung dort an. Ich weiß nicht was ich davon halten soll. --Don-kun • Diskussion 07:04, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ist offenbar richtig. Es geht ja im wesentl. darum, dass die älteste der drei mittelalterlichen georg. Schriftformen eher "Assomtawruli" ("Kapitälchen-Schrift"/"Großbuchstaben-Schrift", weil keine Kleinbuchstaben/Minuskeln) heißen soll, statt "Mrglowani" ("gerundete Schrift"/"Rundschrift") (so mir auch vorher bekannt). Beides ist erlaubt, s.a. Fähnrich, aber wenn man im Internet schaut, wird "Assomtawruli" weitgehend verwendet, z.B. im georg. Interwiki (Überschrift 1.1.1), hier u.v.a. Als zweites entstand "Nuschuri" (Nus-khuri, die "Listenschrift", weil eine aus der ersten entwickelte Schnellschrift, eine Kursivschrift, für Listen u.a. wenig feierliche Anlässe) (unter dem Namen mir auch vorher geläufig), die selten auch "Kutchowani" ("Eckschrift"/ "eckige Schrift") genannt wird. Beide auch zusammen "Chusuri" ("Priesterschrift", weil in der Kirche entstanden) genannt. Als drittes folgte "Mchedruli" ("Kriegerschrift"/"Ritterschrift", weil im Adel entstanden). Im Mittelalter bis zum Teil 18. Jh. bestanden alle drei nebeneinander, im Alltag setzte sich aber deutlich "Mchedruli" durch, ist heute üblich. Die Kirche verwend. (glaube ich) bis heute gelegentl. Nuschuri. Assomtawruli gibt es (wenn überhaupt) heute nur zu sehr feierlichen Anlässen oder Inschriften. Man könnte bei Gelegenheit die Alternativnamen und Übersetz. unter Berufung auf Fähnrich angeben. Später vllt. ein wenig zur Schriftgeschichte/Schriftgebrauch. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:32, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ein kleiner Punkt aber noch: im Intro wurde hinter "georgisch:" ...ანბანი in ...დამწერლობა geändert. Ersteres heißt offenbar "Alphabet", letzteres "Schrift" (oder?) Unser Artikel heißt aber "Georgisches Alphabet". Hm... --AMGA (d) 10:48, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hi, das weiß ich nicht genau, müsste man im Wörterbuch nachsehen, d. erste hab ich schon mal im Sinne v. "Schrift" gehört, kann mich aber irren. Aber hat Jaqeli das denn so geänd.? Ich seh nur, dass er am Anfang die Umschrift geänd. hat und dann in der Schaubox die and. Form eingefügt hat? Will jetzt erst einmal den Text noch anpassen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:09, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das war seine erste Änderung, nicht gleich erkennbar, weil Leerzeilen entfernt wurden. Guck mal: ka:ანბანი und ka:დამწერლობა. --AMGA (d) 12:45, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ach so, übersehen. Ist ein Detail, aber da wirst du wohl recht haben, korrigier es einfach :) Ich hab d. Wort "anbani" nur einmal mündl. gehört und in dem Kontext als Schrift gedeutet. Jaqeli beherrscht kein deutsch, da wird er solche Details kaum verstehen. Kann man Diskussion:Südkaukasische Sprachen entnehmen (da hat er aus Nationalgründen in die gegenteilige gezogen zu der off. provozierenden IP, mit der ich auf Diskussion:Kaukasische Sprachen unten zu tun hatte-Kaukasien ist bekanntl. nicht gerade frei von Nationalismus). Aber wie gesagt: inhaltlich war es wohl sonst ok und auch wichtig zu ergänzen. Sehe im Internet keinen Anhaltspunkt, dass der Name "Mrglowani" dominieren würde. Wäre eigentl. auch eher egal, wenn beide Namen genannt. Gruß --WajWohu (Diskussion) 13:57, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wg. "anbani" weiß ich nicht... vielleicht ist es so ja auch üblicher. War mir nur aufgefallen. --AMGA (d) 15:07, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 12:47, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aha, bei der VM ging es darum, dass alle Bearbeitungen als "K" gekennzeichnet werden. Hab das irgendwann mal angeklickt, weiß aber selbst nicht mehr wo. Muss bei Gelegenheit mal suchen... :)--WajWohu (Diskussion) 13:07, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Unter Einstellungen, Reiter Bearbeiten, Häckchen wegnehmen bei „Eigene Änderungen standardmäßig als geringfügig markieren“. Grüsse --Otberg (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ist natürlich toll wenn man das Häckchen für Vandalismus gleich selbst entfernen kann, aber andere wie ein Stasispitzel observiert, notiert und als Vandale hinstellt, zumal man dem ja gleich alles mögliche unterstellt. Schämst du dich eigentlich nicht? Da hilft man mit die Wikipedia zu verbessern und du stellst dich hin wie die Typen die Darwin die Herkunft vom Affen unterstellt haben! Du outest dich nur selbst als arroganter und bösartiger Mensch, statt das Gespräch zu suchen. Da hätte ich dir ein paar Dinge gut erklären können, was hier ja nicht möglich ist. Ein paar Bedienungstipps wären auch nicht schlecht gewesen.

Die Herkunft der modernen Osteuropäer liegt leider nicht in der Kurgan-Kultur. Man ist mittendrin das zu erforschen und das ist leider nicht einfach. Das wird noch Jahre dauern bis das überhaupt publik wird. Ich empfehle mal Mathieson at al 10.Okt.2015, Eight thousand years of natural selection in Europe und insbesondere die zusätzlichen Anhänge genau zu studieren, aber warscheinlich geht dir dabei auch kein Licht auf. Ach und übrigens hab ich mehrere Provider. Viel Spass beim Schnüffeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA61:75A5:6DE4:BC17:5774 (Diskussion | Beiträge) 05:13, 24. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

Ach, der hier bist du! Hättest du ja gleich hierher gehen können, statt die VM mit meinen Häkchen zu beschäftigen. Wär ich nie drauf gekommen. Dem Darwin will ich nicht die Herkunft vom Affen unterstellen, war er schon selbst. Keine Angst, ich schau mir deine Bearbeitungen nur an, wenn ich dich in einem Artikel sehe. Aber, wo du gerade hier bist: sag mir doch einmal bitte, wo steht, dass die Skythen und Sarmaten eine frühe Form von Germanisch gesprochen haben und dass die Slawen bronzezeitliche Abwanderer aus Nordeuropa sind. In welcher wissenschaftlichen Abhandlung? Dann hätten die bösen Gutmenschen eine wissenschaftliche Basis, über die man reden kann.--WajWohu (Diskussion) 10:16, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Kann er nicht, hatte auch schon "das Vergnügen". Zudem: "Mehrere Provider" + nur unter IP (+ neuerdings noch dazu *MAC-Adresse* ;-) = eh' nicht *satisfaktionsfähig*, wie man früher gesagt hätte. Im Falle eines Falles unerreichbar, was jegliche Diskussion unmöglich macht (nicht, dass Hoffnung auf sinnvolle Ergebnisse bestünde). --AMGA (d) 10:44, 24. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja natürlich, ich habs mir nochmal angesehen, glaube aber nicht, dass die damals meldende IP unser Völker-Neubewerter/Germanen-POV ist, ganz andere Interessenlagen, Türkei-spezifische Themen... Aber die IP hier ist er. Ich verstehe auch (wie immer) nicht, was er mit dem Hinweis auf eine genetische Studie, heute Mathieson et al. sagen will. Da steht nicht "Die Herkunft der modernen Osteuropäer liegt leider nicht in der Kurgan-Kultur." Ganz im Gegenteil! "Present-day European populations can be modeled as a mixture of three ancient populations: western hunter-gatherers, early European farmers (die kamen vorwiegend aus Anatolien), and Yamnaya pastoralists from the Pontic-Caspian steppe" und diese Yamnaya pastoralists sind die wichtigste der Kulturen, die Gimbutas einst unter dem Sammelbegriff "Kurgankulturen" zusammenfasste... Hm, ich wende mich jetzt nochmal an die IP, die hier vllt. nicht antworten wird: Vielleicht kein so günstiges Konzept, Völker zu bewerten oder neu zu bewerten. Besonders hat eine Herkunft aus Nordeuropa oder Norddeutschland damit nichts zu tun. (Wirst mir verzeihen, dass mir das Denkmuster bekannt vorkommt.) Auf jeden Fall wäre es ganz nett, enzyklopädische Artikel mit solchen Eigenprojekten und Selbstanalysen zu verschonen. Vor allem sollte hier alles belegt sein. Aber nicht mit Forschungen, die das Gegenteil sagen.--WajWohu (Diskussion) 20:24, 25. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Du schaust dir nicht meine Bearbeitung an, sondern du protokollierst jeden Rülpser, schnüffelst offensichtlich auch außerhalb der wikipedia, unterstellst Dinge die falsch sind und umschreibst mich mit äußerst liebevollen Worten die kurz und knapp für Idiot stehen. Danke. Da steht nicht "Die Herkunft der modernen Europäer liegt in der Pontic-Caspian Steppe." Sondern da steht "Mixtur von..." Es steht auch nicht da, das die Pontus-Region die indogermanische Urheimat ist. Genau das ist das Problem, es ist eine Auslegungssache! Da man unter den Yamnaya pastoralists auch die osteuropäischen Waldkulturen einfach einbezieht, ist das problematisch, denn die osteuropäischen Jäger sind ja schon seit 7000 Jahren in Osteuropa, während die aus Samara (also aus Asien) stammenden Steppenbewohner erst Jahrtausende später ins Pontus-Gebiet strömen. Alle Yamnaya-Funde neigen stark zu Indoiranern und dort taucht auch die erste Mutation der Indoiraner auf, unzwar zeitgleich mit einer völlig anderen Mutation zum Indoeuropäer in Mitteleuropa. Und das gilt nicht nur für eine Haplogruppe sondern für zwei, warscheinlich sogar für drei (vielleicht sogar vier). Die entwickeln sich auseinander, sind aber zu diesem frühen Zeitpunkt noch genetisch ähnlich. Das kann man leicht fehlinterpretieren insbesondere wenn man die beiden UrPopulationen wie eine Einzige behandelt. Doch diese Mutationen entstehen an zwei unterschiedlichen Orten etwa gleichzeitig. Nicht (wie man erwarten würde) im Yamnaya-Horizont, sondern in Mitteleuropa liegen die frühesten modernen Ost- und Westeuropäer (zumindestens die man bisher gefunden hat). Diese Studie hat 230 antike Gräber getestet, davon sind 126 Männlich und nur 5 der Haplogruppen R1a und R1b sind klar direkte Vorfahren von modernen Europäern, alle anderen sind entweder vor-indogermanisch (also eher Neolithikum) oder indoiranisch. Alle 5 Proben sind aus Deutschland, das sind indoeuropäische Vorfahren der modernen Population. Aber 7 in einer Haplogruppe R1a sind indoiranisch und es kommen nochmal weitere in der Haplogruppe R1b hinzu, alle aus der Pontusregion. Alle anderen sind entweder vorindogermanisch oder gehören zu anderen Einwanderungen. Entgegen deiner Vorstellung gibt es die Theorie der Urheimat bei den Trichterbechern schon seit Jahrzehnten. Sie wurde von Alexey Rezepkin erstmalig in den 70igern publiziert, dann 1988-2013 nach der Öffnung der Russen überarbeitet und publiziert unter dem Begriff "Northern European Hypothesis" und die hat absolut keine Nähe zur Urgermanentheorie der Rechten, denn Rezepkin´s jüdische Eltern waren beide Holocaust-Überlebende. Er wäre der Letzte der ausgerechnet Deutschland favorisieren würde. Und der ist bei weitem nicht der Einzige. Das diese These hier nicht publiziert wird, ist angesichts der Geschichte verständlich. Zudem auch noch überwiegend in russisch publiziert. Bis ein deutscher Wissenschaftler das schreibt, darf es keinen Zweifel geben, ansonsten stellt man ihn in die rechte Ecke. Und die sind sich längst nicht so sicher. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4115223/ Und es gibt noch eine Reihe mehr Thesen die du gern mal hier studieren kannst und die alle kaum in der Wikipedia drin sind. https://www.academia.edu/8239642/Indo-European_Homeland_and_Migrations_The_Evidence_of_Craniology_and_Genetics_2014_ Seit ungefair 10 Jahren ist man zumindestens hier intensiv dabei die Datierungen alle neu zu überarbeiten und gerade Osteuropa ist da besonders kompliziert, weil es dutzende Länder sind und alle ihre Urslawen wollen. Die bearbeiten ja hier auch reichlich Karten auf denen sie überall Slawen drauf schreiben. Tatsächlich entstanden die Slawen aber direkt auf die noch gotische Kiewer Kultur, die wohl 488 einen Niedergang erlebte und in der Pestwelle 542 AD kollabierte. Deswegen verliert die Bevölkerung ihr Wissen über Techniken und Teile der Bevölkerung verlässt die Region. Das ist eine der größten Pestepidemien. Übrigens ist die Region östlich der Karpaten als "Ghermania" auch auf der arabischen Tabula Rogiana drauf, was ziemlich exakt der Lage der Bastarnengräber entspricht. Mit der Pest und dem Auftauchen der Awaren beginnt die wirkliche Slawenzeit, nicht früher. Die älteste Slawenkeramik ist etwa von 580 AD, lässt sich vielleicht noch mit gutem Willen auf 543 runter bringen. Und das sie nach 3 verheerenden Pestwellen in derartiger Menge sofort präsent sind, ist nur dann logisch wenn sie auf die jeweilige vorhandene Bevölkerung basieren und es eine Art verbindender Glaube gibt, vielleicht eine Art Neuanfangs-Philosophie. Ihre Sprache ist erst 3 Jahrhunderte später belegt, wo sie in Süden und Osten Osteuropas mit lauter Turkvölkern und neuen Religionen in Kontakt kommen, was logischerweise auch ihre Sprache beeinflusste und weiter entwickelte. Und hier eine Studie die die Bronzezeit neu datiert und die Halle-Saale-Region als Ausgangspunkt der Aunjetitz Kultur (Frühbronze) Europas annimmt. http://www.uni-heidelberg.de/presse/meldungen/2015/m20151022_neudatierung-der-bronzezeit.html http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0139705 Das Mitteldeutschland und Dänemark auch als Schnurkeramischer A-Horizont gesehen wird (unzwar direkt auf Trichterbecher-Fundstellen), belegt die Furholt-Studie von 2003 und die waren eine riesige Kultur. Das beides ist bereits eine sehr gute Basis für die Verbreitung einer indogermanischen Sprache, da war die Völkerwanderung noch nichtmal in Sicht. Aber es gibt ja in den nächsten Tausend Jahren noch mehr große Ausbreitungswellen mit den Urnenfeldern, den Havelberger-Lausitzern und zum Schluss tauchen die Hallstätter auf. Die Genetik der Eisenzeit ist auch noch nicht genau untersucht. Während der LaTene-Zeit wird dann auch noch halb Europa schlagartig keltisch, zumindestens sieht es archäologisch so aus, was nicht bedeutet das sie auch keltisch sprachen. Und ob die Germanenstämme wirklich so unterteilt werden sollten? Immerhin bewegen sich die Sueben im Süden von den Naristern bis zu den Quaden praktisch nur in der "Keltischen Zone", während die Sueben im Osten wie auch die Stämme an der Weichsel an alten Traditionen festhalten. Und das die Römer den Völkern mehr als einmal verschiedene Variationen von Namen geben ist auch gut dokumentiert. Sie assoziieren dabei irgendwelche Eigenschaften (Milchtrinker, Heruler, Edetani) oder nutzen Gewässer oder Gebirge um Stämme zu bezeichnen. Das wird auch bei den Kelten das Muster gewesen sein, das die Griechen, Römer und sicher auch Punier anwandten, um den unbekannte Stämmen Namen zu geben. Das folgt selten irgendwelchen Sprachregeln. Gerade von Punisch wird so gut wie nichts abgeleitet. Das in ganz Europa praktisch durchgehend nur keltische oder slawische Etymologie gefunden wird, während Germanen durch ganz Europa latschen die auch noch Nachkommen der 5 oben erwähnten bronzezeitlichen Europäer sind, ist geradezu unglaubwürdig. Stattdessen findet man sogar mehr Baskische Etymologie von einem Völkchen, das keinerlei Anzeichen für große Verbreitung weder genetisch noch durch Mythen oder Chroniken liefert. Vor nicht all zu langer Zeit galt es bereits als erwiesen das Basken Alteuropäer seien. Hier steht hingegen das die männlichen Basken eine recht junge Subclade haben, nicht älter als 2000 Jahre. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002929707621521 Und hier ist ein Artikel der Baskisch mit afrikanischer Sprache in Verbindung bringt, ist auch nicht in Wikipedia erwähnt. http://www.blogseitb.us/basqueboise/2013/04/06/has-the-origin-of-basque-language-finally-been-discovered/ Überhaupt ist die Betrachtung indigener Völker doch sehr aus traditioneller Sicht, denn wenn die Basken beispielsweise erst viel später ankamen, wären sie die "Jungen". Mit endemischer Bevölkerung wäre das wohl besser beschrieben. Das Wissen ändert sich momentan so schnell das sie mit dem publizieren kaum hinterher kommen. Bücher sind nur noch bedingt vertrauenswürdig. Das die Wikipedia Leute verfolgt, protokolliert, beschnüffelt, gehört sicher nicht zu ihren Aufgaben und die Mühe die du dir damit machst, grenzt schon an den sagenhaften Fleiss von Kopilot und seiner Truppe. Aber vielleicht möchtest du seinen Ruhm teilen? Von einem anständigem Menschen würde ich erwarten das er den Blödsinn löscht, zumal der sowieso gut daneben liegt, das wäre wirklich eine Überraschung. Aber vielleicht solltest du bei der NSA anheuern, die sind ähnlich neugierig. Also viel Spass beim Schnüffeln. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA80:508B:A9A7:7CEA:4F76 (Diskussion | Beiträge) 06:07, 27. Okt. 2015 (CET))Beantworten

"Kopilot und seine Truppe"? Woher hast du denn das Feindbild? Soll ich dir was sagen: auf der Seite stehen nicht alle Bearbeitungen von dir, die ich gesehen habe. Ganz so fleißig bin ich nicht. Sie ist überhaupt nur entstanden, weil du deine guten Ideen hier in Artikel eingefügt hast. Relativ oft. Die Basken und Punier lassen wir jetzt einmal weg, hier unwichtig. Kleine Hinweise: 1. Samara liegt nicht in Asien und auch die Samara-Kultur und Chwalynsk-Kultur, die du wohl meinst, auch nicht. 2. Richtig, da steht "es ist eine Mixtur von... " nur wolltest du beweisen, das es eben keine mit Beteiligung der Kurgankultur ist. Und Nordeuropa spielt nur eine untergeordnete Rolle dort. 3. In der Tabula Rogeriana ist nahe der Karpaten "Ghermania" eingezeichnet? Nicht, dass es irgendetwas beweisen würde, wie es diese entfernte Außensicht aus der arabischen Welt damals (viel später) die Region benennt, aber gefunden hab ich es auch nicht. 4. "Gerade von Punisch wird so gut wie nichts abgeleitet." Das ist doch nicht wahr, nur in südlicheren Regionen. Fängt schon bei Malta, Karthago oder Cartagena (Spanien) an. 5. "Das in ganz Europa praktisch durchgehend nur keltische oder slawische Etymologie gefunden wird, während Germanen durch ganz Europa latschen..." Das ist doch erst recht völliger Unsinn. Gerade von den Römern, aus dem Lateinischen kommen sehr sehr viele Namen. Auch von den Germanen, nur haben die weniger Städte oder bis heute bestehende Dörfer gegründet als die Römer. Z. B. die Namen "Böhmen" (im Tschechischen ursprünglich nicht verwendet, aber im Deutschen), Schlesien (auch im Polnischen verwendet) oder auch Bergamo. 6. Die Kiewer Kultur ist eine "gotische Kiewer Kultur"??? Wo steht das denn? Die Tschernjachow-Kultur war gotisch, die Kiewer Kultur dagegen definitiv nicht. Und jetzt komm mir nicht mit irgendwelchen genetischen Studien, um dazu etwas zu beweisen, da muss man schon in Lit. schauen, die sich mit diesen Kulturen speziell beschäftigt. Die Frage, wie die slaw. Expansion verlief, beschäftigt aktuell durchaus einige Forscher, aber die kommen nicht dahin, dass das "in Wirklichkeit" Germanen sind.

Zum 1. Kernpunkt: Du schreibst über die "die erste Mutation der Indoiraner" und "einer völlig anderen Mutation zum Indoeuropäer in Mitteleuropa". Du scheinst irgendwie zu glauben, dass man zum Indoeuropäer und Indoiraner (letzteres ist eine sprachliche Untergruppe der ersten) mutiert, durch eine genetische Veränderung wird. Womit du automatisch zu glauben scheinst, das wären genetisch andere Menschen als die unmittelbaren Nachbarn. Nichts davon ist richtig. Indoeuropäer und Indoiraner sind einfach nur linguistische Oberbegriffe. Sprachen liegen aber nicht in den Genen, sondern werden im Laufe des Lebens erst gelernt. Wenn ein Kind, sagen wir mal aus Finnland in Deutschland adoptiert wird, spricht es deutsch und ist damit Indoeuropäer. Und schluss. Die Genetik ändert sich nicht. Sehr oft in der Geschichte kam eine Sprachgruppe zu einer anderen und im Laufe der Jahrhunderte setzte sich eine der Sprachen gegen die andere allmählich durch. Gar nicht selten war es sogar die Sprache der Minderheit. Die genetische Zusammensetzung einer so entstandenen Sprachgruppe ist damit völlig anders, als die der sprachlich verwandten Grupen in der Region, aus der die Minderheit einst kam. Weil das in Jahrtausenden immer wieder geschah, hat es die Genetik auch nicht einfach, sie müssen das immer wieder mit historisch und archäologisch Bekanntem abstimmen. Jetzt schau dir mal bitte die Verteilungskarte in R1b, die du offenbar f. "Mutation der Indoeuropäer" hälst, an. Willst du mir sagen, neben Westeuropäern wären auch die Bewohner der Tschad-Region, Äthiopiens, Turkmenistans und der Ural-Region Indoeuropäer? Karte in R1a, die du wahrscheinlich für die "Mutation der Indoiraner" hälst. Indoiraner sind die sind die Osteuropäer aber nicht. Und neben dieser Häufung und der in der Hindukusch-Region, sehe ich auch noch viele Träger in der Uralregion, Nordsibirien oder Nordeuropa. Sind das Indoiraner? Nein, das ist e. sprachliche Kategorie. Und deine "Völker" sind genetisch sehr oft nicht anders als die Nachbarn mit ganz anderer Sprachfamilie. Ziemlich oft, siehe Karten. Und noch ein Hinweis: glaub nicht, Gene auf dem Y-Chromosom (das sind welche), hätten etwas mit dem Aussehen zu tun. Die Genetik nimmt die nur, weil sie sich neben den mtDNA (DNA der Mitochondrien) nie vermischen (Crossing-over heißt das, weshalb man außer beim Y-Chromosom und mtDNA nie das Erbgut der Eltern schlussfolgern kann), wie alle anderen Chromosomen (in denen liegt aber das Aussehen). Die Genetik nimmt sie, weil sie wegen der ständigen Vermischung der anderen Chromosomen keine anderen hat, um eventuelle Wanderbewegungen zu rekonstruieren. Genetik ist schon etwas komplizierter zu verstehen.

Und damit zum 2. Kernpunkt: Ich behaupte nicht, dass alle Forscher, die die Herkunft der indogermanischen Sprachen in Nordeuropa vermuten, in die rechte Ecke gehören. Ich behaupte aber, dass diese Hypothese heute nur noch von wenigen Forschern vertreten wird, dagegen vermuten viel mehr Forscher die Herkunft aus den osteuropäischen Steppen oder aus Anatolien. (Nicht, weil die irgendetwas glauben, sondern die Indizien zusammenzählen, bewiesen ist aber nichts). Ich behaupte nur, dass auch deutschnationale Kreise das glauben und vertreten (nordische Herkunft). Nun sehe ich, dass auch du diese Meinung der Herk. von der Trichterbecherkultur vertrittst. Das ist nicht automatisch eine Katastrophe. Ganz schlecht ist hier aber, wenn du nur diese Meinung vertrittst und andere in den Artikeln versuchst, unter den Teppich zu kehren. Das ist ein Verstoß gegen Wikipedia:TF, hab ich dir auch schon einmal gesagt. Man baut in die Artikel nicht ein, was man selbst für richtig hält, sondern berücksichtigt alle Sichtweisen. Wenn etw. nicht geklärt ist, bleibt es nicht geklärt. Das muss man sagen und versucht nicht, es einfach mal selbst zu klären. Das darf man hier nicht. Und dann sehe ich, dass deine Klärungsversuche nicht nur bei der Genetik, sondern auch bei der Etymologie oft verheerend falsch sind. Und da ist es eben doch eine Katastrophe, wenn du das auch noch in die Artikel einbaust. Erst einmal gründlich lesen und auswerten, was irgendwo erforscht wurde und nicht gleich in die eigene Vormeinung pressen oder widersprechen und dagegen ankämpfen. Hier wird etabliertes Wissen wiedergegeben, nicht die eigenen Ideen, dafür kannst du eigene Webseiten aufmachen.--WajWohu (Diskussion) 12:46, 27. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Nur noch zwei ganz kleine ergänzende Hinweise: Das Wort "Spanien" hat eine Etymologie aus dem phönizischen/punischen, s.a. hier - vielleicht sogar das Wort "Europa" - und das nördlich angrenzende "Frankreich"/La France hat - na, eine Etymologie aus einem germanischen Wort. Verstehe also wirklich nicht, wie du zu deiner Erkenntnis kommst, deren Ungerechtigkeit dich offenb. ärgert. Hab gestern in Idrisis hier nachlesbarer Tabula Rogeriana in umgedrehter Version in lateinischen Buchstaben "bilād ğermānya" (bilad dschermanya=Land Dschermanya, so spricht man das hier aus, zeigen einige andere Schreibungen f. "Gebirge" und "Insel") gefunden. So etwa in Siebenbürgen oder an der unteren Donau (mit der weiß er nicht ganz, wohin, sie verschwindet in den Karpaten). Ganz so genau waren seine Kenntnisse der Region nicht, denn nordwestlich (!) davon liegt "rusia", kann man also nicht zur genauen Lokalisation nehmen. Eines weiß ich ganz genau: Das Wort "ğermānya" existierte damals im arab. nicht, ein Wissen linguist. Gemeinsamkeiten der Germanen war dort nicht vorhanden und röm. Autoren wie Tacitus, die es als Sammelbegriff für Stämme verwendeten hatten, war, weil veraltet, kaum bekannt. "Land der Deutschen" heißt arab. "almānya" und das Wort verwend. Idrissi es auch weiter westlich ("arḍ šaṣūnya almanīn" = "deutsches Land (Nieder-) Sachsen", "arḍ lohrinka almanīn"=Lothringen, "arḍ afrizia almanīn"=Friesland). Wie dieser Begriff bei Idrissi zu stande kommt, weiß ich nicht 100%ig, könnte etwas mit der antiken Stadt "Germania" in der Region zu tun haben, das heutige Saparewa Banja. Die Stadt war nicht bedeutend, aber auch nicht unbekannt, weil der bekannte Feldherr Belisar dort geboren wurde. Der Name, wirst es sicher nicht glauben, hat mit den Germanen nichts zu tun, sondern leitet sich vom thrakischen Wort für Thermalquellen ab. Ich weiß also nicht 100%ig, wie Idrissi zu der Bezeichnung kommt, weiß aber dass es nicht das heißen kann, was du glaubst. Abgesehen davon, dass man nat. nicht eine Karte aus dem 12. Jh. und einer entfernten Region als Kronzeuge f. Entwicklungen im 6.-8. Jh. nehmen kann.

Und damit bitte hier nicht weiter in Artikel eingreifen. Das Grundproblem ist deine TF, zu deutsch: du erfindest dir etwas zusammen. Deshalb stört es dich auch nicht, oben zu schreiben "es ist eine Auslegungssache!" und "Das Wissen ändert sich momentan so schnell das sie mit dem publizieren kaum hinterher kommen." Ja, aber du bist mit dem Einfügen hier schneller, weil du alles schon genau weißt. Die Seite entstand auch, weil du mit wenigen Ausnahmen auf Widerspruch und Revertierungen nie reagiert hast, sondern fröhlich woanders deine Weltsicht und Irrtümer weiter eingefügt hast. Das ist hier das erste mal, dass man mit dir überhaupt länger reden kann.--WajWohu (Diskussion) 11:16, 28. Okt. 2015 (CET)Beantworten

So... naja, man kann es ja mal mit Geduld und Vernunft versucht haben. Gerade eben hab ich versucht, dir zu erklären, dass die Kiewer Kultur nicht allgemein als gotisch eingeordnet wird und wie reagierst du? Du willst sie sofort dazu zu machen. Dazu einige Hinweise: 1. Die Pontus-Region liegt ganz woanders, als die pontischen Steppen, das schreibt niemand, der sich auskennt. 2. "Nachdem die Hunnen geschlagen wurden, herrschen Goten über die Region." Nein, ganz anders: bevor die Hunnen kamen, herrschen die Goten über die Region. 3. "Venedi (Gepiden und Vandalen)", lies mal den Artikel Veneter (Weichsel), aber du hast diese TF ja schon oft vertreten, begründeter Widerspruch nutzt da nichts. 4. "schwarze Pfeile" Wo? 5. Es ist korrekt, dass es archäol. Einflüsse der Przeworsk-Kultur und Tschernjachow-Kultur (wohl Skiren, Goten u.a. Germanen) auf die Kiewer Kultur gab, der Haupteinfluss kam von der vorherigen Sarubinzy-Kultur, von der Poienești-Lukaševka-Kultur (evtl. Bastarnen, aber nicht ganz sicher) kam nahezu kein Einfluss, der ging später nach Süden. Es gibt ja auch Debatten zur Zuordnung, aber indem du das Fazit einbaust "Je nach Sicht der jeweiligen Wissenschaftler wird sie auch als Endphase der Poienești-Lukaševka-Kultur oder als Teil der Tschernjachow-Kultur betrachtet..." hast du wieder mal versucht, per Wikipedia-Beschluss etwas zu germanisieren. 6. Die Tuschemlja-Kultur wird allgemein nicht als (ausschließl.) slawisch eingeordnet. 7. Deine Belegangaben zur Literatur sind ausnahmslos nicht zu gebrauchen, teilweise gibt es die evtl. nicht, jedenfalls immer ohne Seitenzahl. Es ist auch nicht glaubhaft, dass jemand, der v.d. amerikanischen Ostküste schreibt (:-)), Zugriff darauf hat.

Hättest du nicht oben schon geschrieben, "Ach und übrigens hab ich mehrere Provider.", wäre spätestens jetzt zu sehen, dass der Provider-Wechsel zur Taktik gehört. Du vertrittst hier eine Strategie und Agenda. Dein langatmiger TF-Stil mit orthograph. Eigenheiten ("warscheinlich", "Besarabien") ist aber zu erkennen. Deine Ausführungen im dritten link von mir oben ("selbstherrliches Gutmenschentum") und "Kopilot und seine Truppe" und dieser abstoßende Text, der an vielen Details und Falschbehauptungen und Schreibfehlern dir zuzuordnen ist, zeigen ja auch die ideologische Ecke. Die Diskussion ist damit durch.--WajWohu (Diskussion) 11:39, 30. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Du erzählst viel Mist und es macht dir Freude andere Menschen zu beleidigen. Wenn dir die Argumente ausgehen, lenkst du ab und unterstellst einfach mal rechte Motive. Von Neutralität bist du weit entfernt, denn du setzt hier deine subjektive Wahrnehmung durch. Und zum Beweis einer scheinbaren Neutralität der Wikipedia führst du auch noch ein paar magere Beispiele an, die fast unausweichlich sind und die man offenbar übersehen hat. Aber ich bin sicher, die findet ihr auch noch. Hier wird nicht modernes Wissen wiedergegeben, sondern auf persönliche Ansichten gepocht, die auch noch damit begründet wird, weil sie irgendwer mal vor Jahrzehnten geschrieben hat, dessen Schriften längst aus Fachbibliotheken entsorgt wurden.

1) Du widersprichst gleich 2 zeitgenössischen Arabern, Ibn Faḍlāns Reisebericht von 921/22 und Idrisi im 11. Jhd., zumal ja die Stadt Germania auch auf der Idrisikarte drauf ist, nur nicht in "ğermānya". Und du widersprichst auch der Übersetzung der Idrisi Texte. Daneben benutzt Idrisi gleich mehrere Begriffe für Germanen, wobei Roger II. ja aus der Normandie stammt und daher auch die französische Version "almānya" für die Frankenreiche benutzt. Rusia steht dort, weil die Bulgaren von Swjatoslaw I. geschlagen wurden und damit abhängig von Russland wurden. Aber das weisst du ja ganz genau, schliesslich: "Eines weiß ich ganz genau: Das Wort "ğermānya" existierte damals im arab. nicht,"

Offenbar weisst du alles. Dumm nur das mind. 2 mittelalterliche Araber dies widerlegen. Ach ja und Pontus ist von der lat. Bezeichnung Pontos Euxeinos abgeleitet.

2) Es lohnt sich auch nicht mehr dir die genetischen Unterschiede in den Subcladen zwischen Mitteleuropa und den Kurgankulturen aufzuzeigen, was ich eigentlich vor hatte, weil das weisst du ja auch besser. Sicherlich hast du entsprechende Kenntnisse, zumal ja der Unterschied zwischen Subcladen schon als Rassismus hingestellt wird. Ich hab dir genug Links gegeben wo du vieles nachlesen kannst, was du natürlich nicht gemacht hast. Du weisst ja auch so alles besser, nicht wahr? Es lohnt sich also nicht dir noch mehr Links zu geben, die du auch nicht liesst.

Eigentlich sollte die Wikipedia ja eine offene Enzyklopädie für alle sein, in der Wissen zusammengetragen wird. Aber du belegst das Kopilot kein Einzelfall ist. Das die Wikipedia Leute verfolgt, protokolliert und beschnüffelt gehört sicher nicht zu ihren Aufgaben, das sollte sie besser der NSA überlassen. Es ist schon traurig das man ausgerechnet den Bock zum Gärtner gemacht hat.

Jaja, ich hab gesagt, dass du al-Idrissi nicht als Beweis für viel frühere Entwicklungen nehmen kannst und dass es einen abstrakten übergeordneten Begriff für die Germanen damals im Arabischen mW. nicht gab. Müsste aber bei Idrissi- und Ibn Fadlan-Forschungen nachsehen, wie der Begriff dort hergeleitet wird. Genetik ist kein Rassismus, hab ich nie gesagt, sagen die selbst auch deutlich. In Fachbibliotheken wird nicht "entsorgt". Die letzten beiden links beschäft. sich mit den Basken u. Umgebung, lassen wir hier mal weg, die mittleren beiden sind keine genet. Untersuchungen, sondern welche, die auf Datierungsfragen mitteleurop. Bronzezeitkulturen eingehen, sagen aber wenig zur TBK. Der link: https://www.academia.edu/8239642/Indo-European_Homeland_and_Migrations_The_Evidence_of_Craniology_and_Genetics_2014_ stellt erst die verschiedenen Hypothesen zu indogermanischen Migrationen nebeneinander, beschäftigt sich dann mit genet. Y-DNA-Forschungen zu R1a1a in Bezug zur Kurganhypothese und sagt anschließend, dass das Muster ein wenig kompliziert ist, sagt aber auch nicht, dass eine andere Hypothese deshalb richtig ist. Der link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4115223/ untersucht mtDNA-Zusammenhänge zur Novosvobodnaya-Kultur, eine der Kurgankulturen in der Kuban-Region. Und damit ist jetzt wirklich langsam gut mit der Diskussion, Wikipedia sollte Wissen zusammentragen, ganz richtig, nicht Meinungen. --WajWohu (Diskussion) 11:10, 31. Okt. 2015 (CET)Beantworten

Ich hab oben geschrieben, dass ich nicht ganz weiß, woher die Namen bei Ibn Fadlan und al-Idrissi kommen. Ibn Fadlān schreibt in seinem Reisebericht tatsächlich an einer Stelle "Ġermaniya, Land der Ṣaqāliba", was du ja als Beweis nimmst, dass die Slawen eigentlich Germanen seien. Die ungewöhnliche Schreibung mit dem Ġain zur Wiedergabe des im Arabischen nicht existierenden G, statt mit Ǧīm sagte dem Erstveröffentlicher Ahmet Zeki Velidi Togan ("Ibn Fadlans Reiseberichte...." 1939, S. 321) schnell, woher er das hatte: Vom geographischen Werk Al-Chwarizmis "Kitāb Ṣūrat al-arḍ". Der schreibt dort (N 15 92): "Das Land Ġermaniya [des Ptolemäus] ist das Land der Ṣaqāliba". Das damals 80jährige geogr. Werk von al-Chwarizmi war in geogr. interessierten muslimischen Kreisen der Zeit weit verbreitet und Ibn Fadlan gibt deutlich zu erkennen, dass er es als Grundlage verwendete. Deshalb übernimmt er diese Bezeichnung an einer Stelle. Nun muss man wissen, dass die gesamte Geographie der frühen muslimischen Welt stark auf Claudius Ptolemäus, Geographike Hyphegesis fußte, der in übersetzter Form damals allgemein in muslimischen Geographen-Kreisen bekannt war und zur Grundlage genommen wurde. Al-Chwarizmis "Kitāb Ṣūrat al-arḍ" ist regelrecht eine Auseinandersetzung mit Ptolemäus. Und der verwendet den Ländernamen "Germania". Frühe muslimische Geographen versuchten nun, die ihnen z.T. unbekannten, weil veralteten Ländernamen des Ptolemäus irgendwie einzuordnen und da kam al-Chwarizmi (irrtümlich) auf die Idee, es mit dem ihm bekannten Slawenland (Land der Ṣaqāliba) gleichzusetzen, das übernimmt Ibn Fadlan. Ich hab jetzt zu al-Idrisi noch nicht geschaut, könnte aber sehr gut sein, dass sein "bilād ğermānya" dieselbe Urache hat, denn auch der fußt sehr stark auf Ptolemäus, muss die Namen dort irgendwie einbauen (also vllt. nicht von der Stadt Germania). Also im allgemeinen arabischen Sprachgebrauch verwendete man das Wort "Germania" damals nicht, aber Geographen waren regelmäßig damit konfrontiert. Auf jeden Fall solltest du aber nicht die Angaben eines frühmittelalterlichen Reisenden aus dem Irak, eines Geographen aus dem heutigen Usbekistan und eines Geographen aus Andalusien/Sizilien als Beweis nehmen, dass die Slawen eigentlich Germanen sind. Zumal diese Analyse aus sprachwissenschaftlicher Sicht-mal ganz vorsichtig formuliert-nicht ganz korrekt ist. Also wie gesagt: Bitte hier nicht einbauen, auch nicht unter anderen IP-Ranges.--WajWohu (Diskussion) 12:44, 11. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Kannst du dir diese Änderungen mal anschauen? Danke! --Don-kun • Diskussion 13:19, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hi Don-kun, was Vadgt mit der "traditionellen Rechtschreibung" erklären will, verstehe ich beim besten Willen nicht, ich sehe da 2x ganz exakt dieselbe Schreibung. Das unten ist wohl die Frage, ob man "westarmenisch"/"ostarmenisch" oder "westliches Armenisch"/"östliches Armenisch" sagt. Was da stilistisch besser in der armenischen Sprache ist, kann ich nicht einschätzen, ist wohl sein Sprachgefühl. Ein Blick in online-Fachlit. zeigt, dass wohl beide Varianten möglich sind. Das bestätigt auch der simple Google-Test: hunderttausende Treffer für getrennte und Zusammenschreibung (in armenischer Schrift). Google gibt der getrennten Schreibweise aber den Vorzug (um ca. 1/3 in beiden Fällen), darunter auch die armenische Wikipedia. 6,7 oder 6,3 Mio: Er hat es nach unten korrigiert, also nicht politisch verdächtig ;) Aber das wird sich wohl nie eindeutig klären lassen, manche Staaten, z.B. in der EU erfragen die Ethnie nicht, der Libanon z.B. hatte aus Gründen der politischen Balance seine letzte Volkszählung 1932; Differenzen wird es immer geben. Ich würde vorschlagen, ich setze das jetzt zurück und frage ihn, was er will... Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:04, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

OK, danke. Ich werd beim Stammtisch heut an dich denken :) --Don-kun • Diskussion 15:58, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Deine Änderung von soeben kann ich nicht nachvollziehen. Das Komma ist ganz falsch, dagegen und aber drücken den Gegensatz aus und sind daher redundant. Im zweiten Satzteil sollte ein Subjekt stehen. Gruß --Malabon (Diskussion) 13:35, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, in der ursprünglichen Formulierung war "näherte sich aber..." eine nähere Erläuterung einer vorherigen näheren Erläuterung ("für viele Forscher dagegen...") und nähere Erläuterungen brauchen kein Subjekt, weil sie keine Nebensätze sind. "Es" (=Ubychisch) ist das Subjekt des Gesamtsatzes. Nachgestellte nähere Erläuterungen werden mit Komma abgetrennt, auch ohne Subjekt. Indem du da ein zweites Subjekt einschiebst, machst du einen Teilsatz aus zwei aufeinander bezogenen Erläuterungen und veränderst dabei vollkommen die Grundaussage. Es ist nicht so, dass nur abchasisch-abasinische Forscher (Kaukasiologen) das so sehen. Die Grundaussage war wie schon erklärt.

Beachte aber bitte, dass der Artikel gerade im Review ist, deshalb aufgrund formalistischer Einwände evtl. umstrukturiert wird. Dann sind deine (hier irrtümlichen) Minimalkorrekturen schnell wieder weg, weil ich vllt. auf ältere Versionen zurückgreifen muss, in denen sie nicht stehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:05, 25. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle mal Glückwunsch zur erfolgreichen Kandidatur! Die Anerkennung kam ja fast pünktlich zu Weihnachten :) Bei solch einem recht komplexen Thema, bei dem die Anforderungen von Leser zu Leser sehr auseinander gehen, ist auch Lesenswert schon eine beachtliche Leistung ;) --Don-kun • Diskussion 11:45, 27. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja danke, "auseinander gehen" ist vielleicht untertrieben, den einen war er zu lang, die anderen zu kurz. Oft las man "Lesenswert, vielleicht auch exzellent", aber wenn die Punkte eingearbeitet oder begründet beantwortet wurden, kam keine Rkt. mehr... "Schach matt!" dachte ich mir da, kann man nichts mehr machen ;) Aber lesenswert ist auch ok., als jmd. der das Thema wirklich kennt, weiß ich, dass er eigentlich besser ist, aber offenbar ist das Thema so unbekannt, dass die Kandidatur beinahe am Quorum gescheitert wäre... Aber ich hab meine Meinung zu den verschiedenen Wunsch-Punkten in der Kandidatur ja schon begründet gesagt. Wirklich geärgert hatte mich schon die 2. Review, wo bar jeder Fachkenntnis und des Artikelinhalts behauptet wurde, er wolle "in allem und jedem die Singularität der Tsch. betonen, statt Parallelen aufzuzeigen". Mal abgesehen, dass das falsch war und man ähnliche Unterstellungen gegen fast jeden ausgez. Artikel unterschieben könnte, war das nicht meine Motivation. Da hab ich mir dann gesagt: Nach der Kandidatur wird pausiert, anderes ist gerade sehr, sehr wichtig... Das Thema ist nicht global bedeutend, aber kompliziert. Und genau das reizt mich. Hat mich wohl auch bei Aramäische Sprachen anspringen lassen. Muss man wohl erst einmal warten, bis er auf der Titelseite auftaucht und andere etwas dazu sagen.

Also danke f.d. Glückwünsche, muss jetzt aber über längere Zeit auch wichtige Dinge außerhalb der WP erledigen. Ich hab gerade, weil es angeregt wurde, noch einen Satz im Artikel ergänzt, kannst du ihn vllt. sichten? (Auf GeoIP ist offenbar kein Verlass mehr, ich halte mich nicht einmal in der Nähe des Rheinlandes auf, bin schon in Lpz. ;) Beste Grüße und guten Rutsch! WajWohu als --77.180.184.20 01:08, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es würde mich freuen, wenn du trotz wichtiger Dinge außerhalb die Zeit finden würdest, dich bei der Kandidatur von Shōnen zu beteiligen. Zumindest ist der Artikel nicht ganz so lang ;) --Don-kun • Diskussion 20:53, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hi, ich schau es mir die nächsten Tage einmal an. Wird aber nur ein Laienvotum und als IP, weil ich nur hier mit Account schreiben kann und das ist auch gut so. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:14, 11. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, hier warum hast du so formuliert? Es juckt oder? Null Toleranz für Zensur auf Wikipedia. Wir sind keine Nationale Enzyklopädie! Manaviko (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Was juckt? Warum "national"? Was stört dich genau? Erklär das einmal genau. Stört dich, dass da eine persische Herkunft des Wortes "Azeri" angegeben wird? Lies einmal bitte die EIr zum Nachweis zur Herkunft und Entwicklung des Wortes Āḏarī, die ursprüngl. Form des Wortes Azeri/Azəri (alles für die Bewohner von Aserbaidschan und ihre Sprache, gebildet aus der Kurzform des Landesnamens mit der für Turksprachen sehr unüblichen Endung -ī), oder lies bitte die EI², Stichwort "Ādharī". Das steht in beiden sehr deutlich drin. Oder stört dich der 2. Absatz?--WajWohu (Diskussion) 23:15, 28. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

es gibt ebenso viele Allergien gegen das Wort Azeri, ich habe leider es viel mal bemerkt dass jeden Tag das Wort Azeri wurde reduziert oder radikalisiert. Vielleicht es konnte besser erzählt sein bedank diesem Nachweis. Danke für Informationen Manaviko (Diskussion) 12:23, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo, also ich hab keine Allergie gegen das Wort Azeri, es ist einer von mehreren möglichen Namen für die Aserbaidschaner und ihre Sprache, kann sein, dass manche Aserbaidschaner es nicht mögen?... Es ist einfach ein sehr altes Wort für die Bewohner von Aserbaidschan (als Region nannte man früher so den Süden, heute beides) und ihre Sprache. Der oben wiedergegebene Konsonant ḏ/dh ist ja der Buchstabe der arabischen Schrift Dhal (Arabischer Buchstabe), den sprechen aber nur Araber so aus, im Persischen und in Turksprachen, z.B. Osmanisch gibt es den Laut nicht und sie haben den Buchstaben schon immer wie ein stimmhaftes z gesprochen. Und dass ein kurzes unbetontes a wie ə/ä/e/Schwa-Laut gesprochen wird, gibt es im Persischen und Turk-Aserbaidschanischen. Heißt also: Perser und Turk-Aserbaidschaner haben den Namen "schon immer" "Azeri" ausgesprochen. Da kommt es her und ist deshalb auch erlaubt, so zu schreiben...

Meinetwegen formulieren wir das im Artikel auch irgendwie anders unter Angabe der beiden Belege EI² und EIr. Aber heute hab ich keine Zeit, morgen erst. Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:14, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Ich glaub den kannst du ignorieren, wenn er nicht erklärt was er eigentlich will. Auf meiner Diskussionsseite hat er auch schon herumgemosert und beleidigt. Keine Ahnung was das soll. In der türkischen WP ist er grad ein halbes Jahr wegen Beleidigungen gesperrt. Offenbar nicht ohne Grund... Aber den Abschnitt zu Bezeichnungen der Sprache kann man unabhängig davon mal angehen, nötig wärs. --Don-kun • Diskussion 20:29, 29. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, ich schau nächste Woche einmal, die Belege zu ergänzen,aber diese Woche ist sehr voll. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:08, 30. Mär. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo WajWohu, ist das eine Papacha (oben flachgedrückt)? -- Kürschner (Diskussion) 17:51, 2. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Kürschner, ja das ist auch eine, solche flachgedrückten Formen gibt es auch (seltener). Hab gerade vor kurzem ein Konzert der ukrainischen Folklore-Band DakhaBrakha gesehen, die auch solche Formen in Erinnerung an die kosakisch-ukrainischen Traditionen verwenden. Auf dem Bild ist entweder ein Kosaken-Ataman oder ein Angehöriger der kosakischen Leibgarde Nikolaus´II. In der dritten Bildergalerie der Uniform-Papachi tragen auch einige persische Gendarmen, persische Kosaken, einige der Kosaken neben Nikolaus II. und ganz am Ende Generel Tschuikow solche flachgedrückten Formen. Müsste aber erst einmal nachsehen, wie man die Form geometrisch nennt. Das ist nicht zylinderförmig, nicht kegelstumpfförmig, wie nennt man das? Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:51, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, ich habe sie auch schon öfter gesehen, aber bisher nicht darüber nachgedacht, ob sie nicht vielleicht einen eigenen Namen haben? Dass du nun auch noch die Frage aufwirfst, wie man die geometrische Form nennt... (zahnpasta-tubenförmig? ;-) )-- Kürschner (Diskussion) 11:06, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ist ja ein Feuerwerk sprachlicher Schönheit und prägnanter Definitionskraft, das du mir da zeigst ;-) Ja, aber so dürfte die Form geometrisch auch genannt werden: "zahnpasta-/schuhputzcremetubenförmig unter Entfernung der Tubenmundstück-Spritzdüse und Vorderwandung, ohne Tubenendstück-Lötverstärkung und ohne weitere Andrückfaltungen". Das könnte es sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:05, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wir kriegen das Ding schon beschrieben, wär doch GELACHT. -- Kürschner (Diskussion) 17:32, 3. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Fällt diese Bauernmütze unter Papakha? Dann sollten wir das schöne Foto doch noch mit reinquetschen. -- Kürschner (Diskussion) 11:02, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hi Kürschner, es ist in vielen Balkanländern nicht üblich, diese Mütze, auch wenn sie so ähnlich aussieht, "Papacha" zu nennen. "Papacha" oder so ähnlich heißen sie in den Regionen Kaukasiens (Georgien, Aserbaidschan, russische Gebiete Nordkaukasiens), in Russland, Ostanatolien oder Turkmenistan. "Kalpak" o.ä. nennt man sie z.B. in der Türkei oder Kirgisistan. In den Balkanländern nennt man sie höchstens als Erbe der osmanischen Zeit "Kalpak", meistens aber hat man für die Schaffellmützen der einfachen Bevölkerung, besonders der Hirten eigene Bezeichnungen. In Serbien z.B. en:Šubara, aber das weißt du ja, die Commons-Kategorie hast du angelegt. Die rumänische Bezeichnung ist laut rumänischer WP Căciulă/Căciula (Aussprache etwa wie: Kätschulä/Kätschula). Der Unterschied ist auch, dass diese Hirtenmützen der Balkanländer nie die im Artikel angedeutete "soziale Karriere" der Papacha und Kalpak gemacht haben (Mütze nomadischer und halbnomadischer Volksgruppen--> Mütze militärischer Eliteeinheiten--> militärische Mütze--> Mütze der Oberschicht--> ca. 1850-1920 Modemütze breiter Bevölkerungsschichten). Das waren in den Balkanländern immer Hirtenmützen oder Mützen für Bauern wenns kalt ist, sie galten nie als besonders nobel oder modern...

Der Artikel ro:Căciulă ist ganz interessant, da steht, dass es eine künstlerisch genähte Männermütze aus Pelz, z.B. Schafpelz ist. Dann folgt das Kap. "Stile der Căciulă", 1. Stichpunkt: "Die traditionell rumänische Căciula oder russische Cuşma" (Aussprache: Kuschma). Danach folgen die Karakulmütze, Kalpak, Bearskin, Bonnet à poil, Uschanka und Schtreimel. Aber ein Wort "Kuschma" kenne ich aus dem Russischen nicht, auch meine Wörterbücher nicht. Vllt. ist es eine regionale Bezeichnung aus irgendeiner rumänisch-ukrainisch-moldawischen Grenzregion, weiß ich nicht. Aber die Bildbeschreibung oben verwendet nicht das Wort "căciulă", sondern "cuşma". Das ist aber vllt. in Rumänien. Müsste man Rumänen, die sich auskennen, fragen...

Wie auch immer: als Papacha würde ich sie in Rumänien nicht bezeichnen, das ist dort nicht üblich. Reinquetschen kann man sie natürlich trotzdem in den Artikel, in die zweite Bildergalerie der ähnlichen Mützen zur Abgrenzung, die Schubara ist ja auch dort abgebildet. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:03, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Na dann vielleicht lieber nicht, schade, es ist ein so lebendiges Bild. -- Kürschner (Diskussion) 17:27, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Ach, eher doch ;) Sinn des Artikels ist ja, den Lesern zu erklären, was man Papacha nennt und was man nicht Papacha nennt. Wenn die ähnlich aussehende Šubara als Nicht-Papacha erwähnt wird, kann man die ähnlich aussehende Căciulă als Nicht-Papacha auch erwähnen, denke ich. Ich hab die Antwort auf meine Frage übrigens gefunden: diese Sammlung rumänischer Wörterbucheinträge klärt auf, dass Cuşmă dasselbe, wie eine Căciulă ist. Das Wort kommt aus der ukrainischen Sprache, aber nicht von "Kuschma", sondern von "Kutschma". Das Wort kennt man auch als häufigeren ukrainischen Namen (Leonid Kutschma). Einen Art. zur bäuerlichen Kutschma-Mütze hat die ukrainische WP, aber einen zur kosakischen Papacha hat sie daneben auch. Wahrscheinlich ist "Kutschma" eine (vielleicht ältere) Alternativbezeichnung der sesshaften ukrainischen Bevölkerung für Pelzmützen, während ukrainische Kosaken ihre Schafmützen auch "Papacha" nannten... Weiter sagen die Wörterbuchlinks oben, dass die Bezeichnung "Cuşmă" in den rumänischen Dialekten Moldawiens, der Bukowina und Transsilvaniens anstelle des Wortes "Căciulă" verbreitet ist, deshalb verwendet sie die Bildbeschreibung oben. Ich würde schon sagen, das kann man ergänzen.--WajWohu (Diskussion) 23:57, 11. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Danke! -- Kürschner (Diskussion) 08:43, 16. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Abstimmung bei J budissin 2017 wurde gestrichen. Du warst nicht stimmberechtigt. --Xqbot (Diskussion) 16:12, 14. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Du musst zu Beginn einer Abstimmung stimmberechtigt sein und das warst du am 7.2. nicht, siehe hier. NNW 13:43, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Warum hatte ich die nicht? Sie wurde mir doch nie aberkannt. Hat das mit meiner freiwilligen einjährigen Auszeit zu tun? Gruß--WajWohu (Diskussion) 13:45, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ja, siehe Wikipedia:Stimmberechtigung Punkt 3: Der Benutzer hat mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen, davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten. NNW 13:48, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ach so ist das. Danke.--WajWohu (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo WajWohu, kannst Du Deinen Kommentar: „Nach gestrigen Angaben der Polizei im Innenausschuss hat Hutbürger Maik G. vom LKA selbst nie Anzeige erstattet, sondern sich bei Prüfung der Personalien des Kameramanns einfach entfernt, deshalb wurden seine Personalien nie erfasst. Die Anzeigen kamen von Seyfried & einem anderen Demonstranten“ belegen, also dass der Hutbürger nie Anzeige erstattet hat? Vorab herzlichen Dank für die Unterstützung. --92.76.80.210 15:03, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Hi, das haben mehrere Angehörige des Innenausschusses in ihren Pressemitteilungen geschrieben, z.B. Lippmann hier im zweiten Absatz. Ich weiß nicht, ob da noch ein dritter Demonstrant Anzeige erstattet hat, aber ohne fertige Aufnahme der Personalien des Hutbürgers (das die nicht durchgeführt wurde, wurde noch irgendwo anders deutlich gesagt), kann das ja keine beendete Anzeige sein.... Ich hab die Schlussfolgerung aber nur im Kommentarbereich geschrieben, und "erster Anzeigeerstatter" in "erster Demonstrant" geändert. So ist die Formulierung, denke ich, unangreifbar. Falls Maik G. doch eine Anzeige ohne Überprüfung seiner Personalien gestellt haben sollte, müssen wir die Formulierung nat. ändern. Grüße.--WajWohu (Diskussion) 15:36, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Da der Hutbürger polizeibekannt (ohne Wertung) ist, müssen für eine gewünschte Anzeige keine Personalien erneut festgesellt werden. Grüße --92.76.80.210 23:25, 26. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

Fehler sind keine mehr drin, korrektes Deutsch - das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Ich habe mal die gröbsten RS-Fehler behoben, aber der Stil entspricht nach wie vor nicht mal annähernd korrektem Deutsch. --Didionline (Diskussion) 23:40, 15. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Doch, meine ich natürlich ernst, RS- oder Grammatik-Fehler sind keine mehr drin, alles korrekt, auch vor deiner letzten Minimalkorrektur. Auf den Inhalt kommt es an, wie man es stilistisch formuliert, gibt es immer viele korrekte Möglichkeiten. Eine korrekte Formulierung durch eine andere zu ersetzen, ist nach Wikipedia:Korrektoren nicht erwünscht. Das vergrault nur Autoren, die die Wikipedia inhaltlich weiter bringen.--WajWohu (Diskussion) 09:21, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Also wenn Du Formulierungen wie Eine Siedlung existierte schon in den Jahrhunderten 9 bis 12 für korrektes Deutsch hältst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Auch die von mir vorgenommenen Minimalkorrekturen bezogen sich auf eindeutige RS-Fehler, das waren zuvor keine korrekten Formulierungen. Wenn Du schon QS-Bausteine entfernst, dann solltest Du auch an der dort jeweils angesprochenen Problematik mitarbeiten. --Didionline (Diskussion) 11:06, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Oh ja, die Formulierung hab ich überlesen, sollte natürlich noch geändert werden. Aber das ist eine Sache. D T G ist Polnisch-Muttersprachler, da können Rechtschreibfehler oder Satzbaufehler vorkommen, die man ohnehin normalerweise sieht, würde mir im Polnischen sicher auch so gehen. Auf jeden Fall ist das keine Übersetzung, sondern eine Neuformulierung mit zahlreichen wissensch. reputablen Belegen, der Text auf pl:WP ist komplett anders und schlechter belegt. Da kann man kurz nachhelfen, das wird in dem Fall schnell verstanden, und sonst locker, tolerant und respektvoll bleiben. Solche Formulierungen, wie "Übersetzungunfall" sehe ich nicht mehr ganz in diesem Rahmen, stimmt ja hier auch nicht. --WajWohu (Diskussion) 11:28, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Das Problem bei diesem Benutzer ist nur, dass man mit Hinterherräumen kaum nachkommt, seine Artikel strotzen nur so vor RS-Fehlern und unklaren Formulierungen. --Didionline (Diskussion) 12:26, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Er lernt das aber sehr schnell. Du kannst ja in seiner und meiner Bearbeitungshistorie nachsehen, was ich in den letzten Monaten nebenbei mache. Aber was ist denn wichtiger in der WP? Inhaltlich valide und gut recherchierte, mit wissenschaftlicher Literatur belegte Infos zu fördern, oder die Beiträge eines nicht deutsch-muttersprachlichen Users wegen Tippfehlern und sprachlichen Unsicherheiten zu strotzenden Problemen zu erklären? Unverständlich ist mir das meiste da nicht, weil ich osteurop. Geschichte kenne, wenn auch nicht jede Ortsgeschichte. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:49, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn Du seine Artikelarbeit begleitest, ist das in Ordnung, aber Du solltest die Mitarbeit von Dritten wie hier über die QS nicht verhindern. Solange es nur um RS-Fehler und Grammatik geht, teile ich Deine Meinung durchaus, aber wir reden hier wir ja auch von sinnentstellenden oder überhaupt nicht nachvollziehbaren Formulierungen - im vorliegenden Fall ist das ja aber jetzt zumindest geklärt. Grüße --Didionline (Diskussion) 13:11, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ja ok., sorry, mich hatte nur die Formulierung im ersten Moment verärgert, wobei das offenbar eingeschliffene Formulierungen sind, die nicht einmal genau so gemeint sein müssen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:15, 16. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin nochmals seine Neuanlagen der letzten Tage durchgegangen und habe RS- und Grammatik-Fehler korrigiert, aber leider gibt es hier nach wie vor bei vielen Artikeln sprachliche Formulierungen, die so keinen Sinn machen und die sich ohne inhaltliche Kenntnisse nicht zurechtrücken lassen. Ich habe bei diesen Artikeln QS-Bausteine gesetzt, vielleicht kannst Du ja da auch nochmals drüberschauen. Grüße --Didionline (Diskussion) 22:32, 21. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Sind sie so ohne Vorkenntnisse verständlich? Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:37, 22. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe mal kurz in die Artikel reingeschaut, da wimmelt es leider immer noch vor Fehlern und auch vor solchen Formulierungen wie außerdem zählte die größte religiöse Minderheit der Juden 162 Menschen (nach der Nationalität: 44) in Nowa Wieś (Krakau) oder was als ein Betrug von polnischen Macht betrachtet wurde in Piasek (Krakau) - was sollen diese überhaupt bedeuten? Ich fürchte, dass hier nur eine gründliche Überarbeitung durch Autoren mit Sachkenntnis oder Zugang zu Quellen Sinn macht. --Didionline (Diskussion) 19:30, 22. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, das zweite hab ich sprachlich ungenau gelesen, man liest manchmal das Innere einer Formulierung nicht Buchstabe für Buchstabe, wenn man versteht, was gemeint ist. Ich hatte gelesen "was als Betrug an der polnischen Macht gewertet wurde", die Formulierung "...von polnischen Macht..." muss natürlich korrigiert werden, aber die erste finde ich, weil ich minimalinvasiv korrigiere, vollkommen legitim. Der Zusammenhang ergibt sich, wenn man die poln. Geschichte kennt, oder eben aus dem Kontext der umliegenden Sätze liest und notfalls die verlinkten Artikel Maximilian III. (Vorderösterreich) und Haus Österreich nachliest, oder? Maximilian III. hatte erfolglos versucht, die polnische Krone militärisch zu erobern und die Bürger von Piasek nahmen zu ihm Kontakt auf, was als Betrug am polnischen Staat, oder wie es ein anderer Benutzer gerade korrekt umformulierte, als Verrat am polnischen Staat gewertet wurde. Das erklärt sich auch aus den folgenden Formulierungen über die Habsburger und habsburgischen Anhänger, denn "Haus Österreich" = "Habsburger" und Maximilian III. war einer der Habsburger...

Zur ersten Frage: die erklärt sich, wenn man "religiöse Minderheit" genau nimmt. Ohne jetzt auf die Details der jüdischen Geschichte in den nationalen Emanzipationsbewegungen des 19. und 20. Jahrhunderts eingehen zu wollen, was ich könnte: 162 Menschen im Stadtteil Nowa Wieś hatten angegeben, jüdischer Religion (im verlinkten Beleg S. 17 steht die ältere polnische Formulierung für "mosaischer Religion") zu sein, aber nur 44 hatten auch angegeben "jüdischer Nationalität" zu sein. Die Differenz - das gab es im 19./20. Jh. aus Gründen der historischen Entwicklung sehr, sehr oft - betrachteten sich als anderer Nationalität, meistens als polnischer Nationalität (denn es gab insgesamt nur 16 Bewohner, die andere nationale Angaben machten, als "polnisch" oder "jüdisch"). So war das damals, kann man kaum anders schreiben...

Sei aber bitte sparsam, mit solchen Formulierungen, wie "...da wimmelt es von...", das wirkt aufgeregt und übertrieben und wird den Artikeln wirklich nicht gerecht.--WajWohu (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Zu beiden Formulierungen: Ohne die zusätzlichen Erklärungen ist/war das leider aus dem Artikel heraus nicht verständlich, aber genau das sollten WP-Artikel ja sein. Das mit den unzähligen Fehlern war bzw. ist leider keineswegs übertrieben, und nach wie vor beinhalten die Artikel auch Formulierungen, die einfach keinen Sinn machen - ich habe gerade nochmals ein paar gekennzeichnet. Warum nimmst nicht Du Dich der Artikel an und überarbeitest diese hinsichtlich RS/Grammatik und Inhalt, an den entsprechenden Kenntnissen scheint es Dir doch nicht zu mangeln? --Didionline (Diskussion) 00:12, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Na, Kurzartikel müssen manchmal knapp und mit Verlinkungen erklären, sonst ufern sie aus, denke ich. Also ich finde die beiden Formulierungen schon im Kontext verständlich, hab aber noch eine Erklärung in Klammern ergänzt. Ich hab mir deine Überarbeitungen der letzten Artikel angesehen, einiges hab ich wirklich überlesen, das musste noch verbessert werden. Da bin ich nicht sehr detailverliebt oder hab auch nicht die Zeit und Muße neben den anderen Arbeiten außerhalb der WP. Hab ehrlich gesagt auch immer spekuliert, dass da noch irgendwann einmal jemand anderes drüberliest, da gibt es hier einige, die das oft und gern machen. Einige stilistische Verfeinerungen (also z.B. ...erschien auf einigen damaligen Karten." --> "... erschien auf einigen der damaligen Karten." oder "...wurde zugefügt." --> "... wurde hinzugefügt.", "... wurde damals zu ... umbenannt" --> "... wurde in ... umbenannt.") hätte ich nie geändert. Das sind zwar Verfeinerungen, aber die vorherige Formulierung war auch richtig. Das wirkt auf einen Nicht-Muttersprachler sonst so hermetisch-kompliziert, was Formulierungen nicht automatisch sein müssen und kann auch demotivieren, denke ich. Aber ich fände es gut, wenn du immer mal schaust, ob ich Präp.-Fälle überlesen hab, ich schaue das aus Zeitgründen immer nur einmal kurz durch, mehr geht eigentlich nicht. Sonst leidet meine Welt außen herum zu sehr... Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:58, 23. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wäre sagen, der Name Schlonsak(en) ist eine Transkription der polnischen Wort Ślązak, und interesanterweise nicht der örtlichen, schlesischen Aussprache Ślónzok bzw. Szlůnzok usw., die näher zu Schlunsok wäre. Die älteste deutsche Beschreibung für diese Bevölkerung war en:Wasserpolak, aber diese war etwa pejorativ und nach der Aktivität der ersten polnisch-schlesischen "Erweckers" (pl:Kategoria:Polscy działacze narodowi na Śląsku) in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde von örtlichen Deutschen der Terminus Wasserpolak durch Schlonsak steigend ersetzt, vielleicht um die gegen die polnische Nationalbewegung eingestellte einheimische, slawische Fraktionen zu unterstützen (Schlonsak wurde nie pejorativ wie Wasserpolak und errinerte nicht an Polen). Das ist meiner Eindruck nach Durchlesen einiger Bücher darüber. Allgemein ist diese Thematik sehr kompliziert, kontrovers und beängstigend zu beschreiben mit schwachen Deutschkenntissen. Dies soll man im Artikel Schlesier am besten hinzufügen. Auch allgemein diese Problematik kennt man in Deutschland aus Oberschlesien, aber Teschener Schlesien und Oberschlesien sind überhaupt andere Traditionen, wie eine soziologische Professorin gesagt hat. Die Beziehungen sind ähnlich zu Beziehungen zwischen Deutschland und Österreich: "love-hate", love vor dem Zweiten Weltkrieg, heute... nicht eindeutig. Heute ist die Schlonsakische, nicht-polnische Tradition ziemlich stark in Oberschlesien, aber fast verschwunden im polnischen Teil Teschener Schlesiens (Identity at the Borders of Closely-Related Ethnic Groups in the Silesia Region - exemplified with Cieszyn Silesia). D T G (Diskussion) 13:24, 18. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, "Schlonsaken" leitet sich von "Ślązak", also (slawische) "Schlesier" ab (als Dialektsprecher- manchmal nennt man "Schlonsakisch" die ganze polnisch-schles. Dialektgruppe, oder als regionale, nicht nationalpolnische Identität). "Wasserpolacken" leitet sich von "verwässerte (= gemischte oder auch nicht mehr ganz richtige) Polen" ab (weil sie starke Dialekte verwendeten, oder viele deutsche Lehnwörter oder "lachische" Übergangsdialekte zum Tschechischen), der englische Artikel ist eigentlich ziemlich gut, muss ich nicht alles wiederholen. Eigentlich, wenn ich richtig überlege, sind das 2 Lemmata, zu Sprache und Identität schwierig zu beschreiben... Es geht auch ohne und ist nicht dringend, läuft nicht weg. Oder ein kleine Extra-Kapitel in "Schlesier"... Aber es muss nicht sein. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:11, 18. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Also die en:Silesian People's Party, die Schlesische Volkspartei aka die Schlonsakenbewegung, weil ihre polnischsprachige Zeitung den Namen Ślązak hatte, jedoch wurde die Partei noch im Reichsratswahl 1911 als Deutschfreundliche Polen (Rubrik 28) genannt. Einige aus der Partei könnten das übel nehmen... Also könnte man den Artikel Schlesische Volkspartei schaffen um Schlonsaken im Teschener Schlesien zu linken (nicht ich, ich bin jetzt Weg). Jedoch würde ich diese in Zusammenhang des Zweiten Weltkriegs nicht linken: In December 1939, Nazi Germans organized a police census, in which 157,000 citizens of Cieszyn Silesia declared themselves members of the "Szlonzakian nationality" (Volk der Schlonsaken) and 184,000 declared Szlonzakian (Schlonsakisch) to be their native language. The Germans did not legalise the activities of the Silesian People's Party or reinstate Kożdoń as mayor. The Germans used the immense popularity of party's ideals for the purpose of Germanization. 157.000 ist viel mehr als die Zahl der Anhänger der Schlonsakischen Bewegung vor 1939 ([4]). Im Dezember 1939 gab es viele schlonsakische "Neofiten" mit Paul Zahradnik an der Spitze, die den einheimischen Personen offen mit Umsiedlung und Konfiskaten drohten, um die deutsche Nationalität zu deklarieren, "im schlimmsten Fall" die schlesische Nationalität (S. 453). 18 % der Angaben der deutschen Nationalität war eine Enttäuschung der Besatzer. Über die Kategorie auf der DVL entscheideten schon die Beamter (S. 450). D T G (Diskussion) 09:31, 19. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, das ist einfacher und genauer, einen Artikel über diese politische Partei, die frühe schlesisch-regionalistische "Schlonsaken-Bewegung" zu schreiben, und man besser nicht gleich alle späteren Entwicklungen, "Neophyten" mit ihren Veränderungen der politischen Ziele und Identitäten in anderen Teilen Oberschlesiens dazu addiert, auch noch dialektale Fragen mit behandelt (dazu gibt es eigene Artikel, wie "Schlesisch (polnischer Dialekt)") und dann auch noch den über die Geschichte veränderten Begriff "Wasserpolak" dazu behandelt :) Das wird zu viel und zu unklar für einen Artikel. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:41, 19. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ja, der Name tauchte kurz nach der Zeitung auf: Google ngram: Schlonsaken,Wasserpolaken,Wasserpolen D T G (Diskussion) 11:37, 23. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Moin, Du wurdest beim Schiedsgericht erwähnt. Deine Meinung ist gefragt! --SibirHusky (Diskussion) 02:44, 9. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich wünsche dir von Herzen, dass du das bevorstehende Weihnachtsfest erstmals mit dem Baby und mit viel Freude genießen kannst ! D T G (Diskussion) 09:17, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Dankeschön, ich wünsche dir auch wesołych świąt (die Formulierung kenne ich von Freunden, die aus Oświęcim stammen, aber hier wohnen). Das Baby schläft gerade und wir werden die Zeit mit anderen noch limitieren, zu viele neue Leute ist für ganz kleine Babys noch anstrengend. Fröhliche Weihnachten:)--WajWohu (Diskussion) 09:33, 24. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo WajWohu. Könntest du bitte an dieser Diskussion (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dayuan) teilnehmen. Sein POV geht jetzt langsam zu weit. Danke und freundliche Grüße.—AntiTuranism1908 (Diskussion) 12:04, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo, ich hab mir das Thema genauer angesehen (ist sehr am Rand meiner Kenntnisse). Es gibt schon die Hypothese, dass der chin. Begriff "Dayuan", geprägt von dem Gesandten Zhang Qian "große Ionier" bedeutet (war mir auch so geläufig, deshalb hab ich es gesichtet), aber jüngere Autoren sind da vorsichtiger. Einige Jahrzehnte vor Zhang hatten die meisten hellenisierten Angehörigen der städtischen Schicht von Ferghana die Region auf der Flucht vor den Yuezhi (Tocharern?), die aus der Gansu-Xinjiang-Grenzregion kamen, verlassen. Er hat wahrscheinlich kaum noch Hellenismus vorgefunden, könnte aber einen älteren Regionalnamen aufgeschnappt haben. Andere Autoren vermuten, die Bezeichnung "Ta Yuan" könnte auch auf Tocharer hinweisen, die Yuezhi beherrschten ja gerade die Ferghana-Region. Wieder andere meinen, es könnte "Große Yuan" heißen, Yuan ist ein häufiger chinesischer Name. Die meisten vermeiden aber inzwischen Übersetzungen und geben nur an, dass "Dayuan" bei Zhang die Ferghana-Region und ihre Bewohner bezeichnet. Also, ich würde die eine Hypothese der Wortbedeutung nicht mehr als unhinterfragten Tatsache in die Einleitung setzen. Die Hypothese gehört in den Artikel, aber nicht als sichere Tatsache.

Ich bin gerade auch ein bissel ratlos, was diese Radikalkürzungen sollen, da sind Irrtümer dabei. Aber eine ideolog. Richtung gibt es da eindeutig nicht, eher so eine Neigung zum Reinsteigern, vermute ich. Nimm aber bitte immer reputable, wissenschaftliche Belege.

Ich muss das einmal Neugierde halber fragen: zur Zeit jagen hier gerade (mindestens) 3 Accounts nach alten ideologischen Tirgil34-Inhalten: AntiTuranism1908, AntiT34 und SahinCcC. Gehören die alle dem selben User? (Wäre keinesfalls verboten nach den hiesigen Regeln, wenn nicht Abstimmungen verfälscht oder bei Artikelbearbeitungen falsche Mehrheiten vorgetäuscht werden. Ich wurdere mich nur, warum es gleich 3 auf einmal sind.) Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:40, 27. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Sagst du jetzt mit deinem Beitrag ("Die Connewitzer alternative Szene..." = 1) eigentlich sowas wie "Menschen aus dem umliegenden Stadtteil feiern Silvester an diesem Platz und melden Demos an diesem Ort an." (=2)? Dann solltest du das (2) schreiben. Nachdem du einen Beleg dafür hast. PS: Das (2) ist mehr ne rhetorische Frage um 2 Dinge zu zeigen: entweder ist die Aussage (1/2) ein trivialer, irrelevanter Allgemeinplatz oder in der vorherigen, konkreteren Form (1) nicht belegt (und meines Erachtens auch nicht belegbar). -- Amtiss, SNAFU ? 20:41, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Amtiss Kennst du Leipzig?--WajWohu (Diskussion) 21:07, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ja. Hast du gelesen, weshalb ich den Beleg an der Aussage vermisse? -- Amtiss, SNAFU ? 21:22, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn du Leipzig kennst, wirst du sicher wissen, dass sich viele Kulturclubs, Clubs, WGs, Läden, Kneipen, Galerien usw. in Connewitz, aber nicht nur dort, auch in der Südvorstadt, in Plagwitz, Schleußig, Lindenau, Leutzsch, Neustadt, Neuschönefeld, Volkmarsdorf, aber auch viele Bewohner dieser und anderer Stadtviertel sich selbst der "alternativen Szene" zuzählen, dafür braucht es keinen Mitgliedsausweis, das ist übliche Beschreibung in Leipzig, auch von allen, die sich selbst dazu zählen. Ohne die wäre Leipzig ziemlich langweilig und es wollten auch nicht so viele Menschen hin. Deshalb hat mich diese Frage irgendwie gewundert und da musste ich eben einmal nachfragen. Soll ich die Läden jetzt alle aufzählen?

Du schreibst "entweder ist die Aussage ein trivialer, irrelevanter Allgemeinplatz": also schau mal, der Artikel heißt Connewitzer Kreuz in einem allgemeinen Lexikon, was soll denn da alles drinstehen, wenn nicht normalerweise vorwiegend lokale "triviale Allgemeinplätze", für die Leser, die sich überhaupt erst einmal informieren wollen, und das eben noch nicht wissen? Das ist für den Artikel "Connewitzer Kreuz" eben nicht irrelevant, denn den lesen nicht die Leute, die das alles kennen. Wenn du Connewitz kennst, wirst du wissen, dass "das Kreuz" überhaupt der einzige große öffentliche Platz im Stadtteil ist, es gibt da nur noch 4 kleine "Plätzchen" mit etwas Grün in der Mitte, einige Haupt- und viele Nebenstraßen. Nur dieser Platz eignet sich überhaupt für öffentliche Versammlungen oder öffentliche Silvesterfeiern. Wenn also in Connewitz irgend etwas Öffentliches stattfindet, dann "am Kreuz". Und das muss in diesem Lokalartikel über einen Platz eben erst einmal grundlegend rein. Muss mal nachfragen zum Verständnis: welche Aussagen "in der vorherigen, konkreteren Form" (??) hast du denn vermutet, wollte ich mit dieser Änderung denn einfügen, wenn nicht (scheinbar) triviale, aber in diesem Artikel eben nicht irrelevante, sondern grundlegende?

Ohne nachzuschauen, würden mir spontan aus den letzten Jahren 7 Demos einfallen, die "am Kreuz" starteten, 4 davon waren aber Sterndemonstrationen, die noch mindestens vier weitere Startpunkte hatten. Wesentlich mehr Demos fallen mir aber ein, die ihre Startpunkte ganz woanders in Leipzig hatten, nicht in Connewitz. Das hat dann aber nichts mit dem Artikel "Connewitzer Kreuz" zu tun ;-) --WajWohu (Diskussion) 22:55, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich hab schon geahnt, dass das nicht verständlich von mir formuliert wurde. Hab oben mal Marker 1 und 2 gesetzt. Also, Variante 2 ist teilweise belegt und kann gern geschrieben werden. "Menschen feiern Silvester an diesem Platz und melden Demos an diesem Ort an." <- Das würde ich als belegbar ansehen. Die Info, die du gibts, dass das Kreuz der einzige große Platz in Connewitz/Leipzigs Süden ist, kann ja auch irgendwie mit rein. Was nicht belegt ist oder belegbar scheint ist, dass die Demos und die Silvesterfeiern von der Connewitzer "Szene" sind und besucht werden. Das widerspiegelt eine konstruierte mediale Wirklichkeit. Wikipedia sollte Connewitz und damit das Kreuz nicht ebenfalls auf dieses Konstrukt reduzieren. Quellen, die das anders sehen, gibt es ja: "Es handelte sich in dieser Nacht um einen alles in allem extrem verstörenden Einmarsch der Polizei in einem alles in allem extrem normal-bürgerlichen Leipziger Stadtteil namens Connewitz. Der übrigens anders als überall behauptet weder linksextrem noch alternativ "geprägt" ist. Es ist ein Stadtteil, der als einer der wenigen Leipziger Innenstadtbezirke über eine Bevölkerungsmischung aus Studenten, Alten, Familien, Besser- und Schlechterverdienern verfügt". Bei Kasek steht das nochmal ähnlich. Wie ordnet sich eigentlich der Aufmarsch der Nazis und Hooligans und die Demo-Versuche von Ex-AfDler Poggenburg in die Aussage ein? Sie die auch alternative Szene? Der Tenor der (bisher genutzten) Quelle ist ja auch, dass der Ruf das eine ist und das andere: "Jung und alt, Familien mit Kindern, Singles, Aussteiger und andere wohnen in meist sanierten Wohnungen, WG-Haushalten oder in Stadthäusern Tür an Tür. Menschen aus allen sozialen Schichten. In der Regel friedlich, umgeben von einer oft liebenswerten, manchmal nervigen Subkultur und oft beschmierten Wänden." Die Aussagen zum Kreuz selbst sind in der Quelle an 2 Fingern abzählbar. Lässt sich da nicht ne Formulierung finden, die weniger unterstellt und mehr beschreibt? Wie gesagt, dein Ansatz mit "einziger großer Platz" ist doch super. (Leider fand ich bei der Suche nach Demos bei den ersten 3 Suchergebnissen nur Routen die am Kreuz vorbeiführten...[5], [6], [7], die Partei meldete Silvester am Kreuz mind. zum 2. Mal eine kurze Demo an, das wäre noch ein Gegenbeispiel)-- Amtiss, SNAFU ? 08:46, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Naja, das mit "Aufmarsch der Nazis und Hooligans und die Demo-Versuche von Ex-AfDler Poggenburg" ist einfach: Provokation. Haben wir hier in HRO auch, wenn die AfD Demos im Szeneviertel KTV (Zitat!) durchführt. "Szeneviertel" und "Bevölkerungsmischung aus Studenten, Alten, Familien, Besser- und Schlechterverdienern" ist kein Widerspruch, eher im Gegenteil. --AMGA (d) 09:10, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Finde ich auch nicht, dass es ein Widerspruch ist. Nur gibt es die postulierte Trennung die einen / die anderen nicht (als Beleg). -- Amtiss, SNAFU ? 16:24, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

HRO ist ja auch eine coole, lebenswerte Stadt nach meiner Erfahrung. Ja, natürlich besteht Connewitz bei weitem nicht nur aus "alternativer Szene" und eine wirkliche Polarisierung zu den anderen Bewohnern gab es nie so wirklich (nach meiner Erfahrung, sicher mag es individuelle Ausnahmen geben), "Szene" ist ja viel, viel mehr, als ca. 200-300 Extreme (klar gibt es die). Indem sich die Rechtsextremisten schon seit Jahren am Feindbild Connewitz festbeißen, machen sie sich nur (wie immer) lächerlich. Zum einen bringen sie damit große Teile der Stadtgesellschaft gegen sich auf und zum anderen, weil sie zeigen, dass sie keine Ahnung haben, denn würden sie es in einigen der oben aufgezählten Stadtviertel versuchen, würden sie ebenso frustriert aus der Wäsche schauen über den Gegenwind. Beobachtenswert ist schon, dass in den letzten Monaten offenbar Teile der Sicherheitsorgane und Politik ähnliche Tendenzen aufweisen. (Es stimmt ja nicht, dass C. ein polizeifreier, oder rechtsfreier Raum war, es gab schon immer ein sehr großes Revier in der Richard-Lehmann-Straße und seit 2015 eines nahe dem Kreuz und auch bei den Silvesterfeuerwerken waren sie immer am Kreuz, nur eben eher deeskalierend - in den letzten Jahren. Ich kenne übrigens privat nur einen Kriminalbeamten, aber der geht selbst in der Freizeit gern in "Szeneclubs" ;).

Andere Formulierung? Na z.B.: "jüngere Anwohner, darunter die alternative Szene" z.B. Zu Demos gehen natürlich eher politisch engagierte, eher jüngere Bevölkerungsteile (nicht nur) und auch zum Silvesterfeuerwerk gehen eher die Jüngeren, selten die Rentner (und auch in Connewitz geht die übergroße Mehrheit "ans Kreuz", um Silvester zu feiern, wie in allen anderen Stadtvierteln die Versammlungsplätze aufgesucht werden). "Demos zählen" würde ich in dem Überblicksartikel eher ungern. So? Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habs mal auf die Diskussionsseite verlagert und dort nen vollständigen Vorschlag stehen: Diskussion:Connewitzer Kreuz. -- Amtiss, SNAFU ? 02:30, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Amtiss, der Leipziger Karikaturist Schwarwel (Ex-Bandzeichner der "Ärzte") hat das Connewitzer Kreuz für Außenstehende leicht verständlich erklärt. Da fällt mir gleich noch eine gewaltbereite Praxis für Kiefernchirugie und das "Haus der Demokratie" neben Rewe ein, in dem z.B. das Archiv der Bürgerbewegung '89 und Bündnis 90/Die Grünen Räume unterhalten und wo man f.d. Adjektive sicher nicht viel Fantasie braucht :) Aber dass solche Hate-Speech-Adjektive von Rechtsextremen so zahlreich verwendet werden, entlarvt ja schon ihr Pluralismus-, Demokratie- und Meinungsfreiheitverständnis.--WajWohu (Diskussion) 12:51, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Japp, perfekt :D Glücklicherweise gibt es immer mehr unaufgeregte Artikel die dem nach Silvester medial gezeichneten Bild von Connewitz widersprechen -- Amtiss, SNAFU ? 13:44, 12. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt gerade massenweise Änderungen an Karten zu Inguschetien auf Commons, durch den User Takhirgeran Umar. Kommt mir sehr dubios vor. Gab es da tatsächlich eine Änderung der Grenzen, waren die Karten alle so deutlich falsch oder macht der Nutzer da Unsinn? --Don-kun • Diskussion 18:10, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Topographische Karte Inguschetiens? Wo genau hat er da Grenzen geändert? Ich sehe nur eine "Vernebelung", die er "clarification" nennt (Städte und Straßen gelöscht und alles etwas blasser), aber so richtig eine Grenzänderung? Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:23, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Schau dir mal di diversen Kartenänderungen durch ihn an in etlichen Inguschetien-Karten. Da sind die Grenzen im südlichen Bereich deutlich geändert. Im Westen wirkt es eher wie eine Konkretisierung der vorherigen Generalisierung, an einigen Stellen aber schon etwas krude. Im Osten wird deutlich Fläche zu Gunsten Tschetscheniens abgeknabbert. Insgesamt ist die "Taille" Inguschetiens dann deutlich schmaler. --Don-kun • Diskussion 20:15, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hier eine von dem hochgeladene Karte, die im Südosten den Unterschied zeigt. Und im Norden nochmal einen deutlich größeren, den er auf anderen Karten nicht drauf hat. Keine Ahnung was das soll. --Don-kun • Diskussion 20:58, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Titel der letzten übersetzt "Territorialstreit zwischen Tschetschenien und Inguschetien". Was immer gemeint ist. Wird ja offenbar gegenwärtig nicht verwendet. --AMGA (d) 21:56, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

(BK) Ah, ok, jetzt sehe ich es auch... Die von dir zuletzt verlinkte Karte ist überschrieben mit dem Titel "Territoriale Streitigkeiten zwischen Tschetschenien und Inguschetien".

Die nördliche, als umstritten eingezeichnete Region ist die "Karabulak-Region". Da lebte bis zum Ende des Kaukasuskrieges im 19. Jh. der besonders gegen Russland eingestellte Tschetschenen-Stamm der Karabulak, der in die Diaspora im Nahen Osten ausgesiedelt wurde. Danach lebten dort vom 19. Jh. bis in die 1930er russischsprachige "Sunscha-Kosaken" (vgl. zweite Karte in Sowjetische Gebirgsrepublik), die in sowjetischer Zeit ausgesiedelt wurden, dann wurden Inguschen angesiedelt. Gut möglich, dass es tschetschenischen Nationalisten das aus "historischen Gründen" zurück wollen, ist aber nichts Offizielles.

Die bisherigen Grenzen Inguschetiens zeigt Zuzijew (grün ist da das Siedlungsgebiet der Inguschen, grün gestrichelt: Grenze der Karabulak-Region).

Nur gut, dass ich nochmal nachgeschaut habe: jetzt lese ich gerade ganz verblüfft, was mir in der 2. Jahreshälfte 2018, weil ich da kaum im Internet war, völlig entgangen ist: Kawkaski Usel meldet, dass es eine von Inguschetien und Tschetschenien offiziell unterzeichnete und ratifiz. Grenzkorrektur gab :-ooo GeoHack mit OpenStreetMaps hat diese neuen Grenzen schon drin. Hab ich selbst nicht mitbekommen, weil damals mit anderem beschäftigt, aber es sieht so aus, als hätte er Recht, ich recherchiere zur Sicherheit nochmal, aber es sieht sehr danach aus... Grüße :)--WajWohu (Diskussion) 22:02, 14. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Don-kun: Ja, die Grenzverschiebung ist durchgeführt. Pläne in der Hinsicht gab es immer mal, hätte aber nicht gedacht, dass sie durchgeführt werden. Obwohl die Grenzverschiebung offenbar nur etwas mehr, als Symbolpolitik war (es gibt in dem abgetretenen Gebiet kein einziges Dorf, Siedlung oder Stadt), ging es danach in Inguschetien monatelang hoch her: [8], Massenproteste vom September 2018 bis April 2019 unter Beteiligung des Ex-Präsidenten Ruslan Auschew, des Muftis von Inguschetien und praktisch aller inguschischen Teips (Großfamilien/ Clans), im April wurden die Anführer der Proteste unter Arrest gestellt oder verhaftet (es gab Solidaritätskundgebungen mit ihnen selbst noch in Moskau, Irkutsk, Paris und Kairo), darunter der Mufti, dessen Behörde, das Muftijat, vor kurzem komplett aufgelöst wurde, der Vorsitzende des Rates der inguschischen Teips, der in Hungerstreik trat, und einige andere. Am 24. 6. 2019 trat dann der inguschische Präsident Junus-bek Bamatgirejewitsch Jewkurow zurück. Bis heute sitzen die meisten führenden Persönlichkeiten der Massenproteste in Haft, sieben von ihnen in der Psychiatrie, werden aber mit Gefängnistransportern befördert (das ist ein Wiederbeleben einer Strafmethodik aus spätsowjetischer Zeit). Also kurz: die Grenzverschiebungen sind korrekt, aber Die Inguschetien-Spalte von "Kawkaski Usel" zeigt, dass da seit September 2018 politische Erschütterungen durch Inguschtien gingen, die wir in die Artikel noch einbauen müssen und die noch nicht ganz vorbei sind, denn offensichtlich ist ein ganz erheblicher Teil der Inguschen unzufrieden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:38, 15. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nachdem er dann kürzlich erst behauptete, bis vor kurzem hätte es einfach keine Grenze zwischen Inguschetien und Tschetschenien gegeben ... ändert er nun etliche der Kaukasus-Karten. Und dabei nicht nur die eine Grenze (die unwichtig wäre), sondern macht offensichtlich technische Fehler und dazu noch einige willkürliche Änderungen an Grenzen, die ihm nicht passen: [9] Ich habe ihn schon aufgefordert, das wieder rückgängig zu machen. Hab da bitte auch mal ein Auge drauf. --Don-kun • Diskussion 12:30, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@ Don-kun: Es gab 1992-2018 keine definitiv allseitig anerkannt festgelegte Grenze, nur ein Provisorium und oft sehr durchlässig. Inguschetien hat sich in den "wilden 90ern" sehr plötzlich aus der zunehmend separatistischen Tschetscheno-Inguschischen ASSR herausgelöst, ohne eindeutig geklärte Grenze, nur etwa am inguschischen Siedlungsgebiet orientiert. Aber irgendein Provisorium wird schon existiert haben, sonst hätte Kawkaski Usel in seiner ersten Zusammenfassung min 3:45 nicht geschrieben: "Kadyrov instructet road workers to begin the reconstruction of the border zone." Das wäre in den Kriegsjahren in Tschetschenien sonst auch bizarr, wenn die Kriegsparteien selbst nicht wussten, ob sie noch in Tschetschenien, oder schon in Inguschetien sind. Sie wollten es schon eine Weile definitiv festlegen und das kam dann 2018 sehr zur Unzufriedenheit in Inguschetien..

Ich hab dort geantwortet, wie du gesehen haben wirst und setze die Karten mir auch alle auf die Beobachtungsliste. Er hat aber guten Willen gezeigt und die angesprochene Karte selbst revertiert. Schau aber nochmal in den seinen Bearbeitungen, welche vergessen sind, zu revertieren. Takhirgeran Umar kann ja mit wissenschaftlichen Texten mitarbeiten. Wir müssen die Überarbeitungen aber wirklich einmal beenden. Ich hatte am Anfang so viel geschrieben, um genaue Orientierung zu geben und zu haben, damit es später leichter wird. Wenn wir immer wieder so große Zeitlücken haben, haben wir vieles wieder vergessen und müssen alles nochmal lesen oder recherchieren und schreiben dasselbe nochmal... Die Karten werden ohnehin immer mehr beachtet sicher auch diskutiert. Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:38, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Er hatte auch in den Karten zur Antike und den diversen Übersetzungen Unfug getrieben (meist was mit der iberischen Nordgrenze) sowie diverse Darstellungen kaputt gemacht. Ich glaub nicht dass er das schon revertiert hat. Irgendwo mag da guter Wille sein, aber auch sehr viel nicht-verstehen, nicht-können (technisch) und unkooperativer Umfang bzw kein Problembewusstsein. Schwierig. Die Kaukasuskarten können wir mal wieder weiter machen. Dauert halt alles seine Zeit. Ich nehme mir für die nächsten Wochen mal einen neuen Aufschlag vor. --Don-kun • Diskussion 22:23, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ja, immer die wainachischen Angelegenheiten sind plötzlich zu groß geraten. Also die Nordgrenze der Wainachen/Durdsukien (mit Simsir) war von den Alanien bis zum 17. Jh. die Sunscha (Terek), dann erst verschob sich die Nordgrenze nach Norden. (Nach Osten gab es keine Verschiebungen, das weiß ich z.B. aus Jeronim Perović: "Der Nordkaukasus unter russischer Herrschaft" und Michael Kemper: "Herrschaft, Recht und Islam in Daghestan. Von den Khanaten und Gemeindebünden zum ǧihād-Staat"-die Einleitungskapitel zur Vorgeschichte- sehr genau). Wie machte man das nochmal genau, Neuhochladungen von Karten zu revertieren? Einmal hab ich das vor Jahren schonmal gemacht.--WajWohu (Diskussion) 22:38, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Unten im Bild-Versionsverlauf bei der Version, die man haben will, auf das zurücksetzen davor. --Don-kun • Diskussion 23:20, 19. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Weißt du zum früheren Namen etwas? Ich konnte zu beiden ad hoc nichts finden außer WP selbst. --Don-kun • Diskussion 10:31, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

(Ich beobachte die Seite hier, darum bin ich drauf gekommen.) War vordem schon falsch, habe ich auch erst nicht gesehen, darum habe ich erst einfach revertiert; da hat noch ein "r" gefehlt. Beleg bspw. Administrative Karte Dagestan 1957, die reicht über ganz Tschetschenien. Dort wie üblich mit е statt ё, die "normale" е-ё-Problematik. (Der Name *bedeutet* ja auch etwas: Trjochgorje von "tri gory" = "Drei Berge", also etwa "Dreibergen".) --AMGA (d) 12:21, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich kenne nicht alle tschetschenischen Ortshistorien ;)... Nach russ. WP, und die tschetschen. WP erwähnt das an der Stelle auch, war das eine vorübergehende Umbenennung in der Zeit, als unter Stalin alle Tschetschenen (wie auch Inguschen, Karatschaier, Balkaren, Kalmücken, Krimtataren u.v.a.) 1944-57 geschlossen nach Mittelasien deportiert waren. Damals wurden die aufgelösten Republiken unter den Nachbargebieten und -republiken aufgeteilt, die Karte sah in der Zeit wie hier Zuzijew zeigt, und das entvölkerte Gebiet (mehr schlecht, als recht) mit Russen, Osseten, Georgiern und Dagestanern neu besiedelt. Die Karte von Amga ist sehr gut brauchbar, 1957 war zwar die Tschetscheno-Inguschische ASSR schon wieder hergestellt, aber die Umbenennungen noch nicht offiziell zu den alten tschetschen. Namen zurück umbenannt. Da kann man immer mal im Zweifelsfall nachsehen, denn dort sind eine ganze Menge russische Ortsnamen eingezeichnet, die sicher fast alle einige Jahre später wieder ihre alten Namen trugen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:05, 9. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ähnliches Problem bei diesen beiden Änderungen: [10] [11]. Schau bitte mal drauf, was du dazu meinst. --Don-kun • Diskussion 14:38, 29. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Kniffelige Fragen... Der erste Ort heißt ursprünglich russ. "Schelkowskaja", ist ja ursprünglich eine russ. Kosaken-Staniza, davon leitet sich offenbar die tschetschenische Namensform "Schelkowski" ab. Der Benutzer hat es durch den tschetschen. Namen "Mochne" ersetzt, was nach en:WP "Ort, wo der Wind weht" heißt. Welcher Name auf Tschetschen. offiziell ist (neben dem russischen), kann ich dummerweise überhaupt nicht überprüfen, weil die Stadt keine offiz. Webseite zu unterhalten scheint. Der Beleg ist eine online-Zeitung in tschetschenischer Sprache, die ich nicht verstehe. Es geht dort um beide Namen und dann folgt eine Aneinanderreihung von Zitaten von Personen (auf Instagram?-da sind Instagram-Adressen dabei) und am Ende folgt offenbar eine Frage zu beiden Namen an die Leser. (Deute ich jedenfalls so.) Sieht nicht nach etwas Offiziellem aus, aber was auf Tschetschenisch offiziell ist, lässt sich leider nicht überprüfen. Aber so lange die tschetschenisch WP beide tschetsch. Namen präsentiert (neben dem russischen), frage ich mich, warum hier der eine durch den anderen ersetzt werden muss....

Bei dem anderen: Ob die Sprache vor den 90er Jahren "Azərbaycan Türkcəsi" genannt wurde, weiß ich nicht, der aserb. WP-Artikel sagt: ja. Aber "Azərbaycan türk dili" (Aserbaidschan-türkische Sprache) wurde in den 20er/30er Jahren manchmal gesagt, um es von "Anadolu türk dili" (Anatolien-türkische Sprache) zu unterscheiden (sagt auch der aserb. WP-Artikel), "Azərbaycan dili" (aserbaidschanische Sprache) war erst ab den 30ern verstärkt die Bezeichnung.... Ich schau morgen einmal, was man mit den Artikeln machen kann. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:05, 1. Mär. 2020 (CET)Beantworten

@Don-kun:: Die Bearbeitung der zweiten Angelegenheit oben dauerte ein bisschen. Der Ausdruck "türkce" kommt aus dem Türkei-Türkischen, da hatte der Account schon recht, falls er das meinte, aber ich hab hier schon einige andere Accounts schreiben sehen, die Sprache hätte "früher immer" den Namen "Türkisch" gehabt und erst die Sowjetunion habe den Namen "Aserbaidschanisch" eingeführt. Aber so einfach ist es über die gesamte Geschichte nicht, streckenweise falsch. Das musste einmal erklärt werden. Ich hab es erst einmal in den Geschichtsabschnitt eingefügt. Ist das so für die Leser verständlich geschrieben?--WajWohu (Diskussion) 23:57, 8. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Sehr ausführlich. Gut :) --Don-kun • Diskussion 12:46, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ok., cool, füge ich noch einige Bilder zur Illustration ein und arbeite das sehr verkürzt in das Kapitel "Alternativnamen" ein, dann kann man sich wieder die Kartenserie ansehen. :)--WajWohu (Diskussion) 12:58, 10. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Hallo WajWohu,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:WajWohu/Armenische Diaspora in Europa

Bitte bearbeite den Artikel zunächst in Deinem Benutzernamensraum und verschiebe ihn dann in den Artikelnamensraum.

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 00:17, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Bitte Artikeldisk. nutzen, nicht erneut zurücksetzen. Danke sehr, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:20, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Da du den Artikel um Helenendorf bearbeitet hast, wäre ja auch der Artikel Karacaören (Kars), über das deutsche Dorf in der Türkei nahe des Kaukasus interessant.--89.204.135.228 17:36, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Was es alles gibt, danke für den Artikel.--WajWohu (Diskussion) 22:40, 26. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Die Info mit der Karte auf der Artikeldiskussionsseite kannst du ja in den Artikel einbauen! Bei der Begriffsklärungsseite Karacaören müsste der Artikel noch verlinkt werden.--2003:E6:2F1E:7F95:B97B:3BD6:3FC0:2BCC 11:21, 27. Apr. 2020 (CEST)