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25. April[Quelltext bearbeiten]
Mietvertrag fristlos kündigen[Quelltext bearbeiten]
Hallo, eine bisher rein theorethische Frage.
"Setzt sich der Vermieter darüber hinweg und verschafft sich so ungefragt Zugang zur Mietwohnung, kann der Mieter den Mietvertrag fristlos kündigen – sofern er den unerlaubten Zutritt beweisen kann."
Klingt ja erstmal toll, wäre wegen eine Smarten Schlosses & Innenkamera auch beweisbar, aber bei dem derzeitigem Wohnungsmarkt ja kontraproduktiv, fristlos zu kümdigen, oder darf mann solange weiterwohnen (und natürlich Miete zahlen) bis man eine neue Wohnung hat? --2A02:810B:580:7750:504:5FAD:A429:2238 15:46, 25. Apr. 2024 (CEST)
- Nein. Eine außerordentliche Kündigung bedeutet ja zumindest weniger Tage als die gesetzliche Kündigungsfrist. Wie also ist fristlos zu verstehen? Der Abschnitt 4 des BGB und der § 569 BGB gehen bei einer Frist von einer Anzahl von Tagen aus und nicht von dem Eintreten eines bestimmten Sachverhalts. Das LG Potsdam befand 2004: „Auch kann ein Vermieter selbst bei einer fristlosen Kündigung nicht davon ausgehen, dass ein Mieter sofort räumt, sondern ist dem Mieter eine gewisse Frist einzuräumen, in welcher er Vorbereitungen zum Auszug treffen kann, wobei diese Frist im Allgemeinen mit 1 bis 2 Wochen angesetzt wird. Erhebt der Vermieter innerhalb dieser Frist bereits Räumungsklage, hat der Mieter hierzu keine Veranlassung gegeben. Gleiches kann gelten, wenn der Mieter dem Vermieter einen Räumungstermin mitteilt oder unter Angabe konkreter Gründe erklärt, warum ein solcher derzeit noch nicht genannt werden kann (vgl. z.B. LG München II, WM 1989, 181; LG Hannover, NJW-RR 1992, 659).“ (LG Potsdam, Beschluss vom 26.8.04 – 11 T 27/04 –, zit.n. [1]) Es könnte also der Vermieter geltend machen, dass die außerordentliche (also fristlose) Kündigung durch den Mieter gleichfalls nach etwa zwei Wochen zur Rückgabe der Mietsache führen sollte. Ein Beweis könnte auch entstehen, wenn sich der Vermieter auf sein ungesetzliches Handeln (am besten schriftlich) selbst bezieht. Oder durch eine Zeugenaussage, die zwar nicht beweist, aber doch bezeugt. --92.72.90.111 18:31, 25. Apr. 2024 (CEST)
- Wow, interessantes Urteil: der Vermieter gibt Grund zur fristlosen Kündigung, der Mieter macht fristlose Kündigung und dann klagt der Vermieter den Mieter innerhalb 2 Wochen raus? Ok, dann trägt ja der Vermieter jegliche Kosten, wenn der Mieter -notgedrungen- innerhalb 2 Wochen in eine "Notunterkunft", möglicherweise Hotel, umzieht inklusive aller Umzugskosten und weiterer Umzugskosten, das sollte wohl dann so gehen... --2A02:810B:580:7750:A99D:F743:40E1:A4CB 19:46, 26. Apr. 2024 (CEST)
- Irrtum. Du hast deinen ersten Satz schon wieder vergessen („der Vermieter gibt Grund zur fristlosen Kündigung, der Mieter macht fristlose Kündigung”). Dass der Vermieter einen Grund gibt eröffnet dem Mieter zwar die Option der fristlosen Kündigung, zwingt ihn aber nicht dazu. Er könnte auch in der gesetzlichen Frist oder garnicht kündigen. Die Frist von zwei Wochen ist nach den bisherigen Urteilen offenbar zumutbar. Es ist der Mieter, der sich entscheidet und kündigt. Und als mündiger und damit geschäfts- und straffähiger, selbstbestimmter, aufgeklärter und informierter Bürger trifft der Mieter eine freie Entscheidung über sich und wägt die Folgen seines Handelns dabei ab. Er steht in seiner in Art. 2 GG verfassungsmäßig garantierten Freiheit nicht nur in der Verantwortung gegenüber der Gesellschaft (also ihrer Gesetze) sondern auch in der Verantwortung gegenüber sich selbst. So sieht es idealtypisch das Recht und erst im zweiten Schritt werden (im Strafrecht evt. mildernd oder verschärfend) besondere Umstände wie Affekt, Notsituationen, Vorgeschichte, persönliche Verhältnisse, psychische und physische Beeinträchtigungen etc. gewürdigt. Die Kosten, die ein Mieter durch eine außerordentliche Kündigung für sich selbst erzeugt sind nicht vom Vermieter zu tragen. Dieser hat einen Vertragsbruch begangen, der die einseitige Auflösung des Vertrags durch den Geschädigten ermöglicht. Wenn in diesem Rahmen dem Mieter auch ein materieller Schaden entstanden ist kann er den auch geltend machen. Darauf, wie der Mieter nach seinem Auszug sein Leben gestaltet, hat der Vermieter keinen Einfluss. --84.56.124.8 14:48, 27. Apr. 2024 (CEST) (hier auch als IP 92.72.90.111 unterwegs) Ergänzend: Die zwei Wochen gelten ab dem Zeitpunkt der außerordentlichen Kündigung. Wenn der Mieter kündigt kann davor auch noch ein Zeitfenster liegen, in dem er sich rechtskundig macht und dem Vermieter eine Frist zur Stellungnahme einräumt. Es gibt also einen Vorlauf, in dem der Mieter möglicherweise die Option der außerordentlichen Kündigung ins Auge fasst und sich auf den Auszug vorbereitet. Er könnte sogar von einer außerordentlichen Kündigung absehen, weil er im Vorfeld erkennt, dass so schnell keine befriedigende alternative Lösung für ihn zu finden ist. Man sollte also nicht allein das Zeitfenster zwischen Kündigung und Auszug betrachten sondern den gesamten Prozess, der mit dem Rechtsbruch des Vermieters beginnt. Umgekehrt hat eine außerordentliche Kündigung durch den Vermieter ja auch einen Vorlauf. Wenn sie rechtmäßig ist weiß auch der betroffene Mieter, was er dazu beigetragen hat. Hinzu kommt, dass beide Seiten eine Kündigung nicht nur ausführlich begründen müssen sondern die Gegenseite zunächst abgemahnt werden muss. Erst bei einem wiederholten Vertragsbruch ist die Kündigung möglich. Deine Darstellung beschreibt also verkürzend ein unrealistisches Szenario. --84.56.124.8 19:27, 27. Apr. 2024 (CEST) (hier auch als IP 92.72.90.111 unterwegs)
- Ok, dann halt andersrum. Der Vermieter gibt Grund zur fristlosen Kündigung (nehmen wir mal sexuelle Belästigung). Dann sucht der Mieter sich eine neue Wohnung und kündigt dann (ggf. 1 jahr später) fristlos. Ansonsten kann der Vermieter sich ja wie ein Gutsherr aufführen... --2A02:810B:580:7750:F8A8:DCF:2FCC:592 21:07, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Hier verkennst du den Grundgedanken der Fristlosigkeit und vermischst eine zivilrechtliche Auseinandersetzung im Mietrecht mit einem strafrechtlichen Delikt: § 184i StGB - Sexuelle Belästigung: „(1) Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn nicht die Tat in anderen Vorschriften dieses Abschnitts mit schwererer Strafe bedroht ist.” Da gibt es also, wenn die Tat nachweisbar oder glaubhaft bezeugt ist, vermutlich eine Anzeige, im besten Fall ein Verfahren und im Falle eines Schuldspruchs eine Geld- oder Freiheitsstrafe. Eine außerordentliche Kündigung muss begründet sein, wäre das wohl auch im Fall eines rechtskräftigen Urteils und in deinem Szenario zudem auch noch gerichtsfest bewiesen.
- Für eine außerordentliche Kündigung muss zwar normalerweise eine Wiederholung oder Fortsetzung der Tat nach der Abmahung vorliegen. Es wäre jedoch denkbar, dass ein Wohnen bei diesem verurteilten Vermieter auch ohne Wiederholung der Tat nicht mehr zumutbar ist (wobei es ansonsten ja ohnehin erneut eine Anzeige und ein Verfahren gegen den Straftäter gäbe). Wenn du aber erst ein Jahr später kündigst ist das bei sexueller Belästigung einerseits schwerer zu vermitteln, warum du erst so spät fristlos kündigst und andererseits ist es ja auch garnicht nötig, weil du eine gesetzliche Kündigungsfrist von drei Monaten hast, falls im Mietvertrag nichts anderes vereinbart wurde.
- Du könntest argumentieren, dass eine Abwägung zwischen dem Risiko der weiteren Belästigung und dem raschen Auszug in eine prekäre Lebenssituation getroffen werden musste, aus der heraus es vielleicht noch schwerer ist, eine andere Wohnung zu finden. Das allein begründet aber keine außerordentliche Kündigung. In diesem Szenario geht es ja um eine schwerwiegende Pflichtverletzungen des Vermieters. Auch das Argument, durch einen schnelleren Umzug Kosten zu sparen und nicht zwei Mietsachen gleichzeitig bezahlen zu müssen würde meines Erachtens nicht greifen. Eine monetäre Ersparnis begründet keine außerordentliche Kündigung. Der Grund muss immer sein, dass auch für die Dauer der gesetzlichen Kündigungsfrist dem Mieter oder dem Vermieter nicht zugemutet werden kann, das Mietverhältnis so lange noch fortzusetzen.
- Ich sehe natürlich auch, dass der Mieter trotz alledem in einer schwächeren Position ist, weil er ohne Wohneigentum seinem grundlegenden Bedürfnis nach Wohnraum nicht oder nur nach sehr langer Zeit nachkommen kann. Andererseits sind diese schwächere Position durch die allgemeine Akzeptanz eines kapitalistischen Wirtschaftssystems und dem weitgehenden Fehlen der Absicherung der eigentumslosen Mieter durch ein staatliches Sozialsystem gesellschaftlich geduldet und hingenommen. Obwohl Wohnen keine Ware sein sollte haben die Wähler vor allem die Politiker gewählt, von denen bekannt ist, dass sie daran nichts verändern wollen. Die ersten Mietshäuser gab es bereits um 1500, also vor etwa 500 Jahren. Und die Geschichte des Wohnens ist - allerdings auch kriegsbedingt - immer eine Geschichte des Wohnungsmangels, der die Eigentümer von Wohnraum privilegiert. Das alles fließt in das Dilemma ein, einen üblen Vermieter loswerden zu wollen und relativ schnell keine andere Möglichkeit des Wohnens zu finden. So ist es nunmal und so bleibt es, wenn wir es nicht ändern. Aber dieser (den Hintergrund betreffende) Diskurs führt dann doch zu weit weg von der eigentlichen Frage und wäre dann angemessener im Cafe zu verhandeln. --84.56.124.8 02:18, 28. Apr. 2024 (CEST) (hier auch als IP 92.72.90.111 unterwegs)
- Gut, du solltest ins Cafe gehen.
- "Erfolgte die fristlose Kündigung des Mieters rechtmäßig, ist der Vermieter dem Mieter im Verschuldensfall zum Schadensersatz verpflichtet. Dies kann u.a. die Kosten für Wohnungssuche, Umzug oder Renovierung der neuen Wohnung betreffen."
- So, der Vermieter hat möglicherweise einen Zweitschlüssel zur Wohnung. Wenn er also mit dem zu Unrecht behaltenen Zweitschlüssel die Tür öffnet, ist er natürlich vollumfänglich Schadenersatzpflichtig aus den Folgen jener Handlung. --2A02:810B:580:7750:293E:83FF:35D6:23F 00:22, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Zitat: „ a) Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ist die Mietvertragspartei, die durch eine von ihr zu vertretende Vertragsverletzung die andere Partei zu einer wirksamen außerordentlichen Kündigung des Mietvertrages veranlasst hat, dieser Partei zum Ersatz des hierdurch verursachten Schadens (sog. Kündigungs- oder Kündigungsfolgeschaden) verpflichtet (vgl. Senatsurteil vom 15. März 2000 - XII ZR 81/97 - NJW 2000, 2342 f.; BGH Urteile vom 13. Juni 2007 - VIII ZR 281/06 - NJW 2007, 2474 Rn. 9 und vom 4. April 1984 - VIII ZR 313/82 - NJW 1984, 2687). Grundlage für einen auf Ersatz des Kündigungsfolgeschadens gerichteten Schadenersatzanspruch des Mieters ist entweder § 280 Abs. 1 BGB oder - wie im vorliegenden Fall - § 536 a Abs. 1 BGB, wenn die außerordentliche Kündigung wegen eines Umstands erfolgt, der zugleich einen Mangel der Mietsache im Sinne des § 536 BGB begründet (vgl. Senatsurteil vom 31. Oktober 2012 - XII ZR 126/11 - NJW 2013, 223 Rn. 35; Staudinger/Emmerich BGB [2014] § 543 Rn. 103). Der Anspruch setzt die Wirksamkeit der außerordentlichen Kündigung voraus, weil er gerade denjenigen Schaden erfasst, welcher infolge der vorzeitigen Beendigung des Mietverhältnisses entstanden ist (Alberts in Ghassemi-Tabar/Guhling/Weitemeyer Gewerberaummiete § 543 BGB Rn. 86).” (BGH XII ZR 153/15 Rn. 11)
- Du schreibst: So, der Vermieter hat möglicherweise einen Zweitschlüssel zur Wohnung. Wenn er also mit dem zu Unrecht behaltenen Zweitschlüssel die Tür öffnet, ist er natürlich vollumfänglich Schadenersatzpflichtig aus den Folgen jener Handlung. - Unsinn. Eine sofortige Kündigung ist dann noch nicht gerechtfertigt. Der Mieter hat den Vermieter zunächst abzumahnen und ein wiederholtes Öffnen der Wohnungstür zu untersagen und weiterhin die Herausgabe des vom Vermieter unberechtigt einbehaltenen Zweitschlüssels zu fordern. Erst wenn diese Forderungen nicht erfüllt werden ist die Grundlage für eine außerordentliche Kündigung gegeben.
- Das Wort vollumfänglich kommt in dem BGH-Urteil nicht vor. Der Kündigungsfolgeschaden ist im Einzelnen zu belegen und kann einer Prüfung unterzogen werden. Wenn ein Mietverhältnis nach einem vertragswidrigen Verhalten des Vermieters wirksam gekündigt wurde, dann zählen die Umzugskosten zu dem kündigungsbedingten Schaden des Mieters. Die Mehrkosten der kündigungsbedingt angemieteten Ersatzwohnung sind aber nur auf den Zeitraum „bis zum Ablauf der vereinbarten Vertragsdauer oder bis zur Wirksamkeit der ersten möglichen Kündigung durch den Vermieter beschränkt (vgl. bereits BGH Urteil vom 15. Juni 1964 - VIII ZR 255/62 - WM 1964, 831, 833)” --88.64.252.80 16:07, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Die Frage ist rein theoretisch! Ob der Vermieter einen Schlüssel hat ist reinste(!) Vermutung!
- "...und verschafft sich so ungefragt Zugang zur Mietwohnung, kann der Mieter den Mietvertrag fristlos kündigen – sofern er den unerlaubten Zutritt beweisen kann."
- Man muss nicht abmahnen! Denn der Besitz eines Zweitschlüssels ist Abmahnfähig, die Benutzung desselben zur Öffnung der Wohnungstür berechtigt zur fristlosen Kündigung. Das ist ja alles bekannt.
- Und die Frage war, wie man bei bei diesem sehr groben Verstoß gegen die Privatsphäre am besten handelt.
- Da man offenbar recht zügig fristlos kündigen und dann auch recht schnell ausziehen muss, bleiben die "Mehrkosten" beim Vermieter hängen.
- 2A02:810B:580:7750:AC62:9B24:81AB:D9FC 02:18, 3. Mai 2024 (CEST)
- Ok, dann halt andersrum. Der Vermieter gibt Grund zur fristlosen Kündigung (nehmen wir mal sexuelle Belästigung). Dann sucht der Mieter sich eine neue Wohnung und kündigt dann (ggf. 1 jahr später) fristlos. Ansonsten kann der Vermieter sich ja wie ein Gutsherr aufführen... --2A02:810B:580:7750:F8A8:DCF:2FCC:592 21:07, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Irrtum. Du hast deinen ersten Satz schon wieder vergessen („der Vermieter gibt Grund zur fristlosen Kündigung, der Mieter macht fristlose Kündigung”). Dass der Vermieter einen Grund gibt eröffnet dem Mieter zwar die Option der fristlosen Kündigung, zwingt ihn aber nicht dazu. Er könnte auch in der gesetzlichen Frist oder garnicht kündigen. Die Frist von zwei Wochen ist nach den bisherigen Urteilen offenbar zumutbar. Es ist der Mieter, der sich entscheidet und kündigt. Und als mündiger und damit geschäfts- und straffähiger, selbstbestimmter, aufgeklärter und informierter Bürger trifft der Mieter eine freie Entscheidung über sich und wägt die Folgen seines Handelns dabei ab. Er steht in seiner in Art. 2 GG verfassungsmäßig garantierten Freiheit nicht nur in der Verantwortung gegenüber der Gesellschaft (also ihrer Gesetze) sondern auch in der Verantwortung gegenüber sich selbst. So sieht es idealtypisch das Recht und erst im zweiten Schritt werden (im Strafrecht evt. mildernd oder verschärfend) besondere Umstände wie Affekt, Notsituationen, Vorgeschichte, persönliche Verhältnisse, psychische und physische Beeinträchtigungen etc. gewürdigt. Die Kosten, die ein Mieter durch eine außerordentliche Kündigung für sich selbst erzeugt sind nicht vom Vermieter zu tragen. Dieser hat einen Vertragsbruch begangen, der die einseitige Auflösung des Vertrags durch den Geschädigten ermöglicht. Wenn in diesem Rahmen dem Mieter auch ein materieller Schaden entstanden ist kann er den auch geltend machen. Darauf, wie der Mieter nach seinem Auszug sein Leben gestaltet, hat der Vermieter keinen Einfluss. --84.56.124.8 14:48, 27. Apr. 2024 (CEST) (hier auch als IP 92.72.90.111 unterwegs) Ergänzend: Die zwei Wochen gelten ab dem Zeitpunkt der außerordentlichen Kündigung. Wenn der Mieter kündigt kann davor auch noch ein Zeitfenster liegen, in dem er sich rechtskundig macht und dem Vermieter eine Frist zur Stellungnahme einräumt. Es gibt also einen Vorlauf, in dem der Mieter möglicherweise die Option der außerordentlichen Kündigung ins Auge fasst und sich auf den Auszug vorbereitet. Er könnte sogar von einer außerordentlichen Kündigung absehen, weil er im Vorfeld erkennt, dass so schnell keine befriedigende alternative Lösung für ihn zu finden ist. Man sollte also nicht allein das Zeitfenster zwischen Kündigung und Auszug betrachten sondern den gesamten Prozess, der mit dem Rechtsbruch des Vermieters beginnt. Umgekehrt hat eine außerordentliche Kündigung durch den Vermieter ja auch einen Vorlauf. Wenn sie rechtmäßig ist weiß auch der betroffene Mieter, was er dazu beigetragen hat. Hinzu kommt, dass beide Seiten eine Kündigung nicht nur ausführlich begründen müssen sondern die Gegenseite zunächst abgemahnt werden muss. Erst bei einem wiederholten Vertragsbruch ist die Kündigung möglich. Deine Darstellung beschreibt also verkürzend ein unrealistisches Szenario. --84.56.124.8 19:27, 27. Apr. 2024 (CEST) (hier auch als IP 92.72.90.111 unterwegs)
27. April[Quelltext bearbeiten]
Klimaschonende Ladezeiten[Quelltext bearbeiten]
Ich besitze einen Akku, in einem Fahrzeug eingebaut. Wie und wo finde ich Zeiten zu denen ich den Akku 100% klimaschonend, also fossilfrei laden kann? -- itu (Disk) 06:01, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Fossilfrei? Im deutschen Netz? Hm, Strom hat ja keine Farbe, also theoretisch gar nicht (weil irgendwo im europäischen Netz immer etwas fossiles eingespeist wird). Aber wenn es niedrig ist, dann ist nach aktuellem Preisgestaltungssystem (weil Renewables nunmal günstiger sind als Gas und Kohle) die Spotpreise für Strom niedrig (also Gas bestimmt den Strompreis). Heisst nicht während der Abend- und Morgenstunden (weil dann viele Verbraucher im System sind), sondern eben über den Tag, idealerweise sonnig im Hochsommer oder ordentlich windig (nicht Sturm) im Winter [2].--Maphry (Diskussion) 06:13, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Hier bei prognostizierte Erzeugung: https://www.smard.de/home --BlackEyedLion (Diskussion) 07:26, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Kann hier jemand quellenfundiert erklären wieso die Verbrauchskurve fast genau der (solar/EE-bestimmten) Erzeugungskurve folgt? -- itu (Disk) 08:18, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Wenn du "Residuallast" einblendest, dann siehst du, dass die Unterschiede doch beträchtlich sind. Ansonsten: Beides folgt dem Wechsel von Tag und Nacht. --Digamma (Diskussion) 08:45, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Das liegt daran, dass Menschen tagaktive Säugetiere sind. --2.173.145.243 09:49, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Das ist jetzt kein zielführender Beitrag mehr für diesen Thread (und ausserdem hab ich Zweifel ..) -- itu (Disk) 10:15, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Wieso hast Du die Einrückung manipuliert? Das war schon richtig. Meine Antwort bezog sich auf Deinen Beitrag, nicht auf den von Digamma. --2.173.145.243 10:43, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Wegen der Abseitigkeit.-- itu (Disk) 10:49, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Wieso hast Du die Einrückung manipuliert? Das war schon richtig. Meine Antwort bezog sich auf Deinen Beitrag, nicht auf den von Digamma. --2.173.145.243 10:43, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Das ist jetzt kein zielführender Beitrag mehr für diesen Thread (und ausserdem hab ich Zweifel ..) -- itu (Disk) 10:15, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Das liegt daran, dass Menschen tagaktive Säugetiere sind. --2.173.145.243 09:49, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Wenn du "Residuallast" einblendest, dann siehst du, dass die Unterschiede doch beträchtlich sind. Ansonsten: Beides folgt dem Wechsel von Tag und Nacht. --Digamma (Diskussion) 08:45, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Kann hier jemand quellenfundiert erklären wieso die Verbrauchskurve fast genau der (solar/EE-bestimmten) Erzeugungskurve folgt? -- itu (Disk) 08:18, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Du hast keinen Einfluß darauf, kannst es nicht messen, es ist egal. Ralf Roletschek (Diskussion) 12:15, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Danke für diesen maximal hilfreichen Beitrag.--91.11.124.215 13:56, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Jederzeit mit einem dynamo! --2A01:599:A44:5215:18F7:E036:62A6:51A 14:24, 27. Apr. 2024 (CEST)
- https://www.stromgedacht.de/ wäre eine gute Anlaufstelle wenn du in Baden-Württemberg wohnst. --2001:9E8:86D0:B800:605B:D3DD:2D1C:975D 16:51, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Mal wieder nur als App? Wo wurde eigentlich beschlossen dass grössere, weniger mobile Internetfähige Endgeräte ausgerottet werden müssen? -- itu (Disk) 21:20, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Dort wird erklärt: „Droht ein Netzengpass, müssen vermehrt Kraftwerke eingesetzt werden, die fossile Energieträger nutzen.“ - das ist klar.
- Der folgende Satz „Mit StromGedacht leistest du einen Beitrag, damit wir so wenig wie möglich auf CO₂-intensive Energieträger angewiesen sind.“ suggeriert wie üblich dass man durch Stromverbrauch zu bestimmten Zeiten fossile Energieerzeugung zumindest reduzieren könnte. Aber selbst das erscheint fraglich.
- Und jetzt drängt sich für mich sogar der Verdacht auf dass Netzbetreiber solche Nachhaltigkeitssuggestionen verbreiten, die eventuell wenig haltbar sind aber dafür der Netzstabilität dienen, was auch eine perfide Art Greenwashing wäre. -- itu (Disk) 21:20, 27. Apr. 2024 (CEST)
Das übliche Laden des Akkus während der Nacht ist klimatechnisch gesehen Unfug. Und günstige Nachtstromtarife ebnso. Gibt es die überhaupt noch? --Doc Schneyder Disk. 12:30, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Kannst du das belegen? Denkbar ist fossilfreie Strombedarfsdeckung zur Nachtzeit durchaus - sofern viel Wind bläst. -- itu (Disk) 21:01, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Belegen, dass es nachts draußen dunkel ist? --Doc Schneyder Disk. 21:39, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Ich sehe noch woanders Dunkelheit. Vielleicht solltest du einfach woanders herumposten. -- itu (Disk) 22:35, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Eindeutiger Verstoß gegen wp:kpa. Beim nächsten Mal lasse ich eine solche Bemerkung admininstrativ beurteilen. --Doc Schneyder Disk. 23:42, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Ich sehe noch woanders Dunkelheit. Vielleicht solltest du einfach woanders herumposten. -- itu (Disk) 22:35, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Belegen, dass es nachts draußen dunkel ist? --Doc Schneyder Disk. 21:39, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Kannst du das belegen? Denkbar ist fossilfreie Strombedarfsdeckung zur Nachtzeit durchaus - sofern viel Wind bläst. -- itu (Disk) 21:01, 27. Apr. 2024 (CEST)
- (BK)Das Problem bei der Windenergie-generierung ist, dass "viel" Wind nicht unbedingt "viel" Strom bedeutet. Bei Stürmen ist man nämlich schnell in der Abregelung. Ob man nun in der Nacht oder am Tag mehr Wind generiert, ist stark von Standort, Nabenhöhe und Jahreszeit abhängig. Das lässt sich schlecht verallgemeinern. Am Boden ist die Sache recht einfach: Tagsüber weht im Durchschnitt mehr Wind als in der nacht. geht man in die Höhe wird das eben kompliziert[3]. Generell ist der Anteil an Erneuerbaren Energien am Tag höher als in der Nacht. Heisst generell ist die Chance die höchste Ausbeute zu haben eben Vormittags (denn Nachmittags geht der allgemeine Verbrauch in die Höhe bis in etwa 20 Uhr... kochen, waschen und Co verbraucht eben viel Strom). Derzeit ist es noch so, dass die fossilen Energieträger vorwiegend im Grundlastmodus fahren, also nur wenig variabel, denn an und ausstellen ist kompliziert und nicht unbedingt günstig (wenn eh nur Gas, Atom war ja quasi null variabel). Genauere Daten über lange Zeit gibt es bei [4].--Maphry (Diskussion) 21:41, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Mein Energieversorger bietet alle vier Privatkundenelektrizitätstarife wahlweise auch mit Nachtstrom an, der dann 2,5 bis 3 Cent günstiger ist als der Hochtarifstrom. --Rôtkæppchen₆₈ 12:47, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Darum geht es hier allerdings nicht. Zeitabhängige Stromtarife sind derzeit selten und in all den Diskussion über Ladezeiten/-Steuerung/-Management geht es offenbar nur um Netzstabilität.
- Mir geht es hier allein darum rein faktisch und abseits jeder Art Greenwasherei Strom zu tanken, der ohne dass der hierdurch entstehende Bedarf durch fossile Mehrerzeugung gedeckt wird. -- itu (Disk) 21:01, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe eine Photovoltaikanlage auf dem Dach und kann darüber tagsüber zum Nulltarif laden. Allerdings muß ich natürlich auch im Winter laden und dann kommt ja kaum Strom vom Dach, daher habe ich zusätzlich einen flexiblen Stromtarif, bei dem der Anbieter mir 24h im Voraus sagt, was der Strom kosten wird. Daraus kann man ganz gut ablesen, welchen tatsächlichen Ursprung Strom gerade hat, denn immer dann, wenn besonders viel Wind- oder PV-Strom im Netz ist, dann sinkt der Preis, mitunter sogar auf negative Werte. Diesen Strom dann abzunehmen (z.B. schon im Voraus Ladezeiten zu planen) ist gut für die Netze und der ist dann mit großer Wahrscheinlichkeit aus erneuerbaren Quellen. --Granada (Diskussion) 21:16, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Zu negativen Strompreisen an der Börse gab es ja, zumindest vor einiger Zeit einige Nachrichtenmeldungen. Bei negativem Strompreis würde ich natürlich auch absolut davon ausgehen dass zu der Zeit kein primär fossiler Strom im Netz ist. Aber das würde ich halt genau wissen wollen. Und wo kann ich den aktuellen, eventuell negativen, Strompreis, finden? -- itu (Disk) 21:29, 27. Apr. 2024 (CEST)
- z.B. bei Awattar: https://www.awattar.at/services/charts/hourly --Granada (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2024 (CEST)
- "Bei negativem Strompreis würde ich natürlich auch absolut davon ausgehen dass zu der Zeit kein primär fossiler Strom im Netz ist."
- Das glaube ich nicht. Es ist teuer, ein Kohlekraftwerk ganz herunter- und später wieder hochzufahren. Da bezahlt der Kraftwerksbetreiber eher dafür, dass ihm jemand den Strom abnimmt. Windkraftwerke und PV-Anlagen kann man hingegen ganz einfach vom Netz nehmen. --Digamma (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Ja, das ist eben möglich. Allerdings: Wenn die Situation von negativem Strompreis gegeben ist, sehe ich die Gefahr dass Strom wirklich irgendwo vernichtet wird.. ich weiss auch hier nicht inwieweit dass zutrifft, aber in dem Fall gehe ich davon aus dass zu dem Zeitpunkt Stromabnahme 100% fossilersparend wäre. -- itu (Disk) 22:32, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Zu negativen Strompreisen an der Börse gab es ja, zumindest vor einiger Zeit einige Nachrichtenmeldungen. Bei negativem Strompreis würde ich natürlich auch absolut davon ausgehen dass zu der Zeit kein primär fossiler Strom im Netz ist. Aber das würde ich halt genau wissen wollen. Und wo kann ich den aktuellen, eventuell negativen, Strompreis, finden? -- itu (Disk) 21:29, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Ich möchte Ökostrom, ohne dafür mehr als für fossilen Strom zahlen zu müssen. Darauf läuft es hinaus. Buche einen entsprechenden Tarif bei deinem örtlichen Verteilnetzbetreiber oder einem Stromanbieter deines geringsten Misstrauens. Fertig. --2003:F7:DF37:1A00:58F9:D34C:9614:F18F 23:54, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Du willst es nicht verstehn. -- itu (Disk) 09:04, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe eine Photovoltaikanlage auf dem Dach und kann darüber tagsüber zum Nulltarif laden. Allerdings muß ich natürlich auch im Winter laden und dann kommt ja kaum Strom vom Dach, daher habe ich zusätzlich einen flexiblen Stromtarif, bei dem der Anbieter mir 24h im Voraus sagt, was der Strom kosten wird. Daraus kann man ganz gut ablesen, welchen tatsächlichen Ursprung Strom gerade hat, denn immer dann, wenn besonders viel Wind- oder PV-Strom im Netz ist, dann sinkt der Preis, mitunter sogar auf negative Werte. Diesen Strom dann abzunehmen (z.B. schon im Voraus Ladezeiten zu planen) ist gut für die Netze und der ist dann mit großer Wahrscheinlichkeit aus erneuerbaren Quellen. --Granada (Diskussion) 21:16, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Strom kann nicht vernichtet werden, er wird halt nur nicht produziert, weil dann Anlagen abgeregelt werden, die eigentlich Strom liefern könnten. Das mit dem "vernichtet werden müssen" ist ein Mythos, der sich leider seit Jahren hält und nicht tot zu kriegen ist. Aber natürlich hast du recht, dass es (sofern möglich) sinnvoll wäre, zu genau diesen Zeiten durch intelligentes Laden die Nachfrage zu erhöhen, damit Ökostrom dann abgenommen werden kann, wenn er im Überfluss da ist. Und man nicht einen Tag später bei geringer Ökostromproduktion lädt, wenn der Strom dann (wieder) aus einem fossilen Kraftwerk kommt.
- Neben Smard kann man auch bei den Energy-Charts gute Zeitpunkte ausmachen [5]. Morgen Vormittag bis Nachmittag wäre z.B. ein sehr guter Zeitpunkt. Generell sind Samstags und Sonntags im Sommerhalbjahr recht gute Indikatoren für hohe EE-Einspeisung bei gleichzeitig moderater Last, zumindest sofern sie nicht völlig verregnet sind. Windreiche bis stürmische Nächte im Winter sind ebenfalls gut. Die Sturmabregelung von Windrädern kann man dabei normal getrost ignorieren, da sie oft nur wenige Anlagen betrifft und der Großteil der anderen Anlagen dafür mit voller Leistung laufen. Generell kann man daher davon ausgehen, dass es umso mehr Windenergie gibt, je windiger es ist. Bei einem schweren Orkan, der flächig bis in die tiefen Lagen Orkanstärke bringt, mag das anders aussehen, aber wie oft kommt das vor? Und selbst dann fänden sich wohl immer noch genug Anlagen, die mit voller Leistung einspeisen würden. In der Übergangszeit sind wiederum Tage mit einigermaßen Wind und einigermaßen Solarenergie gute Ladezeitpunkte. Einfach mal die genannten Seiten ein paar Wochen lang täglich kurz betrachten, dann solltest du ein Gefühl dafür entwickelt haben. Andol (Diskussion) 00:01, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Aber natürlich kann Strom - also: erzeugte elektrische Energie - "vernichtet" werden. Dazu braucht man ihn nur in der Landschaft in Lastwiderständen zu verheizen - die sind vorhanden und stehen in der Landschaft herum, nennen sich Hochspannungsfreileitungen. Überschüssiger Strom tritt vorwiegend in Schwachlastzeiten auf - viel Leistungsangebot, wenig Nachfrage. Dann sind die Leitungen aber auch nicht ausgelastet und müssen wegen des Ferranti-Effekts teilweise sogar abgeschaltet werden. Es ist (oder wäre) eine leichte Übung, durch entsprechende Transformator-Regelstellungen in den Leitungen Kreisströme zu veranlassen, die lediglich die Leitungsseile erwärmen. Warum müssen von (manchen) Erzeugern negative Strompreise bezahlt werden? Weil sich Erzeuger wie z. B. PV im Gegensatz zu "fossilen" technisch problemlos abregeln lassen. Nur: die wollen den nicht erzeugten Strom natürlich auch bezahlt kriegen und haben auch einen rechtlichen Anspruch darauf. Und dafür müssen dann natürlich die "Stinker" aufkommen, für die die Zahlung der Ausfallentschädigung billiger ist als die Kosten, die ihnen entstehen, wenn sie ihre Anlagen herunterregeln müssen. --77.3.8.238 03:40, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Die Zahlung der Ausfallentschädigung ist aber etwas anderes als ein negativer Strompreis. --Digamma (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Wer zahlt wem die Ausfallentschädigung? --77.3.8.238 03:26, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Die wird natuerlich nicht vom Betreiber des fossilen Kraftwerks bezahlt, der seinen Strom schon lange vor Bekanntwerden des Wetterberichts an der Stromboerse gegen eine positive Geldzahlung verkauft hat, sondern vom Stromkunden als Bestandteil des Netzentgeltes. Und Empfaenger der Zahlung sind die Betreiber der abgeregelten Windkraftanlagen. -- Juergen 185.205.126.25 13:25, 1. Mai 2024 (CEST)
- Wer zahlt wem die Ausfallentschädigung? --77.3.8.238 03:26, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Ich schrieb nicht von irgendwelchen theoretischen Konstrukten, sondern der Praxis. Klar könnte an riesige Heizwiderstände bauen o.ä., aber solange Windräder per Tastendruck abgeschaltet werden können und abgeschaltet werden, erübrigt sich das halt einfach. Andol (Diskussion) 00:58, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Die braucht man nicht zu bauen, die sind schon da. (Lesen bildet - funktioniert nur halt nicht bei jedem.) --77.3.8.238 03:28, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Die Zahlung der Ausfallentschädigung ist aber etwas anderes als ein negativer Strompreis. --Digamma (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Aber natürlich kann Strom - also: erzeugte elektrische Energie - "vernichtet" werden. Dazu braucht man ihn nur in der Landschaft in Lastwiderständen zu verheizen - die sind vorhanden und stehen in der Landschaft herum, nennen sich Hochspannungsfreileitungen. Überschüssiger Strom tritt vorwiegend in Schwachlastzeiten auf - viel Leistungsangebot, wenig Nachfrage. Dann sind die Leitungen aber auch nicht ausgelastet und müssen wegen des Ferranti-Effekts teilweise sogar abgeschaltet werden. Es ist (oder wäre) eine leichte Übung, durch entsprechende Transformator-Regelstellungen in den Leitungen Kreisströme zu veranlassen, die lediglich die Leitungsseile erwärmen. Warum müssen von (manchen) Erzeugern negative Strompreise bezahlt werden? Weil sich Erzeuger wie z. B. PV im Gegensatz zu "fossilen" technisch problemlos abregeln lassen. Nur: die wollen den nicht erzeugten Strom natürlich auch bezahlt kriegen und haben auch einen rechtlichen Anspruch darauf. Und dafür müssen dann natürlich die "Stinker" aufkommen, für die die Zahlung der Ausfallentschädigung billiger ist als die Kosten, die ihnen entstehen, wenn sie ihre Anlagen herunterregeln müssen. --77.3.8.238 03:40, 28. Apr. 2024 (CEST)
- man kann davon ausgehen dass das Laden zu den billigsten Zeiten auch am Besten für die Umwelt ist. Such dir also einen Anbieter mit dynamischen Tarif und Ökostrom. Tibber ist z.B. so einer. Mit deren App kannst du automatisiert dein Auto laden. --2001:16B8:B8B0:2300:54C8:2E44:B22C:94BA 10:36, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Na hoffentlich war das jetzt keine Werbung.
- Deine Anbieter-App wird die Sache eventuell so regeln dass das Netz nicht überlastet wird. Netzschonung könnte aber eher das Gegenteil von Klimaschonung sein. Und ein Ökostromtarif hat mit realer Klimaschonung eher wenig zu tun, das ist erstmal eine reine Marketingsache.
- Deine Hinweise sind ziemlich oberflächlich und nicht zielführend. -- itu (Disk) 11:56, 28. Apr. 2024 (CEST)
- "Netzschonung" bedeutet doch nichts anderes, als dass soviel eingespeist wie entnommen wird. --Digamma (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Es wird immer soviel eingespeist wie entnommen. --77.1.136.88 03:29, 29. Apr. 2024 (CEST)
- "Netzschonung" bedeutet doch nichts anderes, als dass soviel eingespeist wie entnommen wird. --Digamma (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Man kann zu keinem Zeitpunkt ermitteln, woher der Strom ist, der durch den Zähler rauscht. Ob das Wind- oder Atomstrom ist, kann man nicht ermitteln und nicht beeinflussen. Zumindest hier in Mitteleuropa. Daß aus der Dose in Island kein Atomstrom fließt, ist klar. Ralf Roletschek (Diskussion) 10:28, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Das Strom in einem Netz beim Verbraucher nicht individuell identifizierbar ist eine Grundlage die jeder hier versteht.
- Man sollte nur, um hier sinnvoll mitzureden, verstehen dass die Kausalität von Stromvermeidung aus bestimmten Quellen nicht davon abhängt. -- itu (Disk) 14:07, 29. Apr. 2024 (CEST)
28. April[Quelltext bearbeiten]
OAUTH2: Access token revoken?[Quelltext bearbeiten]
Ich habe in diversen Quellen gelesen, dass es nicht möglich ist einen Access Token zu invalidieren / zurückzuziehen und das dies ein Grund ist, warum der Access Token nur eine kurze gültige Zeitspanne gültig ist und dann via Refresh Token neu angefordert werden muss. So unter anderem auch auf der Dokumentation von Okta: "Once issued, access tokens and ID tokens cannot be revoked in the same way as cookies with session IDs for server-side sessions". In einer anderen Dokumentation von Okta findet man jedoch die Aussage: "As a result, Okta immediately invalidates the most recently issued refresh token and all access tokens issued since the user authenticated". Dies widerspricht sich doch mit dem vorherigen und allen anderen Quellen die behaupten, ein Access Token könne nicht zurückgezogen werden, oder verstehe ich das falsch? --65.18.177.84 14:47, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Es kommt darauf an: Ein JWT wird ueblicherweise nur lokal durch den akzeptierenden Service validiert, so dass ein Revoke prinzipbedingt nicht moeglich ist. Wenn es sich aber um ein reference token handelt, das nur in der Kommunikation mit dem ausstellenden Server verwendbar ist, kann dieses dort auch fuer ungueltig erklaert (zurueckgezogen) werden. Ich habe aber keine Ahnung von den Produkten von okta.com. -- Juergen 185.205.126.25 12:57, 1. Mai 2024 (CEST)
Was tun mit stillstehenden Windrädern?[Quelltext bearbeiten]
Physiker/Techniker uä. vor: Viele Windräder stehen still, weil momentan dieser Strom nicht benötigt wird. Wäre es technisch möglich und ökonomisch sinnvoll, an jedem Windrad für solche Fälle eine Mini-Wasserstoff-Erzeugungsanlage einzurichten, um diesen überflüssigen Strom sinnvoll zu nutzen? Der dadurch erzeugte Wasserstoff könnte evtl. in Druckflaschen abgefüllt (Strom zur Druckerzeugung ist ja genügend da) und von Zeit zu Zeit oder auf ein Signal hin abgeholt werden.
Sinnvoll, ja oder nein? --Gruenschuh (Diskussion) 21:48, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Das dezentral zu machen erscheint mir wenig effizient, weil man dann zig kleine Anlagen bauen muss. Weit besser wäre es, dezentrale Stromspeicher wie Redox Flow Batterien zu installieren. Am besten Verbrauchernah, denn das würde auch die Netze entlasten. Dieses Problem ist seit langem bekannt, aber aus unerklärlichen Gründen geht das allen am Arsch vorbei, auch den meisten Befürwortern regenerativer Energien. --Elrond (Diskussion) 22:23, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Man könnte auch Bitcoin-Mühlen installieren oder CCS-Anlagen, die Kohlenstoffdioxid aus der Luft in Kohlenstoff verwandeln oder bei Offshore-Anlagen Goldgewinnung nach Fritz Haber doi:10.1002/ange.19270401103 betreiben. --Rôtkæppchen₆₈ 23:11, 28. Apr. 2024 (CEST)
- Behälter und Leitungen für Wasserstoff sind aufwendig zu bauen (Dichtigkeit muss extrem gut sein, da Molekül sehr klein, Speicherung unter Druck oder Kälte erfordert viel Energie). Siehe u.a. Wasserstoffspeicherung#Problemstellung. Da ist es einfacher, andere Arten der Zwischenspeicherung zu nutzen, ein Beispiel ist der Naturstromspeicher Gaildorf. --Chianti (Diskussion) 00:20, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Das einfachste und günstigste wäre einfach in jedem Fernwärmenetz große Power-to-Heat-Anlagen installieren, sprich große Wasserkocher, die immer bei Überschüssen (die Häufigkeit wird oft übertrieben, aber so kommen vor) einfach schön warmes Wasser machen (und ggf. in Großspeichern zwischenspeichern). Solche Analgen lassen sich schnell installieren, kosten nicht viel, wandeln 100 % des Stroms in Wärme um und helfen sogar doppelt, weil parallel ein paar Heizkraftwerke nicht mehr laufen müssen (und auch das die Netze entlastet). Bei kurzfristigen Überschüssen ist das die optimale Lösung. Und es gibt problemlos Potential für einige Gigawatt. Bei längerfristigen Überschüssen, wie sie in Zukunft auftreten werden, kommen dann weitere Speicher wie Batterien und Wasserstoff ins Spiel, wobei auch dann immer wieder auch kurzfristige Spitzen für Power-to-Heat-Anlagen bleiben werden. Flexibles Laden von E-Autos kann aber auch eine sehr große Rolle spielen. Andol (Diskussion) 00:52, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Der Weg über Wasserstoff ist sehr verlustreich und bedarf einer großen Investition, welche die Wirtschaftlichkeit schnell in Frage stellt. Am einfachsten wäre es den Strom in Pumpspeicherkraftwerken zu speichern. Diese benötigen aber entsprechende Speicher, die bei uns nicht gebaut werden, da die Widerstände wegen des Landverbrauches zu hoch sind. Österreich nimmt den deutschen Strom ab und betreibt damit seine Pumpspeicherkraftwerke, welche natürlicherweise mit größeren Höhenunterschieden arbeiten können als bei uns in Deutschland dies möglich ist.
- Stromspeicherung ist immer eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Vernünftig wären Redox-Flowanlagen beim einem Windrad, aber die kosten Geld und sind in diesen Größen schlecht verfügbar, man müsste ja in Anlagen von 2-8 MWh investieren. --Joseflama (Diskussion) 10:10, 29. Apr. 2024 (CEST)
AW: Nein, kleine dezentrale Anlagen machen ganz sicher keinen Sinn, weil sie klarerweise teurer sind als eine Grossanlage und sich Strom sehr leicht transportieren lässt. -- itu (Disk) 13:23, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Bei meiner Solaranlage macht das auch im kleinen Sinn, hier habe ich die Investitonskosten nach etwa 10,5 Jahren wieder, sie läuft jetzt seit 3 Jahren so. Für meine beiden Windräder mit je 3,3MW gab es keine solchen wirtschaftlichen Speicher bisher und die könnte man noch viel besser nutzen, auch dann wenn Flaute herrscht, aber viel Solarstrom da ist. Aber ich müsste Netzentgelt bezahlen und die Speicher gibt es einfach in der Größe im Moment nicht wirklich am Markt. Von Großspeichern wird viel gesprochen, aber bestell mal einen, da wirds dann eng. --Joseflama (Diskussion) 15:57, 29. Apr. 2024 (CEST)
Das Zauberwort heißt "Einspeisemanagement". Bei zu viel produziertem Strom muss die eingespeiste Menge reduziert werden. Für die Windkraftanlagenbetreiber ist das nicht so schlimm, denn sie erhalten für den entgangenen Gewinn eine Entschädigung. Hätten sie ihren Strom regulär verkauft, läge der Preis nahe null oder wäre vielleicht sogar negativ. Diese Reduktion soll auch verhindern, dass die Netze überlastet werden. Die Windkraftanlage einfach weiterlaufen zu lassen und den Strom irgendwo anders hinzuschicken ist also vielleicht nicht so einfach möglich. Zusätzlich zu einem Speicher benötigt man auch noch einen Netzausbau. --Optimum (Diskussion) 17:13, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Guter Punkt, kleine Korrektur: Einspeisemanagement ist ausschliesslich dazu, dass die Netze nicht ueberlastet werden. Mit bilanziell zu viel produziertem Strom auf Marktebene ("Strom wird nicht benoetigt") hat das bestenfalls indirekt zu tun. --Timo 07:35, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Einen nennenswerten Beitrag zu den hohen deutschen Strompreisen liefert der/das in den letzten Jahren stark zugenommene Redispatch, verursacht durch Ueberlastung der Stromnetze und nicht durch bilanziell zu viel produzierten Strom. Weil der Ausbau des Stromnetzes sowohl der prognostizierten Entwicklung des Verbrauches als auch der Planung hinterherhinkt, scheint in der nahen Zukunft nur eine produktionsnahe Nutzung dieses bislang abgeregelten Ueberschusses moeglich, waehrend Grossanlagen erst nach erfolgtem Stromnetzausbau realistisch werden.
- Weil die Ueberschuesse aufgrund der Solaranlagen vorwiegend im Sommer anfallen, waehrend Waerme eher im Winter benoetigt wird, ist zur Vermeidung der Abregelung eine Speicherung ueber ein halbes Jahr erforderlich, die sich vermutlich durch E-Fuels am effizientesten realisieren laesst, welche man verlustfrei in den bislang fuer Mineraloelprodukte verwendeten und durch die Bevorratungsabgabe bereits finanzierten Speichern lagern kann. -- Juergen 185.205.126.25 12:36, 1. Mai 2024 (CEST)
29. April[Quelltext bearbeiten]
Wie ähnlich sind die slawischen Sprachen einander?[Quelltext bearbeiten]
Ich habe gerade eben ein Lied entdeckt, von welchem es eine polnische und eine ukrainische Version gibt, die sich wohl nur in regelmäßigen Lautpaaren unterscheiden und ansonsten identisch sind – bei zwei Sprachen, die zu unterschiedlichen Unterfamilien zählen. Zwischen West- und Nordgermanischen Sprachen wäre so etwas wohl undenkbar, vermutlich teilweise schon innerhalb dieser beiden Gruppen schwer bis gar nicht möglich.
Kann man da überhaupt problemlos von so vielen Sprachen sprechen? Oder sollte man nicht eher von einer slawischen Sprache ausgehen? Ist es normal, dass die sich so wenig unterscheiden oder muss man dafür speziell suchen und schreiben mit diesem Hintergedanken, dass es so ähnlich sein soll? --2A0A:A541:3BC5:0:3DCE:FA02:5530:155 01:19, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Das Thema ist politisch vermint, z. B. dadurch, dass Ukrainisch wahlweise als kyrillisch geschriebenes Polnisch oder als russischer Dialekt bezeichnet wird, was beides Unfug ist, wovon letzteres aber gern als Vereinnahmung missbraucht wird ("ist ja eigentlich gar kein Volk").
- Es sind definitiv eigene Sprachen, die Unterteilung nach Ost- und Westslawisch orientiert sich aber in erster Linie an der Schrift. Polnisch als westslawische Sprache ist aber dem ostslawischen Ukrainisch wesentlich näher als dem westslawischen Tschechisch. Aus nichtslawistischer Perspektive wäre die Einteilung in nord- und südslawische Sprachen (+ Bulgarisch) naheliegender. Ukrainisch hat die Schrift und den Lautbestand vom Russischen, die Grammatik steht der polnischen näher, der Wortschatz ist so etwa 50% Polnisch, 40% Russisch (jeweils mit Lautverschiebungen) und 10% spezifisch ukrainisch. Vergleiche mit germanischen Sprachen sind aufgrund spezifischer Ähnlichkeitsmerkmale schwierig, andeutungsweise kann man sagen, dass Ukrainisch von Russisch und Polnisch etwa so weit auseinander sind wie Deutsch und Niederländisch, und Polnisch und Russisch etwa wie Deutsch und Schwedisch. Nein, Slawisch ist keine einheitliche Sprache. Nicht mal annähernd. MBxd1 (Diskussion) 01:52, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Hm, interessant. Vom Sprachklang her würde ich beim Ukrainischen eher eine Verwandschaft mit dem Slowakischen annehmen. Aber es stimmt natürlich, im Ukrainischen sind viele polnische Wörter drin. Beim Wort "Uwaga" (Achtung) fiel es mir zum Beispiel auf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:31, 2. Mai 2024 (CEST)
- kann ja sein. slowakisch ist dem Polnischen ja auch relativ ähnlich und dem tschechischen eher weniger. --Future-Trunks (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2024 (CEST)
- Komisch, ich habe gelesen, dass Tschechisch und Slowakisch einander so ähnlich seien, dass man zwischen ihnen keine Synchronisationen oder Vergleichbares braucht. --109.40.240.89 12:42, 3. Mai 2024 (CEST)
- Tschechisch und Slowakisch sind sehr nah aneinander, aber auch da gibt es einen (eher marginalen) Unterschied in der Grammatik. Insbesondere ab 1919, als beide Völker in einem gemeinsamen Staat lebten, haben sich beide Sprachen angeglichen. Heute geht es eher in die entgegengesetzte Richtung. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das Tschechen die Polen verstehen können und das gilt auch umgekehrt. Es gibt zwischen beiden Sprachen in Oberschlesien auch Übergangsdialekte. Deren Sprecher geben allerdings heute oft die deutsche Nationalität bei Volkszählungen an, auch weil viel Wörter aus dem Deutschen kommen und sie sich dort zugehörige fühlen. Soviel zur Verwirrung hier. Aber so real ist die Welt. Sie lässt sich nicht in ein standartisiertes Korsett pressen, wie es die Kaczinskys und Orbans dieser Welt gern hätten. --Rolf-Dresden (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Rolf-Dresden (Diskussion | Beiträge) 18:34, 3. Mai 2024 (CEST))
- Mit Tschechisch konnte ich mich in der Slowakei immer problemlos veraständigen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2024 (CEST)
- Ich kann beide Sprachen nicht, sie erscheinen mir ähnlich weit weg vom Polnischen. Und sie haben beide die eigentlich südslawische Besonderheit der silbenbildenden Konsonanten, die es bei Polnisch, Ukrainisch und Russisch nicht gibt. Man kann als Tourist auch mit begrenzten Kenntnissen bzw. denen einer verwandten Sprache durchkommen. Als Deutscher (zumindest als Norddeutscher) versteht man auch geschriebenes Niederländisch problemlos, umgekehrt geht es den Niederländern und Flamen wohl auch so. Und trotzdem sind Deutsch und Niederländisch eigene Sprachen (und das hat nichts mit der Legende zu tun, Niederdeutsch wäre eine eigene Sprache). Es gibt zweifellos Ähnlichkeiten, auch solche, die ein Wiedererkennen von Teilen des Wortschatzes ermöglichen. Aber mehr auch nicht.
- Leider wird hier auch immer wieder manches vermischt, so z. B. dass Ukrainer zwangsläufig Russisch verstünden. Ja, sofern sie es mal als Fremdsprache gelernt haben und/oder täglich damit konfrontiert wurden. Sonst eben nicht, aber das wird von interessierter Seite gern unter den Teppich gekehrt. Der einzige wirklich politisch motivierte Streitfall innerhalb der slawischen Sprachen ist wohl Schlesisch, das einerseits tatsächlich dem Polnischen sehr nahe steht und eher einem Dialekt entspricht als einer eigenen Sprache, aber aus nationalistischen Gründen als Polnisch vereinnahmt wurde. Tatsächlich steht dahinter die Vereinnahmung der Schlesier als ethnische Polen, und genau das waren sie nämlich eigentlich nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:55, 4. Mai 2024 (CEST)
- Legende, Niederdeutsch wäre eine eigene Sprache? Welches sprachliche Argument dafür, dass es keine Sprache ist, gibt es denn? Ich finde dazu nur soziolinguistische, politische und literaturwissenschaftliche Argumente, also genau dieselben, die in früheren Zeiten (und bei manchen Leuten noch heute) dem Ukrainischen den Status als eigene Sprache abgesprochen hätten. Tatsächlich ist ursprünglich das Niederdeutsche dem Hochdeutschen und Niederländischen ferner als diese beiden einander. Niederdeutsch (Sächsisch) war ursprünglich einmal eine enge Schwestersprache des Englischen (Angelsächsisch). Ein wesentlicher Abgrenzungspunkt war der Einheitsplural der Verben: Seit dem Beginn der frühmittelalterlichen Überlieferung hatten diese nordseegermanischen Sprachen in der ersten, zweiten und dritten Person Plural eine einheitliche Verbform (auf "-eþ" beziehungsweise "-et" im Indikativ Präsens, "-on" o. ä., nach Nebensilbenabschwächung "-en" in Präteritum und Konjunktiv, das "-et" wurde später auch in unterschiedlichem Ausmaße durch "-en" oder "-e" ersetzt), während Altniederländisch und Althochdeutsch je nach "Formengruppe" (damit meine Modi und Tempora) zwei oder drei unterschiedliche Pluralformen besaßen, später generell auf zwei reduziert. Und später haben auch mehrere südgermanische Varietäten einen Einheitsplural ausgebildet. Im Niederländischen beispielsweise ist die alte zweite Person Plural überwiegend in die zweite Person Singular übergegangen, in der man auch immer noch alte Pluralformen mit "-t" wie im Deutschen findet. Natürlich hat der unterschiedliche kulturelle Austausch im Laufe der Zeit insbesondere im Wortschatz und in gebräuchlichen Wendungen und grammatischen Veränderungen im Laufe der Zeit zu einer starken Entfernung zwischen Englisch und Niederdeutsch, zu einer Annäherung des Niederdeutschen an das Südgermanische – zunächst insbesondere auch zum Niederländischen, später (ab dem 16. Jahrhundert) nur noch zum Hochdeutschen – sowie zu einer Entfernung des Niederländischen vom Hochdeutschen (und Niederdeutschen) geführt, aber ist das ausschlaggebend für die Spracheigenschaft?
- Und könnte man ähnliche Argumentationslinien nicht auch für das Ukrainische aufbringen? --2A0A:A541:1A18:0:D112:4D0B:9CFB:E1C9 13:48, 4. Mai 2024 (CEST)
- Komisch, ich habe gelesen, dass Tschechisch und Slowakisch einander so ähnlich seien, dass man zwischen ihnen keine Synchronisationen oder Vergleichbares braucht. --109.40.240.89 12:42, 3. Mai 2024 (CEST)
- kann ja sein. slowakisch ist dem Polnischen ja auch relativ ähnlich und dem tschechischen eher weniger. --Future-Trunks (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2024 (CEST)
- Hm, interessant. Vom Sprachklang her würde ich beim Ukrainischen eher eine Verwandschaft mit dem Slowakischen annehmen. Aber es stimmt natürlich, im Ukrainischen sind viele polnische Wörter drin. Beim Wort "Uwaga" (Achtung) fiel es mir zum Beispiel auf. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:31, 2. Mai 2024 (CEST)
- Mir fällt als Hintergrund für Ostslawisch neben der Schrift auch spontan die gemeinsame Geschichte der mittelalterlichen Rus ein. So hätte ich gedacht, dass diese Sprachen einander eigentlich näher und vom Polnischen weiter entfernt sein müssten.
- Aber da das Polnische als Westslawische Sprache doch eigentlich schon viel länger vom Ostslawischen getrennt ist oder sein sollte, war ich ob dieser Ähnlichkeit (ich habe tatsächlich erst vor einer Stunde bemerkt, dass eine Aufnahme dieses Liedes, die ich in den letzten zwei Monaten oft gehört habe, tatsächlich den ukrainischen und polnischen Text im Wechsel präsentiert, obwohl es eigentlich so offensichtlich ist (im einen Refrain singt sie (eigenständig versuchte Verschriftlichung des Gehörten) "swin, swin, swin, swinučku" (swinutschku), im anderen dann "swon, swon, swon, swonečku" (swonetschku), was mir eigentlich als unterschiedliche Sprachen hätte auffallen müssen. Hach, könnte ich sie doch nur alle sprechen und verstehen.)
- Na ja, ich meinte nicht wirklich einheitlich, sondern eher so wie Dialekte einer großen Sprache oder Makrosprache, vielleicht so ähnlich wie die Gesamtheit des Kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuums. --2A0A:A541:3BC5:0:3DCE:FA02:5530:155 02:16, 29. Apr. 2024 (CEST)
- "Kann man da überhaupt problemlos von so vielen Sprachen sprechen" - ich vermute da die Sprachwissenschaft von unterschiedlichen Sprachen spricht, kann man davon sprechen so man nicht den Herren Dunning und Kruger die Ehre erweisen möchte.
- Man muss schon sehr spezielle Worte suchen damit das klappt. Holländisch und Deutsch sind ja auch unterschiedliche Sprachen obwohl es etliche Ähnlichkeiten gibt. ...Sicherlich Post 07:11, 29. Apr. 2024 (CEST)
- An der Stelle muss man einfach mal wieder den guten Max Weinreich zitieren: "A schprach is a dialekt mit an armej un flot." Soll heißen: die Definition einer Sprache basiert nicht nur auf linguistischen Kriterien (etwa wechselseitige Verständlichkeit), sondern auch auf politischen, sozialen und kulturellen Faktoren. Niederländisch ist einem Deutsch Sprechenden ohne Übung unverständlich, Eifler Platt aber auch. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:23, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Ob es sich bei entsprechenden Kandidaten um zwei Dialekte oder zwei Sprachen handelt, wird im Wesentlichen politisch ausgehandelt, nicht fachlich.--Meloe (Diskussion) 08:25, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Das stimmt nicht. Wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen verschiedenen Sprachen ist die Grammatik. Bei Dialekten ist die Grammatik dagegen immer identisch, nur Aussprache und Wortschatz ist anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:35, 2. Mai 2024 (CEST)
- Demnach wäre das Neuhochdeutsche eher eine Sprachfamilie als eine Sprache? Und das Englische womöglich auch? --2A0A:A541:1A18:0:D112:4D0B:9CFB:E1C9 19:47, 2. Mai 2024 (CEST)
- Nö, da gibt es keine unterschiedliche Grammatik. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2024 (CEST)
- Natürlich gibt es da grammatische Unterschiede. Teilweise andere Morphologie. Unterschiedlich starker Verlust von Flexionsformen/-kategorien (die einzige Variante des Neuhochdeutschen neben dem Standarddeutschen und dessen mündlichen Regiolekten (beziehungsweise auf diesem basierten Regiolekten), die bis in jüngere Zeit mehr oder weniger alle synthetischen Formen des mittelalterlichen Deutschen bewahrte, also mit Genitiv, Indikativ Präteritum, und Konjunktiven der Präsens- und Präteritumstämme, war das Saleydeutsche, wobei dieses als alemannischer Dialekt mit einem Infinitiv II im zu-Infinitiv noch einen Rest des alten Gerundiums bewahrte, der im Standarddeutschen mit dem einfachen Infinitiv zusammengefallen beziehungsweise durch diesen ersetzt worden ist. Ansonsten weist das gesamte Walliser- und Walserdeutsche einen Erhalt des Genitivs auf, beziehungsweise wies ihn bis in jüngere Zeit auf, eine zunehmende Angleichung an andere Schweizer Dialekte führt zu seinem Verlust, allerdings wie bei fast allen oberdeutschen Dialekten mit vollständigem Verlust des Präteritums. Andere Dialekte haben das Präteritum in unterschiedlichem Ausmaße verloren, teilweise bewahrt (ich weiß nicht, ob es hochdeutsche Dialekte vollständig ohne Präteritumsschwund gibt, und auch im Niederdeutschen zeigt sich ein gewisser Schwund, ob wegen hochdeutschen Einflusses oder des häufigen Zusammenfalls mit dem Präsens, vermag ich nicht zu sagen. Im Vergleich zum Englischen und Nordgermanischen (und auch zum Mittelhochdeutschen) zeigt sich jedenfalls im gesamten Kontinentalwestgermanischen ein Präteritumsschwund, der aber regional recht unterschiedlich stark ausfällt), aber dafür einen stärkeren Genitivverlust erfahren. In großen Teilen des alemannischen ist der maskuline Akkusativ Singular mit dem Nominativ zusammengefallen beziehungsweise durch diesen ersetzt worden, wodurch dann nur noch bei den Personalpronomen eine Unterscheidung von Nominativ und Akkusativ stattfinden kann (Plural und Neutrum hatten schon im Althochdeutschen eine Form für beide Kasus, und im femininen Singular fielen Nominativ und Akkusativ wohl irgendwann im Hoch- oder Spätmittelalter zusammen, waren allerdings auch sehr ähnlich). Manche jüngere zusammengesetzte Form des Standarddeutschen ist in den regionalen und traditionellen Dialekten nicht übernommen worden, so habe ich es beispielsweise über das zu-Partizip oder Gerundivum gelesen.); oder auch unterschiedlicher Satzbau. --2A0A:A541:1A18:0:D112:4D0B:9CFB:E1C9 12:57, 4. Mai 2024 (CEST)
- Nö, da gibt es keine unterschiedliche Grammatik. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:06, 4. Mai 2024 (CEST)
- Demnach wäre das Neuhochdeutsche eher eine Sprachfamilie als eine Sprache? Und das Englische womöglich auch? --2A0A:A541:1A18:0:D112:4D0B:9CFB:E1C9 19:47, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das stimmt nicht. Wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen verschiedenen Sprachen ist die Grammatik. Bei Dialekten ist die Grammatik dagegen immer identisch, nur Aussprache und Wortschatz ist anders. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:35, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ob es sich bei entsprechenden Kandidaten um zwei Dialekte oder zwei Sprachen handelt, wird im Wesentlichen politisch ausgehandelt, nicht fachlich.--Meloe (Diskussion) 08:25, 29. Apr. 2024 (CEST)
- An der Stelle muss man einfach mal wieder den guten Max Weinreich zitieren: "A schprach is a dialekt mit an armej un flot." Soll heißen: die Definition einer Sprache basiert nicht nur auf linguistischen Kriterien (etwa wechselseitige Verständlichkeit), sondern auch auf politischen, sozialen und kulturellen Faktoren. Niederländisch ist einem Deutsch Sprechenden ohne Übung unverständlich, Eifler Platt aber auch. Grüße Dumbox (Diskussion) 08:23, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Ukrainisch ist auch nicht sauber kyrillisch sondern eine Mischung mit lateinischen Zeichen. Polen-Litauen war ein riesiges Land, umfaßte die Hälfte der heutigen Ukraine. Das hat natürlich Einfluß auf die Sprache gehabt. Ralf Roletschek (Diskussion) 08:37, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Welche lateinischen Zeichen soll es in der ukrainischen Schriftsprache geben?
- Natürlich mag es große Einflüsse aus der polnischen Zeit geben, das könnte wirklich der Grund sein. --109.42.179.186 09:05, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Das ї und i sind Lateinisch, im Schriftbild ist es sehr auffallend, daß das nicht kyrillisch ist. Ralf Roletschek (Diskussion) 10:14, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Erzähl nicht solchen Stuss. Natürlich sind das kyrillische Buchstaben. MBxd1 (Diskussion) 10:16, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Bis 1918 wurde Russland auf Russisch Россія geschrieben. --109.42.176.87 13:44, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Vielleicht ist an dieser Stelle ein Verweis auf die russische Rechtschreibreform von 1918 zielführend. Die Aussage »Ukrainisch ist auch nicht sauber kyrillisch« ist grober Unfug. Sie stimmt nur aus russischer Perspektive. Aber genauso könnte man sagen, Russisch sei nicht sauber Kyrillisch, es wurde ja durch die Reformen „verfälscht”. (Das wäre allerdings genauso großer Stuß). Immerhin: Rußland blickt mit unverhohlenem Stolz auf eine lange Tradition sprachlicher, kultureller und territorialer Vereinnahmung seiner kleinen Nachbarstaaten zurück, die stets mit einer unter Zwang durchgesetzten Russifizierung einherging. Was soll man da heute anderes erwarten: »2022 ... Russische Truppen in den vorübergehend besetzten Gebieten beschlagnahmten und zerstörten ukrainische Literatur und Lehrbücher zur Geschichte der Ukraine und zwangen die örtlichen Lehrer, den Bildungsprozess in den Schulen ausschließlich auf Russisch durchzuführen.« und »2023. In den vorübergehend besetzten Gebieten der Ukraine entziehen die Russen ukrainische Bücher aus den Beständen öffentlicher Bibliotheken und Schulbibliotheken und verbrennen sie in Heizräumen« (zitiert nach unserem Lemma) Jedenfalls: Die fraglichen Buchstaben des ukrainischen Alphabetes waren schon Bestandteil des altkyrillischen Alphabetes, sie wurden im modernen Russisch einfach wegrationalisiert (weswegen heute im Russischen Welt und Frieden in der Schreibung nicht mehr unterscheidbar sind.) --92.117.129.36 02:40, 3. Mai 2024 (CEST)
- Wobei dem Zusammenfall von Welt und Frieden in der Schreibung ein Zusammenfall in der Aussprache vorausgegangen war. --2A0A:A541:1A18:0:D112:4D0B:9CFB:E1C9 07:33, 3. Mai 2024 (CEST)
- Da habe ich mich offenbar geirrt, ich habe heutiges Russisch mit Kyrillisch verwechselt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2024 (CEST)
- Das ї und i sind Lateinisch, im Schriftbild ist es sehr auffallend, daß das nicht kyrillisch ist. Ralf Roletschek (Diskussion) 10:14, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Da passt dieses Video mal wieder recht gut ... kann man da nicht von "einer germanischen Sprache" spreechen? --Chianti (Diskussion) 09:24, 29. Apr. 2024 (CEST)
30. April[Quelltext bearbeiten]
Eigennamen von italienischer Pizza in Schiffchenform[Quelltext bearbeiten]
Hallo, welchen Eigennamen hat eine italienische Pizza in Schiffchenform? Ich finde das nicht mehr bei ricetteintv – wahrscheinlich von Fulvio Marino. Vielen Dank. --Edward Steintain (Diskussion) 10:15, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Meinst du eine Calzone oder Pizza fritta? --Bildungskind (Diskussion) 10:28, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Die zweite schiffchenförmige Alternative die mir einfällt ist die (allerdings nicht sehr italienische) Pide - bei uns nur eine Weiterleitung auf den dazu nicht sehr hilfreichen Artikel Pita. Aber Google hat Bilder. --Windharp (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Chatschapuri wäre ein Anwärter, aber ist halt auch so gar nicht italienisch. -- southpark 18:53, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Danke für die Antworten. Aber das ist nicht was ich suche, obwohl Pide äußerst ähnlich ist. Wegen der Teigführung interessiert mich das italienische Rezept. Ich habe es jetzt bei Wikipedia.Oraculo versucht. --Edward Steintain (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Möglicherweise meinst du Pizza-Hotdog, la ricetta di Fulvio Marino ? Alternativ käme dann auch noch Bomboloni di Pizza, la ricetta di Fulvio Marino in Betracht. Und dann gibt es noch Pizza Boat-Peinirli, aber die scheinen nicht von Fulvio Marino zu sein. Und schließlich noch: Tasche di pizza ricetta Fulvio Marino da E' sempre mezzogiorni. --92.117.129.36 21:26, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für die kulinarischen Anregungen. Zur Ansicht schwimmender Objekte gibt es jetzt eine Schlauchbootform und einen Ball. Bitte nur Schiffchen – also wie eine Pide mit spitzen Enden, aber mit italienischem Rezept --- und nicht wie it:Sandalo, sondern it:Sandolo. ---Edward Steintain (Diskussion) 07:58, 2. Mai 2024 (CEST)
- Suchst Du vielleicht Pinsa? --2003:F7:DF12:B700:48CC:4955:F692:7CB7 21:37, 3. Mai 2024 (CEST)
- Pinsa. Super, Volltreffer! Das habe ich gesucht. "Sauerteig-Pinsa mit Schinken und Käse", ein Rezept im SWR (ard-buffet/rezepte/pinsa-mit-schinken-und-kaese-100.html) und nicht vom Fernsehbäcker Fulvio Marino/Rai. Vielen Dank --Edward Steintain (Diskussion) 21:58, 3. Mai 2024 (CEST)
Umweltfreundlichkeit von Personenverkehr mit der Bahn[Quelltext bearbeiten]
Guten Tag, wegen der Umwelffreundlichkeit vom Bahnverkehr und der CO2-Bilanzen habe ich zu Verbrauchsangaben im Schienenverkehr im Fachbereich Bahn nachgefragt:
Es gibt dazu bekannte Studien:
- TU-Berlin, Studie: Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich?
- Studie zum Fliegen im Verkehrsvergleich von der Henrich-Böll-Stiftung
Vielleicht kann jemand hier zu der Thematik etwas erläutern, da man im Fachbereich der Meinung ist, dass die Fragestellung abwegig erscheint. LG --Tom (Diskussion) 10:27, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Ich denke, dass ihr vielleicht ein wenig "aneinander vorbei" redet. Man kann für eine Lok natürlich keinen generell gültigen Energieverbrauch angeben, weil es von zuviel Faktoren abhängt. Am meisten wohl schon davon was man hinten dran hängt. "Verbrauch ohne Anhänger" ist für Loks denke ich eher eine unwichtige Kenngröße. Allerdings muss es für BWL-Entscheider bei Bahnbetrieben irgendwelche Vergleichszahlen geben, denn wie wir in der Industrie werden auch die vorher rechnen wollen was sie kaufen. Ich verstehe die Kollegen im Portal nun so, dass sie keine (zuverlässigen) Quellen für Vergleiche kennen, vermutlich ist das leider nicht so schön standardisiert wie bei Autos. --Windharp (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Vergleichswerte sind auch für Lokomotiven möglich. Siehe
- TAZ „Dampflokomotiven gelten als altmodisch. Moderne Technik kann sie aber rentabler und umweltfreundlicher als Dieselloks machen“
- Verein Deutscher Ingenieure: „Viermotorige Lokomotiven sollen jährlich bis zu 300 000 l Diesel sparen“
- ETR Energieverbrauch von Diesellokomotiven im Vergleich “
- fondsprofessionell: „Beispielrechnung Zug versus Lkw“
- LG --Tom (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Der Verbrauch von PKW, LKW, Schiffen, Flugzeugen usw. hat ebenso sehr viele Einflußfaktoren, trotzdem gibt es Verbrauchswerte. Das Bahnportal ist halt "etwas anders". --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:22, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Und, Herr Roletschek, war das jetzt irgendwie hilfreich? Du darfst gern in Portal:Bahn aufschlagen und dort alle für blöd erklären. Danke.
- @Tom: Dazu: Wie Energie-effizient ist der Bahnverkehr wirklich? Das ist wertlos. Da gibt es zum Beispiel eine Angabe, eine "BR 232 würde bei 120 km/h drei Liter auf einen Kilometer verbrauchen. Kann sein. Nur unter welchen Bedingungen? In der Ebene? Mit welcher Zugmasse? Mit eingeschalteter Zugsammelschiene im Winter, die zusätzliche Leistung zur Zugheizung aufnimmt? Das ist einfach nur unseriös und für eine "Hochschule" absolut peinlich. Ansonsten: Bei Vollast stimmt es natürlich irgendwie, da ist pro Minute (sic!) ein Eimer weg. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Tom wie oft muss man es dir noch schrieben. Bei der Bahn gibt es keine normierten Verbrauchsangabe wie es bei Autos der Fall ist. Wenn man da also nicht aufpasst endet das einem Apfel-Birnen-Vergleich. Klar gibt es Verbrauchsangaben bei Eisenbahn-Fahrzeugen aber die sind immer mit einer gewissen Portion Vorsicht zu geniessen, da es in der Regel nicht vergleichbare Moment Aussagen sind. Bei Fahrzeugen die in unterschiedlicher Abhängelast verkehren können sowieso. Und Vollastangaben sind eh unrealistisch als Vergleichsangabe, denn Vollast braucht man sehr selten. Denn im Regelbetrieb versucht man es zu vermeiden etwas mit Volllast zu betreiben. Der Teillastbetrieb ist der Normalfall, und darin liegt ja ein Teil das Problem verborgen. Es gibt bei der Bahn keinen Norm das zu ermitteln. Das ist übrigen auch bei Leistungsangaben das Problem, denn; Maximalleistung ≠ Kurzzeitleistung (Anfahren über X Minuten) ≠ Stundenleistung ≠ Dauerleistung. Die Stundenleistung ist die in der Regel brauchbarste Angabe, um unterschiedliche Fahrzeuge zu vergleichen. Bei der SBB gab es eine Zeitlang den Test, wie oft ein Fahrzeug innerhalb 24 Stunden über den Gotthard fahren konnte, ohne zu überhitzen. Und da kannst du dir sicher vorstellen, das ist auch Wetter abhängig, im Winter kamst du dir da mehr erlauben als im Sommer. Udn selbst da musste man immer aufpassen von nach wo, Basel-Chiasso oder Luzern/Zürich-Chiasso, oder ggf sogar nur bis Bellinzona.
- Nur leider findest du, gerade bei Elektrolokomotiven, selten bis nie eine Angaben zu effektiven Verbrauch. Selbst Wirkungsgrade sind mit Vorsicht zu geniessen, da auch der Wert nicht fix ist. Es kommt immer darauf an, wie und wo der ermittelt wird.--Bobo11 (Diskussion) 21:50, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Der Verbrauch von PKW, LKW, Schiffen, Flugzeugen usw. hat ebenso sehr viele Einflußfaktoren, trotzdem gibt es Verbrauchswerte. Das Bahnportal ist halt "etwas anders". --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:22, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Das Narrativ der umweltfreundlichen Bahn wird seit Jahrzehnten von Umweltpolitikern und Verkehrswissenschaftlern und den nationalen Bahnbetrieben selbst in Richtung der Bevölkerung kommuniziert. Dies unter anderem um Anstrengungen für die Schiene zu rechtfertigen und einen Beitrag der Bahn zur Erreichung der Klimaziele zu bewirken.
- Bester Bobo11 es kann doch nicht allen Ernstes im deinem (oder im Interesse des Portal:Bahn) liegen, all diese Studien, deren Verfasser und wohlwollende Förderung der Bahn für blödsinnig zu erklären? Welche Ausprägung einer Verschwörungstheorie dem zugrunde liegen könnte, vermag ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
- Bitte überlege mal in Ruhe, ob hier nicht ein von Windharp angedeutetes (Miss-)Verständnisproblem bez. der Zusammenhänge bestehen könnte. Vergleichswerte in Verkehrsträgerberechnungen basieren meist aus Näherungsberechnungen, bei denen natürlich auch ein Mindestmaß von Verbrauchswerten einfließen muss. Siehe dazu auch die mehrfach belegte Aussage: „An vielen Stellen wird für Diesellokomotiven moderner Bauart ein Verbrauchswert von 3 l/km (Liter pro Kilometer) angegeben.“ die im Artikel Diesellokomotive#Verbrauch_und_Reichweite nachlesbar ist.
- Bobo11 bitte hab ein wenig Nachsicht mit dem Kollegen Ralf Roletschek und meiner Wenigkeit. Die Fragestellung als solche zu disqualifizieren, hilft eben so wenig, wie eine Aberkennung von Kompetenzen, die nicht mal ansatzweise zur Bahntechnik reklamiert wurden. Logisch denken und rechnen zu können, dass sollte man allerdings allen Kollegen ebenso zugestehen, wie eine berechtige Frage zur Nachvollziehbarkeit der Umweltfreundlichkeit des Bahnverkehrs.
- Grüße --Tom (Diskussion) 12:52, 1. Mai 2024 (CEST)
- Tom nochmals man kann dir keine Angaben liefern, wenn es die Angaben in der Form so gar nicht gibt. 3 Liter pro Kilometer für was? Eine 2000 Tonnen Zug in der Ebene zu ziehen? Wäre übrigens durchaus möglich mit Rangierlokomotiven. Nur sind die 3 Liter pro Kilometer sind alleine schlicht weg keine brauchbarer Angabe wenn du es mit andern Verkehrsträger vergleichen willst. Denn mit einem 2000 Tonnen Zug beförderst du ca 1300-1500 Tonnen Fracht. Das wären also irgend was um die 0.002-0.0025 Liter pro Tonne Fracht pro Kilometer (oder 0.2-0.25 Liter auf 100km). Ich hoffe du erkennst jetzt das Problem. Es ist also davon abhängig was die Lokomotive selber für ein Gewischt hat, und was hinten dran hängt (kurzum Verhältnis von Leermasse zu Fracht). Sowie was topografische Gegebenheiten vorhanden sind, oder anderes herum was die Fahrstrecke für eine Neigung hat. Um Mal von der Bahn wegzukommen, der Verbrauch bei einem Flussschiff ist stromaufwärts nun mal grösser als flussabwärts, wie auch normalerweise auch die Fahrzeit. Da musst du wirklich aufpassen, dass es nicht in einem Apfel-Birnen-Vergleich endet. Du musst Verbrauchsangaben auf Tonnennkilometer runter brechen. Aber eben selbst da gibt es noch Faktoren wie Landverbrauch, Lärmbelastung usw. die gerade in eine Umweltverträglichkeitsreichung einfliessen müssen. --Bobo11 (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2024 (CEST)
- Grüße --Tom (Diskussion) 12:52, 1. Mai 2024 (CEST)
- Bobo11 ich bin nicht so blöd, als das ich deinen Ausführungen nicht folgen könnte. Wir können uns doch im ersten Schritt darauf verständigen, dass es Vergleichswerte z.B. für sowas [6] + [7] + [8] + [9] geben muss? --Tom (Diskussion) 13:48, 1. Mai 2024 (CEST)
- Klar gibt es viele Sachen, womit man Schienenfahrzeuge effizenter machen kann. Nur wenn die nur die Verbesserung angeben (z,B. 6.5% weniger Stickoxidausstoss), dann kannst das kaum einordnen. Du müsstest die Verbrauchswerte und deren Grundlagen kennen. Ein Dreckschleuder besser zu machen ist nie eine technologisches Kunststück. Die Umweltfreundlichkeit beim SBB Tm IV ist nach dem Umbau massiv gestiegen. Nur schon dadurch, dass er einen moderne, aufgeladene Motor verpasst gekriegt hat. Partikelfilter war da noch eine weitere Zugabe. Dazu besseres Motor-Stillstandmanagment. Man hat dafür gesorgt, dass während dem Wartezeiten im Manöver den Motor an und abstellt werden kann, ohne irgendwelche Nachteile zu haben (=Reduktion der Betriebsstunden im Leerlauf). Und das ist tatsächlich eine der wenigen Lokomotiven wo die Leistung bei einem Umbau gleich blieb, damit eben auch viel besser vergleichbar. Aber eben selbst da muss man aufpassen das man die richtigen Werte vergleicht. Auch da muss man die Frage stellen; Ist der angegebbene Verbrauch wirklich unter den selbem Vorgaben ermittelt worden?. Und wenn du im dann auch noch anfängst umweltfreundlicheren Treibstoff (Beimischen von 25% HVO zum Diesel) einzusetzen, wird die Umweltbilanz nochmals bisschen besser. Aber eben auch da, die Hauptverbesserung aus Sicht der Umwelt, war der neuen Motor mit Partikelfilter. Wie üblich ist es eben auch eine Frage wo man das Geld rein steckt. Ob es für Umwelt sinnvoller ist den Schneepflug-LKW mit Euro l LKW durch einen mit Euro VI zersetzen, oder die Sattelzug Maschine mit Euro V durch eine mit Euro Vl, ist eine Frage der Laufleistung und Betriebsstunden. Es kann also gut sein das es für die Umwelt besser ist, die Sattelzugmaschine zu ersten. Schlicht weg deshalb weil der Schneepflug LKW viel zu wenige Beitreibstunden hat, um die selben Einsparungen zu erreichen, die bei der Sattelzugmachiene zu erwarten sind.--Bobo11 (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2024 (CEST)
- Es wäre durchaus seriös, nachvollziehbar und beweisbar, daß die Bahn im Land XXX im Jahr 2000 YYY km mit Dieselfahrzeugen zurückgelegt hat und ZZZ Liter Diesel verbraucht hat. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2024 (CEST)
- In der DDR hat die Eisenbahn etwa ein Drittel des produzierten Dieselkraftstoffes verbraucht. Im Güterverkehr wurden damit Ende der 1980er etwa 90 Prozent aller Verkehrsleistungen erbracht, im Reiseverkehr waren die Werte ähnlich. Noch Fragen? --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2024 (CEST)
- Und welche Aussagekraft erwartest du dahinter? Hast du wirklich das Gefühl eine solche Angabe aus den USA könnte man mit Deiner aus Deutschland vergeblichen? Weil da kommen so Faktoren wie Elektrifizierungsgrad usw. zum tragen. Oder eben wie in Dänemark wo man wegen nicht-elektrifizierten Teilstrecken zwischen Kopenhagen und dem Festland mit Diesel unter Fahrdraht fährt, um dan ab Fredericia ohne umsteigen Bahnhöfe an nicht elktrifizierten Streckn anzufahren. Aber eben auch da, da hast du die Dieselvariante DSB MF und die elektrische Variante DSB ER gemischt im selben Zug. Nicht jeder Vergleich ist ein guter Vergleich. --Bobo11 (Diskussion) 15:36, 1. Mai 2024 (CEST)
- Es wäre durchaus seriös, nachvollziehbar und beweisbar, daß die Bahn im Land XXX im Jahr 2000 YYY km mit Dieselfahrzeugen zurückgelegt hat und ZZZ Liter Diesel verbraucht hat. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2024 (CEST)
- Klar gibt es viele Sachen, womit man Schienenfahrzeuge effizenter machen kann. Nur wenn die nur die Verbesserung angeben (z,B. 6.5% weniger Stickoxidausstoss), dann kannst das kaum einordnen. Du müsstest die Verbrauchswerte und deren Grundlagen kennen. Ein Dreckschleuder besser zu machen ist nie eine technologisches Kunststück. Die Umweltfreundlichkeit beim SBB Tm IV ist nach dem Umbau massiv gestiegen. Nur schon dadurch, dass er einen moderne, aufgeladene Motor verpasst gekriegt hat. Partikelfilter war da noch eine weitere Zugabe. Dazu besseres Motor-Stillstandmanagment. Man hat dafür gesorgt, dass während dem Wartezeiten im Manöver den Motor an und abstellt werden kann, ohne irgendwelche Nachteile zu haben (=Reduktion der Betriebsstunden im Leerlauf). Und das ist tatsächlich eine der wenigen Lokomotiven wo die Leistung bei einem Umbau gleich blieb, damit eben auch viel besser vergleichbar. Aber eben selbst da muss man aufpassen das man die richtigen Werte vergleicht. Auch da muss man die Frage stellen; Ist der angegebbene Verbrauch wirklich unter den selbem Vorgaben ermittelt worden?. Und wenn du im dann auch noch anfängst umweltfreundlicheren Treibstoff (Beimischen von 25% HVO zum Diesel) einzusetzen, wird die Umweltbilanz nochmals bisschen besser. Aber eben auch da, die Hauptverbesserung aus Sicht der Umwelt, war der neuen Motor mit Partikelfilter. Wie üblich ist es eben auch eine Frage wo man das Geld rein steckt. Ob es für Umwelt sinnvoller ist den Schneepflug-LKW mit Euro l LKW durch einen mit Euro VI zersetzen, oder die Sattelzug Maschine mit Euro V durch eine mit Euro Vl, ist eine Frage der Laufleistung und Betriebsstunden. Es kann also gut sein das es für die Umwelt besser ist, die Sattelzugmaschine zu ersten. Schlicht weg deshalb weil der Schneepflug LKW viel zu wenige Beitreibstunden hat, um die selben Einsparungen zu erreichen, die bei der Sattelzugmachiene zu erwarten sind.--Bobo11 (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2024 (CEST)
- Bobo11 ich bin nicht so blöd, als das ich deinen Ausführungen nicht folgen könnte. Wir können uns doch im ersten Schritt darauf verständigen, dass es Vergleichswerte z.B. für sowas [6] + [7] + [8] + [9] geben muss? --Tom (Diskussion) 13:48, 1. Mai 2024 (CEST)
- (BK) @ Ralf: ja könnte man, nur das würde wirklich wenig sagen, da bin ich bei Bobo11.
- Etwas griffiger würde es, wenn man z.B. einen Omnibus mit 50 Sitzplätzen in Relation zu einem Schienenbus mit 50 Sitzplätzen annehmen würde. Beide Fahrzeuge im Pendelverkehr mit etwa gleichen Höhenprofilen. Für den Transport von Containern dürfte es ebenfalls nicht so schwierig sein vergleichbare Szenarien abzubilden. Etwas in der Art würde mich für möglche Vergleichswerte für den Verkehrsträger Bahn schon glücklich machen. --Tom (Diskussion) 15:40, 1. Mai 2024 (CEST)
- Bei welcher Zugmasse, Geschwindigkeit und bei welchem Streckenprofil? Für PKW gibt es die Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure. --Rôtkæppchen₆₈ 15:42, 1. Mai 2024 (CEST)
- Yepp Fahrzyklus etc. muss auch für die Bahn machbar sein. Kann mir niemand erzählen, das z.B. Die erste Wasserstoffzugflotte in der EVU-Praxis oder Schadstoffarme Lokomotiven im euro-asiatischen Eisenbahnraum ohne irgend eine Art von Vergleichswerten zum Verbrauch bewertet werden können. BTW Deutschland als "Land wo die Normen erfunden werden" hat als Nachfolger von ELNA (Engerer Lokomotiv-Normen-Ausschuß) und der Einheitsdampflokomotive den DIN-Normenausschuss Fahrweg und Schienenfahrzeuge (FSF) in Kassel. Es kann doch nicht sein, dass niemand nix mehr weiß? --Tom (Diskussion) 17:08, 1. Mai 2024 (CEST)
- Tom wie oft muss ich es noch schreiben, so etwas wie der WLTP gibt es bei der Bahn nicht. Bis 1999 wäre das eh nur national durchsetzbar gewesenen. Danach nur in Europa durch die ERA, und nicht weltweit. Nur ist im TSI so wie eine Verbrauchstest noch gar nicht vorgesehen, denn die TSI will in erster Linie das alle nach den selben Spielregeln arbeiten. Dazu wird bei der Eisenbahn gar nicht so gross ab Stange gekauft, schon gar nicht so wie man es beim PKW gewohnt ist. Klar haben die Hersteller heute Plattformen, aber grundsätzlich wird erst auf Auftrag produziert, und nicht wie bei PKW auf Halde. Entsprechen ist es dass bei grössere Auftrage auch mal die Sonderwünsche des Bestellers berücksichtigt werden können. Kauf eines Lagerfahrzeug kennt man eigentlich nicht beider Eisenbahn. Klar die Güterzuglokomotiven des selben Herstellers unterscheiden optisch kaum, denn die Karosserie ist so die selbe (und wird auch vorproduziert), aber im Innern unterschieden sich die zum Teil markant. --Bobo11 (Diskussion) 17:28, 1. Mai 2024 (CEST)
- Yepp Fahrzyklus etc. muss auch für die Bahn machbar sein. Kann mir niemand erzählen, das z.B. Die erste Wasserstoffzugflotte in der EVU-Praxis oder Schadstoffarme Lokomotiven im euro-asiatischen Eisenbahnraum ohne irgend eine Art von Vergleichswerten zum Verbrauch bewertet werden können. BTW Deutschland als "Land wo die Normen erfunden werden" hat als Nachfolger von ELNA (Engerer Lokomotiv-Normen-Ausschuß) und der Einheitsdampflokomotive den DIN-Normenausschuss Fahrweg und Schienenfahrzeuge (FSF) in Kassel. Es kann doch nicht sein, dass niemand nix mehr weiß? --Tom (Diskussion) 17:08, 1. Mai 2024 (CEST)
- Bobo11, wie oft muss ich in deine Richtung wiederholen,
- dass die von dir vorgebrachten bzw. die Probleme zur Bahn gesehen weden, aber
- nicht überzeugen können? Das klingt ein wenig nach
- „alle sind doof außer ich“ nur das hilft hier nicht weiter, denn offenbar gibt es Entwicklungen bei denen zwingend Verbrauchswerte genutzt werden müssen.
- Du beklagst, dass es keine international verbindlichen Normverbräuchte gibt? Das spielt gar keine Rolle wenn Studien bzw. anderkannte Berechnungen vorliegen bei denen auf anderen Wegen Verbräuchswerte nachvollziebbar gemacht werden können.
- Es ist unglaubwürdig, dass sich exakt die Bahn den Berechnungen entziehen könnte, die für alle anderen Verkehrsträger möglich sind.
- Nochmals: es sind handhabbare Lösungen gefragt, nicht das Auftürmen von Problemen. --Tom (Diskussion) 17:55, 1. Mai 2024 (CEST)
- (Anmerkung zur Nachvollziehbarkeit des Diskussionsstranges gem. WP:DISK:
- hier wurde mit Editkommentar: „wieder raus, das ist mir zu doof“ nachträglich von Benutzer:Rolf-Dresden der Diskussionsverkauf gekürzt [10]. Notiz nachgetragen von --Tom (Diskussion) 06:54, 2. Mai 2024 (CEST) )
- Rolf-Dresden „alle sind doof außer ich“ ist kein Argument.
- Wir reden hier über mehrere sich überlappende Themen, zu denen Vergleichswerte zum Verbrauch im Bahnbetrieb unabdingbar sind:
- Die Bahn kann dabei sein oder auch nicht. Das Narrativ der umweltfreundlichen Bahn und deren Wirtschafftlichkeit wäre zu beweisen, bevor man erneut Milliarden oder Billiarden odoer Myriaden in die Infrastruktur der Bahn investiert.
- Dein Argument „LKW-Fahrer sind das neue Prekariat des Westens“ ist für die zukünftige Verkehrsentwicklung irrelevant.
- Der Kanton Graubünden brauchte in den 1980er-Jahren für die Belüftung und Beleuchtung des San-Bernardino-Tunnel mehr Strom als die Rhätische Bahn für ihre gesamte Traktion. -- Plutowiki (Diskussion) 13:43, 2. Mai 2024 (CEST)
- Autonomes Fahren ist bereits heute Realität, wie du von ARD[11] und ZDF[12] erfahren kannst. Die Bahn ist keine Primadonna für die im Vergleich der Verkehrsträger eine "Extrawurst gebraten" wird. Das solltest auch du einsehen können.--Tom (Diskussion) 20:40, 1. Mai 2024 (CEST)
- Autonomes Fahren ist Schwachsinn. Es führt dazu, dass keine jungen Leute mehr für eine Lokomotivführerausbildung gewonnen werden können und wie bei der Rhätischen Bahn das Fahrplanangebot zusammenstrichen wird. -- Plutowiki (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2024 (CEST)
- Diesellok und Elektrifizierung ist Schwachsinn. Es führt dazu, dass keine jungen Leute mehr für eine Heizerausbildung gewonnen werden können und wie bei der Rhätischen Bahn das Fahrplanangebot zusammenstrichen wird. (scnr) --2A01:C23:8844:6700:2D58:84A:1100:5EED 14:29, 4. Mai 2024 (CEST)
- Autonomes Fahren ist Schwachsinn. Es führt dazu, dass keine jungen Leute mehr für eine Lokomotivführerausbildung gewonnen werden können und wie bei der Rhätischen Bahn das Fahrplanangebot zusammenstrichen wird. -- Plutowiki (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Tom:Du und niemand anders sonst hier will beweisen, dass die Eisenbahn nicht umweltfreundlich ist. Es ist daher an Dir, die passenden Referenzen und Quellen vorzulegen. In zwei verschiedenen Diskussionen die Mitdiskutanten anzupampen, weil sie nicht wunschgemäß liefern, ist ein Verstoß gegen wp:KPA. Bitte sieh ein, dass Du hier auf Dich selbst gestellt bist, weil der Rest der Welt erkannt hat, dass es so eine Untersuchung, wie Du sie wünschst, nicht gibt und auch niemand Geld in due Hand nehmen würde, eine Untersuchung mit dem Ergebnis anzustellen, dass der Energiebedarf einer Eisenbahnfahrt von seeehr vielen Faktoren abhängt, von denen die Energieeffizienz der Antriebsmotoren nur ein einziger ist. --2003:F7:DF12:B700:9838:5FB1:EC82:B928 20:53, 1. Mai 2024 (CEST)
- Sorry, ich bin derjenige, der hier fragt und deswegen von Anfang an "angepampt" worden ist. für Beweislastumkehr bin ich nicht zuständig. Die "Primadonna" soll liefern und fertig. --Tom (Diskussion) 21:02, 1. Mai 2024 (CEST)
- Also, ich weiß ja nicht. Jeder Spediteur kennt den Dieselverbrauch jedes LKWs seines Fuhrparks und sei es nur darum, um herauszufinden, ob ihn der Fahrer bescheißt und Diesel schwarz verkauft. Die Bahn tankt doch ihre Diesel-Lokomotiven/-Tirebwagen auch auf. Kuckt man Kilometerstand beim letzten Tanken, und schon hat man den Verbrauch. Oder haben Bahnfahrzeuge keinen Kilometrstand? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:22, 1. Mai 2024 (CEST)
- Nimm als Beispiel mal die Siemens Vectron DE. Die Motorleistung beträgt 2400 kW, der Brennstoffverbrauch 199 g/kWh. Im Güterzugbetrieb fährt diese Lok 120 km/h. Das ergibt bei Volllast und Höchstgeschwindigkeit im Güterzugbetrieb 478 L/ 100 km. Diese Rechnung ist aber erstens TF und zweitens idealisiert, da auf Teillast, Steigungen, Gefälle, Tunnel, Kurven und, und, und nicht eingegangen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 22:11, 1. Mai 2024 (CEST)
- Resumee / Zwischenstand
Die urspüngliche Anfrage[13] zu Verbrauchswerten der Bahn, hatte ich völlig unbedarft im Fachbereich vorgetragen. Natürlich bin ich mit dem verbreiteten gesellschaftlichen Konsens davon ausgegangen, dass die Bahn eines der umweltfreundlichsten Verkehrsmittel ist.
Leider habe ich inzwischen dazu Zweifel, die sich auch in Nachfragen und anderen Fundstellen spiegeln.
- „Deutsche Bahn AG ist eine der größten Verbraucherinnen für Energie in Deutschland.“[14]
„Umgerechnet 7,2 Liter Benzin je 100 Kilometer und Passagier“ war 2007 zum Verbrauch der Bahn in der FAZ zu lesen.[15] Das kann kaum noch dem Stand im Jahre 2024 entsprechen.
Bitte helft mit die Darstellung der umweltfreundlichen Bahn mit seriosen Angaben zu unterstützen. LG --Tom (Diskussion) 07:17, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ob was umweltfreundlich ist oder nicht lässt sich nicht nur am umgerechneten Energie-Verbrauch an Benzin festlegen. Ist die verbrauchte Energie elektrischer Strom aus regenerativer Quelle (z.b. Wasserkraft), sieht das ganze schon alleine in der CO2 Bilanz ganz anderes aus, wenn man es mit einem Strassenfahrzeug mit Verbrenner vergleicht. Andere Sachen wie Flächenverbrauch, Lärm, Feinstaub usw. wurde auch schon geschrieben. Dazu kommt dass da bei wirklich richtig verglichen worden ist, ist zu bezweifeln. Denn der gesamt Energieverbrauch eines Autos besteht nicht nur aus dem was du in den Tank schüttest, sondern der Treibstoff muss bekanntlich hergestellt werden. Also Rohöl muss gefördert werden und daraus Benzin/Diesel produziert werden. Das ist ein ganz und gar nicht Ressourcen schonender Prozess. Strassen müssen gebaut und Unterhalten werden, usw. usw.. Auch da muss man aufpassen das man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. --Bobo11 (Diskussion) 07:51, 2. Mai 2024 (CEST)
- Lieber Bobo11
- Schnee von gestern mit 410 Millionen Liter Dieselkraftstoff und 24.500 GWh Strom in 2019[16] wollen wir hinter uns lassen.
- Wichtig ist, was bis 2050 "hinten dabei raus kommt" (wie Alt-Kanzler Kohl seinerzeit sprach).
- Lass lesen wie man es so macht, dass eine Darstellung der Bahneffizienz im Verkehr ohne ein Kompott „Äpfel mit Birnen“ möglich ist. Schließlich zählen du und deine Kollegen vom Portal:Bahn zu den anerkannten Fachleuten. LG --Tom (Diskussion) 08:24, 2. Mai 2024 (CEST)
- Wenn du da nicht kapieren willst, dass hinter jeder (Verbrauchs-)Zahl man sich dir Frage stellen muss; „Wie ist die zustande gekommen?“. Dann solltest du die Finger von Statistiken und Vergleiche lassen. Weil zu DB Regio gehört auch die Sparte Bus. Welche wiederum der grössten Anbietern im deutschen Busverkehr ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:30, 2. Mai 2024 (CEST)
- Bitte unterlasse WP:KPA mit Formulierungen wie „Wenn du da nicht kapieren willst“.
- Nutze bitte verlässliche Quellen wie die neueste Ausgabe 2023/24 „Verkehr in Zahlen“ vom Bundesministerium für Klimaschutz, Umwelt, Energie, Mobilität, Innovation und Technologie
- Es ist mir im Interesse der Leserschaft daran gelegen, seriöse Zahlen in Wikipedia aufbereitet zu sehen. LG --Tom (Diskussion) 08:42, 2. Mai 2024 (CEST)
- Und wieder liest du nur das was du willst. Oder wieviel meist tanken die Busse. Bei 5 Miliader Personen Kilomer bei einem Verbrauch von 3 Lieter pro 100 km sind das 150 Millionen Liter. Oder anderherum von den 410 Mio Liter gehen 150 Mio für Dieselbusse der DB drauf (vereinfacht gerechnet).--Bobo11 (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2024 (CEST)
(nach vorne) Ich habe den Eindruck, ihr redet immer noch aneinander vorbei. Wenn es um den Umweltvergleich auf bestimmten Strecken und Relationen geht, dann ist es tatsächlich recht schwierig, exakte Werte für den Schienenverkehr zu bekommen, aber auch nicht unmöglich. Schwieriger ist bei einzelnen Schienenfahrzeugbaureihen, weil da eben sehr stark Streckenspezifika und (bei Lokomotiven) der Behängungsgrad hinzu kommen. Wenn es dagegen um den generellen Umweltvergleich der Verkehrsträger geht, dann gibt es hinreichend Studien und wissenschaftlich fundierte Arbeiten, mit denen solche Vergleiche berechnet werden können. Dabei kommt es nicht nur auf die absoluten Verbräuche und Emissionen einzelner Fahrzeugtypen an, sondern auf das gesamthafte Verhältnis zur Nutzung. Ein echter Verkehrsträgervergleich basiert also auf Werten, die pro Personen-km bzw. Tonnen-km im Durchschnitt über alle von den jeweiligen Verkehrsträgern erbrachten Leistungen ermittelt wurden, er bezieht zudem die gesamte Vorkette ein, die bei einem reinen Vergleich des aktuellen Verbrauchs (Pkw-Typ XY braucht xx,x Liter/100 km und damit xx,x Liter pro Pkm vs. Triebwagentyp XY braucht xx,x Liter/100 km und damit xx,x Liter pro Pkm) in der Regel fehlt. Insbesondere die Arbeiten des IFEU Heidelberg sind hier zu nennen, die auch überwiegend frei zugänglich sind, so deren TREMOD-Modell zur Berechnung von Energieverbrauch und Schadstoffemissionen des motorisierten Verkehrs. Das deutsche Umweltbundesamt hat dieses Modell und weitere Studien in Auftrag gegeben, auf dieser UBA-Seite ist dazu ein guter Überblick, mehr findet sich in dieser UBA-Veröffentlichung. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:33, 2. Mai 2024 (CEST)
WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]
wurde erbeten
- Wie bereits unter WP:Dritte Meinung erwähnt halte ich das hier für einen ungeeigneten Diskussionsort. Dennoch werfe ich mal folgendes Zitat aus Eisenbahn#Ressourcen- und Energieverbrauch ins Rennen, das ich sehr interessant finde: Der Energieverbrauch liegt im Schienenverkehr für den Personentransport bei 3,4 l Dieseläquivalent pro 100 Personenkilometer (Pkm), im Straßenverkehr hingegen bei 5,6 l Dieseläquivalent pro 100 Pkm für Alleinreisende. Es steckt ja bereits in der Aussage drin, dass der Verbrauch in hohem Maße vom Füllungsgrad des Zuges bzw. Autos abhängt. Interessant finde ich an der zitierten Aussage, dass ich nach meinem Verständnis bereits mit zwei Personen im Auto sparsamer unterwegs bin, als in der Bahn. Wobei dies natürlich auch wieder nicht stimmt, da wir bei einer Zugfahrt den Füllungsgrad des Zuges erhöhen würden. Die Ausgangsfrage war wohl eigentlich, warum bei Lokomotiven kein Verbrauch angegeben wird. Aber auch dafür ist hier ein schlechter Diskussionsort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:08, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zur Klarstellung: es gab am 28. April 2024 exakt diese zwei Ausgangsfragen:[17]
- Wie findet man Verbrauchsangaben für Schienenfahrzeuge?
- Wie wird das vom Portal:Bahn gehandhabt?
- Wenn's erlaubt ist meine bisherigen Eindrücke zur Fragestellung:
- Es wird weitgehend über Durchschnittswerte und Flottenverbrauch mit statistischen Werten gerechnet.
- Einzelmessungen mit Fahrzeugen sind in Praxis sind eher selten.
- Es gibt Quellen, Studien und Vorschriften zur Verbrauchsermittlung wie die DIN Norm EN 16258 für die Bahn.[18]
- Das Portal:Bahn scheint an Darstellungen zur Effizienz der Bahn in Wikipedia eher weniger interessiert.
- LG --Tom (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das Portal:Bahn wäre durchaus interessiert, die Effizienz der Bahn aufzuzeigen. Dazu gibt es auch Berichte. Z. B. von den SBB, die den Energieverbrauch von Lüftungen der Elektrolokomotiven optimierten. Die dabei publizierten relativen Prozentzahlen können jedoch deine Frage nicht beantworten, weil du erwartest absolute Zahlen. -- 14:03, 2. Mai 2024 (CEST)
- Dass Kompromisse eingepreist sind, darf man als Allgemeinwissen vorraussetzen. „absolute Zahlen“ (wenn es die dann gibt) ja bitte gern. Wir wissen aber alle, dass selbst der Norm-Verbrauch beim eigenen PKW selten erreicht wird. Ob es bei der Bahn einen „Dieselskandal“ gibt wie bei VW ... wer weiß das schon ;-) --Tom (Diskussion) 14:37, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich will deine zweite Frage mal so beantworten: In den Einzelartikeln zu Schienenfahrzeugbaureihen spielt deine erste Frage in der Regel eher keine Rolle, weil solche Beurteilungen, wie Du ja auch festgestellt hast, vor allem über Durchschnittswerte und Flottenverbräuche erfolgen. Von daher gibt es da halt auch keine spezielle Handhabungen, da Fragen des Energieverbrauchs und der Umweltwirkungen eher auf globaler Ebene und nicht auf der Ebene einzelner Fahrzeugtypen eine Rolle spielen. In Artikeln wie bspw. Eisenbahn#Ressourcen- und Energieverbrauch und Straßenbahn#Umweltfreundlichkeit sind dazu ja auch Ausführungen zu finden, wenn auch teils wenig aktuell oder jeweils landesspezifisch (die von Siehe-auch-Löscher erwähnten Zahlen des IFEU-Instituts sind bspw. auch schon weit über zehn Jahre alt, die Zahlen zur Straßenbahn sind zum Glück etwas aktueller - aber aufgrund der in der Schweiz spezifisch besseren Nutzung des ÖV nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragbar, wie umgekehrt auch die IFEU-Zahlen nicht auf die Schweiz oder andere Länder). Generell weist der Artikelbestand in unserer Kategorie:Verkehr und Umwelt leider noch qualitativ wie quantitativ deutlich "Luft nach oben" auf. Zurück zur ersten Frage: Sollten Werte verfügbar sein, werden diese durchaus in Artikel eingetragen, jeweils mit den nötigen Einschränkungen hinsichtlich der ggf. zu betrachtenden spezifischen Parameter. Wenn nicht, dann steht halt auch nichts dazu in unseren Artikeln. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2024 (CEST)
- Es wird da durchaus interessant. Theoretisch solle der ICE zwischen Erfurt und Halle 300 km/h fahren, aber tut er das auch (und da meine ich jetzt nicht die Phase des Beschleunigens und Abbremsen an beiden Streckenenden. Wenn er nur 250km fährt, sammelt er Verspätung, spart aber Strom. Wenn man also gezielt langsamer fährt, als man könnte, aber gezielt unter Verspätung von einer Stunde bleibt, muß man auch keine Fahrgastrechte ausgleichen. In der Praxis funktioniert das nicht, weil die meiste Anschlüsse, die weg sind, erst eine Stunde später verkehren. Hängt auch davon ab, wieviele Leute tatsächlich Rechte geltend machen? Wieviel Strom muß ein vollbesetzter ICE einsparen, um die Mehrkosten durch Fahrpreiserstattungen auszugleichen? Wenn zehn Leute pro Zug das rose Formular ausfüllen und durchschnittlich einen Fahrpreis von 48 € haben, sind das 120 €, sind es 60 Leute, muß die Bahn 720 € auszahlen. Wieviel kann sie am Strom einsparen durch die langsamere Fahrt? Und tut sie das vielleicht sogar so, und das Drittel unpünktlicher Züge ist gar nicht Blödheit der Bahn und/oder schlechter Zustand des Streckennetzes und/oder Überlastung, sondern die Taktik, mit Bauernschläue die Betriebskosten zu senken? Okay, das wird wohl an den Haaren herbeigezogen sein, aber wäre dennoch eine interessante Berechnung, wenn man die notwendigen Zahlen kennen würde. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:07, 2. Mai 2024 (CEST)
- Eine Geschwindigkeit von 300 km/h und mehr bedeutet einen unwirtschaftlichen Verbrauch von Energie. Genau daher kommen die kursierenden viel zu hohen Verbrauchswerte bei der Bahn, welche die Bahn in Misskredit bringen. Richtigerweise plant man heute neue Strecken und Fahrpläne mit "nur" 250 km/h oder sogar noch weniger. Physik lässt sich eben nicht austricksen. Der Luftwiderstand steigt eben immer im Quadrat zur steigenden Geschwindigkeit. Wer in Physik aufgepasst hat, weiß das. Und die meisten Züge sind ohnehin deutlich langsamer unterwegs. Hätten wir in Deutschland ein Netz von Hauptbahnen, wo durchgegehend 160 km/h zugelassen wären, hätten wir überall attraktive Reisezeiten, und die Energiebilanz wäre immer deutlich besser als im Straßenverkehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das sollte man differnziert betrachten. Steht eine Bahn in Konkurrenz zur Strasse oder zum Flugverkehr? In Frankreich hat sich wegen des TGV der inländische Flugverkehr stark verringert. Aber Frankreich hat eine zentralere Siedlungsstruktur als Deutschland. Aus ökologischen Gründen wäre es auch in Deutschland wünschbar, dass weitere Flugreisende auf die Bahn umsteigen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:40, 3. Mai 2024 (CEST)
- "Differenziert" klingt gut. Nee, der Konkurrent der Bahn ist der Kraftfahrzeugverkehr. Ich fliege nicht von Dresden nach Erfurt, Berlin, Prag, München oder Breslau. Die Wahl des Verkehrsmittels ist bei mir (und allen die ich so kenne) immer zwischen Auto oder Bahn. Ich präferiere immer die Bahn. Aber manchmal ist das einfach nicht möglich. Auch mit gutem Willen nicht, weil es einfach keine praktikable Verbindung gibt. Bei verdreifachten Fahrzeiten nehme auch ich das Auto - das direkt vor der Tür steht. Bei einer Verdoppelung der Reisezeit kann ich (manchmal) noch mit der Bahn leben. Aber wer macht das denn sonst? Ich kenne niemanden, der so bekloppt wie ich ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:01, 4. Mai 2024 (CEST)
- Ich kenne viele Leute, die unter der Woche mit dem Flugzeug unterwegs sind, etwa HAM-MUC. Der Zeitaufwand ist - verglichen mit Bahn und Auto - deutlich geringer. --2A01:C23:8844:6700:2D58:84A:1100:5EED 14:43, 4. Mai 2024 (CEST)
- "Differenziert" klingt gut. Nee, der Konkurrent der Bahn ist der Kraftfahrzeugverkehr. Ich fliege nicht von Dresden nach Erfurt, Berlin, Prag, München oder Breslau. Die Wahl des Verkehrsmittels ist bei mir (und allen die ich so kenne) immer zwischen Auto oder Bahn. Ich präferiere immer die Bahn. Aber manchmal ist das einfach nicht möglich. Auch mit gutem Willen nicht, weil es einfach keine praktikable Verbindung gibt. Bei verdreifachten Fahrzeiten nehme auch ich das Auto - das direkt vor der Tür steht. Bei einer Verdoppelung der Reisezeit kann ich (manchmal) noch mit der Bahn leben. Aber wer macht das denn sonst? Ich kenne niemanden, der so bekloppt wie ich ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:01, 4. Mai 2024 (CEST)
- Das sollte man differnziert betrachten. Steht eine Bahn in Konkurrenz zur Strasse oder zum Flugverkehr? In Frankreich hat sich wegen des TGV der inländische Flugverkehr stark verringert. Aber Frankreich hat eine zentralere Siedlungsstruktur als Deutschland. Aus ökologischen Gründen wäre es auch in Deutschland wünschbar, dass weitere Flugreisende auf die Bahn umsteigen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:40, 3. Mai 2024 (CEST)
- Eine Geschwindigkeit von 300 km/h und mehr bedeutet einen unwirtschaftlichen Verbrauch von Energie. Genau daher kommen die kursierenden viel zu hohen Verbrauchswerte bei der Bahn, welche die Bahn in Misskredit bringen. Richtigerweise plant man heute neue Strecken und Fahrpläne mit "nur" 250 km/h oder sogar noch weniger. Physik lässt sich eben nicht austricksen. Der Luftwiderstand steigt eben immer im Quadrat zur steigenden Geschwindigkeit. Wer in Physik aufgepasst hat, weiß das. Und die meisten Züge sind ohnehin deutlich langsamer unterwegs. Hätten wir in Deutschland ein Netz von Hauptbahnen, wo durchgegehend 160 km/h zugelassen wären, hätten wir überall attraktive Reisezeiten, und die Energiebilanz wäre immer deutlich besser als im Straßenverkehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2024 (CEST)
- Es wird da durchaus interessant. Theoretisch solle der ICE zwischen Erfurt und Halle 300 km/h fahren, aber tut er das auch (und da meine ich jetzt nicht die Phase des Beschleunigens und Abbremsen an beiden Streckenenden. Wenn er nur 250km fährt, sammelt er Verspätung, spart aber Strom. Wenn man also gezielt langsamer fährt, als man könnte, aber gezielt unter Verspätung von einer Stunde bleibt, muß man auch keine Fahrgastrechte ausgleichen. In der Praxis funktioniert das nicht, weil die meiste Anschlüsse, die weg sind, erst eine Stunde später verkehren. Hängt auch davon ab, wieviele Leute tatsächlich Rechte geltend machen? Wieviel Strom muß ein vollbesetzter ICE einsparen, um die Mehrkosten durch Fahrpreiserstattungen auszugleichen? Wenn zehn Leute pro Zug das rose Formular ausfüllen und durchschnittlich einen Fahrpreis von 48 € haben, sind das 120 €, sind es 60 Leute, muß die Bahn 720 € auszahlen. Wieviel kann sie am Strom einsparen durch die langsamere Fahrt? Und tut sie das vielleicht sogar so, und das Drittel unpünktlicher Züge ist gar nicht Blödheit der Bahn und/oder schlechter Zustand des Streckennetzes und/oder Überlastung, sondern die Taktik, mit Bauernschläue die Betriebskosten zu senken? Okay, das wird wohl an den Haaren herbeigezogen sein, aber wäre dennoch eine interessante Berechnung, wenn man die notwendigen Zahlen kennen würde. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:07, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das Portal:Bahn wäre durchaus interessiert, die Effizienz der Bahn aufzuzeigen. Dazu gibt es auch Berichte. Z. B. von den SBB, die den Energieverbrauch von Lüftungen der Elektrolokomotiven optimierten. Die dabei publizierten relativen Prozentzahlen können jedoch deine Frage nicht beantworten, weil du erwartest absolute Zahlen. -- 14:03, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zur Klarstellung: es gab am 28. April 2024 exakt diese zwei Ausgangsfragen:[17]
[...] wieso, weshalb, warum. Wer nicht fragt bleibt dumm [...][Quelltext bearbeiten]
Ich bin zwar kein Deutscher Muttersprachler, lebe aber seit 35 Jahren in Deutschland. Kann mir einer die Unterschiede bei den Fragewörtern wieso, weshalb und warum erklären? In der praktischen Anwendung sehe ich bei den Wörtern keinen Unterschied. --46.19.93.82 16:49, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Den gibt es auch nicht. Die drei sind allesamt synonym zueinander. Nachschub: Weswegen ist das vierte im Bunde. --RAL1028 (Diskussion) 16:54, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Kurze Antwort: Im heutigen Deutschen gibt es keine Unterschiede mehr, bis auf Stilistik und Sprachgefühl.
- Längere Antwort: Hier gibt es ein paar sehr gute Antworten zu dem Thema hinsichtlich der historischen Entwicklung, der Etymologie etc, falls man die linguistischen Details wissen will. --Bildungskind (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2024 (CEST)
- Weswegen und weshalb kann auch synonym für deswegen und deshalb verwendet werden. Ebenfalls nur ein Stilmittel. Kleinalrik (Diskussion) 11:42, 2. Mai 2024 (CEST)
- Aber eigentlich nur im Nebensatz. --Established 1620 (Diskussion) 15:30, 2. Mai 2024 (CEST)
- Nein, das stimmt nicht. Es sind keine Synonyme. --Φ (Diskussion) 15:40, 2. Mai 2024 (CEST)
- Stimmt, im wahrsten Sinn des Wortes kann man das wohl gar nicht als Synonym laufen lassen. Was ich meinte: Ein Deshalb im Hauptsatz kann durch ein Weshalb im Nebensatz ersetzt werden. Bsp.: "Er hatte Hunger. Deshalb kaufte er sich ein Brötchen." - "Er hatte Hunger, weshalb er sich ein Brötchen kaufte." --Established 1620 (Diskussion) 18:01, 2. Mai 2024 (CEST)
- Nein, das stimmt nicht. Es sind keine Synonyme. --Φ (Diskussion) 15:40, 2. Mai 2024 (CEST)
- Aber eigentlich nur im Nebensatz. --Established 1620 (Diskussion) 15:30, 2. Mai 2024 (CEST)
1. Mai[Quelltext bearbeiten]
Kondensation[Quelltext bearbeiten]
Unter Silicagel steht, es wuerde Warensendungen beigegeben, um die Bildung von Kondensations-Feuchtigkeit bei der Verbringung von warmer in kalte Umgebung zu verhindern.
Ist es aber nicht vielmehr so, dass die Kondensation bei der Verbringung von kalter in warme Umgebung erfolgt, weil die warme Umgebungsluft mehr Feuchtigkeit enthaelt, durch die nicht luftdichte Verpackung in das Paket eindringt, an der darin enthaltenen kalten Ware abkuehlt und dabei dort Wasser hinterlaesst ? Bei der Verbringung von warmer in kalte Umgebung wuerde ich dagegen erwarten, dass die trockene kalte Luft an der warmen Ware erwaermt wird, wobei keine Kondensation stattfinden kann. -- Juergen 185.205.126.25 10:49, 1. Mai 2024 (CEST)
- Das betrifft die Luft, die vom Verpacken schon im Paket ist. Wenn die sich (ohne weiteren Luftaustausch, ist ja zu) abkühlt, weil das Paket durch die winterlichen Straßen kutschiert wird, bildet sich Kondensat im Paket. Das, was du meinst, ist eher ein Grund dafür, kalte Pakete mit feuchteempfindlichem Inhalt erst geschlossen aufwärmen zu lassen, bevor man sie öffnet, damit die warme Umgebungsluft nicht an die kalte Ware kommt. --2A02:908:1980:C700:5573:3D20:AA9C:5EBD 11:31, 1. Mai 2024 (CEST)
- Bedenke den unterschiedlichen Sattdampfdruck bei verschiedenen Temperaturen. Der entsprechende Wasserdampf-Partialdruck (auch als Partialdampfdruck bezeichnet) der am Verpackungsort eingeschlossenen Luft (bei diffusionsoffenen Werkstoffen nach und nach auch innerhalb des Materials des zu schützenden Gegenstandes selbst) wird von den kleinen Briefchen innerhalb der Verpackung so weit herabgesetzt, daß auch bei Abkühlung der Sendung kein Tauwasserausfall innerhalb der Verpackung zu erwarten ist. Das setzt eine gewisse Luftdichtigkeit der Verpackung voraus. Die Menge des beigegebenen Silicagels würde keinesfalls ausreichen, um jegliche Feuchtigkeit zu binden, die bei einer nicht weitestgehend luftdichten Verpackung ständig nachströmen würde. --92.117.129.36 11:39, 1. Mai 2024 (CEST)
- P.S.: Für ein grundsätzliches Verständnis der Vorgänge lohnt ein Blick auf unser Lemma zum Glaserverfahren#Grafisches Verfahren, auch wenn bei diesem vereinfachten Verfahren instationäre Transportvorgänge unberücksichtigt bleiben, deren Abschätzung heute mit Computersimulationen möglich ist. --92.117.129.36 12:45, 1. Mai 2024 (CEST)
- Der Lehrsatz für Kondensation lautet: Kalter Gegenstand trifft auf warme feuchte Luft. Dabei kann der Gegenstand auch gasförmig sein, was eine Wolkenbildung auslöst, flüssig, dann ist es in der Regel die Kondensation nicht erkennbar, oder fest, dann ist dies an der Tauwasserbildung zu erkennen. In den Tautropfen fangen sich Stäube und organische Luftanteile wie z. B. Pilzsporen, die dann bei entsprechender Nahrungsversorgung auch wachsen können und an Verfärbungen dauerhaft an den Gegenständen zu erkennen sind. --Joseflama (Diskussion) 10:57, 2. Mai 2024 (CEST)
- Hier geht es eher um: Warme feuchte Luft wird abgekühlt, und zwar in einem geschlossenen Behältnis. Da der absolute Feuchtegehalt der Luft (ohne weitere Vorkehrungen) innerhalb der Verpackung dabei konstant bleibt, steigt die relative Feuchte als Quotient aus Wasserdampfpartialdruck und Sattdampfdruck an, und sobald sie 100% erreicht (der Quotient also 1 ist), kommt es zum Tauwasserausfall. Das Silicagel bindet aufgrund seiner Hygroskopizität einen Teil der Luftfeuchte, und senkt damit den Wasserdampfpartialdruck innerhalb der Verpackung, und wenn genügend davon beigegeben wurde, reicht es um einen Tauwasserausfall auch auf Flügen im nichtklimatisierten Frachtraum zuverlässig zu unterbinden. Am Rande bemerkt: Neben der Temperatur hat auch der Luftdruck einen Einfluß auf die Taupunkttemperatur. --92.117.128.208 14:27, 4. Mai 2024 (CEST)
Suche nach einer Fahrkarte 3. Klasse[Quelltext bearbeiten]
Aus dem Wikitikel Heinz Schenk: "Sein erstes Engagement nach dem Krieg erhielt Schenk in Worms bei einem Kabarett namens Elefant für eine Gage von fünf Reichsmark und einem Stammessen pro Abend sowie einer Fahrkarte dritter Klasse. Dort parodierte er Heinz Rühmann, Theo Lingen, Hans Moser und Hans Albers."
Fahrkarte III. Klasse. Wohin? Nach Gelsenkirchen, Recklinghausen, Istanbul?. @Elop, bevor @Rotkaeppchen68 Dir zuvorkommt. Hint: Ich vermute Wiesbaden, aber ich weiß es nicht. --fossa net ?! 13:00, 1. Mai 2024 (CEST)
- Naja, von seinem Wohnort nach Worms und zurück bietet sich doch an, in Verbindung mit dem Stammessen. War das Wiesbaden? Oder Mainz? --Hachinger62 (Diskussion) 13:12, 1. Mai 2024 (CEST)
- Genauso denke ich ja auch. Aber ich weiß es halt nicht. Nach Wiesbaden oder Mainz wird es 99,99% gewesen sein. Warum hääte er nach Recklinghausen fahren sollen? Um im nicht existierenden Kiosk keinen Ebbelwoi zu bekommen? Spült ihr mal wieder ne großartige Saison, ihr Bobfahrer. --fossa net ?! 13:23, 1. Mai 2024 (CEST)
Gibt es, zum Düngen, Abfälle aus der Lebensmittelindustrie mit hohem Stickstoffanteil?[Quelltext bearbeiten]
--176.7.158.225 16:00, 1. Mai 2024 (CEST).
- Ist zwar nicht Lebensmittelindustrie. Aber von eigenen Küchenabfällen ist Kaffeesatz ein sehr guter Dünger mit hohem Stickstoffgehalt. --Doc Schneyder Disk. 16:06, 1. Mai 2024 (CEST)
- "~industrie" wegen großem Maßstab, als Ersatz für Erdgasdünger aus Rußland (Import stark angestiegen seit Erdgasbeschränkung). --176.7.150.32 15:19, 2. Mai 2024 (CEST)
- Im Abschnitt Horndünger sind einige genannt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:30, 1. Mai 2024 (CEST)
- Seit langem gibt es Hornmehl und Hornspäne, Blutmehl. Und natürlich Mist und Gülle aus der Tierhaltung, Gründünger aus Leguminosen, Pflanzenjauche, Kompost.... --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:30, 1. Mai 2024 (CEST)
- Presskuchen und Extraktionsschrot sind so proteinreich, dass sie als Futtermittel verwendet werden. --Chianti (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2024 (CEST)
Hm. Danke, soweit. Aber Kaffeemehl und Hornprodukte sind zuwenig, Gülle & Mist,, Preßkuchen, Blutmehl werden bereits verwendet. Preßkuchen als Futter außerdem wertvoller (als als Dünger). Dachte an 'richtige' bisher ungenutzte Abfallprodukte und auch im großen Maßstab um (stark angestiegene russische Erdgasdüngerimporte) zu ersetzen. 176.7.150.32 15:28, 2. Mai 2024 (CEST)
- Jeder Mensch scheidet pro Tag ca. 20 Gramm (aus Lebensmitteln aufgenommenen) Harnstoff aus, macht bei ca. 85 Mio Menschen ca. 1700 t/d, die bisher überwiegend in der Schwemmkanalisation entsorgt werden. Allerdings sind in Deutschland die gesetzlichen Voraussetzungen für eine kommerzielle Nutzung von Urin m.W. nicht gegeben.Laut Annette Jensen (Holy Shit, 2023) soll das in der Schweiz anders sein. --Burkhard (Diskussion) 15:57, 2. Mai 2024 (CEST)
- „Richtige“ bisher ungenutzte Abfallprodukte finden sich am ehesten im Abwasser, neben den unten genannten Stickstoffverbindungen ist das vor allem Phosphat, das aus dem Abwasser zurückgewonnen werden könnte. --Rôtkæppchen₆₈ 20:34, 2. Mai 2024 (CEST)
ersuche um e-mail-adresse von Herrn boris erasmus palmer, oberbürgermeister von tübingen[Quelltext bearbeiten]
Mit Herrn Palmer möchte ich in Kontakt treten, weil ich seine Meinungen teile. Durch einen Artikel in unserer Tageszeitung in Graz habe ich seinen Namen erfahren. Bin 83 Jahre alt, und hoffe, dass Sie mir seine e-mail-Adresse mitteilen. Social media ist dafür nicht geeignet - denke ich. Mit Dank im voraus für ihre baldige Antwort verbleibe ich mit freundlichen Grüssen Ingrid Knollmayr
--217.149.166.96 17:12, 1. Mai 2024 (CEST)
- Privatsachen gelöscht, und hier steht das gewünschte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:16, 1. Mai 2024 (CEST)
- Eine alterntive Möglichkeit wäre: ob@tuebingen.de --Doc Schneyder Disk. 17:19, 1. Mai 2024 (CEST)
- danke, versuche diese Adresse zu verwenden. Mfg.I.K. --217.149.166.96 17:22, 1. Mai 2024 (CEST)
- Danke für den Dank. Wir sollten aber nicht verschweigen, dass die deutschsprachige Wikipedia auch einen Personenartikel Boris Palmer im Angebot hat. 88.72.111.207 19:47, 1. Mai 2024 (CEST)
- Da steht aber doch nicht seine E-Mail-Adresse !? --Doc Schneyder Disk. 20:34, 1. Mai 2024 (CEST)
- Nein, aber da ist ein mit einem (1) Klick erreichbares Kontaktformular verlinkt. --Rôtkæppchen₆₈ 22:26, 1. Mai 2024 (CEST)
- Da steht aber doch nicht seine E-Mail-Adresse !? --Doc Schneyder Disk. 20:34, 1. Mai 2024 (CEST)
- Danke für den Dank. Wir sollten aber nicht verschweigen, dass die deutschsprachige Wikipedia auch einen Personenartikel Boris Palmer im Angebot hat. 88.72.111.207 19:47, 1. Mai 2024 (CEST)
- Anmerkung: - Es liegt in der Natur der Sache, daß Bürgermeister wird, wessen Ansichten seine Wähler (also viele Leute) auch teilen. Wenn die Alle in Kontakt treten wollen. ... 176.7.150.32 15:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das wollen ja niemals alle sondern es gibt eben *auch* Leute, die Kritik oder Lob aussprechen oder ihre Sorgen klagen wollen. Dafür gibt es Erfahrungswerte und ab einer gewissen Amtsausstattung wird jemand im Vorzimmer diese Reaktionen sichten und bei Bedarf zusammenfassend Bericht erstatten. (Was nicht ausschließt, dass das Büro des OB freundlich und allgemein antwortet und sich bedankt und bei ganz bestimmten Mails der OB sich auch mal selbst kümmert und an seinem medialen Profil arbeitet.) Das sind seit mindestens 100 Jahren ganz normale Vorgänge im politischen Geschäft und wenn man das Petitionswesen und Audienzen mit einbezieht sogar erheblich länger. Neu ist da nur seit vielleicht 30
bis 40Jahren die Zunahme des Emailverkehrs. Und dafür gibt es dann einen Fundus von vorbereiteten Textblöcken für zufällig zusammengesetzte Standardanwortvarianten und in Zukunft wahrscheinlich KI-gestützte automatisierte Auswertungs und Antwortverfahren, die das Serienbriefelement verschleiern. Insofern kann ich den unvollendeten Satz Wenn die alle in Kontakt treten wollen. ... nicht verstehen. Wenn es tatsächlich alle oder zuviele wollen, dann gibt es eben ein Antwortschreiben, das sich bedankt und danach gleich entschuldigt, dass man aktuell angesichts der erfreulich großen Menge der Schreiben an den OB leider nicht in der Lage sei, auf jede Mail einzeln einzugehen, dass aber alles genau gelesen werde und in die Überlegungen und Diskussionen der Stadtregierung einfließe. So what. Dafür muss man nicht Political Science studieren. Und das ist bei einem OB nicht anders als bei einem Schlagerstar oder Filmsternchen. Wenn du dir die Zeit gönnst und einen sehr authentischen und anrührenden Blick auf die Mechanismen hinter den Kulissen werfen willst, dann schau doch mal in den Dokumentarfilm von Ryan White über Freda Kelly (Im Vorzimmer der Beatles. "Ich war die Sekretärin der berühmtesten Band der Welt.", Tripod Media 2013, 1:21, SWR 2014, der arte-Link ist tot). Es lohnt sich. Ein Zeitdokument. --88.72.111.207 23:39, 3. Mai 2024 (CEST) Streichung --88.72.111.207 18:13, 4. Mai 2024 (CEST)- So richtig populär wurde E-Mail erst mit dem Aufkommen der webbasierten Emailanbieter wie Hotmail, also vor ca. 28 Jahren. Davor gab es nur 6- oder 7-Bit-ASCII und wer Umlaute schreiben wollte, musste ISO 646 verwenden und das Paragraphenzeichen § statt des At-Zeichens @ verwenden. --Rôtkæppchen₆₈ 00:08, 4. Mai 2024 (CEST)
- Danke für die historisch zurechtrückende Einordnung. Eine chinesische Weisheit sagt, die Erinnerung male mit einer goldenen Feder... --88.72.111.207 18:13, 4. Mai 2024 (CEST)
- Es ging mir um die Logik: "...in Kontakt treten, weil ich seine Meinungen teile."
- Meine Anmerkung etwas schärfer ausgedrückt: Ein Bürgermeister muß Meinungen vertreten, die die Leute teilen. Der simplen Logik OPs zufolge hätten dann Alle seine Wähler einen Grund, mit ihm in Kontakt zu treten. 176.7.162.242 02:02, 4. Mai 2024 (CEST)
- Ja, nur in den seltensten Fällen wird tatsächlich jemand gewählt, um ihn damit abzustrafen. Das ist soweit eine banale Erkenntnis. Aber hier geht es ja nicht um lokalpolitische Betroffenheit sondern um Zuspruch und Anerkennung aus dem knapp 579 km entfernten Graz, wo vor zweieinhalb Jahren Elke Kahr (KPÖ) zur Bürgermeisterin gewählt wurde. Man könnte natürlich der Theorie folgen, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings bereits an anderen Orten der Welt (wie der Steiermark) alles Mögliche auszulösen vermag und dann wäre auch die Landeshauptstadt Graz im Prinzip von den Entscheidungen eines deutschen Oberbürgermeisters im Breisgau irgendwie betroffen. Wir werden sehen. --88.72.111.207 18:38, 4. Mai 2024 (CEST)
- So richtig populär wurde E-Mail erst mit dem Aufkommen der webbasierten Emailanbieter wie Hotmail, also vor ca. 28 Jahren. Davor gab es nur 6- oder 7-Bit-ASCII und wer Umlaute schreiben wollte, musste ISO 646 verwenden und das Paragraphenzeichen § statt des At-Zeichens @ verwenden. --Rôtkæppchen₆₈ 00:08, 4. Mai 2024 (CEST)
- Das wollen ja niemals alle sondern es gibt eben *auch* Leute, die Kritik oder Lob aussprechen oder ihre Sorgen klagen wollen. Dafür gibt es Erfahrungswerte und ab einer gewissen Amtsausstattung wird jemand im Vorzimmer diese Reaktionen sichten und bei Bedarf zusammenfassend Bericht erstatten. (Was nicht ausschließt, dass das Büro des OB freundlich und allgemein antwortet und sich bedankt und bei ganz bestimmten Mails der OB sich auch mal selbst kümmert und an seinem medialen Profil arbeitet.) Das sind seit mindestens 100 Jahren ganz normale Vorgänge im politischen Geschäft und wenn man das Petitionswesen und Audienzen mit einbezieht sogar erheblich länger. Neu ist da nur seit vielleicht 30
Halterhaftung[Quelltext bearbeiten]
Haftet ein Fahrzeughalter auch dann fuer Forderungen von Parkplatz- bzw. Parkhausbetreibern, Mautstellen und Aehnliches, wenn das Fahrzeug gestohlen oder, etwa nach Verlust des Schluessels, unbefugt benutzt wurde ? Der Abschnitt ueber die Halterhaftung scheint sich nur auf Fremdschaeden zu beziehen. -- Juergen 185.205.126.25 --185.205.126.25 21:05, 1. Mai 2024 (CEST)
- Offensichtlich gestohlen, oder nach Verlust des Schlüssels unbefugt benutzt, sind m. E. Dinge, die im Versicherungsrecht sehr unterschiedlich beurteilt werden. --Doc Schneyder Disk. 22:12, 1. Mai 2024 (CEST)
- 1. Wo kommen in Halterhaftung Parkplatz- bzw. Parkhausbetreiber oder Mautstellen vor? In welchen Fällen soll ein Fahrzeughalter gegenüber diesen Personen für etwas haften? 2. Aus dem Artikel: „Die Haltereigenschaft ist kein rechtliches als vielmehr ein wirtschaftliches Verhältnis.“ Wenn das Fahrzeug gestohlen worden ist, ist der Dieb der Halter. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:29, 1. Mai 2024 (CEST)
- Super. Der Dieb muss dann nur noch zur Zulassungsstelle gehen und sich neue Zulasssungsbescheinigungen auf seinen Namen ausstellen lassen. Halter ist nicht gleich Besitzer. Halter ist nicht gleich Eigentümer und Besitzer ist nicht gleich Eigentümer. --2003:F7:DF12:B700:9838:5FB1:EC82:B928 23:35, 1. Mai 2024 (CEST)
- Zur Haltehaftung bei Schäden hilft ein Blick ins Gesetz (§7 StVG, Absatz 3):
- (3) Benutzt jemand das Kraftfahrzeug ohne Wissen und Willen des Fahrzeughalters, so ist er anstelle des Halters zum Ersatz des Schadens verpflichtet; daneben bleibt der Halter zum Ersatz des Schadens verpflichtet, wenn die Benutzung des Kraftfahrzeugs durch sein Verschulden ermöglicht worden ist. Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Benutzer vom Fahrzeughalter für den Betrieb des Kraftfahrzeugs angestellt ist oder wenn ihm das Kraftfahrzeug vom Halter überlassen worden ist.
- Bei Parkverstößen dagegen gilt laut dieser Website eines Rechtsanwalts keine Haltehaftung. Gewöhnlich informieren die Behörden den Halter und fordern ihn zum Benennen des Fahrers zum Zeitpunkt des Verstoßes auf. Kann/will der Halter diesen nicht benennen, muss niemand das Bußgeld bezahlen, dem Halter kann (muss aber nicht) aber die Kosten des Verfahrens auferlegt werden.
- Aus meiner Sicht ist ein Diebstahl ein sehr guter Grund, dass die Behörden ihre Ausnahme-Möglichkeiten nutzt und von einer Auferlegung der Kosten absehen --Naronnas (Diskussion) 08:32, 2. Mai 2024 (CEST)
- Deswegen stellen die Gemeinden das Verfahren ein und verlangen die Begleichung der Kosten für die Einstellung des Verfahrens dem – Halter. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:41, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das ist doch genau das was ich geschrieben habe. Wichtig ist hier aber, dass die Behörden darauf verzichten können die Kosten des Verfahrens dem Halter aufzuerlegen. --Naronnas (Diskussion) 20:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- Deswegen stellen die Gemeinden das Verfahren ein und verlangen die Begleichung der Kosten für die Einstellung des Verfahrens dem – Halter. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:41, 2. Mai 2024 (CEST)
- Super. Der Dieb muss dann nur noch zur Zulassungsstelle gehen und sich neue Zulasssungsbescheinigungen auf seinen Namen ausstellen lassen. Halter ist nicht gleich Besitzer. Halter ist nicht gleich Eigentümer und Besitzer ist nicht gleich Eigentümer. --2003:F7:DF12:B700:9838:5FB1:EC82:B928 23:35, 1. Mai 2024 (CEST)
Wie reiste die Fußballmannschaft von Paris Saint-Germain heute nach Dortmund?[Quelltext bearbeiten]
Heute fand ein Halbfinalspiel in der Champions-League zwischen Paris Saint-Germain und Borussia Dortmund in Dortmund statt. Frage: Wie reiste die französische Mannschaft an? Per Flugzeug, mit dem Bus, mit dem Zug, individuell mit dem Auto, oder wie?
Zusatzfrage. Übernachten die Spieler nach dem Spiel in einem Hotel? --Doc Schneyder Disk. 23:54, 1. Mai 2024 (CEST)
- Mit dem Flugzeug: https://en.psg.fr/teams/first-team/content/paris-saint-germain-travel-to-borussia-dortmund-uefa-champions-league-2023-2024. Das Hotel für die Nacht vor dem Spiel ist anscheinend bei 0:50 zu sehen. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:02, 2. Mai 2024 (CEST)
- Danke für die erfolgreiche Recherche, Respekt! Flugzeug stimmt also offensichtlich. Welches Hotel müsste man wohl weiter recherchieren... --Doc Schneyder Disk. 00:20, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Gastmannschaft ist verpflichtet bereits am Vortag anzureisen. Meist wird, wenn die Abreise nach dem Spiel nicht mehr möglich ist, auch nach dem Spiel noch im Hotel übernachtet. Angereist war Paris mit dem Flugzeug, die Mannschaft war um 12.17 Uhr gelandet, siehe hier, Mbappé hatte um 12.33 Uhr deutschen Boden betreten, dabei bei 22,5 Grad eine Wollmütze getragen und die Mannschaft wurde dann mit dem eigens dafür herbeigefahrenen Mannschaftsbus zum Hotel gekarrt. Ob Mbappé nun zuerst mit dem linken oder dem rechten Fuß deutschen Boden betreten hatte und ob er dabei genauso aufgeregt und ergriffen war wie der Bild-Reporter ist leider nicht überliefert. --Steigi1900 (Diskussion) 00:42, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Mannschaft ist wohl am selben Abend noch zurückgeflogen. Dabei hatte Mbappé wegen einer Dopingprobe den Mannschaftsbus zum Flughafen verpasst [19] --Doc Schneyder Disk. 11:53, 2. Mai 2024 (CEST)
- Danke für die Info. Das hängt halt immer auch von den Nachtflugverboten ab. --Steigi1900 (Diskussion) 12:00, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Mannschaft ist wohl am selben Abend noch zurückgeflogen. Dabei hatte Mbappé wegen einer Dopingprobe den Mannschaftsbus zum Flughafen verpasst [19] --Doc Schneyder Disk. 11:53, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Gastmannschaft ist verpflichtet bereits am Vortag anzureisen. Meist wird, wenn die Abreise nach dem Spiel nicht mehr möglich ist, auch nach dem Spiel noch im Hotel übernachtet. Angereist war Paris mit dem Flugzeug, die Mannschaft war um 12.17 Uhr gelandet, siehe hier, Mbappé hatte um 12.33 Uhr deutschen Boden betreten, dabei bei 22,5 Grad eine Wollmütze getragen und die Mannschaft wurde dann mit dem eigens dafür herbeigefahrenen Mannschaftsbus zum Hotel gekarrt. Ob Mbappé nun zuerst mit dem linken oder dem rechten Fuß deutschen Boden betreten hatte und ob er dabei genauso aufgeregt und ergriffen war wie der Bild-Reporter ist leider nicht überliefert. --Steigi1900 (Diskussion) 00:42, 2. Mai 2024 (CEST)
- Danke für die erfolgreiche Recherche, Respekt! Flugzeug stimmt also offensichtlich. Welches Hotel müsste man wohl weiter recherchieren... --Doc Schneyder Disk. 00:20, 2. Mai 2024 (CEST)
2. Mai[Quelltext bearbeiten]
Bedienung der Wikipedia in Polen[Quelltext bearbeiten]
Immer wenn ich in Polen (im Großraum Stettin) bin, komme ich mit meinem Smartphone auf keine einzige Wikipedia-Seite. Wifi bzw. WLAN ist vorhanden, und alle anderen anderen geläufigen Websites wie Wetter und sonstiges funktionieren auch. Wie ist dieser Effekt evt. zu erklären? --Wilske 01:17, 2. Mai 2024 (CEST)
- Sicher, dass das nicht nur Zufall ist? Oder du selbst irgendwelche Filter gesetzt hast? Unter der PiS-Regierung hätte ich gemutmaßt, dass Wikipedia da als linksextremes Propagandamedium gilt, aber die sind ja nicht mehr am Ruder. Interessant wäre jetzt, über welchen Provider das WLAN läuft. Eigentlich gilt außerhalb von Diktaturen ja eine gewisse Netzneutralität. --2A02:908:1980:C700:5573:3D20:AA9C:5EBD 01:37, 2. Mai 2024 (CEST)
- Dieses Jahr war ich noch nicht da, aber von 2021 bis 2023 jeweils im Juni war es immer so. Konkret war es in einem Hotel in Misdroy so. Ich war schon mit meinem Smartphone z. B. in Sizilien und auf Lanzarote. Da ging es immer. Also welche Filter kann man da setzen? Bei mir auf dem Gerät habe ich ein Icon für Wiki. --Wilske 02:58, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Angaben sind mir ein wenig zu unspezifisch. Wie genau rufst du die Wikipedia auf? Was wird genau angezeigt, wenn du versuchst, auf die Wikipedia zuzugreifen? --Bildungskind (Diskussion) 02:27, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich drücke mit dem Finger auf mein Wikipedia-Symbol, und dann tut sich absolut nichts. --Wilske 03:01, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ah, wir reden von der Wikipedia-App und Handy? Ich selbst benutze mittlerweile Browser, weil ich mit der App selbst keine guten Erfahrungen machte. Hast du das einmal ausprobiert? Möglicherweise ist die App das Problem. --Bildungskind (Diskussion) 03:14, 2. Mai 2024 (CEST)
- Wie soll das beim Handy mit dem Browser gehen? Ich kenne da nur die App. --Wilske 03:29, 2. Mai 2024 (CEST)
- Wikipedia ist eine ziemlich normale Website, deren Adresse du im Browser eintippen kannst wie jede andere auch. Insofern verstehe ich die Frage kaum, aber hier im Detail: 1. Browser auf dem Handy öffnen, 2. de.wikipedia.org in die Adresszeile eintippen, 3. zuschauen, wie das von selbst auf de.m.wikipedia.org weiterleitet, 4. freuen und benutzen. --Kreuzschnabel 09:41, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich lasse das .m. immer weg, bzw. gehe, wenn das Wischhandy dann doch mal wieder entscheidet, .m. wäre aber hübscher, ganz nach unten und klicke auf Desktopversion. Die .m.-Sachen sind halt (noch) äußerst suboptimal. Wenn ich eh nur lesen will, nutze ich die App, sonst eben die Vollversion, nicht die dumbed-down .m.-Version. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:15, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich wüßte nicht, wofür ich eine App gebrauchen sollte, deshalb habe ich sowas nie ausprobiert. Mir geht schon die mobile Version derart auf den Senkel, wenn man das nur abschalten könnte. Aber nein, das ist hartnäckig. Wenn etwas programmiert wurde, was keiner will, muß der Nutzer eben gezwungen werden.--Ralf Roletschek (Diskussion) 09:59, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich finde die App praktisch. Vor allem die Karte bei der ich gucken kann was "rings rum" so an Wikipedia-Artikel-Bestand ist; das wüsste ich auf die schnelle nichtmal wie ich das per Desktop-Version hinbekomme...Sicherlich Post 10:37, 2. Mai 2024 (CEST) aber das triftet jetzt vom Thema ab! Bei Bedarf sollte das ins WP:Cafe verlegt werden
- @Sicherlich: Nur kurz der Hinweis auf Wikishootme. Das ist in dem zusammenhang Gold wert. --sk (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich hab due ringsrum-Funktion im Krankenhaus verwendet, als ich keinen Zugriff auf meine üblichen Onlinekonten hatte. Da hab ich einiges über meine Umgebung gelernt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:12, 4. Mai 2024 (CEST)
- @Ralf Roletschek: Den meisten Mobilbrowsern kann man beibringen, (generell) immer die Desktopseite anzuzeigen. Wenn nicht, oder wenn man das (z.B. bei anderen Seiten) nicht will, oder wenn man mal irgendwo (z.B. über ein Google-Suchergebnis) explizit eine m.-Seite aufruft und auch da die Desktopseite will, gäbe es das Userscript en:User:Þjarkur/NeverUseMobileVersion, das immer automatisch auf diese umleitet. --Karotte Zwo (Diskussion) 15:28, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich finde die App praktisch. Vor allem die Karte bei der ich gucken kann was "rings rum" so an Wikipedia-Artikel-Bestand ist; das wüsste ich auf die schnelle nichtmal wie ich das per Desktop-Version hinbekomme...Sicherlich Post 10:37, 2. Mai 2024 (CEST) aber das triftet jetzt vom Thema ab! Bei Bedarf sollte das ins WP:Cafe verlegt werden
- Wikipedia ist eine ziemlich normale Website, deren Adresse du im Browser eintippen kannst wie jede andere auch. Insofern verstehe ich die Frage kaum, aber hier im Detail: 1. Browser auf dem Handy öffnen, 2. de.wikipedia.org in die Adresszeile eintippen, 3. zuschauen, wie das von selbst auf de.m.wikipedia.org weiterleitet, 4. freuen und benutzen. --Kreuzschnabel 09:41, 2. Mai 2024 (CEST)
- Wie soll das beim Handy mit dem Browser gehen? Ich kenne da nur die App. --Wilske 03:29, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ah, wir reden von der Wikipedia-App und Handy? Ich selbst benutze mittlerweile Browser, weil ich mit der App selbst keine guten Erfahrungen machte. Hast du das einmal ausprobiert? Möglicherweise ist die App das Problem. --Bildungskind (Diskussion) 03:14, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich drücke mit dem Finger auf mein Wikipedia-Symbol, und dann tut sich absolut nichts. --Wilske 03:01, 2. Mai 2024 (CEST)
Ich bin regelmäßig in Polen, benutze da immer die Wikipedia-App; problemlos. Da ich auch sonst noch von keinen Problemen mit dem Aufrufen der Wikipedia gehört habe (auch nichtRalf Roletschek (Diskussion)zu PiS-Zeiten :P ) ist das Problem wohl eher kein "polnisches".
Deine Angabe "Konkret war es in einem Hotel in Misdroy" klingt als hättest Du es vor allem da probiert; evtl. hängt es mit dem Hotel-Wlan zusammen. Probiers mal ohne W-Lan oder einem anderen. ...."Wie soll das beim Handy mit dem Browser gehen" - du gibst "de.wikipedia.org" in Deinen Browser ein und los. So der fragt ob Du die App nutzen willst sagst Du "nein". ...Sicherlich Post 03:44, 2. Mai 2024 (CEST)
- Vielen Dank. --Wilske 03:55, 2. Mai 2024 (CEST)
- +1 zu Sicherlich. Ich bin ebenfalls häufig in Polen, hatte noch nie derartige Probleme. Hotel-WLAN in Misdroy ist gerne überlastet, im Amber Baltic braucht man es erst gar nicht zu versuchen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:58, 2. Mai 2024 (CEST)
Betonte Personalpronomen im Französischen als Objekt[Quelltext bearbeiten]
Mir hat meine Lehrerin/Dozentin in meinem A2-Kurs Französisch an der Universität (RWTH Aachen) gesagt, man könne das indirekte Objekt mit "à + betontes/ungebundenes Personalpronomen" ausdrücken, nicht aber das direkte Objekt wie bei einem Substantiv mit einem nach dem Verb positionierten betonten/ungebundenen Personalpronomen, dafür müsse zwingend das gebundene/unbetonte Personalpronomen verwendet werden. Mein Einwand, dass "quoi" als betonte/ungebundene Form von "que" (was) schließlich auch als direktes Objekt mit dem syntaktischen Verhalten eines Substantivs vorkommt, wurde mit der Begründung zurückgewiesen, dies sei als Interrogativpronomen etwas völlig anderes.
Stimmt das alles so? Gibt es einen erklärbaren Grund dafür? Ist das Alltagsfranzösisch oder eine gebildete Festlegung?
--185.238.219.21 07:53, 2. Mai 2024 (CEST)
Olivenöl in der Antike[Quelltext bearbeiten]
Vor 2000-3000 Jahren, und danach wahrscheinlich auch noch, war Olivenöl im Mittelmeerraum ein wichtiges Wirtschaftsgut. Es wurde einerseits als Lebensmittel und andererseits als Lampenöl verwendet, denn Kerzen waren noch nicht erfunden; gibt es Abschätzungen, in welchem Verhältnis? Kann man Angaben zur gesamten Produktionsmenge bzw. zum Pro-Kopf-Verbrauch machen? --77.1.67.170 08:43, 2. Mai 2024 (CEST)
- Hast irgendwo mal gelesen wann die Kerze erfunden wurde? Ich nicht, wenn du den Artikel Kerze liest, solltest du das Problem erkennen. Bienenwachs war damals schon erhältlich. Auch die Benutzung von Talgkerzen wären schon in der Antike möglich den Römmer wird sogar ein Entwiklugsschritt bei der Kerzenherstellung zugeschrieben). Nur ist es halt so, wenn das Angebot an flüssigen Brennstffen gross und günsig ist, dann setzen sich Öllämpchen durch. Dazu kommt folgerder Punk. Archäologisch sind Tonlämpchen viel einfacher fassbar als eine Kerze due aus organischen Stoffen besteht. Denn gebrannter Ton verottet im Gegensatz zu einer Kerze aus Bienenwachs bzw Talg nicht. Grundsätzlich lass ich mich aber zur Ausage hinreissen; Kerzen waren früherTM schlichtweg ein Luxusgegenstand, und entsprechend selten. Entsprechend war halt bei irgendwelchen Geschichten daher eher vom Öllämpchen (bzw. Lampenölverkäufer) die Rede als von einer Kerze. Wenn dies damal die übliche Art einer Lichtquelle war.--Bobo11 (Diskussion) 09:11, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zumal Steinöl schon in der Antike bekannt war und auch zu diesem Zweck verwendet wurde. --Elrond (Diskussion) 11:15, 2. Mai 2024 (CEST)
- Hatte jemand nach Erdöl gefragt? --77.1.67.170 11:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- In der von mir kommentierten Antwort ging es darum, warum Öllampen wohl verbreiteter waren als Kerzen und ich habe einen weiteren Grund für deren mutmaßliche Verbreitung genannt. Es geht hier, liebe IP, nicht nur um Deine Frage. --Elrond (Diskussion) 22:03, 2. Mai 2024 (CEST)
- Hatte jemand nach Erdöl gefragt? --77.1.67.170 11:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich habe das jetzt nicht verstanden. Wie hoch war doch gleich der Pro-Kopf-Verbrauch an Olivenöl, und in welchem Verhältnis wurde es als Lebensmittel und als Leuchtmittel eingesetzt? (Wenn Du Fragen zur Entwicklung von Kerzen hast, stelle die doch bitte gerne in einem eigenen Abschnitt. Da kannst Du dann auch nach Belegen für Kerzen in den biblischen Schriften fragen.) --77.1.67.170 11:31, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Mit-Diskussion von Kerzen, Steinöl, anderen Pflanzenölen, Wachsen, sogar Tierfetten etc. ist sinnvoll, denn das waren Mitwettbewerber als Brennstoffe. Der Mittelmeerraum ist riesig und unterschiedlich bevölkert und be"handelt". Eindeutige Zahlen wird man da für die Antike nicht finden - vielleicht ein paar Schiffladungslisten (wer konnte zu der Zeit überhaupt schreiben und dokumentieren?). Das, was in Amphoren transportiert wurde war sicherlich für den Verzehr und auch für religiöse Rituale gedacht. Hier wird nahegekegt, dass vor allem minderwertiges und oxidiertes Olivenöl für Lampen verwendet wurden. Also generell nicht beantwortbar. Sowas gibt es. Psychedilly Circus (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zumindest letzteres würde bedeuten, daß (wie ich auch vermute), der größere Teil des Öls für den Verzehr und nur ein sehr kleiner Anteil als Brennstoff verwendet wurde. (Daß es nicht relativ genaue Vorstellungen über die Ernährung gibt, glaube ich nicht so recht.) Inwieweit konkurrierende Brennstoffe für Lampen von Bedeutung waren und welche Marktanteile sie hatten, ist dann nochmal eine andere Frage. --77.1.67.170 14:27, 2. Mai 2024 (CEST)
- Bis vor wenigen Jahren war Nahrung generell ein sehr knappes Gut und wenn es zu Beleuchtungszwecken Brennstoffe gab, die nicht zu Nahrungszwecken nutzbar waren, wurden die wohl bevorzugt. --Elrond (Diskussion) 22:09, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ja. Man könnte es auch so beschreiben: Es wurde früher nach harter körperlicher Arbeit bevorzugt, mit vollem Bauch (und μαντάμ) im Dunklen zu liegen, statt hungrig und todmüde am Tisch zu sitzen und in eine Ölflamme zu starren. ;-)) Psychedilly Circus (Diskussion) 09:52, 3. Mai 2024 (CEST)
- Das wird sicher so gewesen sein, das nicht das gute Olivenöl verbrannt wurde. Nur kennen wir heute ja auch Kochtechniken bei den das Öl nicht mitgegessen wird. Beim fritiern beispielsweise ist das Öl irgend wann "durch". Also warum nicht das Öl rechzeiyig auswechseln, und das alte in die Lampe(gereinigt versteht sich). Und es gibt ja auch moch die Möglichkeit des einlegen in Öl, wo eben das oben schwimende Öl den Luftabschluss bewirkt, und somit das oxidieren des Lebensmittel verhindert. Auch da erhält man Speiseöl, dass nicht unbedingt mehr Top Qualität aufweisst, und man nicht mehr essen möchte. Gkeuchs gilt für überlagertes Speiseöl. Als Lampenbrennstoff kann so ein schlechte Speiseöl aber immer noch gut geeignet sein. Und solche sogenannte Sekundärrohstoffe sind meist auch günstig.--Bobo11 (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2024 (CEST)
- Wurde in der Antike oder der frühen Neuzeit nennenswert frittiert? Das weiß ich wirklich nicht. Aber selbst wenn solch ein Öl irgendwie noch essbar war, wurde es mit einiger Wahrscheinlichkeit von hungrigen Mündern gegessen. Dito bei den anderen Anwendungen die Du angegeben hast. Nahrung war, wie geschrieben, sehr kostbar und Öl enthält sehr viele Kalorien. Ob arme Menschen überhaupt Öllampen hatten (oder nur Kienspane, wenn überhaupt) würde ich auch gerne wissen --Elrond (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2024 (CEST)
- Zum letzten Punkt: Beleuchtung war eigentlich schon immer ein Luxus, bevor Petroleum so günstig wurde, dass es auch von ärmeren Bevölkerungsschichten genutzt werden konnte. Auch standen die Rohstoffe für Kerzen und Lampenöl nicht unbegrenzt zur Verfügung. Da musste dann halt das Herdfeuer zur Beleuchtung herhalten oder eben Kienspäne. --Rôtkæppchen₆₈ 13:14, 3. Mai 2024 (CEST)
- Oder eben wer bisschen wohlhabend war, leistete sich ein Öllämpchen (dann brannte eines, nicht mehrere). Das man sich dan am Herd anzündete um die Schlafgemächer aufzusuchen. Man muss sich einfach vergenwärtigen, dass damals Nachs nichts hell beleuchtet wurde. Damals wurde in der Dunkelheit nicht gelesen oder an was gearbeitet wofür man Licht braucht (Butterstampfen geht -wenn man das Gerät in den Händen hat- auch im Dunkeln). --Bobo11 (Diskussion) 16:17, 3. Mai 2024 (CEST)
- Zum letzten Punkt: Beleuchtung war eigentlich schon immer ein Luxus, bevor Petroleum so günstig wurde, dass es auch von ärmeren Bevölkerungsschichten genutzt werden konnte. Auch standen die Rohstoffe für Kerzen und Lampenöl nicht unbegrenzt zur Verfügung. Da musste dann halt das Herdfeuer zur Beleuchtung herhalten oder eben Kienspäne. --Rôtkæppchen₆₈ 13:14, 3. Mai 2024 (CEST)
- Wurde in der Antike oder der frühen Neuzeit nennenswert frittiert? Das weiß ich wirklich nicht. Aber selbst wenn solch ein Öl irgendwie noch essbar war, wurde es mit einiger Wahrscheinlichkeit von hungrigen Mündern gegessen. Dito bei den anderen Anwendungen die Du angegeben hast. Nahrung war, wie geschrieben, sehr kostbar und Öl enthält sehr viele Kalorien. Ob arme Menschen überhaupt Öllampen hatten (oder nur Kienspane, wenn überhaupt) würde ich auch gerne wissen --Elrond (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2024 (CEST)
- Das wird sicher so gewesen sein, das nicht das gute Olivenöl verbrannt wurde. Nur kennen wir heute ja auch Kochtechniken bei den das Öl nicht mitgegessen wird. Beim fritiern beispielsweise ist das Öl irgend wann "durch". Also warum nicht das Öl rechzeiyig auswechseln, und das alte in die Lampe(gereinigt versteht sich). Und es gibt ja auch moch die Möglichkeit des einlegen in Öl, wo eben das oben schwimende Öl den Luftabschluss bewirkt, und somit das oxidieren des Lebensmittel verhindert. Auch da erhält man Speiseöl, dass nicht unbedingt mehr Top Qualität aufweisst, und man nicht mehr essen möchte. Gkeuchs gilt für überlagertes Speiseöl. Als Lampenbrennstoff kann so ein schlechte Speiseöl aber immer noch gut geeignet sein. Und solche sogenannte Sekundärrohstoffe sind meist auch günstig.--Bobo11 (Diskussion) 11:41, 3. Mai 2024 (CEST)
- Ja. Man könnte es auch so beschreiben: Es wurde früher nach harter körperlicher Arbeit bevorzugt, mit vollem Bauch (und μαντάμ) im Dunklen zu liegen, statt hungrig und todmüde am Tisch zu sitzen und in eine Ölflamme zu starren. ;-)) Psychedilly Circus (Diskussion) 09:52, 3. Mai 2024 (CEST)
- Bis vor wenigen Jahren war Nahrung generell ein sehr knappes Gut und wenn es zu Beleuchtungszwecken Brennstoffe gab, die nicht zu Nahrungszwecken nutzbar waren, wurden die wohl bevorzugt. --Elrond (Diskussion) 22:09, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zumindest letzteres würde bedeuten, daß (wie ich auch vermute), der größere Teil des Öls für den Verzehr und nur ein sehr kleiner Anteil als Brennstoff verwendet wurde. (Daß es nicht relativ genaue Vorstellungen über die Ernährung gibt, glaube ich nicht so recht.) Inwieweit konkurrierende Brennstoffe für Lampen von Bedeutung waren und welche Marktanteile sie hatten, ist dann nochmal eine andere Frage. --77.1.67.170 14:27, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die Mit-Diskussion von Kerzen, Steinöl, anderen Pflanzenölen, Wachsen, sogar Tierfetten etc. ist sinnvoll, denn das waren Mitwettbewerber als Brennstoffe. Der Mittelmeerraum ist riesig und unterschiedlich bevölkert und be"handelt". Eindeutige Zahlen wird man da für die Antike nicht finden - vielleicht ein paar Schiffladungslisten (wer konnte zu der Zeit überhaupt schreiben und dokumentieren?). Das, was in Amphoren transportiert wurde war sicherlich für den Verzehr und auch für religiöse Rituale gedacht. Hier wird nahegekegt, dass vor allem minderwertiges und oxidiertes Olivenöl für Lampen verwendet wurden. Also generell nicht beantwortbar. Sowas gibt es. Psychedilly Circus (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2024 (CEST)
- Zumal Steinöl schon in der Antike bekannt war und auch zu diesem Zweck verwendet wurde. --Elrond (Diskussion) 11:15, 2. Mai 2024 (CEST)
Von Google-Nutzern erstellte und veröffentlichte Karten[Quelltext bearbeiten]
Hallo zusammen,
mehr oder weniger durch Zufall bin ich auf einige Stadtgliederungskarten von Städten in den Vereinigten Arabischen Emiraten gestoßen, die unter google.com/maps/... gespeichert sind und auf denen angezeigt wird: This map was created by a user. Learn how to create your own.
Mir ist klar, dass das keine hochoffiziellen Karten sind, aber ein guter Anhaltspunkt für weitere Recherchen sind sie allemal. Fragen: Wie kann man systematisch weitere Karten dieser Machart finden (auch in anderen Ländern), und wie kann man ihre Urheber feststellen, um mit ihnen in Kontakt zu treten? --Ratzer (Diskussion) 11:50, 2. Mai 2024 (CEST)
- du könntest so etwas als Sucheingabe bei Google versuchen.
allinurl: "/maps/d/" site:https://google.com
- Ein anderes Stichwort könnte "Google My Maps" im Titel sein, aber da kommen nicht nur Karten als Ergebnis. --elya (Diskussion) 12:31, 2. Mai 2024 (CEST)
Woran erkennt man im Vorfeld eines Fußballspiels die Anzahl der Gästefans?[Quelltext bearbeiten]
Manchmal, wenn bei einem Spiel besonders viele Gästefand kommen und sie auch Karten für den Heimbereich (angrenzend an den Gästeblock) bestellen, ist bereits im Vorfeld des Spiels davon die Rede, wieviele Fans des Gastvereins anreisen werden.
Woran orientiert man sich eigentlich? An den Adressen der Ticketkäufer?
Ich meine: Wenn im Heimbereich Karten gekauft haben, ist es zunächst nicht offensichtlich, dass es beim Käufer um einen Fan des Gastvereins handelt. Bitte antworten.
Grüße von Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 12:12, 2. Mai 2024 (CEST)
- Man orientiert sich üblicherweise an dem Ticketkontingent, das der Gästeverein vom Heimverein bekommen hat --Chianti (Diskussion) 12:56, 2. Mai 2024 (CEST)
- man siehts halt auch an der postleitzahl der käufer. --Future-Trunks (Diskussion) 13:39, 2. Mai 2024 (CEST)
- Möglicherweise, aber nicht unbedingt. Es findet ohnehin im Vorfeld eines jeden Spiels, zumindest im Profibereich, ein Austausch zwischen Sicherheitsbehörden und Fanbeauftragten statt. Erfahrungswerte spielen da auch eine Rolle und man weiß dann natürlich schon wie viele Gästefans ungefähr vor Ort sein werden und wo sie ggf. zusätzlich zum eigentlichen Gästeblock platziert sind. Wenn ich beim FC Bayern den Fanbeauftragten frage wie viele Gästefans kommen, kriege ich eine recht präzise Antwort, egal ob es ein CL-Heimspiel ist oder ein Heimspiel der Amateure in der Regionalliga Bayern. --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Steigi1900 Ich finde es auch interessant, wie Schreiberlinge vor einem Spiel wissen wollen, wieviel Gästefans anreisen. Bei uns im Volksparkstadion in Hamburg passen in den Gästebereich 5.700 Zuschauer rein und beispielsweise der VfL Osnabrück brachte 6.000 Fans mit. Was zwangsläufig heißt, dass viele Lila-Weiße auch Karten für den Heimbereich geordert hatten. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 17:46, 2. Mai 2024 (CEST)
- Super, mit solch einer Signatur rumpöbeln ("Schreiberlinge"). Muss das sein?--Hachinger62 (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Hachinger62 Sorry, war nicht abschätzig gemeint --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 18:53, 2. Mai 2024 (CEST)
- Die erwartete Anzahl der Gästefans ist ja kein Staatsgeheimnis, also werden die Leute von der Presse schon wissen wo sie sich entsprechende Informationen holen können. Und dass bei einer großen Zahl an Gästefans sich manche davon außerhalb der eigentlichen Gästebereiche befinden ist Alltag und allein schon aufgrund von Erfahrungswerten vorher meist ganz gut abschätzbar. --Steigi1900 (Diskussion) 18:18, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich stelle mal eine These auf: Je teurer die Plätze, desto höher der Anteil der Gästefans. Gerade im Bereich der Logen werden die Kunden gerne genau dann eingeladen, wenn deren Team zu Gast ist. Auf den Sitztribünen sieht man überall Fans beider Teams friedlich nebeneinander sitzen. Viele kleine Vereine freuen sich außerordentlich, wenn bestimmte Teams auflaufen, weil - durch die Gästefans - das Stadion dann besonders voll ist. Angeblich hatte Fortuna Köln in den 1980er Jahren zusammengerechnet in allen Spielen weniger Zuschaueer im Südstadion als im Spiel gegen Schalke 04, das im Müngersdorfer Stadion stattfand. Das waren definitv nicht nur Kölner... Ein Problem gibt es ja auch erst, wenn sich Fangruppen daneben benehmen und aufeinander losgehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Vertigo Man-iac Ist im DFB-Pokal gang und gäbe, dass kleine Vereine bei einem bestimmten Los oft in das große Stadion eines Nachbarn ausweichen. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 18:56, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das weiß ich - aber das ist nicht der Punkt. Manche Teams bringen einfach mehr Fans mit als andere. In Hamburg und Gelsenkirchen ist das Stadion eigentlich immer voll - außer die Gäste nehmen nicht alle Tickets ab. Mannschaften wie Elversberg oder Wiesbaden bedeuten dann einen Einnahmeverlust. Am krassesten ist das bei Hertha BSC zu sehen, weil die das Stadion selten ausverkauft haben. Gegen Rostock, St. Pauli und Schalke waren über 60.000 Fans im Stadion, gegen Wiesbaden, Paderborn, Fürth und Elversberg mind. 20.000 weniger. Das hängt natürlich immmer auch von Details wie Anstoßzeit etc. ab, aber manche Vereine sind mehr oder weniger immer im unteren Drittel bei den Zuschauerzahlen eines Stadions, andere Vereine sorgen fast überall für ausverkauftes Haus. Den Unterschied machen dann die Gästefans, die nicht im Gästeblock sitzen/stehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:19, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Vertigo Man-iac Da ich HSV-Fan bin, ist mir bekannt, dass das Volksparkstadion (und auch die Arena AufSchalke in Gelsenkirchen) immer voll ist. Wir in der Hansestadt hatten sogar gegen Elversberg und Wehen Wiesbaden ein relativ volles Haus. Beispielsweise waren gegen die Saarländer 54.190 Zuschauer dabei (ich war live im Stadion). --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 19:23, 2. Mai 2024 (CEST)
- Wenn der HSV und Schalke den Dauerkartenverkauf nicht ab einer bestimmten Grenze einstellen würden, gäbe es gar keine Tageskarten mehr. Gegen die "kleinen" Vereine haben Gelegenheitsfans dann eher eine Chance auf Tickets. Dort, wo wie in Berlin nur ganz selten ausverkauft ist, zeigt sich, welche Teams nur kleine Fangruppen mitbringen. Un auch an den nicht verkauften Tickets im Gästeblock kann man es sehen.--
- Wenn der HSV und Schalke den Dauerkartenverkauf nicht ab einer bestimmten Grenze einstellen würden, gäbe es gar keine Tageskarten mehr. Gegen die "kleinen" Vereine haben Gelegenheitsfans dann eher eine Chance auf Tickets. Dort, wo wie in Berlin nur ganz selten ausverkauft ist, zeigt sich, welche Teams nur kleine Fangruppen mitbringen. Un auch an den nicht verkauften Tickets im Gästeblock kann man es sehen.--
- @Vertigo Man-iac Da ich HSV-Fan bin, ist mir bekannt, dass das Volksparkstadion (und auch die Arena AufSchalke in Gelsenkirchen) immer voll ist. Wir in der Hansestadt hatten sogar gegen Elversberg und Wehen Wiesbaden ein relativ volles Haus. Beispielsweise waren gegen die Saarländer 54.190 Zuschauer dabei (ich war live im Stadion). --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 19:23, 2. Mai 2024 (CEST)
- Das weiß ich - aber das ist nicht der Punkt. Manche Teams bringen einfach mehr Fans mit als andere. In Hamburg und Gelsenkirchen ist das Stadion eigentlich immer voll - außer die Gäste nehmen nicht alle Tickets ab. Mannschaften wie Elversberg oder Wiesbaden bedeuten dann einen Einnahmeverlust. Am krassesten ist das bei Hertha BSC zu sehen, weil die das Stadion selten ausverkauft haben. Gegen Rostock, St. Pauli und Schalke waren über 60.000 Fans im Stadion, gegen Wiesbaden, Paderborn, Fürth und Elversberg mind. 20.000 weniger. Das hängt natürlich immmer auch von Details wie Anstoßzeit etc. ab, aber manche Vereine sind mehr oder weniger immer im unteren Drittel bei den Zuschauerzahlen eines Stadions, andere Vereine sorgen fast überall für ausverkauftes Haus. Den Unterschied machen dann die Gästefans, die nicht im Gästeblock sitzen/stehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:19, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Vertigo Man-iac Ist im DFB-Pokal gang und gäbe, dass kleine Vereine bei einem bestimmten Los oft in das große Stadion eines Nachbarn ausweichen. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 18:56, 2. Mai 2024 (CEST)
- Ich stelle mal eine These auf: Je teurer die Plätze, desto höher der Anteil der Gästefans. Gerade im Bereich der Logen werden die Kunden gerne genau dann eingeladen, wenn deren Team zu Gast ist. Auf den Sitztribünen sieht man überall Fans beider Teams friedlich nebeneinander sitzen. Viele kleine Vereine freuen sich außerordentlich, wenn bestimmte Teams auflaufen, weil - durch die Gästefans - das Stadion dann besonders voll ist. Angeblich hatte Fortuna Köln in den 1980er Jahren zusammengerechnet in allen Spielen weniger Zuschaueer im Südstadion als im Spiel gegen Schalke 04, das im Müngersdorfer Stadion stattfand. Das waren definitv nicht nur Kölner... Ein Problem gibt es ja auch erst, wenn sich Fangruppen daneben benehmen und aufeinander losgehen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:33, 2. Mai 2024 (CEST)
- Super, mit solch einer Signatur rumpöbeln ("Schreiberlinge"). Muss das sein?--Hachinger62 (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2024 (CEST)
- @Steigi1900 Ich finde es auch interessant, wie Schreiberlinge vor einem Spiel wissen wollen, wieviel Gästefans anreisen. Bei uns im Volksparkstadion in Hamburg passen in den Gästebereich 5.700 Zuschauer rein und beispielsweise der VfL Osnabrück brachte 6.000 Fans mit. Was zwangsläufig heißt, dass viele Lila-Weiße auch Karten für den Heimbereich geordert hatten. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 17:46, 2. Mai 2024 (CEST)
- Möglicherweise, aber nicht unbedingt. Es findet ohnehin im Vorfeld eines jeden Spiels, zumindest im Profibereich, ein Austausch zwischen Sicherheitsbehörden und Fanbeauftragten statt. Erfahrungswerte spielen da auch eine Rolle und man weiß dann natürlich schon wie viele Gästefans ungefähr vor Ort sein werden und wo sie ggf. zusätzlich zum eigentlichen Gästeblock platziert sind. Wenn ich beim FC Bayern den Fanbeauftragten frage wie viele Gästefans kommen, kriege ich eine recht präzise Antwort, egal ob es ein CL-Heimspiel ist oder ein Heimspiel der Amateure in der Regionalliga Bayern. --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 2. Mai 2024 (CEST)