Wikipedia Diskussion:Belege

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• Auf Vorlage Diskussion:Belege fehlen #Parameter 1 Pflicht? geht es mal wieder um diese Frage.
• Diese Angelegenheit betrifft Kernfragen der erforderlichen Belege und der in umseitiger Richtlinie erörterten Frage, was nicht belegt werden müsse.
• Ich empfehle deshalb, sich in die dortige Diskussion einzuschalten oder hier parallel eine weitere zu eröffnen.
• Da das seit einem Dutzend Jahren regelmäßig von vorn losgeht, sollte entweder auf der umseitigen Projektseite ein Passus mit konkreten Verfahrensregeln zum Baustein entstehen, oder aber auf der Vorlagendoku ein entsprechender Konsens niedergelegt werden.
  • Das Problem ist, dass man zwar diesen Baustein in die Welt gesetzt hatte, es aber nie und seit einem Dutzend Jahre es nicht hinbekommen hat, präzise Spielregeln für seinen Einsatz aufzustellen; immer nur Wischi-Waschi.
• Jaja, citation needed und kein Ende.

VG --PerfektesChaos 14:49, 1. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich verweise mal auf eine (etwas hitzig geratene) Diskussion zu einer laut einer Meldung der Bild/Welt [1] geplanten Beschaffung von Boeing-Vertol CH-47-Hubschraubern für die Bundeswehr, in der ich mich dort klar positioniert habe, weil die Gegenposition die Verwendung von auf ungenannte Quellen gestützte Presseberichte grundsätzlich unmöglich machen würde. Dass dazu keine konkrete Aussage unter Wikipedia:Belege zu finden ist, halte ich für problematisch, und würde deswegen um eine Prüfung, Bewertung und generelle Handreichung bitten.--Lguenth1 (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe mal versucht, etwas Ordnung in die Seite zu bringen. Mein Vorschlag führt u.a. dazu, dass man auf Unterpunkte des Abschnitts Was sind zuverlässige Belege gezielter hinweisen kann. --Nordlicht3 (Diskussion) 14:03, 15. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo. Im Rahmen von MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#climate-data.org hat sich ergeben, dass die Webdomain climate-data.org, welche für Klimadiagramme reichlich referenziert wird, erhebliche Mängel aufweist. Diese Webseite benutzt ein Wettermodell unbekannter Art für Angaben zu Wetter- und Klimadaten. Die Quelle der dortigen Angaben ist unklar, selbst URV seitens dieser Seite wäre denkbar. Es ist andererseits aber schwierig, diese Domain so wie meteoblue, welche schon draufsteht, auf die SBL zusetzen, weil ein Ersatz schwer zu finden ist. Mein Kompromissvorschlag besteht darin, diese Domain nur noch mit Hilfe der Vorlage:Climate-data, welche den Weblink um den Inhalt von Vorlage:Klimamodell ergänzt, zu verlinken. Das würde die Problematik erläutern und man muss die Domain nicht auf die SBL setzen. Meinungen dazu? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:10, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(Achtung, Trigger-Warnung: die folgenden Zeilen enthalten Ironie. Daran sollen schon Leute gestorben sein.)

Primärquellen, sprich digitales Archivgut aus seriöser staatlicher Quelle, gelten aus unerfindlichen Gründen bei manchen immer noch als Teufelszeug. Das Argument war doch immer die angeblich fehlende Nachprüfbarkeit, oder? Na schön, dann wacht endlich auf aus eurem Winterschlaf, ihr Graubärte aus dem 20. Jahrhundert! Im Bus sehe ich jeden Tag Zehnjährige, die ihre Hausaufgaben mit ChatGPT schreiben, und ihr tut immer noch so, als ob man wie eine prähistorische Kellerassel in die unterirdischen Katakomben der Archive hinabsteigen und sich beim Wühlen in verschimmelten Papierbergen eine Staublunge einhandeln müsste. Kleiner Irrtum! Sowohl das Bundesarchiv als auch die NARA hauen in einem derartigen Wahnsinnstempo neue digitalisierte Bestände ins Web, dass einem schon die Ohren sausen. Die wollen nämlich nicht noch einmal einen Corona-GAU erleben. Zur Zeit scheint es einen regelrechten Wettlauf zu geben, wer zuerst die kompletten Akten des "Dritten Reiches" online hat. Da steht schwarz auf weiß, was Sache ist. Jeder, der mehr Verstand hat als eine Amöbe, kann sich über die komfortablen Benutzeroberflächen heraussuchen, downloaden und anschauen, was er oder sie will. Wer das nicht schafft, der ist auch zu doof fürs Internet und kommt erst gar nicht auf Wikipedia. Aber nein, lieber gibt man einem längst verblichenen, dubiosen Sabbelkopp aus der Ära Adenauer den Vorzug, weil der im Jahre 1956 dem besoffenen Lektor eines kurz vor dem Konkurs stehenden populärwissenschaftichen Billigverlages sein unterschwellig NS-apologetisches Machwerk andrehen konnte. Und jetzt ist es heilige Sekundärliteratur, offenbar für ewige Zeiten! Wann beginnt endlich auch hier die Zukunft? Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben, sagte weiland schon der einzige anständige Kremlherrscher. (Trigger aus.) --Reibeisen (Diskussion) 00:08, 4. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt aus guten Gründen das Verbot, Primärquellen zu verwenden. Ein der vielen Gründe ist, dass wir es bei den Autoren mit einer Gruppe von Menschen völlig unterschiedlicher Qualifikation zu tun haben. Da sind beispielsweise eine 13 jährige Schülerin und ein Universitätsprofessor. Die Schülerin diskutiert anonym mit dem Professor. Als Wikipedianer haben sie die gleichen Rechte beim Schreiben und Diskutieren. Die gemeinsame Ebene der Verständigung per Vorschrift von WP:BLG sind wissenschaftliche Texte aus Sekundärliteratur. Wahrscheinlich bist Du neu in Wikipedia, dass Du das nicht weißt. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 15:30, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Digital veröffentlichte und damit zugänglich gemachte Archivmaterialien erfüllen unsere Anforderungen an Quellen, soweit es um Nachprüfbarkeit geht. Sie können daher teilweise verwendet werden, wenn es etwa um Belege für bestimmte Details geht. Tatsächlich werden sie es auch, ohne große Debatten darüber. Aber das ist nicht ihr einziger Zweck. Allererster Punkt unter den Grundsätzen ist "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Genau das ist auf Basis von eigenen Recherchen anhand von Archivmaterial nicht möglich. Wenn aus der Fülle der Tatsachen bestimmte für Fachliteratur ausgewertet wurden, wenn unter Zigtausenden Meinungen eine bestimmte in den öffentlichen Diskurs eingeht, sind eben nicht die Wikipedia-Autoren diejenigen, die das herausgepickt haben. Wer Archive auswertet und anhand seiner Funde Themen aufbereitet, arbeitet als Historiker. Genau das ist hier unerwünschte "Theoriefindung". Entgegen immer wieder geäußerter Gerüchte haben wir aber überhaupt kein "Verbot, Primärquellen zu verwenden". Verboten ist nur, auf Grundlage der Primärquellen selbst Theorien zu entwickeln.--Meloe (Diskussion) 15:41, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Trotzdem, wenn wir mal die wissenschaftliche Texte aus der Sekundärliteratur ausklammern (die es nicht zu jedem Thema vorhanden ist, insbesondere bei Themen der Aktualität, des Sports, der Unternehmen, der Unterhaltung u.v.m.), ist es besser den Originaltext einer Presseerklärung (eines Unternehmens, einer Behörde, etc.) oder eine 3-zeilige Agenturmeldung, mit womöglich unvollständiger oder irreführender Wiedergabe? Strenggenommen ist die unvollständig (teilweise wörtlich abgeschriebene) 3-zeilige Meldung eine "Sekundärquelle", während der originäre Pressemitteilung als "Primärquelle" nicht in Frage kommen könnte? --Stauffen (Diskussion) 16:01, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es um die Wiedergabe von Fakten geht, ist eine Quelle umso besser, je näher sie zu diesen ist: also: Ein Zitat aus einem literarischen Werk sollte aus dem Werk zitiert sein, nicht indirekt. Ein Zeitungsartikel basierend auf einer Pressemitteilung basierend auf einer Originalveröffentlichung ist schlechter als die Pressemitteilung, die wiederum schlechter ist als die Veröffentlichung. Nun kommt das ABER: Ob diese Fakten im Artikel überhaupt wiedergegeben werden sollen, ergibt sich daraus, dass sie für den Artikelgegenstand bedeutsam sind. Und wenn mehrere rennomierte Zeitungen über Fakten berichten, ist das ein stärkerer Hinweis auf Relevanz als nur die Tatsache, dass es dazu eine Veröffentlichung gibt. Es geht immer darum, weswegen da eine Quellenangabe steht.--Meloe (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es kommt immer drauf an, wie viel Interpretationsfreiheit und Glaubwürdigkeit in einer Primärquelle zu mutmaßen ist.

• Bei der Beschreibung einer Schlacht aus dem 18. oder 21. Jahrhundert werden die Zeitzeugen je nach Parteinahme sehr unterschiedliche Ansichten haben. Kann zitiert werden, muss aber die Sichtweise klar verdeutlichen.
• Mittlerweile gibt es digitalisierte Angaben aus Archiven weitläufig im Netz. Wenn die reproduzierende Website nicht für Fake News bekannt ist (Digitalisierungs- und OCR-Fehler können auch Vollprofis passieren, Schreibfehler irgendeiner Hilfskraft schon seit immer), dann kann für ein Geburtsdatum verwiesen werden per Weblink auf „Geburtsurkunde beim Standesamt Dingenskirchen“, ohne promovierte Angehörige einer Geschichtsfakultät erst zur eine fachlichen Interpretation zu nötigen.

Einzelfakten aus nicht der Fälschung zu verdächtigenden Behörden werden wohl stimmen und sind nutzbar.

VG --PerfektesChaos 17:58, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht alles, was „wohl stimmen“ wird, gehört in einen Wikipedia-Artikel. Es geht nicht nur um Faktizität, es geht auch um Relevanz. Laut WP:Q sollen Wikipedia-Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten“. Und ob die jeweils in Frage stehende Angabe gut gesichtert und etabliert ist, lässt sich eben nicht einer Pressemeldung oder sonst einer Primärquelle entnehmen. Für diese Entscheidung brauchen wir reputable Sekundärquellen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Richtig ist, dass Primärliteratur nur für Faktizität taugt, nicht für Relevanz. Falsch ist, dass man für Relevanz zwingend Sekundärliteratur brauchen würde. Wir haben uns selbst in vielerlei Hinsicht Standards gesetzt, welche Angaben in Artikeln üblich sind. Geburtsdatum einer Person etwa, Eingemeindungsdaten von Orten etc.
Wir haben hunderttausende von Artikelthemen per RK als relevant erachtet, zu denen es gar keine Sekundärliteratur gibt.
Im übrigen halte ich kaum etwas in den hiesigen Richtlinien für derart unbrauchbar wie die der hinreichend vorhandenen Sekundärliteratur widersprechenden selbstgestrickten Definitition von Primär- und Sekundärliteratur auf WP:KTF. Im ANR wäre so etwas einem vielfach um die Ohren gehauen worden. --Global Fish (Diskussion) 19:17, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Dass ein Gegenstand die Relevanzkriterien erfüllt, bedeutet doch bitte nicht, dass man über ihn auf Basis von Primärquellen schreiben sollte. Die NSDAP ist sicher relevant, aber der Artikel stützt sich weder auf den Völkischen Beobachter noch auf Goebbels' Tagebücher noch auf andere Naziquellen. Wenn er es tut, dann nur, insoweit sie von der wissenschaftlichen Sekundärliteratur rezipiert werden. Auch der Artikel Zeugen Jehovas basiert nicht auf dem Wachtturm oder auf Aussagen von ehemaligen Mitgliedern, obwohl beides im Netz im Übermaß zur Verfügung steht. Und das ist auch gut so.

Wenn du die Formulierungen auf WP:KTF suboptimal findest, dann formuliere doch bitte Verbesserungsvorschläge auf WD:KTF. Solange die Empfehlungen dort nicht geändert sind, gelten sie. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 22:08, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wir können uns vielleicht darauf verständigen, dass wir beide in komplett verschiedenen Wikipedia-Welten leben, die praktisch nichts miteinander zu tun haben.
Solche Sätze sagt man ja gerne, um freundlich rüberzubringen, dass man keine Chance auf Kommunikation mit der anderen Seite sieht. Ich meine das erstmal wirklich konkret in Bezug auf die jeweiligen Wikipedia-Arbeiten. Du erzählt etwas von NSDAP oder Zeugen Jehovas. Deine Wiki-Arbeit mag sich auf so etwas und vergleichbares konzentrieren. Selbstverständlich, da sind wir uns völlig einig, geht so etwas für uns nicht mit Primärliteratur. Das sind Themen, die einerseits hervorragend erforscht sind und es eine Vielzahl von Sekundärliteratur gibt. Andererseits obendrein Themen, die umstritten sind. Selbstverständlich können wir dort nur etablierte Sekundärliteratur wiedergeben, kein Widerspruch von mir. Nur macht so etwas einen sehr kleinen Teil des Wiki-Artikel-Bestandes aus.
Ich befasse mich gerade mit Denkmallisten, Quelle sind die amtlichen Listen dazu (Primärliteratur). Auch wenn ich einen Artikel zu einem Einzeldenkmalschreiben will, sind die entsprechenden Denkmaltopographien eine hervorragende Quelle. Eigenrecherche der vom Amt beauftragten Forscher = Primärliteratur. Sekundärliteratur wären vielleicht Dehio etc., in der Regel aber deutlich dünner und ohnehin nur einen Teil der Objekte behandelnd.
Und so ist es fast überall. Kleiner Test: einfach mal paar zufällige Artikel durchgehen und per empirischer Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeit#Häufigkeitsprinzip_–_statistische_Wahrscheinlichkeitsauffassung) den Anteil derer abschätzen, die auf Sekundärliteratur beruhen. Kleiner Test bei mir, 10 zufällige Artikel, schwöre, es ist echt und wirklich Zufall:

1. Helfried Kämpfe - überhaupt nicht belegt, Sekundärliteratur wird es über ihn kaum geben.
2. Bezirk Gera - einzige Quelle etwas von der Zentralverwaltung für Statistik. Primär. Geht sicherlich besser, aber im Kern wären das harte, primär belegbare Fakten.
3. Piriformis-Syndrom - mit diversen Fachartikeln belegt. So wie ich das sehe, alles Originalarbeiten, also Primär. Sekundärliteratur mag es sicherlich dazu geben.
4. Mubarak-Moschee. BKL, überspringen wir.
5. Ken Bald - das Comic-Lexikon kann man als sekundär ansehen.
6. Anna-Politkowskaja-Preis - komplett primär belegt.
7. Katholische Pfarrkirche Vöcklabruck - ein kleiner Teil aus dem Dehio, der Rest ist primär.
8. Steinberg (Pfälzerwald) - einzige Nachweis ist eine topographische Karte.
9. Ingo Günther (Künstler) - nur diverse Weblinks.
10. Olympische_Winterspiele_2014/Bob_–_Viererbob_(Männer) - rein primär
11. (als Ersatz für die BKL) Wessum Ob man Quelle 2 als Originalarbeit (primär) oder als sekundär ansieht, sie dahingestellt. Aber die QUelle belegt nur die Eingemeindung, die kann man auch aus diversen anderen Quellen herleiten.

Fazit: 10 Artikel, einer stützt sich im Kern auf Sekundärliteratur (aber keineswegs ausschlie0lich), 2 in kleinen Teilaspekten, bei Nr 2 und Nr 3 ließe sich vielleicht auch SekLit finden.
Und so ist es überall: Primärliteratur wird verwendet, ohne dass sich jenmand dran stört.
Ansonsten eine Bitte: lies bitte mal in der einschlägigen Sekundärliteratur nach, wie dort "Primärliteratur" und "Sekundärliteratur" definiert sind und vergleich das bitte mit WP:KTF "Sekundärliteratur, auch ... Fachliteratur genannt." --Global Fish (Diskussion) 23:19, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Als ob die Verfügbarkeit von Quellen der eigentliche Grund für das Primärquellenverbot der Wikipedia wäre... Spoiler: Ist es nicht. Die Problematik ist bei Quellen aus Archiven keine andere als bei bereits publizierten Quellen. Das wird also schon lange diskutiert. Ich erinnere gerne an Timothy Messer-Kruses Forschungen zum Haymarket-Riot und verweise auf den Kommentar von Nathaniel Knight.[2] Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation und das ist nichts, was Wikipedia-Autoren überlassen werden sollte, die zufällig über ein reichweitenstarkes Medium verfügen, aber nicht notwendig über entsprechende fachliche Qualifikation, oder, in Reibeisens Diktion, es ist keine Lösung, einem "dubiosen Sabbelkopp" aus dem Internetzeitalter, der lediglich "mehr Verstand hat als eine Amöbe", den Vorzug zu geben, weil sich jetzt jeder digitalisierte Akten runterladen kann. --Assayer (Diskussion) 22:35, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die meisten Autoren sind bei Themen der Aktualität unterwegs (und keineswegs bei Artikeln zum Haymarket-Riot, der Quantentheorie oder anderen wissenschaftlich aufgearbeiteten Themen); die Frage stellt sich zum Beispiel hier: Anklageschrift gegen Jack Teixeira, hier vollständig im Originaltext, oder stark verkürzte Berichterstattung bei CBS News - irgentwann wird es hierzu wissenschaftlich-historische Abhandlungen geben, vermutlich werden wir aber einige Jahre oder Jahrzehnte dafür warten müssen. Zusammenfassung durch einen WP-Autor ist zwischenzeitlich nicht schlechter als die Zusammenfassung einer Zusammenfassung eines Journalisten. --Stauffen (Diskussion) 23:54, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

"Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation" Richtig. Nun mein Spoiler: Fachliteratur auch. Die Textexegese aus WP:Keine Theoriefindung (die Primärquellen genau einmal erwähnt und das, um klarzustellen, dass damit Quellen im Sinne der Geschichtswissenschaft gemeint sind und nichts anderes, was man auch darunter verstehen könnte) ist m.E. fruchtlos. Was ist gemeint? Meine Zusammenfassung: Wenn es wissenschaftliche Literatur zu einem Thema gibt, sind wir gehalten, diese zu verwenden. Wenn es keine gibt, dürfen wir auf andere Informationsquellen ausweichen, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind, sie muss a)veröffentlicht und b)faktisch verlässlich sein. Für "veröffentlicht" reicht relativ dauerhafte öffentliche Zugänglichkeit. Ob eine Quelle faktisch zuverlässig ist, müssen wir schon selbst herausfinden; wenn wir es anschließend begründen können, ist das okay. Genauso müssen wir selbst herausfinden, ob die Meinung des Autoren einer wissenschaftlichen Fachveröffentlichung den Stand des Wissens wiedergibt, eine Mehr- oder Minderheitsmeinung, eine zur Zeit der Veröffentlichung respektable, aber veraltete Meinung oder gar die ganz persönliche Meinung dieses einen Autoren. Erforderlich ist also Quellenkritik. Die bleibt uns nicht erspart, was auch immer wir tun, da auch eine ausschließlich aus zusammenmontierten wörtlichen Zitaten aus reputabler Fachliteratur bestehende Artikelfassung ein schiefes Bild vermitteln kann, mit der Wahrheit, sorgfältig redigiert, lügt es sich immer noch am Besten. "Sekundärliteratur" ist immer dann vonnöten, wenn es um Wertungen und um Meinungen geht (wir dürfen auch Meinungen primär belegen, wenn eine eindeutige Standpunktzuweisung erfolgt, vgl. den umseitigen Abschnitt zu parteiischen Quellen). Ggf. geht es um die Auswahl der darzustellenden Fakten. Wenn wir aber generell und schon vor dem strittigen Artikel übereinstimmen, dass ein Faktum im Artikel aufgeführt werden sollte, dürfen wir dieses Faktum nicht nur primär belegen. Es ist sogar besser, das zu tun: Das amtliche Wahlergebnis (primär) schlägt den Pressebericht: Wenn beide nicht übereinstimmen, wissen wir, wem zu trauen wäre. Gibt ein Historiker seine Interpretation eines historischen Sachverhalts, gestützt auf eine primäre Textquelle, an, ist deren Auswahl und Wichtung sein Werk und seine Aufgabe. Der Wortlaut hat aber der Primärquelle zu folgen, wenn diese veröffentlicht ist, sobald beide differieren. Gibt ein juristischer Kommentar Paragraph 711 des BGB falsch wieder, vertrauen wir dem BGB, nicht dem Kommentar. Wenn in der Zeitung steht, Meier habe bei der Olympiade 1904 den Hundertmeterlauf gewonnen, in der entsprechenden Datenbank steht aber Müller, trauen wir der Datenbank, nicht der "sekundären" Zeitung. Genau so und in diesem Sinne "dürfen" wir auch Archivalien verwenden, wenn sie denn veröffentlicht und damit mit realistischem Aufwand prüfbar sind. Wenn wir uns hier geeinigt haben, dass ein Faktum im entsprechenden Artikelgenre immer "relevant" ist, dürfen wir es auch primär belegen, und zwar routinemäßig: Die Höhe eines Berges aus der topographischen Karte, den Firmenumsatz aus dem Bundesanzeiger etc pp. Genau das ist gelebte Praxis. Wenn dann in der Diskussion jemand mit "Primärquellen" daherkommt, kann ich ihn nur ernstnehmen, wenn er diesen hohen Standard in allen Diskussionen und in allen Artikeln durchhält. Das wäre zwar nicht die real existierende Wikipedia, aber es wäre konsistent. Zum Rauskegeln eines missliebigen Einzelbeitrags ist es schlicht Doppelmoral.--Meloe (Diskussion) 08:25, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, im Wesentlichen kann man dem zustimmen. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Zustimmung auch von mir. Was ich herausstreichen möchte: "Quellen bedürfen sowohl der Kritik als auch der Interpretation" Richtig. Nun mein Spoiler: Fachliteratur auch. - exakt! Es wird gerne das Idealbild eines "dummen" (positiv gemeint) Wikipedianer gezeichnet, der nur die Sekundärliteratur wiedergibt. Das gibt es nicht oder nicht sinnvoll. Man *muss* die Inhalte der Literaturstelle schon verstehen.
"Interpretieren" (im Sinne von "Verstehen, wovon die Rede ist") muss man jeden Text. Nur "Interpretieren" im anderen Sinne: eigene Gedanken in den Text bringen, dürfen wir nicht.
Und nochmal deutlich: Fachliteratur ist nicht deckungsgleich mit Sekundärliteratur! Wissenschaftliche Originalarbeiten sind Primärliteratur, etliches anderes mehr (amtliche Schriften etwa) auch.
Am Rande, oder back to the roots: wir sind hier auf WD:Q. Auf der Vorderseite findet sich der ganze Primär/Sekundärkram nicht, mit Ausnahme des m.E. völlig korrekten Satzes: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." (Wohlgemerkt, bei "vielen Themen", nicht generell!) --Global Fish (Diskussion) 09:42, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Sehr gut zusammengefasst, Meloe. Um gute Artikel zu schreiben, braucht es Sachverstand, das gilt für den Umgang mit Sekundärliteratur ebenso wie mit Primärquellen. Was in einen Artikel gehört und was nicht, was wo zu verwenden ist, was wie zu gewichten ist, was verlässlich und repräsentativ ist und was nicht – diesen Entscheidungen können wir gar nicht ausweichen, selbst wenn wir es wollten. Der „dumme“ Wikipedianer, der sich komplett in der Neutralität auflöst, ist eine Fiktion. --Jossi (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist 2001 online gegangen. Vielen Dank für die Information, dass wir Lebenden uns im 21. Jahrhundert befinden und ich füge noch hinzu im 3. Jahrtausend nach Christus. Ich persönlich will mich nicht auf die demnächst online verfügbaren Akten der NS-Zeit verlassen (siehe NS-Sonderstandesamt) auch wenn da angeblich schwarz auf weiß drin steht, "was Sache ist". Ich verwende schon geraume Zeit aus Tierschutzgründen keine Brieftauben mehr, sondern ein Modem um old-schooled Fachliteratur einzusehen sofern diese digitalisiert ist. Soweit die freundlich ironische Sicht auf den Eingangsthread.--5glogger^Disk 06:40, 17. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Passt nur halb zum Thema: Die Belegbarkeit wird in Zukunft sowieso ein Riesenproblem. Nach etwa 3 bis 5 Jahren müssten in fast jeden Artikel die links erneuert werden, da die Originalseiten nicht mehr vorhanden sind. Die Webarchive sind dafür nur teilweise Ersatz. Immer mehr Artikel verschwinden hinter Bezahlschranken oder Anmeldungen. Wikipedia wird sich überlegen müssen, ob sie nicht die links selbst archiviert, sonst stehen wir eines Tages ohne Belege da (oder man verzichtet auf Belege, was ich aber nicht glaube). --Ovaron (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bitte beachten Wikipedia_Diskussion:Keine Theoriefindung#Ersatzlose Löschung des Absatzes „Theoriedarstellung“. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:18, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zählt die TAZ als Quelle, mir ist die Zeitung unbekannt, habe auch net wirklich was gefunden, siehe diesen Eintrag - danke K@rl du findest mich auch im RAT 11:17, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde sie in manchen Themen zu parteiisch. --Julius Senegal (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Aber natürlich ist die taz zitierfähig! -jkb- 11:35, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und warum steht dann in der Mitte des Artikels Falschinformation und Unsicherheit da steh ich an. K@rl du findest mich auch im RAT 11:40, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich sehe nirgendwo nichts :-) -jkb- 12:04, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Aufgrund der allg. politischen Ausrichtung der Wikipedia dürfte die taz hier als zitierfähig gelten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:23, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist hier eigentlich falsch, weil der Link zu einer Verwendung als WP:Weblink und nicht als Beleg führt. Als Weblink finde ich das für diesen Artikel wenig brauchbar weil das Thema des taz-Artikels ein sehr spezifisches Unterthema behandelt und nicht direkt das Lemma. --Millbart talk 12:30, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das übliche Problem hier, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Die Frage darf nicht lauten Was sind zuverlässige Informationsquellen? sondern Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden?. Und da ist die TAZ wie auch jede parteiische Webseite zitierfähig, solange man sich die dortige Information nicht zu Eigen macht.

In Deinem Fall geht es übrigens nicht um eine Quelle, sondern um einen Weblink. Und da halte ich den Link für ungeeignet, siehe Millbart (entfernt). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Alles klar, danke für die ANtworten bzw. auch das Agieren. --K@rl du findest mich auch im RAT 14:03, 4. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Könnte man die Frage auf WP:BLG entsprechend dem Vorschlag von @Siehe-auch-Löscher ergänzen? --Enhancing999 (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da mach ich mir keine Hoffnungen, die Seite ist so festgefahren, ohne UN-Mandat wird da nichts geändert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:18, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich wollte fragen oder zumindest einmal eine Diskussion dazu anregen, ob die WELT-Zeitung, gegeben den Rechtsruck der letzten Jahre und der Hinwendung zu immer unwissenschaftlicheren Arbeitsweise, wie auch unter Die_Welt#Rezeption dargestellt, überhaupt eine seriöse Quelle ist, die den umseitigen Zusatz "als solide recherchiert gelten können" erfüllt. Oder ob man die Zeitung nicht auch, ähnlich wie Fox News in de USA oder Tichys Einblick u.ä. als grundsätzlich unzuverlässig einstufen sollte. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:13, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Welt gehört zu den Qualitätsmedien, das einzige im Springer Verlag. Herausgeber ist der frühere Spiegel-Chefredakteur Stefan Aust. Kennst du ein überregionales Presseorgan von Bedeutung, das im Laufe der Zeit nicht kritisiert wurde? Falls das so ist, dann hat Wikipedia es nur noch nicht dargestellt. Die Welt ist nicht zu vergleichen mit Fox und schon gar nicht mit dem blogartigen neurechten Tichys Einblick, das ich nicht für journalistisches Medium halte. --Fiona (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 --Runtinger (Diskussion) 16:03, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, dass die Welt zusammen mit der Welt am Sonntag von allen deutschen Zeitungen die meisten klimaskeptische Artikel publiziert."

"dass neben Journalisten, die Querdenkern nahestehende Meinungen verbreiten, auch Querdenker selbst Beiträge in der Welt schreiben können"

Nein, ich kenne keine andere Zeitung, auf die solch ein Statement zutrifft. "Qualitätsmedium" kann ich so nicht erkennen. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:10, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ist doch gut, wenn eine Zeitung das ganze Meinungsspektrum abbildet. Selbstverständlich ist die Welt voll zitierfähig, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 16:13, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Wikipedia muss also eine Kompromissposition zwischen Wissenschaft und Wissenschaftlsleugnung finden, um "das ganze Meinungsspektum" abzubilden? --Lukas Ebert (Diskussion) 16:14, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das habe ich nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 16:16, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nein, aber das ist, vereinfacht gesagt, die Konsequenz. Wenn eine Zeitung Wissenschaftlsleugnung betreibt und - neben anderen Quellen, auf die das Problem nicht zutrifft - uneingeschränkt zitiert wird, entsteht im Artikel der Eindruck zweier gleichwertiger Meinungen aus Wissenschaftlsleugnung und Wissenschaft. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das sind skandalisierende Schlussfolgerungen, die allein du ziehst. Niemand sonst sieht das so. Das lohnt keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 16:22, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie kommst du auf „Wissenschaftsleugnung“? --Runtinger (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe es oben zitiert. Das ist die Meinung verschiedener Experten zum Thema Klima und Corona, die sich mit dem Wirken der WELT-Zeitung beschäftigt haben. Es ist mitnichten "meine" Position. Es ist die Position einer Vielzahl von Experten. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:26, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Quellenangaben? ‣Andreas•⚖ 16:30, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die_Welt#Rezeption --Lukas Ebert (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zu "Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, ...": Ja, das ist gut, dass es im Artikel steht, aber das ist eine einzige Studie.^ref Das kann man definitiv so stehen lassen, aber, wie wir alle wissen, eine Studie ist keine Studie. Es gab mal eine Studie, dass Schokolade gesund ist...

Was ich von volksverpetzer.de halten soll, weiß ich noch nicht...

Insgesamt bleibt übrig: ja, natürlich ist "Die Welt" eine zulässige Quelle. Man sollte sie halt, wie alles, mit Vorsicht genießen. Wenn es darum geht, Fakten als solche zu belegen, reicht eine Quelle allein ohnehin nicht. --‣Andreas•⚖ 16:41, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Springer driftet mit Die Welt aktuell zügig Richtung rechter Rand. Das jahrelange Klimawandelleugnen und -verharmlosen (zu nennen wäre auch deren "Wissenschaftsredakteur" Axel Bojanowski) ist nur die Spitze des Eisbergs. Klar ist auch, dass die Publikation für rechtsgerichtete Kampagnen gegen die Regierung aktuell eingesetzt wird. Aber das ist halt das Spiel der Dinge für diese Kreise. Die Kampflinie läuft allerdings aktuell noch mit Die Welt (BILD für Besserverdiener) auf der einen und Publikationen wie Cicero, Tichy, European, Pioneer, Compact u.ä. auf der anderen. Generell sollte auch bei Welt zwischen journalistischen Artikeln und Meinungskolumne unterschieden werden. Ergo können wir hier noch keine klare distanzierende Linie ziehen. Dafür bräuchte es noch mehr Quellen als nur den geschätzten Volksverpetzer. ;-) --Jensbest (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ach, Quatsch, Jens, du bist irgendwo stehen geblieben und kultivierst dein Springer-Feindbild. Ja, das war zur Person. --Fiona (Diskussion) 16:55, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube, dass Jens sehr gut die neusten Entwicklungen antizipiert und sich der aktuellen Realität stellt, die vielleicht von früheren Erfarhungen mit der WELT-Zeitung abweichen mag, Genau das Gegenteil von "irgendwo stehen geblieben". --Lukas Ebert (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich muss aber fairerweise auch feststellen, dass zum - bei Konservativen oft beliebteren - Topic Biodiversität öfters was Sinnvolles in der Welt steht. Als Frankfurter bin ich natürlich immer der FAZ als tendenziell konservativem Blatt mehr verpflichtet. Regelmässig die Artikel und Meinungen von Jasper von Altenbockum zu lesen, ist eine gute Schule des Respektes. Ich stimme so gut wie nie mit ihm überein, aber sein (oft sehr konservativer) Blickwinkel ist trotzdem eine Bereicherung. Schmerzlich wird Schirrmacher vermisst, dem Kaube niemals das Wasser reichen können wird. Patrick Bahners u.a. FAZ-Redakteure sind wichtige Stimmen in unserer Republik. Bei der Welt sitzen auch gute Köpfe, Rosenfeld oder Alexander lese ich gerne, aber mit Poshi (Ulf Poschardt) und auch mit Aust ist da eine Schieflage entstanden, die imo auch dem alten Springer nicht gefallen hätte. --Jensbest (Diskussion) 09:34, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du sagst es, die WELT veröffentlicht konservative Meinungsbeiträge. Und selbst die joruanlistischen Beiträge haben oft einen konservativen Spin. Dazu heißt es umseitig "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann [...], sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

Interessant ist auch, dass nun in diversen Artikel der Volksverpetzer als Quelle rausgelöscht werden soll, nachdem wir diesen hier diskutiert haben. Volksverpetzer orientiert sich am Stand der Wissenschaft.

Das heißt: Eine Zeitung, die wiederholt Wissenschaftsleugnung betreibt, ist zitierbares "Qualitätsmedium". Ein Faktenchecker, der den Stand der Wissenschaft achtet, ist "aktivistischer Blog" und "ungeeigneter Beleg". Hmm. Sollte es, wenn man den enzyklopädischen und aufklärerischen Anspruch ernst nimmt, nicht andersherum sein? --Lukas Ebert (Diskussion) 10:01, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Kennst du ein Blatt der sogenannten Qualitätspresse, das sich nicht ohne Mühe einem politischen Standpunkt zuordnen ließe? Ich nicht. Ob das mein Standpunkt ist, oder deiner, ist dabei unerheblich. Es soll auch schon vorgekommen sein, dass Autoren wissenschaftlicher Fachbücher und Artikel eine Meinung haben. Manche Beiträge sind explizit als Meinungsbeiträge gekennzeichnet, meist Kommentar genannt. Im Übrigen "ein Zeitung" kann keine Wissenschaftsleugnung betreiben. Sie kann ggf. Autoren, die dies tun, ein Forum bieten. Das ist zitierfähig, was deren Meinungsbeiträge angeht, für das Faktische ist es unbrauchbar (wie die meisten Pressebeiträge unabhängig von der transportierten Meinung sowieso). Wenn eine Zeitung das tut, heisst das nicht, dass nicht andere ihrer Autoren, in anderen Beiträgen, ggf. gute Arbeit leisten. Man sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, ist ein guter Grundsatz. Aber das nicht alles stimmt, heisst nicht im Umkehrschluss, das wäre eben die Lügenpresse und alles gelogen. Als Wikipedia-Autoren ind wir verpflichtet, unsere Quellen zu prüfen. Das kann uns keine Generalentscheidung zum Medium abnehmen.--Meloe (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zu sagen, dass man bei Zeitungen generell vorsichtig sein sollte, ist noch ein viel größeres Fass, dass man hier aufmachen könnte. So weit wollte ich aber nicht gehen, auch wenn ich dir da in Teilen zustimme. In der alltäglichen Praxis kann ich aber nicht sehen, dass alle Autoren derart umsichtig mit journalistischen Quellen umgehen, wie du es beschreibst. Viele User durchaus, sie setzen sich dafür ein, dass nicht alles aus Zeitungen ungeprüft in den Artikel kommt. Aber in der Breite noch nicht in der Konsequenz, wie es vielleicht wünschenswert wäre.

Daher wäre mein naheliegendere Bitte - die ich dachte, eher Common Ground finden sollte - dass man zumindest bei Zeitungen mit einschlägigem Negativrecord Vorsicht walten lässt. Wenn wir da hinkommen, einschlägig unzuverlässige und parteiische Zeitungen nicht mehr per default als zuverlässig ansehen, sondern lieber noch ein zweites Mal recherchieren, wäre schon viel gewonnen. --Lukas Ebert (Diskussion) 10:24, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das Übliche von Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege: Es gibt nicht seriöse und unseriöse Quellen, sondern die Frage muss erstens lauten: Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? Und zweitens: Macht sich die Wikipedia eine Information zu Eigen oder zitiert sie distanziert. Und in diesem Sinne ist die Welt genauso zitierfähig wie die TAZ. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist eine mögliche Herangehensweise. Die Frage ist aber, wenn ein unbedachter Autor eine Aussage mit der WELT belegt, die er einfach nur deshalb als wahr ansieht, weil sie von der WELT publiziert wurde, ohne genau zu wissen, was wirklich dahinter steht. Ob man so vorgehen sollte oder nicht. Mit einer Zeitung, die einen solchen Record an Falschbehauptungen hat, sollte man erst einmal grundsätzliche Skepsis walten lassen, und eine Aussage nur dann mit dieser Zeitung belegen, wenn man sich sicher sein kann, dass sie nicht falsch ist (bspw. weil man die Aussage auch aus anderer Quelle bestätigen kann) --Lukas Ebert (Diskussion) 16:37, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mit "der WELT"? Naja. Wenn in irgendeinem WELT-Artikel wieder mal aus Stasiakten ein beliebiger Satz schön kontextfrei zitiert wird, würde ich die Verlässlichkeit doch deutlich infrage stellen. Wenn Sven Felix Kellerhoff in der WELT etwas zu einem historischen Thema schreibt, ist das im Allgemeinen zitierbar. Allerdings stimmt es nicht immer, Kellerhoff ist meinungsstark, aber in der Sache nicht immer wirklich auf dem Stand. Einen WELT-Artikel zum Reichstagsbrand beispielsweise finde ich angesichts der Vielzahl seriöserer Medien nicht unbedingt zitierenswert. Wie meistens kommt es darauf an. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 Klingt plausibel. --Doc Schneyder ^Disk. 16:48, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ergänzung: Wiederholt kamen Wissenschaftler zum Ergebnis, dass die Welt zusammen mit der Welt am Sonntag von allen deutschen Zeitungen die meisten klimaskeptische Artikel publiziert. Wenn man die WELT verbietet, wird übrigens eine andere Zeitung die meisten klimaskeptische Artikel publizieren. Und wenn man die auch verbietet ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Idealerweise gibt es keine als reputable bewertete Zeitung mit "den meisten klimaspektischen Artikeln", weil alle Zeitungen, die wir als reputable ansehen, sollten genau dieselbe Zahl an klimaspektischen Artikeln veröffentlicht haben, nämlich 0. --Lukas Ebert (Diskussion) 16:38, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich denke mit "klimawandelskeptische" Artikel sind wir insgesamt langsam durch. Die Rückzugsgefechte der Fossil-Lobby fahren mittlerweile andere Kampagnen, um ihr Geschäft trotz besseren Wissens zu verlängern. --Jensbest (Diskussion) 16:40, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Welt ist selbstverständlich zitierfähig. Grundsätzlich gilt, wenn man skeptisch ist: Quellen, prüfen und Darstellungen vergleichen. Und das steht schon in den Belegregeln, nach denen wir arbeiten.--Fiona (Diskussion) 16:59, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1 Hier will jemand, der meint, er habe die Klimawahrheit intus, verbieten, in der Wikipedia Aussagen mit Artikeln einer bekannten Tageszeitung zu belegen. Ich halte das für ärmlich. Wir sind hier nicht bei einer Demo gegen Springer, Aktivisten sind hier unerwünscht. Die Gegenargumente sind bereits alle gekommen, der Antrag wird abgelehnt. Wir können diese Debatte schließen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube, generell kann man die Welt nicht mehr als uneingeschränkt seriös und zitierfähig ansehen, nicht nach dem immer schnelleren Abdriften der letzten Jahre, sondern muss es am Einzelfall festmachen. Es gibt bei der Welt gute Journalisten, die seriös arbeiten, aber es gibt auch andere, die einfach nur noch unseriöse Meinungsmache abliefern, Propaganda betreiben und deren Content keinen Deut besser sind als das, was die Bild und rechtspopulistische Alternativpostillen so abliefern. Gerade in Sachen Wissenschaftsberichterstattung ist das, was die Welt oft abliefert, eine einzige Katastrophe. Das hat man sehr deutlich bei Corona gesehen, wo die Welt oft einfach nur Querdenkerquatsch verbreitet oder diese mit antiwissenschaftlicher Meinungsmache und Diffamierungskampagnen gegen Coronaforscher aktiv unterstützt hat. Und es ist auch beim schon oben erwähnten Thema Klimawandel genauso, wo die Welt seit vielen Jahren die Positionen von Klimaskeptikern und sogar -leugnern pusht und seriöse Wissenschaftler attackiert. Das ist nicht alles Leugnung, was die Welt schreibt, in letzter Zeit kommt da natürlich auch viel climate delay und Verharmlosung hinzu, trotzdem ist vieles, was die Welt zu dem Thema schreibt, einfach Desinformation. Und das bei einem Thema, in dem die wissenschaftlichen Grundaussagen so gesichert sind wie bei nur ganz wenigen anderen Themen. Da gilt dann einfach WP:Q. "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" (Heraushebung durch mich). Beim Klimawandel sind wissenschaftliche Studien, Übersichtsarbeiten, Sachstandsberichte diverser Organisationen noch und nöcher vorhanden. Und eine Zeitung, die den Forschungsstand in etwa der Hälfte ihrer Artikel angreift statt darstellt, ist alles, nur keine solide recherchierte Quelle, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja genau das meine ich. Klar könnte man sagen: "in Klimafragen ist die Welt keine geeignete Quelle mehr aber in allen anderen Sachen können wir sie doch noch verwenden" Aber wissen wir das wirklich? Wissenschaftller brauchen immer etwas Zeit, bis sie einen Sachverhalt untersucht haben, eine Publikation erstellt, veröffentlicht, durchs Review bekommen haben usw. Während die WELT innerhalb eines Tages eine neue Desinformation raushauen kann. Die man dann in den Artikel unterbringt und erst vielleicht Jahre später merkt, dass es eine Desinformation war.

Aufgrund des sehr neagtiven Records der Zeitung aber, sollte man daher erst einmal eine Grundskepsis haben, das Grundvertrauen hat sich die WELT über die Jahre zerstört, auch wenn es wohl noch dauert, bis es auch im letzten Fachbereich angekommen ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:25, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Quellen sind immer nur gute Quellen innerhalb eines Bereichs und nicht für alles. Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. An Klima und Corona sieht man, dass sie sich, wie ähnliche amerikanische Medien, bei Konflikten zwischen Wissenschaft und Marktfundamentalismus insofern auf die Seite der Marktfundamentalisten schlägt, als sie mindestens beide Seiten als gleichberechtigt behandelt, wenn nicht gar die Seite, die Unrecht hat, bevorzugt. Normalerweise wird es zu wissenschaftlichen Themen, wenn es schon nichts Besseres gibt, mehrere "Qualitätsmedien" zum Zitieren geben. Wenn der Fall eintritt, dass die Welt das einzige ist, dann sollten wir uns fragen, warum das wohl so ist, und es besser bleiben lassen. --Hob (Diskussion) 19:40, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Washington Post war auch mal die einzige Zeitung, die einen Skandal aufdeckte. Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf, beziehen sich darauf, kommentieren sie. Das heißt: so lange ein Medium ernst genommen wird, kann es auch zitiert werden. Ich widerspreche allerdings Meloe: es gibt jede Menge unseriöser Medien, es sind jene, die nicht nach journalistischen Qualitätsstandards arbeiten. --Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" Das ist doch genau der Fall, um den es eben nicht ging. Es ging um den Fall, "dass die Welt das einzige ist". Wenn du vorhast, auf einen Beitrag zu antworten, dann solltest du vorher mehr als jeden zweiten Satz lesen. Wenn zu einem wissenschaftlichen Thema sich nur die Welt in einem bestimmten Sinn äußert und sonst keine "Qualitätsmedien", dann lassen wir das besser weg. --Hob (Diskussion) 20:37, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und warum greifst du mich an? Es wurde allgemein gefragt, ob die Welt eine seriöse Quelle ist und nicht, ob die Welt zu wissenschaftlichen oder klimapolitischen Themen zitierbar ist. Und Die Welt ist generell für wissenschaftliche Fragen nicht zitierbar. ist eine so kategorische Aussage, dass ich skeptisch bin. --Fiona (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich greife nicht dich an, ich greife deine Argumentation an, die meine eigene Argumentation falsch darstellt. "Das kann also kein Argument sein. Andere Medien greifen dann investigative Recherchen auf" tut so, als ob es sich explizit auf den Fall beziehen würde, den ich nannte (es steht nur eine einzige Quelle zur Verfügung), redet aber ganz klar über einen anderen Fall (es stehen mehrere Quellen zur Verfügung). --Hob (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

(nach BK) Ich sehe es wie Benutzer:Siehe-auch-Löscher. Man muss am Einzelfall entscheiden, ob es als Quelle geeignet ist oder nicht. Außerdem hängt es ja auch vom Autor ab. Man kann beispielweise Alan Posener oder Robin Alexander kaum die journalistische Seriosität absprechen. Gleiches gilt für andere Medien auch; ebenso für die Bild. Wenn dort etwa Carlo Masala oder Michael Wolffsohn Gastkommentare schreiben, warum sollte man daraus nicht zitieren dürfen? --Relie86 (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du sollst das nicht zitieren, weil Moralapostel in Gestalt der Klimaweisen es dir verbieten. ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 17:10, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man muss eben nicht nur hier, sondern immer anhand des Einzelfalls entscheiden, ob genau die Aussage, die ich damit belegen möchte, mit genau dem Artikel den ich verwenden möchte, belegt werden kann. Für faktische Aussagen zum Klimawandel ist die Welt keine brauchbare Belegangabe. Es gibt keine "zitierfähigen" oder "nicht zitierfähigen" Quellen. Alles ist "zitierfähig", was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht. Fragt sich eben nur immer, für was genau. Und wenn es in einem Fall zitierfähig ist, gilt das für einen anderen noch lange nicht. Kompliziert? Geht nicht einfacher.--Meloe (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein Medium, das Sprachrohr der Muslimbruderschaft und der Hamas ist, ist in keinem Fall zitierbar. --Fiona (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Deshalb hat Meloe ja auch geschrieben "was nicht wegen Volksverhetzung o.ä. auf der Schwarzen Liste steht."--Relie86 (Diskussion) 09:02, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte die Welt schon seit mindestens 20 Jahren für kein seriöses Medium, weshalb ich sie die "Kopfschüttel-Zeitung" nenne, da ich - wenn ich mal eine lese - ständig ungläubig den Kopf schüttele. -- Nicola kölsche Europäerin 19:55, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Können wir diese kindische Diskussion bitte beenden? Ein generelles Zitier- oder Belegverbot wird es für diese Zeitung nicht geben. Sachverhalte sind auf entsprechenden Artikeldiskussionsseiten - in Ruhe und ohne Vorurteile - zu besprechen. Atomiccocktail (Diskussion) 10:39, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde das ganz schön daneben, dass du diese Diskussion abwertend als "kindisch" bezeichnest oder den Mitdiskutierenden vorwirfst, Aktivisten zu sein. Es fällt letztlich auf dich zurück.

In der englischen Wikipedia gibt es zum Beispiel sogar Listen mit Empfehlungen zu Quellen: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources und auch regelmäßig Diskussionen um die Einordnung von einzelnen Publikationsorganen. Sie sind sinnvolle Orientierungshilfen und (in der Regel) keine strikten Verbote oder Gebote. Es gibt zum Beispiel einen Unterschied zwischen "generally reliable" und "generally unreliable". Der Unterschied ist, wenn sonst nichts weiter bekannt ist, ob eine Quelle (1) per default zuverlässig ist, es sei denn es sprechen im Einzelfall Gründe dagegen, oder ob sie (2) per default unzuverlässig ist, es sei denn es sprechen im Einzelfall Gründe dafür. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:18, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zustimmung zu Atomiccocktail. Die zitierte Regel aus unserem englischsprachigen Schwesterprojekt gilt hier nicht, also was soll das hier. Die Welt wird zum Qualitätsjourmalismus gerechnet, also können wir sie verwenden. --Φ (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du und manche andere Wikipedianer rechnenen Die Welt zum "Qualitätsjourmalismus", die Fachwelt nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:32, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das tue nicht ich, dass steht so in der Fachliteratur. Zum Beispiel bei Nicole Gonser (Hrsg.): Die multimediale Zukunft des Qualitätsjournalismus. Public Value und die Aufgaben von Medien. Springer, Wiesbaden 2013, S. 123 u.ö. --Φ (Diskussion) 14:40, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Quelle ist nun zwar schon über 10 Jahre alt und für die heutige Zeit begrenzt aussagekräftig (Corona und Klimawandelleugnung kamen danach), aber bisher der erste sinnvolle und faktenbasierte Einwand in dieser ganzen Diskussion, danke. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:46, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage, ob Qualitätsjournalismus und ob taugliche Quelle sind aber zwei verschiedene Fragen. Gerade im Qualitätsjournalismus (wozu ich die Welt durchaus zähle) geht es nicht um fixierte Statements der Chedredaktion sondern um Meinungen. Aber das sind eben Meinungen, das schränkt die Tauglichkeit als Quelle sogar ein.
Und generell geht: die wenigsten Quellen sind "generally reliable" (wissenschaftliche Standardwerke vielleicht) oder "generally unreliable" (nach dem Wiki-Prnzip erstellte vielleicht), sondern irgendetwas dazwischen, je nach Aussage, um die es geht; je nach sonstiger Beleglage. Zeitungen sind fast immer begrenzt tauglich.--Global Fish (Diskussion) 14:44, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier wurde in Frage gestellt, dass die Beiträge in dem Blatt „als solide recherchiert gelten können“. Es geht also nicht um Kommentare und Meinungsbeiträge, die in der Wikipedia ja ohnehin wenig zu suchen haben, sondern um Berichterstattung. Und da sindse sauber. Siehe auch meinen obigen Beleg für Qualitätsjournalismus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:50, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dem Qualitätsjournalismus widerspreche ich nicht, aber auf dieser Seite hier geht es konkret um Belege für Aussagen in Wikipedia. Und ich habe mich auf Lukas' Hinweis auf en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources bezogen. Solche Seiten haben m.E. wenig Sinn.--Global Fish (Diskussion) 15:03, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Medienforscher Christian Wellbrock (heute an der Hamburg Media School) hat sich 2011 an einem Ranking versucht (Die journalistische Qualität deutscher Tageszeitungen – Ein Ranking, veröffentlicht in MedienWirtschaft 8 (2), 2011). Begutachtet wurden die 13 überregionalen Tages- und Wochenzeitschriften, auf Basis einer Expertenbefragung (Journalisten und Wissenschaftler). Das ist sicher im Detail nicht belastbar und nicht übermäßig aktuell, aber evtl. hilfreich. Damalige Rangfolge war: Die Zeit (8,38), Süddeutsche (8,35), FAZ (8,26), Financial Times Deutschland (7,47), Der Freitag (7,18), Handelsblatt (7,16), Frankfurter Rundschau (7,08), Die Welt (7,00), taz (6,81), Börsenzeitung (5,77), Junge Welt (4,34), Bild (4,29), Neues Deutschland (3,79). Jeder möge mit seinen Vorurteilen vergleichen. Demnach rangierte die Welt am unteren Rand der "Qualitätspresse", aber noch innerhalb. Interssanterweise hat der online-Ableger welt.de weitaus besser abgeschnitten als das Mutterblatt und kam auf Platz 3 (hinter spiegel.de und der zu Vergleichszwecken geführten tagesschau.de). Mein Fazit: Überall Grautöne, ein einfaches Ja-Nein-Schema führt in die Irre. Aber: Natürlich gibt es erhebliche Unterschiede in der Reputation. Wie man daraus aber eine Aufteilung in seriöse und unseriöse hinbekommen soll, kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 15:54, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da hast du sicher nicht ganz unrecht, dass es ein Spektrum ist und kein harter Cut. Dennoch finde ich aber eine Liste wie en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources sehr sinnvoll, gerade als nicht im angloamerikanischen Kulturraum behafteten User, wenn ich eine englischsprachige Quelle zitieren möchte, erfahre ich dort wertvolle Hinweise über diese Quelle. z.B. Eigentüberwechsel hin zu einer unseriöse Bude, oder wenn eine Zeitung anfängt wild mit KI zu experimentieren. Dass es einen Unterschied zwischen BuzzFeed und BuzzFeed News gibt. Dass "Forbes Contributors" nur minimale journalistische Kontrolle hat und eher mit einem Blog vergleichbar ist, im Unterschied zum regulär erschienenen Forbes. Allein die Freitextkommentare helfen mir oft weiter.

Warum haben wir so etwas nicht? --Lukas Ebert (Diskussion) 17:02, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hatte ich vorhin schon zu erklären versucht. Die wenigsten Quellen sind "generally reliable" (wissenschaftliche Standardwerke vielleicht) oder "generally unreliable" (nach dem Wiki-Prnzip erstellte vielleicht), sondern sind irgendetwas dazwischen. Je nach Aussage, um die es geht; je nach sonstiger Beleglage. Zeitungen sind fast immer begrenzt tauglich. Man kann Zeitungen gut entnehmen, dass dann und dort das und das passiert ist. Das gilt auch für tendenziöse Blätter, etwa die DDR-Presse. Die Übernahme von Meinungen als Aussage dagegen taugt nicht für uns (als Zitat der Meinung selbst wäre das etwas anderes, da ist es eher eine Relevanzfrage).--Global Fish (Diskussion) 17:45, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eine solche Liste wie in en:WP könnte zwar hilfreich sein (besonders als Hinweis für unerfahrene Mitarbeiter), aber die Frage „Warum haben wir so etwas nicht?“ ist leicht beantwortet: Weil bereits die Erstellung einer solchen Liste ein Riesenhaufen Arbeit wäre. Zudem muss man nur einmal sehen, welche Masse an Diskussionen in Spalte 3 der englischen Liste verlinkt ist. All diese Diskussionen müssten auch bei uns geführt werden. Da halte ich es für sinnvoller, die Zeit und Arbeitskraft in konkrete Verbesserungen von Artikeln (und die Diskussion darüber) zu stecken. --Jossi (Diskussion) 12:11, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

So eine Liste entsteht natürlich nach und nach und nicht in einer großen Hauruck-Aktion. Die Diskussionen passieren ja sowieso: jemand will wissen, ob Zeitung XXX überhaupt oder für einen bestimmten Themenbereich zuverlässig ist, und die Diskussion geht los. Der Unterschied ist nur, dass die Diskussion dann auf der spezialisierten Diskussionsseite stattfindet statt hier, und das Resultat ist ein Eintrag auf der Seite. Oder jemand findet anlässlich einer Anfrage einen Eintrag im Archiv und trägt das Ergebnis ein. Die Liste in der englischen WP ist auch nicht anders entstanden. --Hob (Diskussion) 16:46, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch ich stimme Atomiccocktail zu. Ich finde bereits den Vorschlag verwerflich, die WELT auf eine schwarze Liste verbotener Quellen zu setzen, ebenso die TAZ oder den Volksverpetzer. Die Pluralität der Quellen und die Diskussion über den Einzelfall sichert die Qualität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:14, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wenn wir "diese kindische Diskussion" (OT AC) derart kindisch weiterführen, so müssen wir zugleich auch die Süddeutsche, die Frankfuter, taz u.ä. indden nicht zitierfähigen Pott stecken. Heute sind sie auch nicht mehr das was sie vor 20 Jahren waren. Peinlich, Leute, und das nennt sich Redaktion einer Enzyklopädie. -jkb- 18:15, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+1

In all der Zeit hätte man ja "bessere" Belege für was auch immer finden können - stattdessen wird hier nur eine Sau durchs Dorf getrieben. Ja, super lustig. --Julius Senegal (Diskussion) 12:21, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Bewertung einer Quelle im Einzelfall hängt von einer Mischung aus Parametern ab, die einerseits die Zeitung als Ganzes betreffen (etwa Grad der redaktionellen Kontrolle, Achtung wissenschaftlicher Prinzipien) und andererseits den konkreten Einzelfall (etwa die Art der Aussage, die belegt werden soll). Aufgabe einer Diskussion auf solchen Meta-Seiten ist eine Verständigung über diejenigen Parameter, die für die Quellen bei allen Fällen übergreifend zutreffen, und hat sehr wohl ihre Berechtigung. Das zu vernachlässigen halte ich für eine deutlich unterkomplexe Sichtweise. Schade. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:33, 9. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass "Achtung wissenschaftlicher Prinzipien" nichts ist, was mit Zeitungen zu tun hat: die "unterkomplexe Sichtweise" hast du doch ganz wunderbar erklärt. Nochmal: es gibt keine Zeitung, die immer als Quelle dienen kann (dort wo es genug wissenschaftliche Quellen gibt, sind Zeitungen schlechter), und es gibt (so gut wie) keine Zeitung, die nie als Quelle dienen kann. Aus der DDR-Presse hab ich schon öfter etwas zitiert, vermutlich wird selbst der Völkische Beobachter für bestimmte Passagen nutzbar sein (siehe Abschnitt: Umgang mit parteiischen Informationsquellen).
Gut, wozu man die BILD-Zeitung braucht, weiß ich nicht; die seriöse Aussagen darin werden sich auch in anderer Presse finden, und ein paar Klatschblätter kann man komplett vergessen. Das war's aber auch.
Nochmal: Qualität einer Zeitung im journalistischen Sinne ist nicht deckungsgleich mit Tauglichkeit als Quelle für uns. --Global Fish (Diskussion) 20:02, 10. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wie ist es aber mit z.B. Zeitungen wie Tichys Einblick oder Junge Freiheit? Regelmäßig werden Verweise oder Zitationen daraus, wo es ganz sachlich und ohne dem zuzustimmen nur darum geht noch andere Standpunkte zu dokumentieren, zurückgesetzt mit dem Hinweis "keine seriöse Quelle" oder gar, man wolle die nicht verbreiten. Ist es angemessen, diese zu verschweigen, weil man - was ja nicht bestritten werden soll - sie für rechtsradikal hält. Von der Bewertung dieser und ähnlicher Quellen kann sich doch jeder ein Bild machen, indem er auf die entsprechende WIKIPEDIA-Seite zu diesen Zeitungen geht.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:24, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wir haben laut WP:Q das etablierte Wissen darzustellen. Das geht naturgemäß nicht mit randständigen Quellen. Eigentlich logisch, finde ich. --Φ (Diskussion) 16:27, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zitate werden in der Wissenschaft üblicherweise aus der Quelle entnommen, ansonsten sind es Sekundärzitate. Es gibt keinen Grund hier anders zu verfahren. Und dann sind wir wieder bei der undifferenzierten Frage Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Für Zitate aus dem Stürmer ist der Stürmer übrigens die zuverlässigste Informationsquelle. Und für ein Interview mit Thilo Sarrazin möglicherweise Tichys Einblick. Rezeption steht auf einem anderen Blatt, ohne die fehlt die Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 11. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch in der taz, in der FAZ, im Spiegel steht kein "etabliertes Wissen" (Das gilt im Prinzip für alle Tageszeitungen.), noch viel weniger sind z.B. die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen", sondern sehr umstritten. Gleichwohl werden die unkommentiert - um nicht zu sagen: unkritisch - als Quelle herangezogen. Warum die und andere nicht? Und: Was sind "randständige Quellen"? Bedenkt man, daß eine überwältigende Mehrheit der Bürgger laut allen Umfragen die Gendersprache ablehnt, müßte man die Gendersprachtheorien wohl eher als "randständige Quellen" bezeichnen und die wären dann nach Ihrer Auffassung, Herr oder Frau Φ, nicht bei WIKIPEDIA wiederzugeben. Daß wir uns nicht mißverstehen: Ich bin nicht dieser Meinung, die aus Ihrer Bemerkung wohl folgen würde. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:06, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Randständig heißt bspw., dass es nicht außerhalb der eigenen "Blase" rezipiert wird. Das ist bei den Genderstudies anders, das ist ja auch wissenschaftlich etabliert. Louis Wu (Diskussion) 17:28, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

LotharPawliczak hat die Auflage, sich nicht mehr auf Diskusionsseiten zu Artikeln über Genderthemen zu äußern. Nun bringt er das Thema hier ein, was wirklich abwegig ist. Mit der Zitierfähigkeit der Welt hat das nichts zu tun. Egal.

Welt, taz, FAZ, Spiegel, Öffentlich-Rechtliche usw. liefern in ihrer Berichtserstattung durchaus Das etablierte Wissen ist das Wissen der etablierten Medien, logisch. --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Viele Bürger, sind da - insbesondere was die Lieferung etabliertes Wissen durch die Öffentlich-Rechtlichen angeht - anderer Meinung, wie ebenfalls einschlägige Umfragen belegen. Und das wird ja bekanntlich auch belegt durch einschlägige Studien zur einseitigen - um nicht zu sagen: verfälschenden - Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen zur Flüchtlingskrise 2015 und zur Coronakrise. Und: Was ist das Kriterium, um etablierte von nicht-etablierten Medien zu unterscheiden? Wieso ist z.B. die Welt oder die Bild-Zeitung kein etabliertes Medium? Wieso sollen die Gendersprachtheorien "etabliertes Wissen" sein und die gravierenden Einwände von Sprachwisenschaftern dagegen nicht? Ich frage nur und die Antwort auf diese Fragen könnte hier produktiv weiterhelfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:29, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Zitierfähig sind Medien, die „als solide recherchiert gelten können“. Und ob sie als solche gelten oder nicht, lässt sich belegen, z.B. mit publizistischer Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 19:21, 12. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Achso: Die WeLT gilt IHNEN also als ein Medium, das grundsätzlich nicht seriös recherchiert, während der SPIEGEL mit seiner Relotius-Affaire, die ja auch zu Konsequenzen in der Redaktion führte, als immer (!) seriös recherchierend und daher dürfte also erstere niemals, letzterer aber immer bei WIKIPEDIA als Quelle herangezogen werden - oder wie? Wo ist eigentlich das sichere Wissen belegt, welche Medien immer und welche niemals sicher recherchieren? Zum Thema sicheres Wissen sei WIKIPEDIA zitiert: "Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein. In der Erkenntnistheorie wird Wissen traditionell als wahre und begründete Auffassung (englisch justified true belief) bestimmt, die Probleme dieser Bestimmung werden bis in die Gegenwart diskutiert. Da in der direkten Erkenntnis der Welt die gegenwärtigen Sachverhalte durch den biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und interpretiert in das Bewusstsein kommen, ist es eine Herausforderung an eine Theorie des Wissens, ob und wie die Wiedergabe der Wirklichkeit mehr sein kann als ein hypothetisches Modell." ([[Wissen]]) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:14, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Die WeLT gilt IHNEN" Hat Phi nicht gesagt. Können wir bitte mal generell die Strohmann-Intensität runterdrehen? --Hob (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

So, was hat Φ denn gesagt? Ich wollte einfach freundlich sein, und Phis Äußerung als persönlich Meinung auffassen, die man ja haben kann, aber eben begründen muß. Was hat Phi denn damit gemeint?: Daß "alle Menschen" dieser Meinung sind oder alle WIKIPEDIANER? Beides wäre auf jeden Fall falsch und ist leicht zu falzifizieren, indenm man nur einen einzigen Menschen bzw. WIKIPEDIANER vorweist, der nicht dieser Meinung ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:37, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@LotharPawliczak: wo hat Phi geschrieben, dass er gegen die Welt als Quelle ist? Nirgends. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Phi hat sehr richtig auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? hingewiesen. Das hat gar nichts mit "Meinung" zu tun. Das ist eine Richtline der WP an die sich ausnahmslos alle Autoren zu halten haben. --Henriette (Diskussion) 12:28, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In der Richline steht nicht, daß bestmmte Zeitungen keine zuverlässige Informationsquellen sind. Sie sind es dann, wenn es darum geht, bestimmte geäußerte Meinung neutral (! WP:neutraler standpunkt), d.h. ohne zu unterstellen, daß diese Meinung richtig ist, wiederzugeben. Zuverlässig sind solche Quellen dann, wenn sie den Urheber der Meinung angeben oder wenn sie als Journalisten ihre Meinung ausdrücklich als solche kenntlich machen (Was in vielen Beiträgen von ARD/ZDF nicht der Fall ist, was damit die Frage aufwirft: Inwieweit sind diese Medien zuverlässige Quellen?). Und wenn diese Meinung noch der mit Umfragen nachgewiesenen überwiegenden Meinung der Bürger entpricht, dann ist das auch hinrichnd relevant. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:39, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich zitiere mich selbst: Publikationen und Medien daraufhin kritisch betrachten, ob sie für die Recherche oder Wiedergabe eines Sachverhalts das geeignete Werkzeug sind <-- darauf kommt es an. Für die Wiedergabe der aktuellen "Meinung der Bürger" zu Thema X mag eine Zeitung eine passende Quelle sein. Aber WP referiert nicht nur "Meinungen von Bürgern", sondern vor allem und in den Richtlinien festgeschrieben (BLG, LIT) etabliertes Wissen. 10% der Bürger können meinen, daß der Mond aus grünem Käse ist und darüber können gern 7 Zeitungen und 27 Newsportale berichten – zu etabliertem Wissen macht es das nicht (unbedingt relevant übrigens auch nicht!).

Und nein, eine Quelle ist nicht dann zuverlässig, wenn Journalisten ihre Meinung als solche kennzeichnen (an sich sollte ein journalistischer Beitrag in einem soliden Medium – abseits von als solchen gekennzeichneten expliziten Meinungsbeiträgen – frei von persönlicher Meinung sein). Zuverlässig und verläßlich ist eine Quelle dann, wenn sich die Informationen überprüfen lassen (da sind Zeitungen et al. ganz schlecht drin) bzw. auch unabhängig von dieser Zeitung (oder z. B. einer Agenturmeldung) berichtet werden. --Henriette (Diskussion) 14:25, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ein wenig befremdliches Bild von Wissenschaft. Wieso sollte eine Wissenschaft "randständig" sein, weil irgendwelche Mehrheiten in irgendwelchen Umfragen dies so sehen? Der Wert der Wissenschaft liegt auch darin, dass sie nicht von irgendwelchen Umfragewerten abhängig ist. Da scheint jemand auf einer Mission zu sein, wenn es um das Schlechtreden von Genderstudies geht. Wenig überraschend, dass dies geschieht, wenn über die Qualitat der Springerpresse diskutiert wird. Oh, und weiter oben möchte der gleiche Benutzer auch, dass rechtsextreme Quellen auch vorkommen (weil sie sonst "verschwiegen" würden). All in All zeigt die Diskussion, dass die aktuell noch als Quelle meist akzeptierte Publikation Die Welt sich auf dem absteigenden Ast befindet. --Jensbest (Diskussion) 12:53, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Auch wenn ich nun etwas vom Thema abdrifte zur Frage des etablierten Wissens, mal ein paar Beispiele. Die Masse des Jupiter oder der Geburtstag von Goethe ist etabliertes Wissen, das auch im Bertelsmann Lexikon steht. Das sind Informationen die sich Wikipedia zu Eigen macht, da schreiben wir nicht Nach Angaben der Nasa hat der Jupiter ... . Nun ist die Wikipedia inzwischen hundert oder tausend mal so groß, wie das Bertelsmann Lexikon und entsprechend steht mehrheitlich nicht etabliertes Wissen drin, also Themen wie Israel-Gaza, Gil Ofarim, Sahra Wagenknecht etc. Und dort behelfen wir uns mit: Nach Angaben von ..., Die WHO kritisiert ..., Das Gericht stellte fest ..., ... gilt als ..., ... sieht sich selbst .... Diese Formulierungen erlauben es uns nicht nur alles zu zitieren, sondern verpflichten uns sogar dazu. Also um nun wieder den Bogen zur Welt zu schließen: Wenn ich die Ziele des BSW beschreiben will, zitiere ich aus deren Satzung. Und wenn ich die Meinung der WELT oder Anna Schneider dazu wiedergebe, dann verwende ich genau eine dieser Formulierungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:14, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

OT: Setzt doch gleich alle Schweizer Tageszeitungen auf die Verbotsliste. Zu Corona-Zeiten stolperte ich in so ziemlich jeder Zeitung über Meinungsbeiträge (Gastkolumnen bis hin zum Kommentar des Chefredaktors), in denen ich den Eindruck hatte, dass das Parteiprogramm der SVP zu diesem Thema heruntergeleiert wurde. --Filzstift (Diskussion) 10:08, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bestimmte Meinungen wiedergeben und andere nicht ist was anderes als Fakten falsch wiedergeben. --Hob (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

+ 1 zu Hob. Und Publikationen und Medien daraufhin kritisch betrachten, ob sie für die Recherche oder Wiedergabe eines Sachverhalts das geeignete Werkzeug sind, ist was anderes als eine "Verbotsliste" (<-- auch so ein Strohmann). Medienkompetenz sollte man schon besitzen als Enzyklopädist. --Henriette (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich las weiter oben " eine Zeitung, die den Forschungsstand in etwa der Hälfte ihrer Artikel angreift statt darstellt, ist alles, nur keine solide recherchierte Quelle, die gut gesichertes, etabliertes Wissen enthält. Andol (Diskussion) 17:05, 7. Nov. 2023 (CET)". Könnte es sein, dass so eine Zeitung damit "einen neutralen Standpunkt einnimmt und keinerlei Partei ergreift? Und gerade deswegen als eine von mindestens 2 Quellen für den geforderten neutralen Standpunkt der Wikipedia nütze ist? --62.240.134.159 01:09, 24. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nein, das könnte nicht sein, denn wer die Mitte zwischen einer richtigen und einer falschen Aussage einnimmt, der ist nicht neutral, sondern produziert immer noch eine falsche Aussage. Wenn einer sagt Pi ist ~ 3,14 und ein anderer sagt Pi ist genau 5, dann hat einer recht und einer nicht. Und wenn jemand aus "Neutralitätsgründen" in jeweils 50 % der Fälle sagt, Pi sei 3,14 und 5 liegt er genauso falsch wie ein anderer, der sagt, die Wahrheit zwischen Fakt und Falschbehauptung liegt in der Mitte, daher ist Pi 4,07. Neutralität heißt nicht, Fakten und Bullshit gleich zu setzen oder aus beidem die Mitte zu bilden. Wer in einer Frage, wo es richtig oder falsch gibt, aus falsch verstandener Neutralität (vermeintlich) keine Partei für die Fakten ergreift, der ergreift immer Partei, und zwar für die falsche Position. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Andol (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich wundere mich sehr darüber, dass es keine offizielle Regel dafür gibt, ob Wikidata eine gültige Quelle ist. Einerseits heißt es zwar, dass Wiki-Projekte als Quelle nicht zuverlässig seien. Wenn jedoch genau die Inhalte, die von Wikidata stammen, dort auch bequellt sind, wieso sollte man sie dann hier nochmal bequellen? Das wäre doch eine hochgradig unnötige, weil redundante Arbeit. Über das Werkzeug "Wikidata-Datenobjekt", also nur ein Klick entfernt, ist die Quelle ja abrufbar, sofern vorhanden. Vielleicht könnte man es ja technisch hinbekommen, dass die in Wikidata angegebenen Quellen auch hier eingeblendet werden, evtl. als Unterabschnitt unter "Einzelnachweise"?

Der konkrete Anlass meiner Frage ist, dass wir vom Portal:Vereinigte Staaten in unseren Ortsartikeln schon lange systematisch die Einwohnerzahlen von Orten und Gebieten aus Wikidata beziehen und diese in den Infoboxen der Artikel abbilden. Sämtliche Quellen sind bei Wikidata angegeben. Der nächste Schritt wäre jetzt, systematisch eine Vorlage für den Fließtext einzubauen, siehe auch Vorlage Diskussion:Einwohnerzahl Wikidata. Wenn man jetzt in den Artikeln nochmal alles bequellen müsste, wäre das ein riesiger zusätzlicher Aufwand, der der eigentlichen Idee von Wikidata, Daten zu bündeln und sie für alle anderen Projekte verfügbar und abrufbar zu machen, widerspricht.

Wie gesagt, ich wundere mich sehr darüber, dass umseitig nichts zum Thema Wikidata zu finden ist. Man hätte doch schon darüber entscheiden müssen, als Wikidata ins Leben gerufen wurde? Oder habe ich die Regeln dazu doch nur irgendwo übersehen? Im Archiv wurde das Thema Wikidata zwar andiskutiert, aber irgendwie hat man sich wohl nicht getraut, das Thema richtig anzugehen. LG Stefan 12:44, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass Belege immer in der Wikipedia nachzulesen sein müssen. Der Verweis auf ein Schwesterprojekt ist m.E. klar unzulässig. Bei Einwohnerzahlen ist speziell darauf zu achten, dass ausnahmslos exakt gesagt wird, auf welche statistische Basis die Zahl zurückgeht (inkl. Jahreszahl), und zwar in der Wikipedia. Anderenfalls handelt es sich um unzuverlässige und unbelegte Angaben. Grundsätzlich kann man keinem Leser zumuten, auf Wikidata nachzuschlagen, um zu erfahren, woher die Zahl kommt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Umgekehrt finde ich es aber auch nicht richtig, wenn Wikidata Wikipedia als Quelle angibt, was leider sehr oft der Fall ist. --K@rl du findest mich auch im RAT 12:16, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es kann jedenfalls nicht richtig sein, das so zu handhaben wie bei Deer Park (Ohio). Die Infobox muss zwingend angeben, dass es sich um den beim United States Census 2020 ermittelten Wert handelt. Ein Link hierher ist auch sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 20. Nov. 2023 (CET) Wenn das über eine Vorlage möglich ist, soll mir das recht sein. Was gar nicht geht, ist eine Angabe "Stand 2020" ohne jeglichen Hinweis darauf, woher diese Zahl genommen wird. Da muss eine Erklärung dabei sein, die man sicher auch automatisieren kann, da sie ja immer gleich lautet. Aber sie muss zwingend hier zu finden sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Der link ist eine Fundangabe, der eigentliche Beleg ist der Census. Damit ist die korrekte Quellenangabe Census, nicht Wikidata. Wikidata ist da nur eine Arbeitshilfe.--Meloe (Diskussion) 12:43, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Gab es seit Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR wirklich keine Abstimmung mehr dazu? --HHill (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Meines Wissens nicht, aber das ergibt sich doch auch unmittelbar aus Wikipedia:Belege. Bei deutschen Gemeinden funktioniert das doch auch, siehe etwa Augsburg mit der Fußnote 1.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was in Wikidata steht stammt so oder so aus einer WP-Sprachversion. Und solche Quellen, s. oben, sind nicht zulässig. -jkb- 14:19, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du irrst, die Einwohnerdaten aus den USA von 2020 zB wurden direkt vom US Census Bureau nach WikiData überspielt. Deshalb mache ich mir dabei wie auch zB bei den genauso gewonnenen französischen Einwohnerdaten keine Gedanken über die Verlässlichkeit. Grüße --h-stt !? 00:05, 9. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke für den Link auf das Meinungsbild von 2015. Da ist doch genau von einer solchen Übernahmemöglichkeit von in Wikidata hinterlegten Quellenangaben die Rede, wie ich mir das vorgestellt habe? Offensichtlich muss das ja dann auch so vorgesehen sein? Und wieso steht dann nichts davon auf Wikipedia:Belege? LG Stefan 22:42, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ähm: Da steht doch ausdrücklich "In der deutschsprachigen Wikipedia wird bei strittigen Angaben ein Beleg/Einzelnachweis erwartet". Das gilt nach wie vor. Also dann, wenn in Wikidata eine echte Belegangabe hinterlegt wäre (also nicht Quelle = polnischsprachige Wikipedia), könnte man darüber zumindest nachdenken. Leider ist es so, dass ein Großteil der Wikidata-Einträge keine verwendbare Quellenangabe hat. Quelle = Wikidata ist also schon deswegen ausgeschlossen, da durch die Dateneinbindung die Quellenpflicht mitnichten aufgehoben ist. Abfolge wäre also: Aus Wikidata übernommene Aussage/Zahl/Datum/was auch immer wird von einem anderen Benutzer begründet inhaltlich bestritten. Dann gilt WP:Q. Dann kann entweder nachbelegt werden, oder die Angabe fliegt raus. Wenn der Beleg bei Wikidata hinterlegt wäre, könnte er dann ergänzt werden. Nun ist es aber nicht unwahrscheinlich, dass der Wikidata-Eintrag zwischenzeitlich geändert worden ist. Es wird ja gerade als großer Fortschritt gewertet, dass die Angaben dynamisch sind. Belege über eine dynamische Datenbank sind aber per se dubios, sie wären ggf. mit Angabe des Abrufdatums statthaft. Oder der link müsste auf der alten, belegten Angabe stehen bleiben und nur dann aktualisiert werden, wenn die neue Angabe auch belegt ist. Oder der Wikidata-link würde mit einer lokal belegten Angabe überschrieben, was das System mittelfristig zerschießen würde. Das alles zeigt, das Übernahme der Belegangaben in Wikipedia de facto die einzige mit WP:Q konforme Arbeitsweise ist. Was sich die Initiatoren des Meinungsbilds so gedacht haben, ist für die Regeln irrelevant, da die nicht verändert wurden. Ich hoffe stark darauf, dass das hier auch niemand versuchen wird.--Meloe (Diskussion) 08:02, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Dass ein Link geändert worden sein kann, ist doch nicht WD-spezifisch, sondern betrifft das gesamte Internet. Wenn eine solche Änderung bemerkt wird (idR dadurch, dass eine Angabe schlicht unbelegt ist), kann man zumindest auf die frühere Version des WD-Datenobjektes verlinken, und die Quelle ist wieder da. Sehe da jetzt kein Argument kontra Wikidata. Das Problem, vor dem wir stehen, ist doch, dass der Wartungsaufwand immer größer wird, wenn wir alle Artikel weiterhin manuell bequellen. Das führt dann auch dazu, dass Artikel gar nicht geschrieben werden oder ganz unbelegt eingestellt (und dann ggf. gelöscht) werden. Wie groß die Herausforderung ist, lässt sich anhand der Zahl der Einträge in der Kategorie:Ort in Nordamerika vs. dem Pendant in der en-WP en:Category:Populated places in North America erahnen. LG Stefan 16:54, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Bei kyrillischen Wikipedias funktioniert es meist ähnlich wie beim Augsburg-Beispiel von Mautpreller oben. Informationen werden mit Beleg von Wikidata übernommen. Beides entspricht auch Wikipedia:Belege. Für Deer Park (Ohio) findet sich ein Beleg für die Bevölkerung bei Wikidata. Das Problem hier scheint wohl eher eine fehlende Funktion in Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten zu sein. --Enhancing999 (Diskussion) 09:36, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Anlässlich der letzten Änderungen stellt sich mir die Frage: Gibt es Fälle, in denen man eine Quellenangabe in der ZQ machen kann, es aber nicht möglich ist, eine entsprechende Quellenangabe als EN zu machen? Mir fällt keiner ein. In diesem Fall kann man „möglichst“ weglassen, weil überflüssig; andernfalls würde ich „wenn möglich, immer“ vorschlagen, weil eindeutiger und stilistisch etwas glatter. --Jossi (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Text findet sich im Abschnitt "Zusammenfassung und Quellen" und erläutert das entsprechende Feld in der Benutzeroberfläche (vgl. MediaWiki:Summary).

Es fragt sich, ob dies wirklich eine gute Bezeichnung für das Feld ist. Es scheint primär Leute dazu zu verleiten die Belege dort statt im Artikel einzufügen. Selbst wenn man zwischen "Quellen" und "Belege" unterscheidet, wäre "Belege" oder "erwähnte Belege" grundsätzlich treffender als "Quellen", wenn man "Quellen" nicht ganz weglassen will. --Enhancing999 (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Typischer Fall ist für mich die Erstanlage von Artikeln über Abgeordnete, die sich ausschließlich auf die vom Parlament bereitgestellte Kurzbiographie stützen. Da scheint es wenig sinnvoll, jeden Satz/Absatz/Abschnitt mit dem immergleichen Einzelnachweis zu versehen, zumal die Bio ohnehin nochmal unter Weblinks verlinkt ist. Im Grundsatz bin ich aber voll bei Dir: Das ZQ-Feld sollte keine Einzelnachweise ersetzen und es ist widersinnig und irreführend, das hier und in der Feldbenennung überhaupt als Option darzustellen. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:53, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Belegen über Einzelnachweise ist die Methode der Wahl und niemals falsch. Es ist aber nach wie vor zulässig, über den Bearbeitungskommentar zu belegen, wie auch über eine Literaturangabe. Ich mache das (selten) auch immer noch, wenn mehr oder weniger der gesamte Artikelinhalt sowieso derselben Quelle folgt und der Zusammenhang offensichtlich ist. Wenn das erlaubt ist, können wir es auf anderen Seiten nicht verbieten. Es wäre immer so zu formulieren, dass klar bleibt, dass das empfohlen ist, nicht vorgeschrieben.--Meloe (Diskussion) 13:20, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Kleine Korrektur: Belegen über den "Literatur"-Abschnitt scheint nicht zu genügen. --Enhancing999 (Diskussion) 13:48, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das hat zwei Gründe:

1. geht die Bezeichnung auf die Zeiten zurück, bevor es in den Wikipedien die Belegpflicht gab, und als Belege ohnehin nur selten waren, und man glaubte, in einem Jahrzehnt würde es in der Versionsgeschichte eines Artikels ein oder zwei Dutzend Bearbeitungen geben, und anhand derer ließe sich die Entstehung übersichtlich nachvollziehen.
2. ist es für Newbies und Außenstehende ein legitimer sehr einfacher Weg, um erstmal belegt eine Information in den Artikeltext einzufügen, wodurch es für Sichter möglich wird dies von unbelegten und vandalierenden Änderungen zu unterscheiden. Die Arbeit mit <ref> ist Externen erstmal nicht möglich; eine URL in das Bearbeitungsfeld zu kopieren ohne Weiteres. Der nächste Schritt durch die erfahrenen „Hauptautoren“ ist es dann, ggf. die Wikifizierung nachzujustieren und <ref> einzufügen und dann aus einer URL usw. eine standesgemäße Zitation zu machen.

Auf diese Situation bezieht sich auch das abschnittseröffnende „möglichst“:

• Wer das WikiKnowHow hat, kann korrekte Belege formatieren.
• Wer das nicht hat, wem dies nicht möglich wäre, darf ersatzweise dieses Feld benutzen.
• Wenn bekannte Routiniers das machen würden, wäre es gaming the system und sollte eine Ansprache auf BD nach sich ziehen.
• H:ZQ #Sinn und Zweck der Zusammenfassung

VG --PerfektesChaos 13:38, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• Wie könnten wir die Situation verbessern? Es scheint, der Text ("Zusammenfassung und Quellen") und die Formulierung ("möglichst") entspricht primär der Situation von vor 20 Jahren. Die Belege in "Literatur" oder die Zusammenfassung zu schreiben hilft nicht wirklich. --Enhancing999 (Diskussion) 17:03, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was genau war an meinem Beitrag genau davor jetzt eigentlich so schwer zu begreifen?

• Wenn das ein Newbie macht, mit dem ersten oder dritten ANR-Edit, dann ist das völlig okay, kein Vandalismus, kein Revert. Kann gesichtet werden, falls der Beleg passt, und das Stammpersonal muss es dann als EN einpflegen.
• Wenn das Routiniers machen, dann ist von niemandem zu erwarten, die Versionsgeschichte zu öffnen, 50 Versionen zurück, nochmal 50 Versionen zurück, und gucke da, vor drei Jahren wurde mal eine URL angegeben. Das muss direkt im Artikel wiedergegeben werden; das kann ja keiner ahnen.

Nix ist von wegen vor 20 Jahren mal; das gilt unverändert bis heute.

• Wem es möglich ist, soll im Wikitext bei der Aussage auf den Beleg verweisen, also „möglichst“; wer das nicht kann dann eben unformatiert im Bearbeitungskommentar.

VG --PerfektesChaos 19:56, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Danke für das Feedback. --Enhancing999 (Diskussion) 22:28, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

• Vielleicht haben auch andere eine Meinung zur folgenden Frage: Wie könnten wir die Situation verbessern? Es scheint, der Text ("Zusammenfassung und Quellen") und die Formulierung ("möglichst") entspricht primär der Situation von vor 20 Jahren. Die Belege in "Literatur" oder die Zusammenfassung zu schreiben hilft nicht wirklich --Enhancing999 (Diskussion) 22:28, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In der Einleitung von Hilfe:Zusammenfassung und Quellen wird zwar etwas zum Thema Zusammenfassung geschrieben, jedoch nichts zum Thema Quellen. So kann sich rasch der Eindruck verfestigen, dass Quellen gemäß Feldbezeichnung ganz selbstverständlich dort hingehören. Solange das Feld und die Hilfeseite so heißen, sollte Quellen dort ebenso wie Zusammenfassung fett zu finden sein, jedoch mit mahnender Kurzerläuterung (habe da etwas ergänzt).

Noch besser wäre es, das Wort "Quellen" aus der Feldbezeichnung zu entfernen wie in anderen Sprachversionen (ich fand in meinen Stichproben großer Schwesterprojekte keines mit "Quellen" in der Feldbezeichnung). Wer sie trotzdem unbedingt dort reinschreiben möchte, kann das auch ohne die der Bezeichnung innewohnende Aufforderung tun. --Sitacuisses (Diskussion) 11:21, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Wer in der Wikipedia eine gewisse Zeit tätig ist, weiß sehr gut, wie man mit Quellen umgeht (und wenn nicht, lernt er es wohl nicht mehr). Diese Handreichungen und die Angabe "Quellen" an der Stelle richtet sich in erster Linie an Neulinge. Und die sind mit unserem Einzelnachweis-System überfordert. Immer, eigentlich ohne Ausnahme. Es ist dann besser, sie schreiben wenigestens was in den Bearbeitungskommentar. Darauf weist der Text hin.--Meloe (Diskussion) 12:58, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Merkwürdiger Fatalismus. Als wären alle Neulinge Volltrottel. Allerdings ist es kein Wunder, wenn sie etwas nicht verstehen, was ihnen nicht erklärt und per Feldbezeichnung sogar falsch suggeriert wird. Die Ergänzung auf der Hilfeseite ist ein erster Schritt um das zu ändern. Die zutreffende Bezeichnung des Feldes wäre der nächste. Unsere widersprüchlichen Botschaften ("hier bitte Quelle", und irgendwo versteckt: "nein doch nicht") sind ein Teil des Problems. Wie soll ein Anfänger da erkennen was richtig ist? --Sitacuisses (Diskussion) 15:17, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Zusammenfassung und eingefügte Belege" könnte es klarer machen. Wird heuer nicht eher der Ausdruck "Beleg" statt "Quelle" verwendet? --Enhancing999 (Diskussion) 12:43, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vermutlich wäre "Belege" besser als "Quelle", aber wofür soll das überhaupt notwendig sein? Eingefügte Quellen sieht man, wenn vorhanden, im Artikel. Sie im Kommentar erneut zu nennen wäre manchmal nett, geht aber auch nur bei kleineren Bearbeitungen, die nicht mehrere Belege verwenden. Also lieber nur "Zusammenfassung" oder "Bearbeitungskommentar" oder "Erläuterung" mit folgendem Erläuterungstext oder Hilfe-Popup wie "Der Inhalt dieses Feldes bleibt dauerhaft in der Versionsgeschichte sichtbar." --Sitacuisses (Diskussion) 14:02, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Quellen und Belege sind genaugenommen nicht dasselbe und werden selbst in der Community unterschiedlich aufgefasst. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Inwiefern ist das deiner Ansicht nach von Belang für diese Diskussion? --Sitacuisses (Diskussion) 18:14, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Definitionsfrage ist immer von Belang. --Benatrevqre ^…?! 10:55, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hab gerade das Datum gefunden: "27 May 2007". --Enhancing999 (Diskussion) 11:47, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Um das zu ergänzen: die Begriffe überschneiden sich, unterscheiden sich aber. Eine Quelle ist ein Ort, wo etwas etwas steht. Eine Referenz ist dagegen ein Verweis auf etwas. Also etwa die *Angabe* einer Quelle. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, unterschiedliche logische Ebenen. "Beleg" wird in beiderlei Sinne gebraucht, m.E aber eher im Sinne von "Referenz".
und @Enhancing, so etwas geht gar nicht. Bei aller berechtigten Kritik an der Referenzierung über ein Literaturkapitel oder in der Zusammenfassungszeile: das wird aber so gemacht. Ich habe im Prinzip überhaupt nichts dagegen, das hier als Empfehlung zu streichen. Das ist nur eine Notlösung (und dass das nur eine Notlösung ist, *sollte* m. E. auch auf der Vorderseite stehen), aber dennoch ist beides erstmal besser als nicht. Und nein: Wikipedia ist erklärtermaßen keine Quelle, niemals, und damit sind Wikilinks niemals Belege! Das geht einfach nicht, und deswegen erstmal mein Revert. Und was Wikipedia:Belege#Angabe_von_Belegen_im_Text angeht: ich hatte in meinem Editkommentar nicht verstanden, dass das in der Tat so auf der Vorderseite steht. Dennoch ist das aber sehr halbgar. " 1905 in den Annalen" sind keineswegs alle wesentliche bibliographischen Angaben, niemals! Und die Fälle, wo man so etwas sinnvoll machen kann, sind doch sehr an den Fingern abzuzählen. M.E. könnte der ganze Abschnitt ersatzlos raus. Die Formulierung im auf der Vorderseite genannten Beispiel meint letztlich keinen Beleg und ersetzt keinen solchen, sondern erklärt die Publikationsgeschichte. --Global Fish (Diskussion) 23:50, 28. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vor 2007 scheint Wikipedia "Quelle" statt "Beleg" verwednet zu haben. Deshalb steht im deutschen Interface wohl noch immer "Quelle". In den anderen Sprachen heisst das Feld nur "Zusammenfassung". Der restliche Kommentar scheint anderes zu betreffen.

--Enhancing999 (Diskussion) 00:36, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es geht bei meinem Revert um die Frage, was man außer Einzelnachweisen noch nehmen kann. Das ist Thema *dieses* Abschnitts hier und hat nichts mit "Ausnahmen von der Belegpflicht" zu tun.
Und du hast auf der Vorderseite eine durchaus mit Recht zu kritisierende Formulierung geändert, es dabei aber nicht besser gemacht. Das Belegen im Fließtext außer mit EN ist nicht wirklich Konsens (und der Abschnitt auf der Vorderseite problematisch), und Belegen mit Wikilinks geht schlicht und ergreifend überhaupt nicht. --Global Fish (Diskussion) 07:51, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier mal ein typisches Beispiel, wo es vollkommen richtig und angemessen ist, einen Beleg lediglich in der WP:ZuQ anzugeben. Das kommt täglich recht häufig vor und ist vollkommen in Ordnung so. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:17, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist in diesem Beispiel auch meines Erachtens so völlig in Ordnung so. Dennoch halte ich, jedenfalls im Allgemeinen, die Zusammenfassung keinen geeigneten Ort, um Belege anzugeben. Ein Text sollte für sich sprechen, ohne dass man in der Versionsgeschichte nachschauen muss oder auf andere Links klicken muss. Die Angabe in der ZuQ halte ich für ausreichend, wenn es um Stellen geht, die nicht zwingend eines ENs bedürfen (niemand belegt *jeden* Satz), einfach zur Erklärung des Edits. Also in Fällen wie "siehe auf der Homepage des Artikelgegenstands" und dergleichen, oder dort, wo es auf der Hand liegt, wo man nachschauen kann. Das ist in deinem Beispiel der Fall, gerade wenn es um Angaben gibt, die sich auch im Artikel rasch ändern. Man kann aber niemand zumuten, den Beleg für eine Aussage in einer 10 Jahre alten ZuQ-Zeile zu suchen.
PS: den Hinweis, dass es vielleicht für Neulinge einfacher in der ZuQ-Zeile ist, habe ich verstanden. Ist in Ordnung, aber bei schwierigen Fällen reicht das als Dauerlösung nicht, und das sollte dann in den Artikeln, ggf. durch andere erfahrene, nachgebessert werden. --Global Fish (Diskussion)

Neben den erwähnten "allgemeinkundigen Tatsachen" gibt es weitere allgemein akzeptierte Ausnahmen? --Enhancing999 (Diskussion) 09:53, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt strenggenommen überhaupt keine. Sobald es umstritten ist, ob eine bestimmte Aussage eine solche ist, gilt die Belegpflicht, d.h. niemand kann sich auf diesen Passus berufen, um einen Beleg ggf. zu verweigern, wenn er mit guten Argumenten eingefordert wird. Es handelt sich eher um eine Faustformel. In wissenschaftlichem Zusammenhang ist es üblich, für Lehrbuchwissen keinen Beleg zu fordern. In einer allgemeinen Enzyklopädie gibt es diese Schranke nach unten nicht. Belege für Selbstverständlichkeiten zu fordern, nur um andere Benutzer zu ärgern oder zu vergraulen, ist schlechter Arbeitsstil und kann als Störung geahndet werden. Wenn es gute Argumente für die Forderung gibt, muss aber alles belegt werden können, ohne Ausnahme. Das ist so ähnlich wie bei internen Verlinkungen: es ist Augenmaß gefragt.--Meloe (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Manche User entfernen Belege, wenn sie ihnen "nicht als nötig" erscheinen. Einzelne Vorlagen eignen sich auch nicht eine Quelle einzufügen.

Ich gehe davon aus, dass es 3 Wege gibt Aussagen zu belegen: neben Einzelnachweisen, wäre das die Nennung der Quelle im Fliesstext (meist bei Zitaten) oder in einem Abschnitt "Quelle" (allgemein eher nicht erwünscht, ev. bei Textübernahmen aus anderen Werken). --Enhancing999 (Diskussion) 15:31, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Nennen von Quellen im Fließtext bei Zitaten ist unerwünscht und kommt in der Praxis nie vor. Es wäre dann möglich, wenn es zu dem zitierten Werk schon einen eigenen Artikel gäbe, den ich blau verlinken kann, und es gleichzeitig nicht auf die Seitenzahl ankommt. Das dürfte bei wörtlichen Zitaten so gut wie nie der Fall sein. Pauschal belegen über einen Literaturabschnitt ist im Grundsatz unerwünscht, kann aber im Einzelfall akzeptabel sein, etwa wenn es in kurzen Artikeln eh nur eine Quelle gibt. Das muss da noch so stehen, weil die verpflichtende Angabe von Einzelnachweisen per Meinungsbild abgelehnt worden ist. Im Regelfall sollten immer Einzelnachweise angegeben werden, ggf. in der Form von "dieser Absatz beruht auf Quelle xxx". Unnötige Belege werden im Regelfall entfernt, weil sie redundant sind (gern werden z.B. bei aktuellen Themen zum Eindruckschinden sieben Pressenachweise angehängt, auch wenn alle auf derselben Agenturmeldung basieren).--Meloe (Diskussion) 15:43, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zumindest ist die Nennung im Fliesstext vorgesehen (vgl. Wikipedia:Belege#Angabe_von_Belegen_im_Text).

Bei Wikipedia:Literatur steht "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben". Meist kann es genügen bei jedem Absatz die verwendete Quelle als Einzelnachweise einfügen. Warum? Weil dann auch nach einem weiteren Edit eines anderen Users mit EN noch nachvollziehbar ist, welche Teile belegt sind.

Redundanz ist ein anderes Problem (3 ähnliche Quelle für denselben Satz), sollte aber nicht verwechselt werden mit "dieser Inhalt ist sonstwo belegt". --Enhancing999 (Diskussion) 15:57, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hier vorgesehen schon. Macht nur keiner, weil es fast nie funktioniert. Bitte beachten, dass die Literaturliste einen anderen primären Zweck erfüllt. Dort sind grundlegende und einführende Werke anzugeben, die für die eigene vertiefende Beschäftigung mit dem Thema einen Einstieg bieten sollen. Wenn da noch Spezialarbeiten stehen, ist das entweder falsch (oft Literaturspam) oder ein Relikt aus alten Tagen, als die Artikel noch über den Literaturteil belegt wurden (wenn überhaupt). Die im Literaturteil angegebenen Werke müssen im Extremfall im Artikel gar nicht verwendet worden sein (obwohl das unschön ist und die Ausnahme bleiben sollte). Zum Löschen vermeintlich überflüssiger Belege: Was du schilderst, wäre wohl im Einzelfall zu klären, eine Regel fällt mir dazu nicht ein.--Meloe (Diskussion) 16:22, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es hilfreich Wikipedia:Belege#Techniken_zur_Angabe_von_Belegen entsprechend anzupassen:

• bessere Reihenfolge könnte EN, Intern, Angabe im Text, Literatur, dann die anderen.
• Die Möglichkeit eines Abschnittes "Quellen" scheint zu fehlen
• Literatur sollte mit dem oben erwähnten Satz aus Wikipedia:Literatur ergänzt werden.

--Enhancing999 (Diskussion) 12:26, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte von den neu eingefügten Klickibuntis wenig, weil sie vereinfachen, was im Text differenzierter dargestellt werden kann. Weder sind aus meiner Sicht die J-Möglichkeiten gleichwertig (ich hielte Einzelnachweise immer für vorzuziehen), noch die N-Möglichkeiten alle gleichermaßen verboten (Neulinge weisen wir explizit auf die Möglichkeit hin, auch in der ZuQ-Zeile zu belegen, und bei sehr übersichtlichen, kompakten Artikeln sollte auch nach wie vor ein Beleg mit dem Verweis auf ein Standardwerk ausreichen, wenn die Aussagen fachlich unstrittig sind). Und woher kommt eigentlich neu die Option "Beleg an anderer Textstelle"? In Einleitungen ist es üblich, dass Informationen dort nicht belegt werden müssen (und sollen), wenn sie im Haupttext genauer ausgeführt werden. Und auch der Vorverweis auf Belege in vorigen Abschnitten sollte doch möglich sein, wenn eine Aussage im Artikelverlauf wieder aufgegriffen wird, ohne dass sie überall erneut zu belegen wäre. --Magiers (Diskussion) 15:01, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso, kann das bitte wieder zurückgesetzt werden? --Millbart talk 18:28, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Und auch die Option "Kommentar im Quelltext" ist anscheinend neu. Das hat aber nichts damit zu tun, dass solche Kommentare aktuell in BKLs üblich sind, um die Existenz von Rotlinks zu belegen, und Du die Vorlage:* BK erstellt hast, die statt dessen per Einzelnachweis auf Wikidata verlinkt (Diskussion unter WD:Begriffsklärung#Wikidata-Verlinkungen werden auf BKS angeboten und in der Löschdiskussion zur Vorlage)? --Magiers (Diskussion) 15:23, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

"Neulinge weisen wir explizit auf die Möglichkeit hin, auch in der ZuQ-Zeile zu belegen" .. "auch" ist verträgt sich mit "nicht genügend". Wo tun "wir" das? Vielleicht sollten wir ergänzen, dass "Einleitungen" im darauf folgenden Text belegt sind. Gibt es fälle wo Belege auf der Diskussionsseite oder im Quelltext akzeptabel sind? Davon steht nirgends etwas im Text. Was ist gemeint mit "kompakten Artikeln" die sich nicht mit dem Geschriebenen verträgen? --Enhancing999 (Diskussion) 18:07, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Mal ohne größere Suche: Hilfe:Zusammenfassung und Quellen#Sinn und Zweck der Zusammenfassung: "Du kannst außerdem dort deine Quelle (siehe Wikipedia:Belege) für neu hinzugefügte Informationen nennen – besser ist es aber in jedem Fall, diese mittels [Einzelnachweisen anzugeben]". Besser natürlich, aber nicht anders ungenügend. Und speziell an Neulinge: Wikipedia:Tutorial/Enzyklopädie/Belege: "Du kannst, falls dir die Formatierung dieser Belege zu schwierig erscheint, auch die Zusammenfassungszeile nutzen, um dort die Quelle anzugeben."

Ich sage nicht, dass Belege im Quelltext und auf der Diskussionsseite akzeptabel sind, nur woher kommt der Bedarf, das jetzt besonders herauszustellen, nachdem das über viele Jahre nicht auf dieser Seite stand? Und geht es dabei irgendwie um die Belege der BKS-Einträge oder nicht? Und ich halte etwa bei kurzen Artikeln mit unumstrittenen Infos einen Beleg über eine Literaturangabe zu einem Standardwerk auch heute noch für ausreichend. Mal abgesehen davon, dass es bei vielen alten Artikeln (sogar ausgezeichneten) so gemacht ist. Genau diese Differenzierung "nicht mehr Stand der Kunst, aber wird in Einzelfällen toleriert" findet sich nicht in einem N wieder. Ebenso wie umgekehrt der Verweis auf Belege in anderen Artikeln auch nicht das Optimum ist, aber mit einem J scheinbar einem Einzelnachweis gleichgesetzt wird. Diese Vereinfachung der Darstellung stört mich, nicht das Primat der Belege per Einzelnachweis gegenüber anderen Techniken, das sicher inzwischen im Projekt kaum noch umstritten ist. --Magiers (Diskussion) 18:48, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Der Passus zur Literatur stammt aus Wikipedia:Literatur und scheint dort nicht problematisch. Warum sollte der hier nicht stehen? Dass Artikel, die älter sind als die EN-Funktion dies nicht haben, scheint zu erwarten.

• statt NJ tut es wohl auch.

Belege nur auf Diskussionsseiten anzuführen scheint mir ein häufiges Problem. Warum sollte man es nicht erwähnen? --Enhancing999 (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Umseitig findet sich bisher keine Aussage zum Thema Soziale Medien, Foren oder Blogs, d.h. zur Nutzung von Facebook, X bzw. Twitter, Instagram, Tiktok usw. als Quelle. Bei Wikipedia:Weblinks#Richtlinien (andere Baustelle) steht immerhin unter Pkt. 3:
„Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in sozialen Netzwerken nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.“

Hierbei handelt es sich nur um „harmlose Weblinks“ (meist Homepageersatz bzw- ergänzung) und nicht um die deutlich sensitiveren Quellen. Wir haben sehr viele Quellenangaben in der Wikipedia, die sich auf soziale Medien beziehen. M.E. viel zu viele. Eine kleine Statistik über Social-Media-Links (inkl. Weblinks, die aber in der Minderheit sind):

• facebook.com findet sich in über 14.00 Artikeln [3],
• twitter.com in über 6700 [4] und
• instagram.com in über 3500 Artikeln [5]

Nachfolgend würde ich mal mit einem Textvorschlag beginnen. Dabei fand ich Beitrag von Benutzer:Johannes Maximilian in Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2021#Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Artikelseiten? (18:32, 16. Feb. 2021) so gut, dass mich mich daraus bediehnt habe:

Textvorschläge[Quelltext bearbeiten]

1. Soziale Medien wie [Aufzählung der Wichtigsten], Internetforen und Blogs sind grundsätzlich keine validen Informationsquellen und daher in Artikeln nicht als Belege für Wertaussagen geeignet.[Ggf. noch eine Erklärung warum das so ist. Stichworte: Primärquelle, Qualität, Zuverlässigkeit, Erreichbarkeit, Zugang für Nicht-Mitglieder usw.] Twitter bzw. X kann als Primärquelle für Zitate geeignet sein, aber nur dann, wenn die Relevanz explizit aus einer zulässigen Sekundärquelle hervorgeht. Das soll heißen, dass wenn zum Beispiel eine valide Quelle schreibt, ein bekannter Politiker hätte auf Twitter etwas verkündet, dann kann der exakte Wortlaut dieser Verkündung zitiert und ein Quellenlink auf Twitter angegeben werden. Ohne die Relevanzdarstellung einer Twitterverkündung durch eine Sekundärquelle sind Verweise auf Twitter aber nicht sinnvoll und sollten (sofern bereits in Wikipedia vorhanden) entfernt werden. Existiert keine zuverlässige Sekundärquelle, die statt eines Links auf ein soziales Medium verwendet werden kann, so ist dies meist ein untrügliches Zeichen dafür, dass das, was im Artikel belegt werden soll, offensichtlich nicht ausreichend rezipiert wird und daher für die Wikipedia nicht relevant ist. --Kuebi [✍ · Δ] 12:36, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten
2. [..]

Diskussion zur Abschnittseröffnung[Quelltext bearbeiten]

Die asozialen Hetzwerke würde ich dem eigenen Webauftritt völlig gleichstellen.

• Früher mal musste man sich eine Domain kaufen, auf dem Server eine Gästebuch-Software installieren. Wer kommunizieren wollte, musste sich nur für diese Website einen Nick und ein Passwort ausdenken und sich anmelden, um via Gästebuch Mitteilungen zu hinterlassen.
• Wer heute einen offiziellen SM-Account anlegt, bei dem kann die gesamte andere Kundschaft teilen, taggen, linken, liken und Nachrichten schreiben, ohne Hürde. Obendrein ganz kostenfrei, ggf. Gebühr für Verifizierung, geringer technisch-organisatorischer Wartungsaufwand.
• Derartige Selbstoffenbarungen kann der Lemmagegenstand über sich selbst herausgeben, sofern die Authentizität unverdächtig ist. Wir haben uns von unserem Gitarristen getrennt, die Band wird Weihnachten aufgelöst, ich habe ein gesundes Töchterchen geboren und werde deshalb jetzt zwölf Monate nicht mehr auftreten.
• Zitate und Selbstauskünfte sind als valide Belege den selbst verantworteten Publikationen zu entnehmen. Wo genau die technisch-organisatorisch herkommen ist dabei völlig belanglos.
• Ein Textvorschlag müsste also Selbstaussagen des Lemmagegenstandes gleichwertig behandeln – eine klassische Website oder irgendein neumodisches „Profil“ oder eigenes Blog.
• Deklarationen über sich selbst sind grundsätzlich ein valider Beleg, wenn es sich nicht um Behauptungen externer Tatsachen handelt. Also: „Ich verurteile den Terrorangriff der Hamas 2023“ – „Ich ging in Dödelsdorf zur Grundschule“ – das wird dann wohl so stimmen. „Ich habe an der Bernd-Höcke-Universität Erfurt promoviert“ – naja, nach diversen Entdoktorungen deutscher Bundesminister wäre mindestens ein Nachweis mittels einer anerkannten Publikation (MdB@Bundestag) oder der Website einer Uni erforderlich, unbeschadet der längerfristigen Bestandskraft einer tatsächlich formal erfolgten Promotion.

VG --PerfektesChaos 21:56, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zum Textvorschlag oben: Du verwendest oben den (geschichtswissenschaftlichen) Begriff Primärquelle und verlinkst dazu den Artikel Primärquelle und Sekundärquelle. Frage: Hast du den Artikel gelesen? Meine Vermutung wäre: nein. Die Formulierung geht so nicht.--Meloe (Diskussion) 08:56, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dann sollte das Problem ja mit einer Entlinkung gelöst sein. --Kuebi [✍ · Δ] 08:31, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ganz gewiss nicht. Damit wird es lediglich etwas verschleiert. Was ist eine "Primärquelle"? Was ist eine "Sekundärquelle"? Diese Begriffe ungeprüft und unreflektiert zu verwenden macht jede darauf beruhende Regelung unbrauchbar, da sie in verschiedenem Zusammenhang unterschiedlich verwendet und interpretiert werden. Bitte klar aussprechen, was gemeint sein soll.--Meloe (Diskussion) 08:36, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so, das entschärft das Problem nicht, sondern die abstrakte Formulierung erschwert die Definition. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich will das Fass von Oben ("Kommt endlich ins 21. Jahrhundert!") hier nicht erneut aufmachen. Können wir zunächst einen Konsens finden, dass Soziale Medien als einziger Beleg für eine Aussage in einem Artikel ungeeignet sind und das dann weiter ausbauen? --Kuebi [✍ · Δ] 10:00, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Was allein sind soziale Medien? Am Ende zählen m.E. nur Zuverlässigkeit und Rezeption. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dafür gibt es Soziale Medien#Definition und zudem die Möglichkeit sie konkret zu benennen. Ich würde dabei explizt noch Blogs, Foren und Newsgroups mit einbeziehen. Dies ist z.B. in Wikipedia:Weblinks#Richtlinien beschrieben, aber leider nicht umseitig. Für Belege sollten m.E. mindestens dieselben Anforderungen wie bei WP:WEB gelten. --Kuebi [✍ · Δ] 14:40, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Mit "würde ich dem eigenen Webauftritt völlig gleichstellen" bin ich bei Dir, doch ist auch der Punkt "eigener Webauftritt" umseitig m.E. noch nicht ausreichend dargestellt. Da steht aktuell "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." "Die Mehrzahl" ist eine schwache Aussage und eigene Webseiten (zuzüglich entsprechender X-, Facebook- und Istagram-Accounts) sind nur eine Teilmenge von "privaten Internetseiten". Auch das sollte prominenter und vor allem verbindlicher herausgestellt werden. --Kuebi [✍ · Δ] 09:50, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Geschichte hat einen grundsätzlichen Denkfehler; umseitig wie auch in diesem Abschnitt: Es wird dem Trägermedium einer Publikation Vorrang vor der autorisierten Herkunft gegeben.

• Umseitig heißt es etwa: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt“ usw. und ein pauschales Misstrauen nur gegenüber dem Internet wird verdeutlicht.
  • Wenn ein Ministerium, eine Behörde, eine Firma Pressemitteilungen oder von einem Parlament beschlossene Gesetzestexte im Internet veröffentlicht, dann ist das einer gedruckten Papierversion gleichzustellen.
  • Maßgeblich ist die autorisierte Zuordnung eines Druckwerks oder einer Webseite zur suggerierten Herkunft.
  • Auch Papier kann ein Fake sein.
  • Richtig ist, dass es mit dem Internet deutlich einfacher wurde, kostengünstig und durch einfache Einzelpersonen Simulationen zu produzieren.
  • Medien vor der Internetzeit konnten aus satirischen Motiven oder in verleumderischer Absicht gegen politische oder kommerzielle Konkurrenten Fälschungen produzieren. Das war aber relativ aufwändig und eher selten.
  • Revolverblätter können alle möglichen Gerüchte und eigene freie Erfindungen veröffentlichen, auch auf Papier ganz ohne Internet.
• Hier wird aus dem Medium, sei es Papier, eigene Website, „soziales Netzwerk“ auf die Glaubwürdigkeit geschlossen.
  • Entscheidend ist jedoch, wer bei autorisierter Provenienz worüber mit welcher Reputation etwas darstellt.
  • Ob dann irgendwie das Internet ins Spiel kommt, ist demgegenüber nachrangig.

Es fehlt ein Abschnitt „Selbstauskünfte“ oder ähnlich.

• Umseitig versucht ein Abschnitt „Umgang mit parteiischen Informationsquellen“ ziemlich verworren und verschwurbelt und wenig operational auch dieses Feld darzustellen.
• Wenn ein Lemmagegenstand über sich selbst, oder eine zitierte Person oder Institution über sich selbst etwas publiziert, dann ist das per se ein valider Beleg.
• Das ist unabhängig davon, welches technische Medium zur Publikation verwendet wurde.
• Es dürfen keine Zweifel an der Zuordnung der Herkunft bestehen.
• Geeignet wären Zitate, Absichten, Parteiprogramme, Pressemitteilungen usw. Das sind selbst geschaffene Tatsachen, die bereits dadurch zur Tatsache werden, dass sie mit dieser Herkunft veröffentlicht wurden.
• Nur unter Vorbehalt, also unter Hinweis auf die Herkunft, sind extern generierte Tatsachen durch „parteiische“ Publikationen wiederzugeben.
  • „Ich habe einen Doktortitel“ – Selbstauskunft
  • Das Register einer Universität wäre eine zuverlässige Informationsquelle, wer dort wann promovierte.
  • Von dritter Seite, der unterstellt werden mag dass Auskünfte grob verifiziert würden, möge das ebenfalls hingenommen werden. Wenn eine Hochschule die Karrieren des Personals darstellt, dann sind diese mutmaßlich belastbar und angegebene Titel sollten stimmen – wenn das auffliegt ist schwer was los. Bei Angehörigen eines Parlaments werden Parteifeinde, politische Gegner und abgeordnetenwatch schon die der Verwaltung gemachten Angaben hinterfragen.

VG --PerfektesChaos 12:47, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

• Selbstauskünfte (ich bevorzuge den Ausdruck Eigenbelege) sind nur für bestimmte Arten von Informationen akzeptable Belege. Akzeptabel sind sie für die Übernahme von Selbstdarstellungen und Meinungsäußerungen aller Art. Eingeschränkt verwendbar sind sie für faktische Aussagen über sich selbst. Nicht verwendbar sind sie für faktische Aussagen jeder anderen Art (wobei amtliche und bei Falschauskünften sanktionsbewehrte verpflichtende Angaben, etwa im Handelsregister, keine Eigenbelege in diesem Sinn sind). Mit Eigenbelegen bequellte Artikelinhalte bedürfen, eigentlich immer, spätestens aber nach entsprechender Aufforderung, einer Standpunktzuweisung. Das gilt insbesondere für faktische Aussagen immer.
• In sozialen Netzwerken, etwa auf "offiziellen" Facebookseiten oder verifizierten Accounts, veröffentlichte Sachen unterscheiden sich auch nach meiner Meinung im Grundsatz nicht von anderen Eigenbelegen. Einige Benutzer vertreten den Standpunkt, es wäre besser, primär in sozialen Netzwerken etc, veröffentlichte Sachen über Sekundärquellen, also indirekt, zu zitieren. Das ist, mit Verlaub, Nebbich. Zitiert werden sollte immer das Originalwerk im originalen Wortlaut. Es kann für die Bedeutung im Diskurs und damit die Relevanz wichtig sein, ob sowas rezipiert wurde. Aber für den Wortlaut gilt das Werk selbst und nichts sonst. Und wenn das Werk ein Tweet war, gilt eben dieser. Ein ähnlich beliebtes Spielchen ist es, eine Textwiedergabe in einer Zeitung als "Sekundärliteratur" zu titulieren, die besser sei. Auch das ist Nebbich. Sekundär-Literatur ist Literatur, also veröffentlichte wissenschaftliche Texte, und nichts anderes. Historiker unterscheiden explizit nur Quellen und Literatur (gleich Sekundärliteratur, gleich Forschungsliteratur etc.). Ein Zeitungsartikel ist aber (in diesem Zusammenhang) weder eine Quelle, noch ist er (Sekundär-, etc.)Literatur. Der Fachausdruck im wissenschaftlichen Kontext lautet schlicht "nicht zitierfähig". Ggf. wäre er, wenn wir uns festlegen müssen, eine Quelle, also "Primärliteratur" wie der Blog oder Post auch schon. Wir können hier Zeitungen als Beleg akzeptieren, oder nicht, wie wir Homepages etc. als Beleg akzeptieren, oder nicht. Das hat aber weder was mit "Sekundärliteratur" noch mit "Sekundärquellen" zu tun.
• Wenn für einen bestimmten Artikelinhalt Eigenbelege akzeptiert werden, ist es gleichgültig, in welchem Medium die veröffentlicht worden sind. Eine Selbstaussage bleibt eine Selbstaussage, egal ob sie gedruckt, auf einer Homepage oder einer (verifizierten) Seite in einem sozialen Netzwerk geschrieben, oder auch dem Reporter der Lokalzeitung in den Block diktiert wurde.--Meloe (Diskussion) 14:54, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Im wesentlichen Zustimmung. Aber zunächst mal:
Es ist im Kern viel trivialer: Websiten sind sehr mit Vorsicht zu genießende Quellen (steht schon auf der Vorderseite). Facebook (o.ä)-Präsenzen einer relevanten Person/Gruppe oder einer Institution sind im Prinzip Websiten gleichzusetzen, ok. Aber es bleiben sehr mit Vorsicht zu genießende Quellen. Facebook (o,ä) *Beiträge* oder Tweets und dergleichen dagegen sind mit Forenbeiträgen zu vergleichen und in der Regel keine Quelle für uns. Wenn etwas nur dort steht, ist es in der Regel auch nicht wichtig. Und sicher ist der Wortlaut eines Tweets die beste Quelle für den Wortlaut eines Tweets, ich wüsste aber nicht, für was ein nicht weiter rezipierte Wortlaut eines Tweets wichtig sein soll (konkrete Beispiele würden mir auf die Sprünge helfen).
ist es gleichgültig, in welchem Medium die veröffentlicht worden sind - das geht mir deutlich zu weit. Wenn eine Stadtverwaltung etwa eine Änderung der städtischen Hauptsatzung bekannt gibt, ist es etwas anderes, als wenn sie etwas in einer Presseerklärung veröffentlicht und wiederum etwas anderes, als wenn sie irgendwas auf Twitter veröffentlicht. Im ersteren Fall kann der Wortlaut wichtig sein, im zweiten Fall kaum, aber vielleicht doch, im dritten Fall ziemlich sicher gar nicht.
Der ganze Primär-/Sekundärexkurs ist allerdings überflüssig, finde ich auch. --Global Fish (Diskussion) 23:53, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ebänd. Es kommt auf den Inhalt an, und nicht auf das technische Medium, und ob das Papier oder Internet wäre.

• Gesetzestext: Eine von Parlament oder Justizministerium betriebene Website ist gleichwertig der gedruckten Loseblattsammlung eines renommierten Verlags ist gleichwertig dem gedruckten Amtsblatt oder Gesetzblatt der Behörden.
• Pressemitteilung: Wenn das Gebäude eingeweiht wurde oder der gestern erfolgte Magistratsbeschluss in Kurzfassung allgemein bekannt gemacht wird, dann ist die Pressemitteilung auf der Website des Rathausportals gleichwertig wenn nicht sogar überlegen deren 1:1-Wiedergabe im Dingenskirchener Tagblatt; es sei denn, die journalistische Aufarbeitung reichert es noch mit Recherche, Hintergrundinformationen und ersten Stellungnahmen an. Dann ist aber wieder egal, ob die Papierversion oder Online-Newsportal des Dingenskirchener Tagblatt.
• Der Unterschied liegt zwischen dem juristisch verbindlichen Originaltext und dessen Aufbereitung als verständliche Pressemitteilung, nicht aber Papier versus Internet. Die Mitteilung für die Bevölkerung durch eine autorisiert-verifizierte Stelle kann gleichwertig auf Facebook erfolgen.

Die umseitige Darstellung ist noch voll im Geist der Nuller Jahre, in Denkschemata des letzten Jahrhunderts verblieben.

• Das findet sich auch in den Grundprinzipien wieder. Die erste Idee war, dass ein gedrucktes Lexikon nur halt im Internet erstellt wird. Alles auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierend und in Lehrbüchern und bewährten Standardwerken nachlesbar.
• Das klappt aber nur bei Informationen, die es schon Jahrzehnte gibt, und in Bereichen für die sich wissenschaftliche Forschung überhaupt flächendeckend aufbereitet interessiert.
• Da wir aber auch Entwicklungen der letzten Monate darstellen, Kriege die noch nicht vorbei und der Geschichtsschreibung zugänglich sind, Olympioniken, aktuelle Politprominenz, Fußballkader vom letzten Wochenende, Filme wie auch Rock und Pop, geht diese Fixierung auf wissenschaftliche Standardwerke nicht auf. Es gibt Bereiche, in denen die Belege anderer Natur sein müssen und nicht anders können.
• Daraus resultiert die Denke, dass das Publikationsmedium entscheidend für die Qualität sein müsse; Papier ist immer gut und richtig weil schwarz auf weiß gedruckt, Internet ist unglaubwürdig und böööhse.
• Das Defizit in der Medienkompetenz liegt darin, dass nicht zuerst die Reputation der veröffentlichten Darstellung und ihrer Herkunft bedacht wird, bezogen auf die Art der Information, und die Art des technischen Mediums völlig nachrangig ist. Wobei Fake-Papier aufwändiger als Fake-Website ist.

Einen Unterschied gibt es aber tatsächlich: Papier ist über die Jahrhunderte robuster archivierbar; digitale Medien haben ein Problem mit ihrer Lebensdauer, die bei wenigen Jahrzehnten liegt.

• Wir werden jedoch beobachten, dass immer weitere Bereiche der zeitgenössischen Welt nur noch online publiziert sind und sich keine Originalfassung als raschelndes Papier in Nationalbibliotheken und Zeitsschriftenarchiven nachlesen lässt.

VG --PerfektesChaos 09:38, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel über den Verband Deutscher Grundstücksnutzer ist laut Wikipedia angeblich nicht mit ausreichend Einzelnachweisen ausgestattet. Es gibt aber bisher insgesamt 14 interne wie externe Quellenangaben. Also eigentlich genügend, damit der Hinweis

"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst."

nicht mehr erscheint. Hat einer eine Idee, woran das liegt? Wie gesagt: Es gibt im VDGN-Artikel auch zahlreiche externe Quellenangaben wie von Wikipedia gefordert. --Frank Hufnagel (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das Thema bitte nicht hier, sondern auf der Disk der Seite VDGN diskutieren. Hier ist die falsche Seite. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 23:34, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab's mal rausgenommen, da veraltet. --Doc Schneyder ^Disk. 23:51, 13. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Frage wäre "welche Aussagen sind nicht belegt?", aber da waren damals keine Belege: [6]. --Enhancing999 (Diskussion) 07:12, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Im Artikel Ibn Chaldūn hatte ich einen Satz mit https://services.phaidra.univie.ac.at/api/object/o:1330072/get dieser Masterarbeit] belegt. Das wurde jetzt mit der Begründung „Masterarbeit? Bitte am Review beteiligen“ ersatzlos gelöscht. Es würde mich freuen, wenn jemand einschätzen könnte, ob es sich bei der Arbeit um eine reputable Quelle handelt. --Fährtenleser (Diskussion) 07:41, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Da findest Du einige Diskussionen im Archiv: Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2017#Bachelor-Arbeiten, Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2013/Halbjahr/2#Diplom-/Master-/Bachelor-Arbeiten, Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/1#Diplomarbeiten nicht zitierfähig? Ich persönlich würde sagen: Als Beleg für Fakten und wenn man nichts Besseres findet mag das im Einzelfall durchgehen, aber - ohne hier Qualität der Arbeit und des Artikels einschätzen zu können - es verbessert wohl kaum die Beleglage in einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel mit anscheinend breiter Literaturbasis. --Magiers (Diskussion) 09:50, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Im konkreten Fall nicht verwendbar. Masterarbeiten können unter Umständen verwendbare Belege sein, es kommt auf den Einzelfall an. Um einen "Vordenker der Evolutionstheorie " zu belegen, ist so eine Arbeit aber aus Prinzip ungeeignet. Dazu bedarf es nicht nur zwingend wissenschaftlicher Literatur, es sind Übersichtsarbeiten und Reviewquellen zu diesem Thema gefragt, eine Einzelmeinung ist schlicht belanglos, selbst wenn sie von einem rennomierteren Gelehrten stammen würde. Erschwerend kommt hier hinzu, dass sich die zu belegende Aussage im Werk in dieser Form gar nicht findet ("Dabei darf natürlich nicht übersehen werden, dass seine Evolutionsideen vorwissenschaftlich sind und dem alten Denkschema der natürlichen Stufenleiter mit Ab- und Aufstieg verhaftet bleiben.", S.106, nach den in der Masterarbeit verwendeten Zitaten war Ibn Chaldūn in dieser Frage schlicht Aristoteliker und dafür kein besonders origineller Denker). Bitte beachten, dass eine Evolutions-Theorie eine Theorie im Sinne der Fachsprache sein muss. Nicht jeder Gedanke über eine Veränderlichkeit der Arten ist schon eine wissenschaftliche Theorie. Die Rücksetzung war damit gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 10:10, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Danke euch beiden! Gut, das werde ich so akzeptieren. Lieber @Meloe:, in Charles Darwin hattest du geschrieben, dass du dich wg. umfangreicher Quellenprüfungen erst einaml aus der Diskussion heraushalten wolltest. Das verstehe ich natürlich! Vielleicht verstehst du auch, dass ich aufgrund Succus zahlreicher Löschungen meiner Edits in etlichen Artikeln sehr frustriert bin. Ich will mich daher zuerst einmal auf „Einzeltaten“ konzentrieren. Ich denke, dass die Diskussion:Jean-Baptiste de Lamarck#Begründer der Evolutionstheorie eindeutig ist, denn die Behauptung „Vor Darwin hätte es keine Evolutionstheorie gegeben“ ist POV und ich habe das mit dort geposteten Quellen widerlegt. Möglicherweise kannst du doch mal kurz dort vorbeischauen? Wenn du keine Zeit hast, ignoriere meinen Post einfach. Ich werde dich dann nicht mehr damit behelligen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:18, 18. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bitte um Einschätzung, ob diese Harvard-Website zitierfähig ist. --Fährtenleser (Diskussion) 09:30, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja, hängt davon ab was belegt werden soll. Bitte konkretisieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte einige der Forscher auf Geschichte der Evolutionstheorie vorgestellt, die Informationen der Website entnommen und damit belegt. Das wurde kürzlich alles gelöscht. Drei Beispiele aus der Diskussion (mit meinem Artikeltext):

• Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#Patrick Matthew
• Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#PMatthias Jacob Schleiden
• Diskussion:Geschichte der Evolutionstheorie#Schottische Denker: hier der erste Passus zu James Hutton

--Fährtenleser (Diskussion) 13:01, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die umfassenden Langzitate sind schon rein stilistisch problematisch, aber Du möchtest in einem Thema zu dem umfangreich Literatur existieren dürfte/sollte (und wenn nicht dann irrelevant) eine Seite verwenden die weitgehend Originalquellen zitiert und nur in Ausnahmen weitere Literaturangaben macht? Das halte ich vor dem Hintergrund der Belegrichtlinie und WP:KTF für nicht zielführend. Hier sollte erkennbar rezipierte Fachliteratur (Sekundär-/Lehrliteratur) zum Einsatz kommen. --Millbart talk 13:27, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Okay, danke. Dann begebe ich mich auf die Suche. --Fährtenleser (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist wohl insbesondere im süddeutschen Raum an Gymnasien Tradition, einmal im Jahr einen sogenannten "Jahresbericht" vorzulegen.

Diese Jahresberichte richten sich in der Regel an die Personen der Schule selbst (Schüler, Lehrer), werden meist durch die Schule selbst herausgegeben und verlegt, ISBNs haben sie üblicherweise nicht, im normalen Handel sind sie nicht erwerbbar, in normalen Bibliotheken nicht im Bestand. Sehr alte finden sich gelegentlich als historische Digitalisate im Netz, zeitgenössisch werden sie wegen der enthaltenen Personendaten (Fotos, Namen, Geburtsdaten) oft gedatenschützt und sind deswegen oft nicht öffentlich.

Üblicherweise enthalten diese Jahresberichte Porträts der Schüler (wie amerikanische Yearbooks), oft aber auch Texte im Zusammenhang mit der Schule, verfasst von Lehrern oder Schülern, meist redaktionell von Lehrern betreut. Diese Texte können interessante Berichte zu Exkursionen oder Landschulheimaufenthalten sein, manchmal aber auch ambitionierteres.

Wir haben hier m.E. nicht allgemein zugängliche, nicht nach professionellen Standards produzierte und nicht für die Öffentlichkeit gedachte "Publikationen". Sie gehorchen weder den Standards der Nachprüfbarkeit noch der Zuverlässigkeit.

In der Wikipedia finden sich diese Jahresberichte trotzdem immer wieder als Quellen. Die Bandbreite reicht dabei von "XY ging auf diese Schule" über detailliertere Personenangaben (Geburtsdatum, Ort des Abiturs, Familienverhältnisse) bis hin zu ganzen Absätzen über Lokalgeschichte oder sogar als Referenzen in wissenschaftlichen Themen (Curriculare_Didaktik#cite_ref-1). Naturgemäß benutzen insbesondere Artikel über die Schulen selbst diese Jahresberichte, das geht soweit, das sie sich weitenteils darauf stützen und so dann Lesenswert werden (z.B. Gymnasium Dresden-Plauen).

Ich wüßte gern, ob meine Einschätzung, dass diese Jahresberichte keine valide Quellen sind, geteilt wird. Einfach nur um das richtig einschätzen zu können, wenn ich so etwas moniere bzw. entferne. Liebe Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 14:46, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Gewisse Quellen eignen sich von Editoren ohne grosse Überlegung übernommen zu werden. Weitere Kategorien gibt es nicht wirklich (keine "immer löschen"-Kategorie).

In anderen Fällen muss man sich die Quelle ansehen und die Information in einem bestimmten Artikel, die damit belegt werden soll.

Jahresberichte früherer Jahre können grundsätzlich eine sinnvolle Quelle zur Information über besuchte Schulen sein. --Enhancing999 (Diskussion) 15:05, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Enhancing999 - Danke für die Rückmeldung - kannst du ein bisschen was zu der Frage sagen, warum das deines Erachtens so ist, insbesondere im Hinblick auf die umseitigen Kriterien? Das würde mich sehr interessieren. --Denis Barthel (Diskussion) 15:14, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde keine Jahresberichte als Quellen zulassen, da sie gemeinhin nur im engeren Umfeld der Schule kursieren und daher nicht überprüfbar sind. --Φ (Diskussion) 15:16, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Gibt's eine konkrete Information/einen Bericht der geprüft werden soll? --Enhancing999 (Diskussion) 15:21, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nein. --Denis Barthel (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht kommt es (wie immer) darauf an: Als Beleg für faktische Aussagen über die Schule sind die Jahresberichte m. E. verwendbar. Wenn die Schulleitung im Jahresbericht schreibt, dass ein neuer Gebäudetrakt mit acht zusätzlichen Klassenzimmern eingeweiht wurde, ist das meist nicht gelogen und die Aussage im Jahresbericht eben auch nachprüfbar. Dass es in der Praxis mühsam ist, in die Schulbibliothek oder ins Stadtarchiv zu gehen, um den Jahresbericht zu überprüfen, ist kein echtes Gegenargument, dieses Problem gibt es bei vielen akzeptierten Quellen genauso. Anders sehe ich es bei Angaben zu lebenden Personen, da aber nicht wegen WP:Q, sondern wegen WP:BIO: Die Jahresberichte sind nicht insofern "öffentlich", als daraus Daten zu Leben und Schullaufbahn gewonnen werden sollten. Eine Angabe im Schul-Jahresbericht ist keine Selbstöffnung und macht sie auch nicht "allgemein bekannt". --Rudolph Buch (Diskussion) 16:07, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Belege sind immer Belege für irgendetwas und nur in diesem Zusammenhang zu bewerten, nicht abstrakt und losgelöst davon. Die Jahresberichte sind sowas wie Graue Literatur: unpubliziert oder selbstpubliziert, oft schlecht dokumentiert und nicht immer bibliothekarisch erfasst, aber: Für konkrete Angaben zur Schule selbst wohl i.d.R. verwendbar. Als Belege in Biographieartikeln würde ich sie wohl im Regelfall nicht akzeptieren.--Meloe (Diskussion) 16:42, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

M.E. sind solche Berichte dann valide Quellen, wenn sie erstens von der Schule (und nicht als "Bierzeitung" nur von einem Abi-Jahrgang) herausgegeben sind und allgemein zugänglich sind, d.h. entweder im Bestand einer öffentlichen Bibliothek nachweisbar oder sogar als Digitalisat abrufbar sind.--Whgler (Diskussion) 17:33, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe.

Mein Problem bei dieser Logik ist, dass wir es mit einer Form von Literatur zu tun haben, die -anders als Graue Literatur- nicht einmal für eine Öffentlichkeit und ihre Ansprüche gedacht ist.

• Ich zweifle sehr, dass der Jahresbericht 2022 des Martin-Schleyer-Gymnasiums in der Stuttgarter Stadtbibliothek hinterlegt wurde und gehe davon aus, dass er Schulfremden nicht zugänglich gemacht wird, schließlich enthält er eimerweise persönliche Informationen.

Von der Unzugänglichkeit aber mal ab - die Inhalte der Jahresberichte unterliegen hier keiner seriösen Kontrolle.

• So schreiben dann Schüler oder Lehrer eines Gymnasiums zur Geschichte ihrer Schule im Nationalsozialismus oder während der DDR - mit allen Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, sowohl was Interessenkonflikte wie auch Mangel an Kompetenzen mit sich bringt - und wir sorgen dann für die Öffentlichkeit?

Die großen Veränderungen einer Schule (Neubau, Umfirmierung etc.) werden ja auch durch die zuverlässigere Lokalpresse bedient. Brauchen wir den Rest echt? Oder ist das nicht ein Einfallstor für Literatur, die schlimmstenfalls von Inkompetenz und Interessenkonflikten geprägt ist? --Denis Barthel (Diskussion) 17:36, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich beziehe mich jetzt explizit auf historische Jahresberichte: Vielleicht interessant zur Tradition der Jahresberichte ist auch der WP-Artikel zu Schulprogrammen. Bei WP-Schulartikeln sind die Jahresberichte des 19. und 20. Jahrhunderts eine wichtige Quelle – auch zu Namensänderungen der Schule, der Dauer des Schulbesuchs von einzelnen Schülern, dem Beruf des Vaters oder den Fächerkombinationen von Lehrern. Und sie sind über die ZDB in Bibliotheken nachgewiesen und durchaus eine öffentlich zugängliche Quelle. Und wie oben schon verlinkt, bietet die ULB Düsseldorf (bis ca. 1915) oder auch die BSB München (bis ca. 1885) viele historische Jahresberichte als Digitalisat an. --Krabbenpulen (Diskussion) 17:43, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Denis Barthel: Gemäß "dieser Logik" folgt eben nicht, dass es sich um eine "nicht einmal für eine Öffentlichkeit ... gedachte" Publikation handelt. Dann dann wäre sie sicher nicht in einer öffentlichen Bibliothek gelandet, wie ich es als zweites Kriterium formuliert habe. In meinem konkreten Fall war das übrigens nicht der Fall (jedenfalls nicht von mir recherchierbar). Ich habe daher als Nachweis nun das Jahrbuch der Leopoldina herangezogen. Dessen Herausgeber ist übrigens rechtsformal "nur" ein eingetragener Verein. --Whgler (Diskussion) 18:08, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ich schließe mich dem Kommt-drauf-an an.

• Kommt immer drauf an, welche Aussage welcher Umstrittenheit oder Glaubwürdigkeit mit welcher Publikation oder auch wie hier Selbstauskunft belegt werden soll (sofern kein Fake anzunehmen wäre).
• Gilt nicht nur für Gymnasien, für Schulen, sondern völlig allgemein.
• Hier bei Schulen: Wie heißt der aktuelle Direktor; oder ein früherer, der später Kultusminister wurde? Wie machte sich eine später bekannte Musikerin oder Olympiasiegerin in Sport oder Musik, gab es da bereits eine interne Ehrung für herausragende Leistungen über eine Zeugnisnote hinaus? Wann zog die Einrichtung zum neuen Standort um? Wie viele Kinder gab es im Schuljahr 19xx oder 20xx? Wann wurde der Erweiterungsbau eröffnet? Ab wann wurde der Leistungskurs Klingeonisch oder Alphornblasen angeboten? Seit wann gab es jährliche Jahrgangsreisen nach Frankreich oder in die USA? Hatte die Theater-AG mal ein Gastspiel im Stadttheater? All diese Informationen werden schon stimmen.
• Zur Verfügbarkeit: In der örtlichen Stadtbibliothek wird es schon ein Exemplar geben; sowas wurde in einer Auflage für alle Eltern des Jahres, und das Rathaus und das Schulamt usw. gedruckt und verteilt. Kein Einzelstück wie etwa unreproduziertes Archivmaterial, keine Geheimakte. Im Buchhandel schwierig, aber beim Schulsekretariat oder im lokalen Buchhandel ließe sich vielleicht ein aktuelles Exemplar erwerben. Die Öffentlichkeit ist zumindest nicht ausgeschlossen; mit sowas will man ja für sich werben, es bei Interessierten verbreiten. Das zumindest im allgemeinen Teil, als Berichte; Facebook nach US-amerikanischem Vorbild mit Foto und Lebenslauf ist allerdings nicht-öffentlich, zumindest heutzutage nicht mehr.
• Zu den nach professionellen Standards produzierten Werken ist anzumerken, dass das für sehr viele, kleinteilige, lokale, aktuelle Angelegenheiten gilt: Nicht jede Dorfkirche und jeder Springbrunnen wurde Thema einer exzellenten kunstgeschichtlich-wissenschaftlichen Abhandlung. Nachvollziehbare Fakten sind dann den örtlichen Berichten zu entnehmen; auch das journalistische Personal der Lokalzeitung schreibt nur auf was ihm erzählt wurde, falls nichts Gegenteiliges bekannt ist. Kommt halt drauf an.

Grüße --Frau Nilsson (Diskussion) 17:50, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Solche Jahresberichte sind zweifellos eine zuverlässige Informationsquelle für Informationen, die die Schule selbst betreffen, die sie herausgibt. Ein triftiger Grund für eine gegenteilige Annahme ist in solchen Fällen nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es besteht mMn kein Grund, warum Jahresberichte als Quelle iSv WP:Q nicht zulässig sein sollten. Wohl nur dann, wenn eine penetrante SD'in eine bestimmte Angabe aus dem Jahresbericht nicht in ihrem Artikel haben möchte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:42, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Angaben in Jahresberichten sind nicht überprüfbar. Damit verstoßen sie gegen WP:Q#Grundsätze, No. 1. --Φ (Diskussion) 22:50, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass sie nicht überprüfbar wären? Ich halte diese Vermutung für unbegründet. Parteiische Quellen sind ausdrücklich zulässig und demnach unstreitig auch im Lichte der Grundsätze erlaubt. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wie soll man denn überprüfen, was im Jahresbericht einer Schule steht? Dazu müsste man ein Exemplar in die Hand bekommen, denn online stehen sie nicht. Da das also mit zumutbarem Aufwand nicht geht, ist es nicht überprüfbar. Ich könnte also in alle möglichen Schulartikel irgendwas schreiben und es mit einem Jahresbericht belegen. Ob ich mir das ausgedacht habe oder nicht, kann kein Mensch überprüfen. Und zum Überprüfen sind Belege doch da, sonst könnte man sich ja auch einfach auf meine guten Absichten verlassen. Die reichen nach WP:Q aber nicht. --Φ (Diskussion) 23:11, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dass ein Jahresbericht mindestens eine parteiische Quelle i.S.v. WP:Q sein kann, wenn nicht gar von höherer Qualität ist, scheint mir allgemein anerkannt. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Wortwechsel, der nicht der Verbesserung der Wikipedia diente, entfernt, --Φ (Diskussion) 15:59, 30. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Warum nicht überprüfbar? Einfach mal in der ZDB nach „Jahresbericht“ oder „Programm“ und xy-Gymnasium suchen … In Bayern auf jeden Fall immer noch üblich. Und früher bis zur Mitte des 20. Jhdts. auch in Preußen. Eine bessere Quelle zu genauen Amtszeiten von Direktoren oder zum Schulbesuch von später prominent gewordenen Personen gibt es fast nicht. Bei modernen Schulschriften überwiegen natürlich selbstverfasste Berichte zu den Highlight-Events des Schuljahres, die denen gleichen, die bereits auf der Homepage veröffentlicht wurden. Aber in früheren Jahren gibt es da durchaus Infos, die man nicht anderweitig bekommt. --Krabbenpulen (Diskussion) 23:13, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Habs bei der Schule meines Sohnes überprüft: Tatsache, hat geklappt! Also ziehe ich meinen Einwand zurück (auch wenn ich Jahresberichte von Schulen weiterhin nicht für meine Artikelarbeit benutzen werde). --Φ (Diskussion) 23:24, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

"Wie machte sich eine später bekannte Musikerin oder Olympiasiegerin in Sport oder Musik, gab es da bereits eine interne Ehrung für herausragende Leistungen über eine Zeugnisnote hinaus?" Solche Art Wühlen in Originalquellen gehört aber nicht in die Wikipedia, wenn es die Aussagen nicht auch in Sekundärquellen zur Person geschafft haben - und dann ließen sie sich ja damit belegen. Ich sehe also auch einen deutlichen Unterschied, ob man mit Schulberichten die Geschichte der Schule belegt - oder irgendwelche nicht weithin verbreitete Informationen über Personen an die Öffentlichkeit zerrt. --Magiers (Diskussion) 11:02, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Das übliche, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. Gibt es denn konkrete Artikel in denen ein solcher Jahresbericht als Quelle verwendet wird? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:57, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nein, die Information aus dem Jahresbericht wurde auf Druck der SD'in mittlerweile gelöscht. Die Angaben waren wohl von zwei ehemaligen Lehrern der Dame ursprünglich mit guter Absicht eingebracht worden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:01, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Siehe-auch-Löscher -. die Kombination "Gymnasium Jahresbericht" kommt in der Wikipedia in rund 2.500 Artikeln vor. --Denis Barthel (Diskussion) 02:41, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

OK, erster Treffer ist Rupprecht-Gymnasium und dort wird der Jahresbericht 2007/2008 als Quelle [4] für den Einbau des Fahrstuhls verwendet. Für diese Informationen würde ich einfach mal die Richtigkeitsvermutung ansetzen. Man kann davon ausgehen, dass einige ehemalige Schüler und Lehrer des Gymnasiums den Artikel gelesen haben und Einspruch gegen eine grobe Falschinformation einlegen würden. Das ist zwar nicht wikipedia-konform, aber gängige Praxis. Aus meiner Sicht wäre die Quelle hier zulässig, solange keine Zweifel aufkommen, die anderen 2.499 Artikel prüfe ich heute nachmittag. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:08, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Um die Relevanz der Angaben aus einem Jahresbericht besser einordnen zu können, lohnt es sich, auf einige Gesetze und Regelungen dazu aufmerksam zu machen. Ich beziehe mich im folgenden auf die Regelungen für bayerische Schulen: 1.) Die jährliche Erstellung ist verpflichtend bzw. allgemein üblich und z.B. in der LDO geregelt. 2.) Es muss wohl nicht sein, aber am Schuljahresende - die Realschulen und Gymnasien die ich kenne, tun das alle! - werden sie an die Schüler bzw. Eltern verkauft, es besteht aber keine Abnahmepflicht! 3.) Der Datenschutz spielt auch eine Rolle, aber z.B. Geburtsdaten von Schülern oder Klassenfotos sind zulässig, Angabe des Wohnortes wiederum nicht. Generell ist natürlich davon auszugehen, dass „Skandale“ hier eher weniger zu finden sind, dafür umso mehr „schmeichelnde“ Dinge. Vor dem Hintergrund, dass Schulhomepages gerne alle paar Jahre komplett überarbeitet werden, Inhalte komplett gelöscht und Weblinks ungültig werden, können Hinweise auf Informationen in einem gedruckten Jahresbericht durchaus helfen, Informationen zu überprüfen. Vor allem, weil üblicherweise Ehemalige, die Mitglied des Schulfördervereins sind, diesen Jahresbericht auch zugeschickt bekommen. Krabbenpulen (Diskussion) 11:03, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Informationen sind sicher genauso zuverlässig, wie beispielsweise in einer Lokalzeitung und ich glaube sie sind schneller nachprüfbar, als ein Zitat aus einer Lokalzeitung vom 17. Mai 1992. Jeder Lehrer der Schule hat schätzungsweise Zugriff auf alle Jahresberichte in der Schulbibliothek. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:06, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist aber der Grad der Öffentlichkeit. Was in einer Zeitung, auch Lokalzeitung, erscheint, richtet sich an eine größere Öffentlichkeit. Beim Aufzug ist das sicher unproblematisch, bei den oben angeführten Geburtsdaten von Schülern etwa aber nicht. Die waren nie für einen Gebrauch in der Öffentlichkeit bei einem später bekannt gewordenen Schüler gedacht. --Magiers (Diskussion) 12:29, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Magiers! Wenn man sich die Ursprünge der schulischen Jahresberichte ansieht, waren die durchaus für die Öffentlichkeit gedacht. Bitte gerne den WP-Artikel Schulprogramme (historisch) lesen. Und so sind die Jahresberichte in Bayern durchaus immer noch teilweise halböffentlich. Mir ist mal eine Privatschule aufgefallen, die ihre aktuellen Jahresberichte sogar über die Homepage veröffentlicht. (ob das vom Datenschutz gedeckt ist, ist aber fraglich). Falls also jemand wissen will, wie so ein typischer bayerischer gymnasialer Jahresbericht so aufgebaut ist, kann man da ganz gut mal reinschauen. Privatschule hin oder her, so ähnlich sieht heutzutage ein Jahresbericht eines staatl. Gymnasiums in Bayern aus. --Krabbenpulen (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Krabbenpulen, ich sage ja auch "Grad der Öffentlichkeit". Auch eine Veröffentlichung auf einer Homepage hat eben nicht die Reichweite wie lokale oder gar überregionale Medien. Einen weiteren Unterschied würde ich machen, was das Thema einer Quelle ist - ein Schulbericht dreht sich um die Schule, ein Zeitungsartikel über eine Person um diese. Wenn in letzterem persönliche Informationen genannt werden, haben die eine andere Wertigkeit, als wenn man sich die aus Schulberichten, Vereinsregistern, Mitgliedslisten oder ähnlichem zusammenklaubt. --Magiers (Diskussion) 13:33, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Dann ist ja gut. Solange hier keiner aus der Diskussion herausliest, dass schulische Jahresberichte als Beleg grundsätzlich nicht erlaubt seien, und dann womöglich sogar glaubt, z.B. einen Bot über alle WP-Artikel laufen lassen zu können und entsprechende Infos, die mit Jahresbericht-Quellen belegt wurden, einfach löschen zu können - dann ist alles gut. Dass es bessere Quellen für bestimmte Infos gibt, ist auch klar. --Krabbenpulen (Diskussion) 13:54, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zum Thema „Grad der Öffentlichkeit“: Bisher ist das ja kein Thema, aber irgendwann stellt das Kleinkleckersdorfer Tagblatt sein Archiv online und dann werden Kreisligatorschützen, Schultheater, Klassenfahrten, Faschingsveranstaltungen aus den 1980ern über Google auffindbar. Da wird das Recht auf Vergessenwerden sicher auch Thema werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:16, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

1. Auch Jahresberichte von Schulen sind Veröffentlichungen, von denen Pflichtexemplare an die Landesbibliotheken (z. B. Bayerische Staatsbibliothek, Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg) bzw. die Deutsche Nationalbibliothek geschickt werden müssen. Die Schulen gehen dieser Pflicht unterschiedlich zuverlässig nach, siehe z. B. diese Suche bei der DNB mit den Stichworten Jahresbericht, Gymnasium, 2020.
2. Die schwere Verfügbarkeit ist kein Knock-out-Kriterium für einen Beleg. Sogar tote Websites ohne verfügbare Archivversion oder graue Literatur, die nur in Bibliotheksarchiven (ohne Ausleihmöglichkeit) zugänglich ist, sind zulässige Belege.
3. Abhängig vom Bundesland bzw. der Schule sind unterschiedlich viele Informationen enthalten. Manche enthalten alle Vornamen, das Geburtsdatum oder gar das genaue Datum, wann jemand (unterjährig) neu in eine Klasse/an die Schule kam (Umzug, Wiederholung) bzw. sie verlassen hat. Manche enthalten Klassenfotos oder gar Einzelporträts von allen Schülern.
4. Interessiert man sich für die Schülerzahlen, sind die Jahresberichte oft die einzige Quelle dafür. Zwar haben 14 von 16 Bundesländern inzwischen eine Onlineschuldatenbank mit unterschiedlich ausführlichen Informationen. Gemein ist aber allen Datenbanken, dass nur die „aktuellen“ Zahlen abgerufen werden können, nicht aber die Zahlen zurückliegender Schuljahre.
5. An vielen Schulen geht man inzwischen sensibler mit den persönlichen Daten um. Für Fotos muss eine schriftliche Zustimmung der Eltern vorliegen, ansonsten werden die Gesichter verpixelt. Manchmal gibt es Gründe, dass der Name des Kindes der Geheimhaltung unterliegt, ohne dass das Kind das selbst weiß.
6. An den alten akademischen Gymnasien wurde teilweise Forschung betrieben, deren Ergebnisse in den Jahresberichten veröffentlicht wurden. Ähnlich enthalten die Jahresberichte von Seminarschulen bzw. Ausbildungsschulen von Lehramtsanwärtern gelegentlich didaktische bzw. fachliche Aufsätze, die je nach Inhalt als Primär- oder zulässige Sekundärliteratur einzuordnen sind.
7. Insofern hätte ich die oben erwähnte Löschung dieses Belegs nicht durchgeführt, nur weil der Beleg in einem Jahresbericht veröffentlicht wurde. Es mag sein, dass der Beleg Schrott ist und nur wegen Namedroppings eingefügt wurde, dieser Anfangsverdacht wäre dann aber zu überprüfen. So erhält diese Stelle gar keinen Beleg, was noch unbefriedigender ist. Und was besonders doof ist: Der Begriff Curricularer Lehrplan war hier fett gesetzt, weil er und die Abkürzung Culp hier erklärt werden. Die BKS Culp verweist nun auf den Artikel Curriculare Didaktik, ohne dass der Begriff Curricularer Lehrplan darin erklärt wird.
8. Hilfreich finde ich die knappe Zusammenfassung Gute und schlechte Belege von Siehe-auch-Löscher. Insbesondere die gut formulierte Schlüsselfrage Welche Information kann durch welche Quelle belegt werden? kann uns im von berechtigten Zweifeln überschatteten Einzelfall eine gute Richtschnur sein.

--Eduevokrit (Diskussion) 20:40, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Anfrage verquirlt pauschal Jahrhunderte und Herausgeberschaften.

• Zunächst mal ist zu differenzieren, wer die Publikation verantwortet?
  1. Die Schule, deren Direktorat
     • Das sind Beamte im höheren Dienst.
     • Es ist damit ein behördliches Dokument, das offiziell veröffentlicht wird.
     • Das Schulamt bekommt auch ein Exemplar.
     • Die oben undifferenziert vorgetragenen Zweifel sind gegenstandslos.
  2. Förderverein usw.
     • Arbeitet üblicherweise eng mit der Schule zusammen.
     • Höchstwahrscheinlich Entwurfsfassung mit der Leitung abgestimmt.
     • Beiträge durch Lehrkräfte.
     • Sachaussagen werden zutreffen.
  3. Wenige private Einzelpersonen
     • Ungewöhnlich.
     • Würden kaum als „Berichte“ betitelt werden.
• Dann ist die Ära zu klären.
  • In diesem Jahrtausend wurde Persönlichkeitsschutz und Privatsphäre relevant.
  • „Berichte“ legen eher einen Rückblick auf wesentliche Ereignisse nahe. Ehrungen, pädagogische Besonderheiten, Aktivitäten, bauliche und organisatorische Angelegenheiten.
  • Früher mal auch die Manuskripte der Abiturreden inkl. Hoch auf SM unsern Kaiser.
  • Auch heimatkundliche, politische oder fachliche Ausarbeitungen seinerzeitiger Gymnasialprofessoren.

Derartige Produkte sind üblicherweise in Hunderten von Exemplaren verteilt worden. Früher Bleisatz, dann Schreibmaschine und hektografiert, schließlich MS Word und Copyshop, heute PDF.

• Das bekommen Hunderte von Menschen in die Hände, die bei groben inhaltlichen Fehlern die Verantwortlichen auslachen würden.
• Wenn da steht, Paul Schulze wär das ganze Schuljahr Direktor gewesen, dann war das nicht Petra Meier. Allenfalls ein peinlicher Schreibfehler als Schultze.
• Rathaus und Schulbehörde haben das auch.

Was interessiert uns als enzyklopädische Aussagen?

• Sachfragen, die eine objektive Wahrheit beanspruchen können.
• Die werden mit hinreichender Zuverlässigkeit korrekt dargestellt sein.
• Unter Diktaturen könnten politische Umstände verfälscht sein; etwa betreffend jüdischer Lehrkräfte oder Kinder.
• Diese Berichte sind nicht unserem NPOV verpflichtet und müssen nicht ausgewogen auch negative Perspektiven darstellen.
• Wenn Schüler Aiwanger ein Bündel Flugblätter in der Schultasche hat, muss das ja nicht berichtet werden.
• Was da jedoch an Sachaussagen steht, dürfte zutreffen.
• Vielleicht ist etwas im Rahmen statistischer Interpretation geschönt worden, aber deshalb nicht zwingend falsch.
• Wertungen kämen nicht in den Wikipedia-Artikel.
• Ob bei der Skireise das Essen geschmeckt habe oder Ungeziefer in den Betten war, wird wohl nur selten berichtet werden, wäre aber auch für uns irrelevant.

Grüße --Frau Nilsson (Diskussion) 00:46, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das geht weitgehend am Thema vorbei. Die umseitige Funktionsseite Wikipedia:Belege fordert "zuverlässige Veröffentlichungen". Es steht im Zweifel, ob diese Jahresberichte "veröffentlicht" sind. Im formalen Sinn sind sie es in vielen Fällen nicht, in den anderen Fällen sind es Grenzfälle. Ein paar fotokopierte Seiten, in der sich Schüler des Abschlussjahrgangs über sich selbst und ihre Lehrer lustig machen, entsprechen einer Hochzeitszeitung und sind für nichts zu gebrauchen. Ihre Verwendung wäre "Theoriefindung", weil mit originären Quellen gearbeitet würde. Das kann man machen (Historiker machen wenig anderes), aber wir dürfen es nicht machen, da gibt es kein Pardon. Dann gibt es Berichte, die beinahe sowas wie offizielle Jahrbücher sind, die in Bibliotheken vorgehalten werden etc. Die sind diskussionswürdig. Wir müssen also den Einzelfall prüfen, pauschale Aussagen helfen weder in die eine noch in die andere Richtung. "Wird schon stimmen, sonst hätte ja jemand protestiert" hilt nicht. Angenommen, jemand hätte. Würden wir es ggf. je erfahren? Das Druckwerk (oder was auch immer) hätte ggf. weiter existiert.--Meloe (Diskussion) 11:02, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die von dir erwähnten Jahresberichte, die von Schülern hergestellt werden, kenne ich gar nicht, das hört sich eher nach Abi-, Schüler- oder Abschlusszeitung an. Aber ansonsten hast du Recht, dass die Diskussion müßig und abstrakt ist, weil man stets den Einzelfall prüfen muss. Oben wird als konkretes Beispiel das Gymnasium Dresden-Plauen (Hauptautor Stefan Kühn) genannt. Die Jahresberichte belegen dort die Schülerzahlen, Umbauten, Schulform- und Namenswechsel, das ist m. E. in Ordnung. Da jetzt mit der Axt ranzugehen und alles zu löschen, was mit Jahresberichten belegt wird, hielte ich für eine Verschlechterung des Artikels. --Eduevokrit (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Eduevokrit: Das Jahrbuch am "Gymnasium Dresden-Plauen" haben eine lange Tradition. Sie wurden IMHO nach 1992 wieder eingeführt. Es entsteht dabei jedes Jahre ein Büchlein (knapp 1cm dick). Darin berichten Schüler, Lehrer und viele Ehemalige als Zeitzeugen über aktuelle und historische Ereignisse. Siehe auch Jahrbuch. IMHO eine wichtige Quelle für eine Schule. --sk (Diskussion) 11:02, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir haben zumindest einen Artikel zu einem B-Promi, in dem das Geburtsjahr aus einem Jahresbericht seiner Schule stammt, nachdem er sich in der Vergangenheit in eigenen Veröffentlichungen und auch gegenüber der Presse vier Jahre jünger gemacht hatte. Seit es in der Wikipedia korrekt steht, verzichtet er meines Wissen überall darauf, selbst ein Alter anzugeben. Grüße --h-stt !? 21:42, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

vgl. Diskussion bei Diskussion:Basilius_Oberholzer#Belege_fehlen. --Enhancing999 (Diskussion) 16:54, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Sollen andere Benutzer raten was Du willst? --Millbart talk 18:23, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es ist ein Hinweis auf eine laufende Diskussion mit Bezug zu dieser Seite.

Bitte um allfälligen Input zur Frage dort (nicht hier). --Enhancing999 (Diskussion) 18:25, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Hast Du das Intro dieser Seite gelesen? Hier wird die umseitige Richtlinie diskutiert und nicht einzelne Artikel oder Deine Probleme mit diesen. --Millbart talk 18:29, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Es geht dort um diese Seite, nicht einzelne Quellen. --Enhancing999 (Diskussion) 18:36, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Nicht ganz, Du diskutierst dort mit anderen Benutzern Dein Verständnis der Belegrichtlinie. Dafür haben wir bereits zwei Abschnitte hier und ich denke nicht, dass ein weiterer zu einem anderen Ergebnis führen wird. --Millbart talk 18:51, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Verstehe den Kommentar nicht ("zwei Abschnitte hier"?). Der Sinn eines Hinweises auf eine laufende Diskussion ist nicht hier auch noch über die Diskussion dort zu diskutieren. Muss es wohl besser formulieren. Falls es nicht Interessant ist, besser woanders die Wikipedia erweitern. --Enhancing999 (Diskussion) 18:59, 30. Dez. 2023 (CET)