Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 LUT), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 EU) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Idem[Quelltext bearbeiten]

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Deutung[Quelltext bearbeiten]

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)Beantworten

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Bitte schaut den Artikel mal auf Verständlichkeit durch. Bin da zufällig gelandet und fand den Text z.T. konfus, aber vielleicht ist das ein subjektiver Eindruck. Unter dem Lemma Liste erwartet man eine Liste, und es gibt hier Erwägungen zum Todesdatum Jesu und vor allem zu seinem "galiläischen Aramäisch", das anscheinend als Sprache eine besondere Qualität hat (besonders ausdrucksreich, da konsonantische Wortwurzeln ?!)- was das für die Gleichnisse austrägt, wird nicht klar. Eine Stichprobe bei EN 29 ergab, dass bei Schnelle, Antidoketische Christologie, 1987, S. 43, nichts steht, was irgendwie mit der bequellten Aussage "das jeweilige „kulturelle Wissen“ ist mit dem Wortbestand einer Sprache verbunden" in Verbindung gebracht werden kann.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 18. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Der gesamte Bereich Gleichnisse ist ein einziger wunder Punkt, nicht nur diese Liste. Siehe auch hier und hier. --87.150.0.208 17:19, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Nachdem das gestern auf WP:AU mal wieder Thema war: Was hat es mit diesen irischen Segenswünschen auf sich? habe ich festgestellt, dass der Artikel im BNR vor sich hindümpelt... Bei der Popularität wäre es schön, wenn der Artikel noch was wird. Ich habe Benutzer:Huberbe angefragt, und er bittet um Literaturhinweise. Es muss doch zu den Liedern etc. seriöse Auslegungen mit Hintergundgeschichte zur neuentdeckten irisch/keltischen Spiritualität geben... Ich selbst werde en:David Adam (priest) übersetzen. Weiss jemand mehr? --Concord (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Hm. Habe mal gelesen, dass der "Brustpanzer" des Hl. Patrick mit der geistlichen waffenrüstung nach Eph 6 zusammenhängt. Literaturhinweis: Derek A. Rivard: Blessing the World: Ritual and Lay Piety in Medieval Religion, Washington 2009.--Ktiv (Diskussion) 15:49, 17. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Ich suche eher (wissenschaftliche) Literatur, die die Irische Segenspraxis und die geschichtliche Entwicklung dahin beleuchtet, damit das Lemma "Irischer Segen" evtl. unter "Irische Segenswünsche" wieder in den ANR kann. --Huberbe (Diskussion) 13:02, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist der genannte Titel durchaus solide. Innerhalb des Buches ist das Stichwort "Lorica", das sind Segen des irischen Typs ("Brustplatte" oder wie auch immer).--Ktiv (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Tipp! Ich lese gerade dazu: Lorica (Religion) sei eine Art des Segens- bzw. Schutzgebets - im keltischen Christentum bzw. der keltischen Kirche als Gebetsform gepflegt. Das werde ich auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Hatte es bisher unter "Siehe auch". --Huberbe (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 10. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

welche Begriffe wären hierfür geeignet?

Im Urchristentum gab es Auseinandersetzungen zwischen einer judenchristlichen Richtung, die am AT-Gesetz (+ Beschneidung) festhalten wollte auch als Pflicht für die Heidenchristen. Auf der anderen Seite gab es eine Richtung, die jede Bindung an das AT-Gesetz (und ähnliche Verbote) ablehnte.

Die erstgenannte Richtung wird manchmal Judaismus oder judaisierend genannt, die zweitgenannte Richtung manchmal Libertiner oder Antinomisten. Aber diese Begriffe scheinen sich nicht durchgesetzt zu haben (die Wikipedia-Artikel dazu sind sehr kurz) und nur fallweise gebraucht zu werden (der Begriff Judaist wäre ausßerdem zweideutig, auch ein über das Judentum Forschender heißt so).

Wie sollte man die beiden erwähnten Richtungen am sinnvollsten bezeichnen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Hierzu habe ich gerade den Artikel Judaisierer entdeckt. Wie ich zu meiner Überraschung dort erfuhr, ist das "ein Begriff aus der frühchristlichen Literatur" - soso.

Im Artikel Hellenisten, der sich jetzt hier in der QS befindet und um den sich Ktiv dankenswerterweise schon bemüht hat, geht es übrigens um eine verwandte Problematik. Einen Wissenschaftler, der sich mit dem Hellenismus befasst, könnte man vermutlich auch als Hellenisten bezeichnen - ? --217.239.3.143 20:31, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin in der Thematik nicht drin, aber nur mal so gefühlt und vermutet: kann es sein, dass Hellenisten vs. Judaisten/Judaisierer Begriffe aus der Forschungsgeschichte sind und dass das heute so überhaupt nicht mehr vertreten wird?--Ktiv (Diskussion) 20:41, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Wäre vorstellbar. Aber ich muss gestehen, ich bin nicht auf dem neuesten Stand. --217.239.3.143 21:33, 17. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)Beantworten

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zum Sexuellen Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland habe ich von extern interessantes Material bekommen, das ich zum Teil hier und im EKD-Kapitel eingearbeitet habe. Wenn jemand mehr dazu machen will, auch bezogen auf einzelne Landeskirchen: Bitte melden, ich stelle dann gern einen Kontakt her.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, liebe Kollegen, was haltet ihr von diesem neuen Abschnitt im o.g. Artikel? Ich halte ihn zum Einen für sprachlich holprig bis fragwürdig, zum Anderen aber für völlig verzichtbar, weil redundant zur Einleitung (in der bereits grundsätzlich das Verhältnis von Westkirche und katholischen Ostkirchen behandelt ist) und zum nachfolgenden Abschnitt (in dem die historische Herausbildung der Struktur viel präziser beschrieben ist). Ich rate auch dazu, das Wirken des Autors Benutzer:Delasse genau im Blick zu behalten, der in den letzten Tagen durch eine ganze Reihe höchst fragwürdiger Aktionen (wie diesen SLA, diese überflüssige und POV-getränkte Seitenerstellung oder diese unkonsentierten Ergänzungen) aufgefallen. Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) und Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021. Und @Delasse: Ich sage es noch einmal, da du meine erste Bitte leider ignoriert hast: Stelle bitte deine Ideen erst zur Diskussion, statt solche Eigenmächtigkeiten zu begehen. Wenn du das noch einmal ignorierst, werde ich einen Entzug der Sichterrechte beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks @Dietrich @Der wahre Jakob Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein ganzer Beitrag zur deutschen Wikipedia zum Katholizismus ist darauf zurückzuführen, dass die Rolle der katholischen Ostkirchen im Vergleich zu anderen Wikipedias (englisch, russisch, französisch, niederländisch) unausgewogen dargestellt wird. Meiner Meinung nach natürlich. Ich werde dieses Thema in nächster Zeit nicht mehr in der deutschen Wikipedia bearbeiten, möchte dieses Thema aber gerne mit allen interessierten Kollegen diskutieren. Delasse (Diskussion) 10:20, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Dann sage bitte, was konkret du unausgewogen findest und was du wo diskutieren willst. Und bitte keine Alleingänge, sondern erst Diskussion, dann Änderungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks Kurz gesagt, es sollte drei Stammartikel geben. Ein Artikel über die katholischen Ostkirchen, d.h. die griechisch-katholischen Kirchen (griechisch, byzantinischer Ritus), die armenisch-katholische Kirche (armenischer Ritus) und viele andere. Der zweite Artikel handelt von der römisch-katholischen Kirche (römischer, lateinischer Ritus). Und der Dritte, der Hauptartikel über die gesamte katholische Kirche im Allgemeinen, in jedem Ritus, zum Teil zusammen.

Das erste Problem liegt im Titel. Der Name "römisch-katholische Kirche" kann zwei Bedeutungen haben: die erste (genaueste) - eine Kirche nur des römischen, lateinischen Ritus Und das zweite (unpräzise, ​​aber oft gebrauchte) Synonym für die gemeinsame katholische Kirche aller Riten.

Der zweite Punkt ist, dass die Beziehung zwischen verschiedenen katholischen Kirchen unterschiedlicher Riten in einem allgemeinen Artikel besser beschrieben werden sollte. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die allgemeine katholische Auffassung sei nur der römisch-lateinischen Kirche gleichgestellt.

Wikipedia ist aus maßgeblichen Quellen geschrieben. Ich kann für alle meine Aussagen viele Quellen angeben.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie helfen würden, in den Artikeln die Punkte zu korrigieren, über die ich oben geschrieben habe.

Ich entschuldige mich für meine Sprachfehler, ich lerne noch Deutsch und spreche es nicht so gut, wie ich es gerne hätte :) Delasse (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt die Artikel Römisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche und Katholische Ostkirchen mit jeweils klaren Abgrenzungen. Die Auffassung, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" eigentlich nur die Lateinische Kirche meine, steht im Widerspruch zu beiden Artikeln und müsste auf deren Diskussionsseiten (oder auch hier) begründet und belegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks der Begriff "römisch-katholische Kirche im engeren Sinne" meint eigentlich nur die lateinische Kirche. Das wurde schon vor mir geschrieben, zum Beispiel hier. Ich schlage noch einmal vor, die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche zu diskutieren. Und dann wird es möglich sein, an Stelle Römisch-katholische Kirche eine BKL zwischen der römisch-katholischen Kirche im engeren Sinne (lateinische Kirche) und der römisch-katholischen Kirche im weiteren Sinne (katholische Kirche) zu schaffen.

Sie sagen, die Artikel sollten nicht angerührt werden, weil das der Konsens ist. Der Konsens kann sich jedoch ändern. Konsens kann sich ändern. Ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag, möchte ihn aber im Wesentlichen mit Kollegen besprechen. Delasse (Diskussion) 14:13, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ohne WP:BLG wird das nichts. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich bin gegen die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche. Die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Es gibt nicht nur die Katholische Kirche. Ich bin für Änderung der Weiterleitung Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1.--Ktiv (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zur Geschäftsordnung: Es laufen zur Zeit mehrere ähnlicher Diskussionen:

• hier drüber
• in Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021
• in Diskussion:Katholische Kirche (mit @Benutzer:Dietrich)
• und eine Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) (u.a. mit @Benutzer:PaterMcFly, @Benutzer:Robert Weemeyer).

Der ganze Komplex gehört imO zusammen. Auf welcher Seite soll die Diskussion laufen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, das ist auch eine Folge dessen, dass der neue Kollege an verschiedenen Stellen mit Alleingängen vorgeprescht ist. Die konkreten Probleme müssen wohl auf den DS der einzelnen Artikel bzw. der LD diskutiert werden. Aber wenn einige Follegen aus dem Fachportal bestätigen können, dass die Auffassung Delasses über das Verhältnis von katholischer Kirche, römisch-katholischer Kirche und lateinischer Kirche irrig ist, könnte man sich in den einzelnen Diskussionen darauf beziehen, ohne dass jeder an allen Stellen schreiben muss. Und für das von mir ganz zu Beginn geschilderte Problem hätte ich gerne eine Unterstützung für die Absicht, den ganzen neuen Abschnitt wieder zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks Nun, der von mir hinzugefügte Abschnitt enthält Links zu WP:BLG. Welches der Dinge, die ich dort geschrieben habe, ist nicht wahr? Delasse (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

??? Links zu zu WP:BLG??? Oder ist gemeint, dass der hinzugefügte Abschnitt Belege enthält? Aber welcher, und welche Belege? Bitte einfach den Beleg dafür, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meine, hier hinschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:03, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks Zum Beispiel hier. Der meistdiskutierte Artikel im ersten Absatz lautet: "Nach anderem, beispielsweise in Österreich vorherrschenden Sprachgebrauch wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, „römisch-katholische Kirche“ hingegen eingeschränkt auf die lateinische Kirche verwendet und den anderen, etwa „griechisch-katholischen“ oder „armenisch-katholischen“ Riten gegenübergestellt." Delasse (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, ich komme aus Österreich und ja hier wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, aber nicht im gesamtdeutschen Sprachraum. Wie ich oben beschrieben habe ist die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 21:57, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In traditionell katholischen Regionen Deutschlands (Westfalen, Eifel, Teile des Rheinlandes, Teile Bayerns usw.) heißt es alltagssprachlich durchaus auch häufiger einfach "katholisch". Hier in WP bemühen wir uns jedoch, präziser zu sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Der wahre Jakob @Dragonlord73 Ja, es gibt Katholizismus außerhalb der katholischen Kirche (päpstlich). Von dieser Seite aus ist der Name römisch-katholische Kirche zutreffender als nur die katholische Kirche. andererseits kann das Lemma römisch-katholische Kirche im engeren Sinne nur die lateinische Kirche bedeuten, und in diesem Sinne ist es zutreffender, den Artikel katholische Kirche zu nennen. Ich schlage vor, auch die Titel von Artikeln in anderen Sprachen anzuschauen (dies bedeutet nichts für die Wahl eines deutschen Titels, sondern einfach nur interessant) [2] und [3]. Wie Sie in vielen Sprachen sehen können, heißt der Artikel über die Lantin-Kirche die römisch-katholische Kirche. Delasse (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nun, hier zählt was in der deutschsprachigen Wiki Konsens ist und wer sagt, das die anderssprachigen Wiki sich nicht irren? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

+ 1. Im deutschen Sprachraum gibt es zahlreiche verschiedene "katholische Kirchen": Altkatholische Kirche (Begriffsklärung), Katholisch-apostolische Gemeinden u.a. In anderen Sprachen heißen die teilweise anders, oder die Wikifanten in den zugehörigigen Wikis kümmern sich nicht darum. In der deutschen Wikipedia besteht im Fachportal Christentum, wie hier mehrfach zu lesen ist, Konsens, die Bezeichnung "römisch-katholisch" zu verwenden. (Lediglich bei Kirchengebäuden besteht mit einzelnen Kunsthistorikern in WP ein Dissens darüber, ob es im Rahmen von WP:KORR erlaubt ist, das in Kirchenartikeln zu ändern.) @Benutzer:Delasse, du hast bisher imO kein wirkliches Argument gebracht, das triftig genug ist, diesen Konsens zu neu zu diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Als einer der ganz wenigen, der hier durchgehend im Bereich der Kirchengebäude tätig ist, und das seit gut 15 Jahren, kann ich nur sagen, dass das absolute Minderheitenmeinungen sind. "Römisch-katholisch" ist die Regel und hat sich durchgesetzt. --Chris06 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

...aber leider eine sehr militante, von sich überzeugte Minderheit...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

• @Laurentianus Sie haben hier früher ähnliche Gedanken geäußert wie ich. Kannst du hier etwas kommentieren? --Delasse (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Die Diskussion ist ja sehr reichhaltig, so daß ich mich erst länger einlesen muß, wer was wann gesagt hat. Wenn ich noch etwas Neues hinzufügen kann, melde ich mich gerne. Beste Grüße, Laurentianus (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich stimme @Benutzer:Zweioeltanks zu hinsichtlich der Ursache für die Konfusion auf mehreren Schauplätzen gleichzeitig. Deinen Eingangsbedenken in diesem Thread hier, Zweioeltanks, stimme ich zu: Dieser neuen Abschnitt ist in der Tat höchst unscharf und z.,T. falsch. Was sind "west- und ostchristlichen Gebiete Europas"? Und wenn es heißt, dass "die meisten Kirchen östlicher Tradition nach dem Großen Schisma von 1054 nicht mehr mit der katholischen Kirche verbunden sind", ist das falsch. Sie sind nicht mit der "römisch-katholischen Kirche" verbunden, aber selbstverständlich noch in der Katholizität, die sie durch das gemeinsame Glaubensbekenntnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bekennen. Daher bin ich auch für Löschung dieses ungenügenden Abschnitts.

Wenn Benutzer:Delasse "katholisch" und "römisch-katholisch" offenbar als Synonyme auffasst, stimmt das in keiner Weise mit mehreren Diskussionen überein, die wir hier im Fachportal zu dieser Frage geführt und jeweils mit mehrheitlich getragenem Konsens abgeschlossen haben: Im deutschen Sprachgebrauch ist "katholisch" eine falsche Vereinfachung, weil es hierzulande mehrere katholische Denominationen gibt (siehe die Aufzählung in Katholizität#Konfessionelle Bedeutung).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Genau so ist es - wer meint nur die Römer seien katholisch hat offenbar einen sehr verengten Begriff von Katholizität gemäß gemäß der Glaubensbekenntnisse.--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In der Tat sind es mehrere Unklarheiten gleichzeitig, mit denen wir hier operieren: Was sind Wesensaussagen (notae ecclesiae), was sind Selbstbezeichnungen, was sind volkstümliche Bezeichnungen und was sind wissenschaftliche Termini (in jeweils welcher Fachperspektive oder Fachtradition)? Außerdem haben wir noch Weiterleitungen, die die Sache auch nicht leichter machen. „Westkirche“ schließt etwa im ökumenischen Dialog mit der Orthodoxie die lutherischen Kirchen (soweit sie, etwa in der Frage des Filioque, dogmatisch in römischer Tradition stehen) ein. Ich kann ad hoc auch noch keine endgültige Differenzierung aus dem Hut zaubern. Ganz als allererster Ansatz vielleicht der Vorschlag, im Artikel *RKK* nach dem ersten Satz vielleicht nicht mit der Begriffsverwendung im weiteren Sinne anzufangen, sondern zunächst mit der im engeren Sinne. Und das hieße plusminus Lateinische Kirche = Kirche des (ehemaligen) Patriarchats Rom im engeren Sinne. Im weiteren Sinne dann alle romtreuen, den päpstlichen Primat akzeptierenden Kirchen. Dies nur als erster Schritt.

Früher oder später kommen wir aber immer wieder auf das größte, eigentliche theologische Problem, daß die römische Kirche seit der Trennung von der Orthoxie nur noch von ihrem Anspruch her katholisch, de facto aber partikular ist. Laurentianus (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir uns etwas davon abschauen, wie die TRE das Thema strukturiert? Das Lemma Römisch-katholische Kirche wurde von Karl Hausberger und Manfred Eder bearbeitet. (RGG fällt leider aus, bietet nur Artikel zu Katholizismus und Katholizität der Kirche.)--Ktiv (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, gute Idee. LThK habe ich geschaut, da ist leider Fehlanzeige in dieser Hinsicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich habe mal gerade nachgeschaut: Im CCEO geht es bei den katholischen Ostkirchen um die Gemeinschaft mit der "katholischen Kirche" und dem "Bischof von Rom", die Vokabel "Römisch-Katholische Kirche" fällt überhaupt nicht. In Lumen Gentium ebenfalls. Vom Codex Iuris Canonici finde ich gerade keine volltextdurchsuchbare Fassung, stichprobenartig finde ich auch da aber immer nur dieselben Begriffe. – Das wäre jedenfalls der sehr vorläufige Befund an Selbstbezeichnungen auf dogmatischer Ebene. Wie es da die vielen kleinen und mittleren Verlautbarungen halten, weiß ich allerdings nicht.

Intuitiv würde ich auch begrüßen, die „katholische Weltkirche in Einheit mit dem Papst“ als *Katholische Kirche* zu lemmatisieren. Die anderen Kirchen, die sich *katholische Kirche* nennen, könnten dann wegen ihrer zahlenmäßig wesentlich geringeren Bedeutung in einer eigenen BKL-Seite aufgeschlüsselt werden. Ähnlich wie Martin Luther, wo oben ganz diskret auf weitere Lemmata dieses Namens verwiesen wird.

Der Begriff Lateinische Kirche ist tatsächlich selten, aber gibt beispielsweise den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici an, nämlich die katholische Kirche des römischen Ritus. Vielleicht auf der Seite nicht nur die Varietäten in glagolytischer Sprache usw. so prominent ausführen, sonst wird es in der Tat sehr verwirrend. An sich sehe ich aber auch hier die eigentliche Heimat des Begriffs *RKK* (im engeren Sinne).

Eine mögliche Umbenennung von *RKK* in *KK* wäre meines Erachtens auch nicht so problematisch, wenn eine automatische Weiterleitung bestehen bleibt. Für all die Tausende rk. Kirchengemeinden und Kirchengebäude in Mittel-, Nord-, West- und Südeuropa trifft ja in der Tat beides zu.

Bleibt die Frage, ob – oder vielmehr wo und von wem – die Bezeichnung *RKK* für die *ganze KK in Einheitheit mit dem Papst* verwendet wird, und mit welcher Berechtigung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, mit diesem Beitrag bewegen wir uns wieder hin zu einer zielgerichteten Diskussion. Tatsächlich sind hier verschiedene Fragen zu klären, die großenteils zusammenhängen, aber auch unterschieden werden müssen.

Einige der von Benutzer:Delasse verursachten Probleme sind ja inzwischen erledigt. Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) ist administrativ gelöscht, der eingefügte neue Abschnitt in Römisch-katholische Kirche ebenfalls durch einen Admin gelöscht. "Römische Kirche" kann hier drunter diskutiert werden (und sollte es wohl auch, auch wenn Benutzer:Delasse schon wieder eigenmächtig vorgesprecht ist). Bleibt die Frage nach der richtigen Gestaltung von Katholische Kirche (Begriffsklärung) und Katholische Kirche sowie von dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die genaue Abgrenzung ist sowohl in den beiden Artikeln als auch z.B. in Kirche eigenen Rechts (ecclesia sui iuris) als auch in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts (und hier in Widerspruch zu den drei anderen Artikeln) thematisiert. Versuchen wir mal eine Analyse.

Dass der Begriff "Katholische Kirche" nicht exklusiv für die vom römischen Papst geleitete Kirche gebraucht werden kann, ist schon vielfach diskutiert worden und kann wohl als Konsens des Fachbereichs gelten. Dabei spielt es keine Rolle, dass die vom römischen Papst geleitete Kirche sich selbst nur als "Ecclesia catholica" bezeichnet. Das ist ja bekannt und wird sowohl im Artikel Römisch-katholische Kirche als auch in Katholische Kirche (Begriffsklärung) unübersehbar genannt. Eine Verschiebung des Artikels Römisch-katholische Kirche auf Katholische Kirche steht mMn außer Diskussion.

Was aber bedeutet das dann für das Lemma "Katholische Kirche"? Ich denke, es ist ein vertretbarer Kompromiss, dass Katholische Kirche eine WL auf Römisch-katholische Kirche ist, der nicht nur der Eigenbezeichnung der RKK, sondern auch der Tatsache, dass viele Menschen unter "Katholische Kirche" tatsächlich nur die RKK verstehen. Die weiter oben von vier Kollegen unterstütze Alternative, das WL-Ziel für Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen zu verändern, wäre auch denkbar (aber mMn erst dann, wenn die Aussagen dort im ersten Abschnitt korrigiert sind, s.u.). Aber dann kann man sich mMn fragen, wozu es überhaupt einer WL neben der BKS bedarf, wenn doch das WL-Ziel (über die WL Kirchen katholischer Tradition) schon in der BKS enthalten ist. Das gilt zwar für Römisch-katholische Kirche auch, aber die WL ist ein Service für die (vermutlich vielen) Benutzer, die "Katholische Kirche" eintippen, weil sie das suchen, was im Artikel Römisch-katholische Kirche beschrieben. Die konsequentere Lösung wäre deshalb mMn, statt einer Veränderung des WL-Ziels einfach die BKS auf Katholische Kirche zu verschieben und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dann zu löschen.

Und nun zur schwierigsten Frage, dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die Lemmata halte ich für alternativlos. "Lateinische Kirche" ist ein etablierter Begriff (und klar besser als "Westkirche", wie du, Laurentianus, ja auch selbst schreibst). Und für die Gemeinschaft der 24 Kirche eigenen Rechts bleibt dann wohl nur "Römisch-katholische Kirche" (wenn man nicht auf merkwürdige Konstrukte wie "Katholische Kirche (vom römischen Papst geleitet)" o.ä. zurückgreifen will.

In Frage stellen könnte man dies nur, wenn "Römisch-katholische Kirche" tatsächlich im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meinen würde. Aber dafür sehe ich immer noch keinen Beleg. Dass die Lateinische Kirche, die man in gewisser Weise auch als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnen kann, dies dann in einem engeren Sinne ist, ist natürlich richtig, aber ist ja keine Entscheidung dafür, dass dies die Bedeutung im eigentlichen Sinne ist. Lexika kann ich derzeit nicht konsultieren, aber in ökumenischen Dialogdokumenten spricht die "Ecclesia Catholica" von sich selbst immer als von der "Römisch-katholischen Kirche" und meint damit die Gemeinschaft der 24 Kirchen, nicht nur die Lateinische Kirche. Ich meine deshalb, dass die Aussagen in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts korrigiert werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zum letzten Punkt: In der Sache könnte man enzyklopädisch unter "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische Kirche und die "unierten" orthodoxen Kirchen fassen, die sich unter den Primat des Bischofs von Rom gestellt haben. Im Artikel ist das im Abschnitt Römisch-katholische Kirche#Gliederung in Teilkirchen eigenen Rechts dargestellt. Allerdings habe ich nirgendwo sonst außer hier in Wikipedia gefunden, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. (Danach hatte auch @Benutzer:Laurentianus gefragt.) Mangels eines besseren Alternativbegriffs hätte ich aber keine Schwierigkeiten, wenn es hier in WP so bliebe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Wahrer Jakob, hab vielen Dank für Deine Bemühungen, die meine bislang ungeprüften Vorbehalte gegen diese Gleichsetzung bestätigen. Also die Begrifflichkeit *RKK* in der wirklichen Welt deckt sich nicht mit der Verwendung innerhalb der WP. TF auf breitester Konsensbasis? :-) Dann denken wir mal weiter nach! Apropos, ich überlege, einen ganz kurzen Artikel "Westkirche" zu schreiben, um die noch bestehende Weiterleitung auf *LK* abzubremsen, werde aber noch vorher prüfen, ob damit nicht mehr Schaden angerichtet wird. Laurentianus (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Laurentianus Artikel Die Westkirche existiert bereits unter dem Titel Westliches Christentum. Oder ist es anders? Delasse (Diskussion) 18:56, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Wennn es wirklich so wäre, dass "Römisch-katholische Kirche" nur in der WP die Gesamtheit der 24 ecclesiae sui iuris meinte und sonst nirgends, dann wäre dies in der tat unzulässige TF. Aber das sehe ich so nicht. Wie gesagt, in den ölkumenischen Dialogdokumenten bezeichnet es die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Kirchen. Auch im Worterbuch der Kirchengeschichte, hg. v. Georg Denzler u. Carl Andresen, 4. Aufl. 1993 ist unter dem Lemma "Römisch-katholische Kirche" die lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen behandelt. Ich sucher gener auch weiter, aber erst morgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Habe eine andere Meinung eines anonymen Teilnehmers zum Thema gefunden Diskussion:Östliches Christentum#Katholisch-unierte Kirchen - Sie sind Teilkirchen, die den Primat des Papstes als Oberhaupt der universellen Kirche anerkennen, aber eben nicht der römisch-katholischen Kirche, denn das römisch bezieht sich ja gerade auf den Ritus und die Liturgiesprache, die bei den katholischen Ostkirchen abweichen, ebenso wie deren Kirchenrecht! Deshalb heißen sie ja auch vollständig z. B. armenisch-katholische Kirche, syrisch-katholisch usw. Quelle: Annuario Pontificio, LThK, (Das römisch bezieht sich nicht auf den Primat des Bischofs von Rom. und weil sie nicht Teil der römischen Kirche sind, gibt es für sie auch beim Heiligen Apostolischen Stuhl eine eigene Kongregation für sie) Delasse (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Was genau steht denn in LThK und Annuario Pontificio? (In letzterem dürfte der Begriff "Römisch-katholische Kirche" doch ohnehin nicht gebraucht werden.) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Noch ein Vorschlag zur Literatur: Werner Löser SJ: Die römisch-katholische Kirche (1986), WP Library via de Gruyter. Max Seckler: Katholisch als Konfessionsbezeichnung. In: ThQ 1965 (online)--Ktiv (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Zweioeltanks: Ich hatte etwas verkürzt geschrieben, dass ich nirgendwo sonst gefunden habe, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. Ich hatte nicht behauptet, dass es nirgends so heißt und bin daher dankbar für die weiterführenden Hinweise. LThK 3 ist sehr mager, leider: "Römisch-katholische Kirche": Fehlanzeige! Kein Artikel, kein Verweis. "Katholische Kirche": Verweis auf "Kirche", dort ganz viel Text, aber ohne eine präzise Antwort auf diese Fragestellungen. "Kirchen und kirchliche Gemeinschaften": Darstellung auf dem Hintergrund von Lumen gentium. "Lateinische Kirche": Dreizeiler mit Definitioon mit Verweis auf die Ostkikrchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Danke für die Erinnerung, wahrer Jakob. Mit Negativbehauptungen ist es immer schwer, weil ein einziges Gegenbeispiel die Sache falsifizieren kann. Aber für uns würde es reichen, wenn wir einigermaßen sicher wüßten, wie der Begriff in der großen Mehrheit der Forschung verwendet wird. Also sehen wir uns weiter um! Vielleicht habe ich morgen oder übermorgen Gelegenheit, das TRE einzusehen, die haben vielleicht Interesse an einer Definition von außen. Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Kurzer Zwischenstand nach erster Lektüre des umfangreichen TRE-Artikels „Römisch-katholische Kirche“ von Karl Hausberger und Manfred Eder: Also die Bezeichnung *RKK* ist erst im Hochmittelalter hier und da als Ausdruck der im Investiturstreit gestärkten Macht des Papstes aufgekommen. Auf dem Tridentinum trat in der Professio fidei Tridentina (hier lohnte sich mal ein Artikel), auf den kirchliche Amtsträger und Theologen vereidigt wurden, die Romanitas zu den übrigen notae ecclesiae des Credo hinzu. Inhaltlich spielte der Begriff bis zum ersten Vatikanum eine immer wichtigere Rolle, ist aber seit nunmehr über 70 Jahren „eine auf dem Vaticanum II definitiv preisgegebene Selbstbezeichnung“.

Nichtsdestoweniger behandelt der weitere Artikel unter eben diesem Lemma dann die katholische Weltkirche, soweit sie in Einheit mit dem Bischof von Rom steht, also plusminus den Gegenstand auch des WP-Artikels unter demselben Lemma. Ad hoc würde ich daraus die Notwendigkeit ableiten, wenn man das Lemma beibehalten und nicht verschieben wollte, eine präzise Begriffsbestimmung an den Anfang des Artikels zu setzen, in der es (jetzt noch ins Unreine gesprochen) heißen könnte, daß dieser Artikel die größte Kirche innerhalb des Christentums behandelt, soweit sie sich zum Bischof von Rom als Prinzip ihrer Einheit bekennt (Zweioeltanks hatte ja schon angemerkt, daß dies kein geeignetes Lemma sei). Sie gliedert sich in 24 Teilkirchen usw. Ihre Selbstbezeichnung lautet usw. Vielleicht ein kurzer Exkurs zur konfessionalisierten Begrifflichkeit, historisch und regional gegliedert, wozu ja der aktuelle Artikel auch schon Material bietet. – Soviel als erste Lesefrucht aus dem TRE-Artikel, wenn man sich denn an ihm orientieren will. Laurentianus (Diskussion) 10:24, 6. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Liebe Kollegen, wenn ich mich jetzt zu erinnern versuche, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der TRE-Artikel wirklich die ganze romtreue Kirche behandelt oder vielleicht doch nur die lateinische Kirche im engeren Sinne. Ich war so überrascht, daß nach ausführlicher Dastellung, der Begriff *RKK* sei nunmehr rüberlebt, und nach einer langen Literaturliste dann doch noch eine weltweit bis Mikronesien operierende Kirche dargestellt wurde, daß ich an der Schaltstelle weniger aufmerksam war. Der Artikel ist nämlich ewig lang. Ich habe aber am Montag wieder Zugriff darauf. Lectio lecta placet, decies repetita placebit. Laurentianus (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Du hast als Autor über die WP Library, De Gruyter jederzeit Zugriff darauf und kannst dir den Artikel auch herunterladen. Ja, das Lemma heißt RKK, nach dem ersten mehr kirchenhistorischen Teil kommt dazu die Lit und dann der zweite Teil, RKK heute, wieder mit Lit. Übrigens verweise ich auf den o.g. Artikel von Max Seckler in ThQ, online zugänglich. Fand ich jedenfalls spannend.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Römische Kirche[Quelltext bearbeiten]

Siehe Versionsgeschichte. Und nun die Frage: Auf welchen Artikel soll die römische Kirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel der römisch-katholischen Kirche? --Delasse (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ad hoc, das könnte besser eine BKL-Seite werden statt einer Weiterleitung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Westkirche[Quelltext bearbeiten]

Auf welchen Artikel soll die Westkirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel Westliches Christentum? Delasse (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die Frage kann getrost zurückgestellt werden, bis Laurentianus den angekündigten Artikel geschrieben hat. Oder hat sich das durch die Existenz des Artikels Westliches Christentum? Erledigtt. Dann wäre mMn auch hier eine BKS besser. (Was aber nicht heißt, dass Delasse jetzt umgehend eine erstellen sollte) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Möglicherweise, der Artikel Westliches Christentum erscheint mir ad hoc aber eher assoziativ als enzyklopädisch und hier und da ungenau. Ich suche mal Quellenmaterial. Es muß ja nichts übereilt werden. Schön, daß hier übergreifend diskutiert wird. Nach x Jahren gelegentlicher Wikipedia-Beteiligung komme ich jetzt zum ersten Mal wirklich auf die Projektseite. Das macht doch Laune! Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [4]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia bin ich auf diese Liste gestoßen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_canonically_crowned_images

Mir ist aufgefallen, dass zum Beispiel die Länder Deutschland, Belgien, Niederlande fehlen. Gibt es dort keine Bildnisse/Statuen oder sind die einfach in der Liste „vergessen“? Wenn es welche gibt, kennt jemand konkrete Beispiele? Wenn es in Deutschland so etwas gibt, wäre das schon „relevanzstiftend“? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:46, 13. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Es gibt den Artikel Krönung eines Marienbildes hier. Darin ist ein Link auf alle weltweit gekrönten Marienbilder (auf englisch), aus dem sich vermutlich auch der englische Artikel speist. Bis auf das Bild in Telgte sind mir keine weiteren bekannt. Das scheint im deutschsprachigen Raum eher selten zu sein. --Sr. F (Diskussion) 09:33, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo Sr. F, danke für die Rückmeldung. Den Link in Wikipedia kannte ich nicht. Auch dank dafür. Wieder was gelernt. :) mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:52, 20. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Eggerode gibt es noch. Die Kronen (Mutter und Kind) werden in der Fasten- und Adventszeit stets abgenommen. Ohne Krone ist das sehr schöne Bild übrigens eindrucksvoller als mit (sage nicht ich allein, sondern auch einige Schwestern des nebenliegenden Klosters sehen das so). Siehe die Bilderfolge im Artikel.--Jordi (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Inhaltlich habe ich an dem Krönungsartikel ein paar arge Zweifel, insbesondere mit der Herkunft und dem Alter des Brauches, und verweise darauf, dass die Essener Goldene Madonna bereits seit dem 11. Jahrhundert bekrönt wurde (und noch würde, wenn es dif Figur noch aushalten würde). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht hat jemals Lust, sich bei Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Westkirche (Begriffsklärung) zu beteiligen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Auf Diskussion:Zehn Gebote#Wie viele Gebote? vermisst jemand in der Einleitung des Artikels (mit einer gewissen Berechtigung) einen omatauglichen Hinweis auf Entstehungszeiten und differierende Zählweisen der "10 Gebote". Ist jemand da so sehr im Stoff, dass ihm zu diesen komplexen Themen etwas Prägnantes einfällt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:

• In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
• Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
• In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.

Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.118 22:29, 6. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)Beantworten

in seinem Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Buxthoeven) bin ich auf folgenden Satz gestoßen: "Bis zur Reformation wurde Albert in Riga als Heiliger verehrt.". Ist er nun Heiliger oder nicht. Kann/darf/sollte/muss man in dem Lemma Kategorie:Heiliger hinzufügen oder nicht? --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Manfred Hellmann: Albert (I.), Bf. v. Riga. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 333. : Zisterzienser und Prämonstratenser verehrten ihn im 17. Jahrhundert als Seligen. Von einem Heiligen steht da nichts. Die NDB hat allerdings die Info: "ist in Riga als Heiliger verehrt worden (Fest 1. Juni)". Damit ist die Kat. ok.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

danke für die Rückmeldung. in LThK Band 1 der zweiten Auflage steht auf Seite 281: "in Riga unter dem 1 Juni bis zur Reformation als Heiliger verehrt." --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:41, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Dass das in der 3. Ausgabe nicht mehr steht, stimmt ja etwas bedenklich. Peter Hauptmann: Albert von Riga. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 1, Mohr-Siebeck, Tübingen 1998, Sp. 267. geht auf das Thema der Verehrung als Heiliger oder Seliger gar nicht ein.--Ktiv (Diskussion) 15:52, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im Lexikon des Mittelalters heißt es: Eine Verehrung als Seliger genoß A. ztw. seit dem 17. Jh. in Prämonstratenser- und Zisterziensernekrologen. --HHill (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

hmmmm... hatte nun in seinem Artikel schon die Kategorie: Heiliger ergänzt. War das nun voreilig? Wie können wir "unsere Erkenntnisse" im Lemma einfließen lassen? Ist das eine hilfreiche Quelle: https://www.deutsche-biographie.de/sfz69306.html--Qwertzu111111 (Diskussion) 21:10, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist die oben schon zitierte Neue Deutsche Biographie. --HHill (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2021 (CET) Zitiert die zweite Auflage des LThK hierzu auch Albert Schütte: Handbuch der deutschen Heiligen. Köln 1941, S. 536? --HHill (Diskussion) 21:31, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

nein, "nur" das: Lit.: Heinrici Chronicon Livoniae, hrsg. v. L. Arbusow u. A. Bauer (Hannover 1955); NDB I 130; RE I 295-301; L. Arbusow, Bisch. A. v. Riga: Balt. Monatsschr. (1929) 1 ff.; ders., Bischof A. u. sein Werk: Rigascher Almanach (1929) 115ff; A. M. Amman, Kirchenpolit. Wandlungen im Ostbaltikum bis zum Tode Alexander Newskijs (R 1936); M. Hellmann, Das Lettenland im MA (Kö 1954) 119 ff. --Qwertzu111111 (Diskussion) 23:52, 15. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Realencyklopädie für protestantische Theologie und Kirche weiß noch nichts davon. --HHill (Diskussion) 08:49, 16. Dez. 2021 (CET) Arbusows Aufsatz in der Baltischen Monatsschrift 1929 enthält auch nichts dazu. An den Rest käme ich erst wieder im Januar. --HHill (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Man muss damit rechnen, dass eine Verehrung als Heiliger früher auch nur regional begrenzt (oder auf eine Ordensgemeinschaft begrenzt) vorkam. Womöglich wurde es in Riga bis zum 16. Jhdt. "geduldet" (oder fiel nicht auf) und erlosch/erledigte sich infolge der Reformation.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Regional begrenzt wäre es so oder so, das ist hier nicht das Problem. Die Frage ist, woher diese Information stammt und wie zuverlässig sie ist. Andere Nachschlagewerke perpetuieren sie nicht mehr, machen diese einen Fehler oder wir? --HHill (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was steht eigentlich bei Erwin Gatz: Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1198 bis 1448 ? --Enzian44 (Diskussion) 11:17, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bernhart Jähnig schreibt dort (S. 645–647) nichts zu dieser Frage. Die Nachkriegsausgabe von Schüttes Handbuch (Jakob Torsy (Hrsg.): Lexikon der deutschen Heiligen, Seligen, Ehrwürdigen und Gottseligen. Köln 1959) schreibt (S. 23): Albert, (sel.) Bischof von Livland, Gründer der Stadt Riga, bedeutender Missionar, † 17. Jan. 1229 – 1. Juni, 17. Jan. An Literatur wird dort zitiert Hauck IV, 657; Schmidlin, Missionsgeschichte (1925) 173; Stadler I, 111; Schütte 36. --HHill (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, was haltet ihr von dieser Aktion des ganz neuen Benutzer:Heanor? Ich nichts, vgl. Benutzer Diskussion:Ephraim33#Schnelllöschung. Stellungnahmen sind willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Moin, ohne Diskussion sollten solche Eingriffe natürlich unterbleiben. Aber die Diskussion kann man durchaus führen, da wir auch die Kategorie "orthodoxes Judentum" haben. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich war zugegeben überrascht. Aber so scheint mir die Formulierung treffender dass Gemeinte zu bezeichnen. Orthodoxie kann ja alles mögliche bedeuten.--Wheeke (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich sage ja nicht, dass die Verschiebung völlig undiskutabel ist. Aber der zugehörige Artikel heißt Orthodoxe Kirchen, und das wäre für mich ein deutlich näherliegendes Lemma, wenn man schon verschieben will. Außerdem haben zahlreiche Unterkategorien immer noch "Orthodoxie" im Lemma. Nein, das muss schon diskutiert werden, und eine Lösung müsste deutlich weiter ausholen als dieser Schnellschuss. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1. Ob nicht besser orthodoxe Kirchen anstatt orthodoxes Christentum, hatte ich auch überlegt. Obwohl WP das Lemma Altprotestantische Orthodoxie nicht hat, ist die APO kirchen- und dogmengeschichtlich zweifellos wichtig und natürlich auch "Christentum". --Ktiv (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Interesse an Klamauk bescheinigt wird: Die Kat. „Orthodoxes Christentum“ ist jedenfalls zutreffender als die Kat. „Orthodoxie“ (die ja viel mehr beinhalten müsste, als sie enthält). Ktiv hat ja schon ein Beispiel genannt, ein weiteres steht in Orthodoxie. Die Kat. „Orthodoxe Kirchen“ könnte ebenfalls passen, allerdings sehe ich dort Probleme am Horizont. Geht es denn in der Kat. nur um orthodoxe Kirchen? --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Nein, kein Klamauk, sondern berechtigte Hinweise und Rückfragen. In der Kategorie, die bis gestern Kategorie:Orthodoxie und seit neuestem Kategorie:Orthodoxes Christentum heißt, geht es eindeutig um die Konfessionsfamilie, siehe Ober-Kategorie:Christentum nach Konfession. Der Artikel Orthodoxie ist eigentlich eine verkappte BKS, jedenfalls ein Sammelartikel, der eine eigene Kategorie nicht braucht, und insofern ist Kategorie:Orthodoxie als Lemma für etwas, was ja nur einen Teil des im Artikel Behandelten betrifft, suboptimal, da habt ihr recht. (Altprotestantische Orthodoxie gibt es als Lemma nicht, aber Lutherische Orthodoxie, wie in Orthodoxie#Orthodoxie im Christentum auch erwähnt, und das wäre natürlich ebenfalls etwas, was mit "Orthodoxes Christentum" gemeint sein könnte.) Straight-Shoota und ich haben 2013-2015 eine ganze Menge Arbeit in die Konsistenz dieses Kategorienastes gesteckt (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#14Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession; Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015# Kategorie:Christlicher Orient), aber dabei das damals schon seit langem etablierte Lemma "Orthodoxie" leider nicht näher bedacht. Wohl einfach deshalb, weil durch die Oberkategorie klar ist, in welcher Weise es hier verstanden wird. Aber ihr habt insoweit recht, als nicht jeder die Oberkategorie anschaut. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach ist die Darstellung der Orthodoxen Kirchen in der WP eine Großbaustelle, die wir uns im Jahr 2022 nochmal gründlich anschauen sollten. Also nicht nur die Kategorien, sondern die Artikeltexte selbst. Wir haben heute sehr gute Online-Ressourcen zur Verfügung, sind also weniger als in der WP-Frühzeit auf das angewiesen, was man so im Regal hat. Der Kollege Methodios kritisiert ja durchaus zutreffend, dass die Orthodoxie von einem als "normal" vorausgesetzten römisch-katholischen Standpunkt aus beschrieben wird. Ziemlich krass sieht man das im Kapitel Orthodoxe Kirchen#Theologie, wo es gleich im ersten Satz programmatisch heißt: "Die Theologie der orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der römisch-katholischen Kirche, im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede." Und das setzt sich dann so fort, etwa wenn den byzantinischen Theologen bescheinigt wird, sie seien "deutlich weniger bemerkenswert und prägend ... als die westlichen". Der Artikel Östliches Christentum enthält einige Verkürzungen im historischen Teil (Stichwort: Uniatismus) und mündet dann in ein Schlusskapitel "Römisch-katholische Verlautbarungen zu den Ostkirchen". Auch wenn wir keinen orthodoxen Mitarbeiter im Projekt haben, ist etwas mehr NPOV, glaube ich, durchaus erreichbar. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 24. Dez. 2021 (CET)Beantworten

+1 zu @Ktiv. Ich habe mich bisher etwas schwer getan, in den betreffenden Artikeln zu arbeiten, weil man als evangelischer oder alt-katholischer Theologe von orthodoxer Seite immer wieder gesagt bekommt, man sei immer noch zu sehr dem westlich-rationalistischen Denkansatz verhaftet. Als Schüler von Peter Hauptmann kann ich dieses Argument durchaus verstehen, aber ich sehe in der „Schultheologie“ der Orthodoxie immer mehr Ansätze (vor allem bei rumänischen, aber auch bei russischen Theologen), die zitierfähig und bedenkenswert sind. Auf der Basis dieser, in deutscher Sprache veröffentlichten, Werke würde ich gerne an der Überarbeitung von Artikeln über die Orthodoxie mitarbeite. Und die – für mich mit Verlaub abfällig klingenden – von Ktiv oben zitierten Sätze aus den betreffenden Artikeln würde ich streichen. Aber „so schnell schießen selbst die Preußen nicht“, jetzt ist erst einmal Weihnachten, Zeit für die Feier der Liturgie muss sein, dann können wir weiter reden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Situation in den Artikeln zu orthodoxen Themen ist noch einmal ein eigenes Problem. Da sollte so vorgegegangen werden wie vorgeschlagen, mit behutsamen Eingriffen, um wenigstens den schlimmsten POV zu besitigen, wenn wir schon keinen Experten unter uns haben. Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf den Kategorienast lenken (und habe dazu die Überschrift neutralisiert). Benutzer:Heanor hat inzwischen zugesagt, erst zu diskutieren und keine voreiligen Verschiebungen mehr vorzunehmen. Trotzdem möchte ich die Verschiebung nicht einfach rückgängig machen, weil das Kategorienlemma "Orthodoxie" ja tatsächlich missverständlich ist. Inzwischen habe ich eine andere Idee: Könnte man als Lemma für die Kategorie nicht "Byzantinische Orthodoxie" verwenden? Wir würden damit den präziseren Konfessionsbegriff aufnehmen, der ja auch schon im ersten Satz des Artikels Orthodoxe Kirchen steht und in der Fachliteratur vielfach verwendet wird; wir hätten eine bessere Parallele zur Kategorie:Orientalische Orthodoxie und zum zugehörigen Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen; wir würden vermeiden, die eine Tradition zur Orthodoxie schlechthin zu erklären. Mir scheint das naheliegend. Problematisch ist nur, dass einerseits Artikel und zugehörige Kategorie prinzipiell dasselbe Lemma haben sollten, die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition aber tatsächlich allgemein eher einfach als "orthodoxe Kirchen" bekannt sind, so dass man aufgrund der Namenkonventionen argumentieren könnte, der Artikel müsste unter diesem Lemma stehen bleiben.

Ein weiteres Problem, auf das ich jetzt gestoßen bin: Kategorie:Orientalische Orthodoxie steht sowohl in der Kategorie:Orientalisches Christentum als auch in der Kategorie:Östliches Christentum; beide Oberkategorien stehen aber parallel in der Kategorie:Christentum. Das scheint mir widersprüchlich. Entweder es gibt drei große Kulturregionen des Christentum, nämlich die westliche und die östliche Reichshälte und drittens alles, was sich (überwiegend) östlich der Grenzen herausbildete, dann gehört aber auch die Kategorie:Orientalische Orthodoxie nur in die Kategorie:Orientalisches Christentum. Oder wir nehmen das letztere als Teilmenge des östlichen Christentums (wie es auch der Artikel Östliches Christentum tut), dann gehört aber schon die Kategorie:Orientalisches Christentum in die Kategorie:Östliches Christentum hinein. Das scheint mir das Einfachere, weil es ohne Eingriffe in die Artikel umzusetzen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Mit Kategorien kenn ich mich leider nicht aus. Daher nur als Hinweis: Reinhard Thöle: Orthodoxe Kirchen II. Konfessionskundlich. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 6, Mohr-Siebeck, Tübingen 2003, Sp. 681–686. nimmt eine Dreiteilung vor: 1. Östliche orthodoxe Kirchen (= Byzantiner), 2. Orientalische orthodoxe Kirchen, 3. Apostolische Kirche des Ostens. --Ktiv (Diskussion) 21:23, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ergänze: Eine ähnliche Dreiteilung gibts im LThK Bd. 7, Sp. 1153f. (Tabelle):

1. Assyrisch - vorephesinisch

2. Orientalisch-orthodox - vorchalkedonensich

3. Orthodox - chalkedonensich. --Ktiv (Diskussion) 22:11, 26. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Die Gliederung des LThK scheint mir die historisch einleuchtende zu sein, da sie chronologisch geordnet ist. Die Dreiteilung und der Oberbegriff „Orientalisch-orthodoxe Kirchen“ erscheint mir jedoch schwierig, weil er die – dogmengeschichtlich eigentlich gegenläufigen – miaphysitischen und dyophysitischen Kirchen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen sucht. Klar ist aber auch, dass in der Wissenschaft diese Zusammenfassung unter dem Gesichtspunkt „Kirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reiches“ entstand und daher eine gewisse historische Berechtigung hat. Von daher halte ich die von Zweioeltanks oben vorgeschlagene Kategorienstruktur für sinnvoll, falls sie so aufgebaut werden sollte:

• Kategorie:Orientalisches Christentum
  • Kategorie:Orientalische Orthodoxie
  • Kategorie:Orthodoxes Christentum
  • Kategorie:Katholische Ostkirchen (ggf. mit dem Sortierzusatz |Ostkirchen #katholisch, damit sie nicht an 1. Stelle stehen?)

War das so gemeint? --Altkatholik62 (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Was auch total fehlt, ist die orthodoxe Theologie der Kirchweihe und Heiligenverehrung. Ich habe die Tage mal einen griechischen Text von einer Kirchenwebseite zur Geschichte der Kirche durch den Übersetzer laufen lassen und es kam kurioserweise "dem Heiligen geweiht" dabei heraus. Sage das als theologisch interessierter Laie auch vor dem Hintergrund der anderen Diskussion hier. --Chris06 (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Chris06: Total fehlt die Orthodoxie beim Lemma Heiligenverehrung nicht, ein bisschen habe ich dazu ergänzt. Aber es ist natürlich viel Luft nach oben. Dabei ist ja klar, dass google translate Inhalte nicht zuverlässig übersetzen kann und Webseiten von Kirchengemeinden auch nicht ideal als Quellen sind, jedenfalls evangelisch und katholisch sind solche Kirchen-Seiten ein sehr buntscheckiges Bild. Es geht also erstmal in die Literaturrecherche, wahrscheinlich Fernleihe. Aber erst 2022 :)

Wenn man Patrozinium/Kirchweihe/Heilige für die Orthodoxie schön aufgearbeitet hätte, käme das auch den Artikeln über orthodoxe Kirchbauten zugute. --Ktiv (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Ich habe das mit dem Google Übersetzer auch nicht ganz ernst gemeint, fand es nur kurios. Du weißt ja, dass ich der Patroziniumsdiskussion aufgeschlossen gegenüberstehe. Und da ich schon eine Reihe Artikel zu byzantinischen Kirchengebäuden erstellt habe, wüsste ich gerne, ob eine Formulierung wie z.B. "dem Patrozinium unterstellt" angemessen wäre oder ob das eine westkirchliche Überstülpung wäre. (Und eine Beobachtung nebenbei, des Niederländischen bin ich praktisch fließend mächtig, habe jetzt wieder einige Kirchenliteratur gelesen und bin mehrfach, eigentlich häufig, über diese Formulierung gestolpert: "was gewijd aan de Heilige Sint xy") --Chris06 (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das ist eine wichtige und spannende Frage. ImO gilt das, was hier drüber über Patrozinium und titulus ecclesiae geschrieben steht, nur für die lateinische Kirche ab dem Mittelalter. Ich habe gerade mal schnell Graßmann durchgeblättert: Orthodoxie kommt nicht vor. Wäre aber interessant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Danke, ich hatte schon bedauert, dass ich Graßmann aus der fernleihe wieder zurückgeben musste. Meine mich aber zu erinnern, dass er im historischen Teil einen griechischen Begriff bringt, der lat. patrozinium entspricht. Da hätte man wenigstens einen Ansatzpunkt. --Ktiv (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bei Graßmann (S. 31) geht es an der Stelle nicht um das Patrozinium von Kirchengebäuden, sondern um das Patronatsrecht führender kirchlicher Persönlichkeiten (zB des Bischofs über seine Diözese) nach dem Vorbild des antiken römischen Klientelwesens. Für die Spätantike und das byzantinische Reich nennt er (mit Alexander Kazhdan) als Entsprechung zu patrocinium die Vokabel προστασία = a) "Unterstützung und Schutz durch irdische und überirdische Personen und Kräfte" und b) "die Kontrolle kirchlicher Institutionen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Für die Kirchweihe nach byzantinischem Ritus nach Enkainia suchen. Bibliographische Hinweise bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur (mehrere Titel in Russisch), und im Oxford Dictionary of Byzantium. Encaenia in der lat:wp wird mit Chanukka in Verbindung gebracht, also auch eine komplexe Frage. Und die britischen Colleges haben den Begriff für jährliche Feiern. --Enzian44 (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Das Dictionary können wir ja einsehen. Demnach wurde ἐγκαίνια für die Weihe des Jerusalemer Tempels gebraucht, bevor es seit konstantinischer Zeit die Weihe von Kirchen bezeichnete. Das erklärt natürlich, warum encaenia als lateinischer Begriff für Chanukka stehen kann. --Ktiv (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Im Glossarium von DuCange mit seinen mittelalterlichen Quellen wird dieser Aspekt eher nicht verzeichnet. Der lat:wp (Vicipaedia) muß man eh auf Latein auf die Pelle rücken. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Enzian44: ich habe mal versucht, das in einem Artikel Enkainia genauer darzustellen. Es ist aber nur ein Anfang. Der byzantinische Kirchweiheritus müsste ausführlicher dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 18:41, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde das sehr gut gelungen, inzwischen kann man sich den aktuellen Ritus zum Teil auch anschauen. Zudem kann der historische Teil im Laufe der Zeit auch noch ausgebaut werden, vielleicht verirrt sich mal einer der in WP mitarbeitenden Byzantinisten und landet bei dem Artikel. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2022 (CET)Beantworten

@Altkatholik62: Im LThK ist es jeweils nicht so gemeint, denn da ist jeweils das mit Rom unierte Pendant kursiv daneben gesetzt, also zu 1. Assyrisch: Chaldäische Kirche, Syro-malabarische Kirche. 2. Orientalisch-orthodox teilt sich in drei Untergruppen, koptisch, westsyrisch und armenisch, wobei es jeweils mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Wenn man vom Ritus ausgeht, wie es hier gemacht wird, dann entsteht das Problem der Kategorie:Georgisches Christentum. Sie sollte dann nicht in die Kategorie:Orientalisches Christentum aufgenommen werden, sollte aber in die Kategorie:Östliches Christentum aufgenommen werden. Aber Benutzer:Zweioeltanks schrieb hier, dass man nicht vom Ritus ausgehen sollte, sondern von der Sprache (nicht Griechisch noch Latein) und von die Entstehung schon in der Antike. Aber dann bitte ändern Sie den Abschnitt Östliches Christentum#Orientalische Kirchen, um die Kategorie:Georgisches Christentum aufzunehmen (der Teil des schon in der Antike entstandenen Christentums, dessen Sprache weder Griechisch noch Latein). Jetzt werden sie vom Ritus abgestoßen (zu den orientalischen Kirchen gehören die Ostkirchen, deren traditionelle Ursprünge auf die orientalischen Riten (alexandrinisch, armenisch, west- und ostsyrisch) zurückgehen), und wenn man dieser Definition folgt, dann gehört das Georgisches Christentum nicht zum Orientalischen Christentum. --Heanor (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bin grundsätzlich nicht davon überzeugt, dass der Artikel Östliches Christentum eine solide Basis für die Kategorisierung oder sonstige WP-Artikelarbeit darstellt. Da würde ich mich eher LThK und RGG anvertrauen. In der o.g. Einteilung des LThK wird das Katholikat von Georgien unter den autokephalen orthodoxen Kirchen gelistet. --Ktiv (Diskussion) 07:56, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Bitte nicht unterschiedliche Dinge vermengen. Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Sprach- und Kulturraum (westlich, östlich, orientalisch) und andererseits die nach Konfession (klarer als Ritus, was ja wiederum vielfältig sein kann). Das Katholikat von Georgien (bzw. nach unserem Sprachgebrauch die Georgische Orthodoxe Apostelkirche) ist selbstverständlich eine (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-) orthodoxe Kirche, und so gehört die entsprechende Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche zur Ober- Kategorie:Orthodoxes Christentum (um deren Umbenennung es hier unter anderem geht). Aber das Georgische Christentum ist mehr als die Georgische Orthodoxe Apostelkirche; zu ihm gehört auch die Georgisch-katholische Kirche. Und das ist praktisch überall so, weil es zu den meisten vorreformatischen Kirchen (sowohl den (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-)orthodoxen als auch den orientalisch-orthodoxen) auch, wie eben schon festgestellt, mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt gibt, sie unter dem Kategorienast Kategorie:Katholische Ostkirchen gesammelt werden. Auch die gehören selbstverständlich in die Kategorie:Östliches Christentum, aber nicht in die Kategorie:Orthodoxes Christentum oder in die Kategorie:Orientalische Orthodoxie. Ich muss jetzt leider gleich los, später gerne mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Also nochmals mit neuem Anfang und als Entgegenung vor allem gegenüber Benutzer:Altkatholik62 mit der vorgeschlagegen Kategorienstruktur, die aber so nicht gemeint war und mMn auch keineswegs so funktionieren könnte. Es ist zwar so, dass die drei Kategorien

• Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Kategorie:Orthodoxes Christentum (bzw. was wir als Lemma festlegen)
• Kategorie:Katholische Ostkirchen

parallel zueinander stehen, aber sicher nicht unter der gemeinsamen Ober-Kategorie:Orientalisches Christentum stehen können. Unter den katholischen Ostkirchen sind ja nur diejenigen "orientalisch" die sich aus orientalischen Kirchen entwickelt haben, also nicht diejenigen des byzantinischen Ritus. Und unter den (byzantinisch/chalkedonensisch/östlich) orthodoxen Kirchen ist nur die georgische orientalisch in dem Sinn, dass sie im Randbereich bzw. außerhalb der Grenzen des Römischen Reiches entstanden ist. Nein, diese drei Kategorien bezeichnen doch unterschiedliche Großkonfessionen und stehen so in der Kategorie:Christentum nach Konfession (die katholischen Ostkirchen als Teil der Kategorie:Katholizismus). An diesem Ast würde ich nichts ändern, nur dass man, wie gesagt, das Lemma der jetzigen Kategorie:Orthodoxes Christentum noch einmal bedenken sollte, und ebenso den Umfang der Kategorie:Orientalische Orthodoxie (aber das würde ich gerne noch etwas zurückstellen, um es nicht noch komplizierter zu machen).
Neben der Unterteilung nach Konfessionen haben wir jedenfalls schon seit langem eine nach Sprach- bzw. Kulturregionen. Und hier ist, wie weiter oben schon gesagt, ob es zwei oder drei Großregionen sein sollen: Das westliche und östliche ist klar, aber das orientalische kann entweder ein Teil des zweiten sein oder ein eigenes drittes. Beides ist mMn sowohl fachlich als auch kategorientechnisch möglich, aber zur Zeit ist es vermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks: Das ist richtig, hinsichtlich der Oberkat. habe ich dich missverstanden. Die Orientalischen Kirchen sehe ich in diesem Zusammenhang durchaus als einen dritten Ast neben dem westlichen und dem östlichen (eigentlich byzantinischen, aber der Begriff ist kulturgeschichtlich anderweitig besetzt) Christentum. Grund für die Differenzierung ist die anders abgelaufene Entwicklung derjenigen christlichen Kirchen, die sich außerhalb des (west- wie ost-)römischen Reiches befanden, in theologischer wie auch in politischer Hinsicht. Die Georgische Orthodoxe Kirche ist hier aber nur ein Beispiel, die russisch-orthodoxe Kirche entstand bekanntlich auch nicht auf byzantinischem Boden, wenn auch aus byzantinischem Erbe. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

@Zweioeltanks Auch hier geht es nicht um die Sprache, sondern nur um die Riten. Dann ändern Sie bitte diesen Abschnitt, wenn Sie das orientalische Christentum in dieser Form mit dem georgischen Christentum innerhalb des östlichen Christentums hervorheben möchten. Obwohl mir scheint, dass für die Einteilung in Kulturraum westlich und östlich genügend ist und es nicht nötig ist, die Kategorie des orientalischen Christentums innerhalb des östlichen Christentums herauszuheben. --Heanor (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2021 (CET)Beantworten

Auf der Artikeldisku weist @Benutzer:Vingerhuth auf die römisch-katholische Schlagseite des Artikels "Pfarrei" hin. In der Tat könnten die Gemeinsamkeiten bzw. Abgrenzungen von "Pfarrei" mit/zu evangelischen, altkatholischen und orthodoxen Verhältnissen ausgeprägter sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In dem Zusammenhang wäre vielleicht ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde angebracht, der laut Artikeldisk. so seine eigene Problematik hat (Romlastigkeit + Staatskirchenrechtlastigkeit) und hier auf der Portalsdisk. auch schon ewig als Problemanzeige steht. Auf der Artikeldisk. geht es an verschiedenen Stellen auch um die Beziehung zwischen den Begriffen "Kirchengemeinde" und "Pfarrei". --91.34.44.13 15:17, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten

In unserem WP-Artikel heißt es einleitend: "Weihwasser ist ein Segenszeichen. In der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und der anglikanischen Kirche dient es neben der Taufe zum Taufgedächtnis und zur Segnung." Das ist vielleicht keine gute Begriffsbestimmung und sollte überdacht werden. Das LThK (Wasser III. Liturgisch, Benedikt Kranemann) unterscheidet a) Taufwasser, b) Weihwasser, c) Wasser-Segnungen im Kirchenjahr. Punkt b (Weihwasser im engeren Sinne) ist demnach rein westkirchlich. Der kurze RGG-Artikel "Weihwasser" (Gunda Brüske) stimmt damit praktisch überein. Interessant übrigens Clemens Leonhard: Die Deutung des Weihwassers im Mittelalter und ihre Bedeutung für Feiern des Taufgedächtnisses in der Gegenwart. In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 54 (2015), S. 9–34. Der Autor bestreitet, dass Weihwasser im Mittelalter der Tauferinnerung diente und sieht das Taufgedächtnis als eine (ökumenisch attraktive) Neuerung des 20. Jahrhunderts an.--Ktiv (Diskussion) 11:28, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mit Grüßen aus der allgemeinen QS: Was ist mit sowas anzufangen? Der Artikel wirkt auf mich so, als hätte da jemand aus allen verfügbaren Quellen alles zusammengekratzt, wo die Lemmaperson um drei Ecken erwähnt wird. Wäre vermutlich gut, wenn da mal jemand mit fachlicher Ahnung und Literatur an der Hand mit draufgucken würde. --91.34.44.13 15:26, 15. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab ein bisschen was dran gemacht, vor allem die meisten Zitate nachgewiesen. Das Problem ist, dass das Interesse an Johannes Luther praktisch in keinem Fall durch seine Person motiviert ist. JL "steht für" die Anfänge des evangelischen Pfarrhauses, Luthers Erziehungspraxis, Luther-Hagiografie und Luther-Kritik, vaterländisches Christentum, "Martin Luther privat" anlässlich des Jubiläums und weiß der Himmel noch für was alles. Deswegen fehlt dem Artikel Struktur. Er orientiert sich im Grunde ausschließlich an Johannes Luthers Abriss von 1930. Es gibt aber gerade wegen des Jubiläums neuere Literatur, die nicht ganz so traditionshörig mit dem Thema umgeht (hab ich eingefügt). Man könnte daraus was machen, müsste aber zu einem halbwegs schlüssigen Artikelkonzept finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten

PS Kleinigkeit zur Ikonografie: Ein Bild des erwachsenen Johannes Luther kenn ich nicht, gibt es das? Dagegen scheint zumindest vermutet zu werden, dass auf der Predella des Reformationsaltars in der Wittenberger Stadtkirche unter der versammelten Gemeinde auch Katharina von Bora mit Hänschen auf dem Arm porträtiert ist. (Könnte natürlich auch jedes andere Lutherkind sein, aber man nimmt eben gern Hänschen an.) --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 16. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Bin da auch ratlos. Mein erster Eindruck war, dass Zusasa als IP zurückgekehrt ist, immerhin hat sie sich vor ihrer Sperre mit Luthers Familie befasst (zuletzt Jacob Luther), und wie immer sehr detailfreudig.--Ktiv (Diskussion) 10:42, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich kenne Zusasa nicht. Die Widmungen an JL sind offensichtlich zutreffend, das sind immerhin wirkliche Spuren von JL in der Literatur. Es stammt halt alles aus dem alten Lebensbild von 1930 und damit wird auch die Perspektive des Autors übernommen, was ich nicht so prickelnd finde.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Mit etwas Entsetzen bin ich gerade über diesen Abschnitt gestolpert. Der erste Absatz - nun ja. Aber dann wird's völlig hanebüchen. "Kritik innerhalb der Theologie" mit einem seltsam zusammengestoppelten Sammelsurium an Fundstellen, wirkt komplett wie selbstgestrickte OR. "Kritik an der Theologie"... na ja. Sieht auf den ersten Blick strukturierter aus, wirft aber auf den zweiten Blick auch Fragen auf. Vor allem erweckt das Ganze den Eindruck, dass da jemand mal all das loswerden wollte, was er schon immer gegen die christliche Theologie hatte, und das dann auch mit einer Vielzahl an Belegstellen untermauert hat (der Rest des Artikels ist völlig unbelegt). Nur bürgen viele belegte Beispiele noch nicht für eine solide Qualität und Struktur des Gesagten.
Angesichts der archivierten Diskussionen fürchte ich, dass ich da ein Fass aufmache, aber so kann das doch wirklich nicht bleiben. --217.239.4.223 20:03, 25. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Qualitätsprobleme bei einzelnen Artikeln sollten besser auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung eingetragen werden. Dort ist das Problem auch schon bei Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Katholische Theologie angesprochen. Überarbeitung dürfte aber schwierig sein, wenn man nicht den ganzen Kritik-Abschnitt löschen will. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 27. Jan. 2022 (CET)Beantworten

Ich lach' mich tot. Das war ich, unter völlig anderer IP natürlich damals. Ach ja, wie die Zeit vergeht... (und die Artikelprobleme bleiben...) :-)

O.k., in die QS also. Wenn ich das allerdings so sehe, dass da z.T. Artikel seit 2012 drinstehen... hm. --217.239.4.223 22:39, 10. Feb. 2022 (CET)