שיחה:אורית סטרוק

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. 2007
2. 2008
3. 2013

	ערך זה היה נתון במחלוקת ב־23 בפברואר 2013.
	תוצאות המחלוקת: ברוב של 28 לעומת 23 הוחלט להגדיר את אורית סטרוק כפעילת זכויות האדם.	דיון המחלוקת

	ערך זה היה נתון במחלוקת ב־20 בנובמבר 2022.
	תוצאות המחלוקת: ברוב של 51 לעומת 46 הוחלט שלא להשאיר את הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות האדם.	דיון המחלוקת

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• אריק בנדר, ויקיפדיה: אורית סטרוק - פעילת זכויות אדם, באתר nrg‏, 14 במרץ 2013
• עודד ירון, בוויקיפדיה הכריעו: אורית סטרוק היא פעילת זכויות אדם, באתר הארץ, 14 במרץ 2013
• אברהם אליצור, ‏בוויקיפדיה לא בטוחים האם מתנחל יכול גם להיות פעיל זכויות אדם, בעיתון מקור ראשון, 10 בנובמבר 2022
• עמית בן מנחם, אורית סטרוק היא אישה השראה. חבל שההשראה היא לגזענות והומופוביה, באתר Sheee, ‏27 בדצמבר

לשיקול דעת הוויקיפדים, אם להכניס לערך זה - אזכור של התבטאותה מעוררת המחלוקת של סטרוק, בינואר 2014, כאשר הודתה לאלוהים בעקבות פטירתו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון על כך שהוא נלקח מהחיים הציבוריים. דבריה עוררו גינוי אפילו מראש סיעתה נפתלי בנט. וזה מפתיע במיוחד כאשר מדובר בפעילת זכויות אדם.
כאמור - לשיקול דעת הוויקיפדים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 23:14, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

ראוי לאזכור אך בצורה נטרלית. קרוקס ✡ שיחה 23:17, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

נתחיל מהסוף - היא התנצלה מהר. בנוסף, להודות שמישהו נלקח מהחיים הציבוריים זה להודות שמישהו הפסיק להיות בפוליטיקה, לאו דווקא להודות על מותו (אפשר לפרוש בצורות אחרות). בחירת המילים הייתה גרועה במיוחד אז רבים טעו בהבנת דבריה המדוייקים. מסקנה שלי - כרגע אין טעם לאזכר כי זו אפיזודה קטנה. אם עוד כמה שנים נגלה שהמשפט הכושל הזה "רודף" אותה יהיה טעם לאזכר בדיעבד. ‏DGtal‏ 23:20, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

מסכים עם דיגיטל. בינתיים זו סערה בכוס מים שנושבת בשל הטיה פוליטית. אילו שרון לא היה מבצע את ההתנתקות ואיש שמאל כלשהו היה כותב דברים דומים התקשורת הייתה תוקפת את המגנים את דבריו. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 23:28, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

פעילת זכויות אדם על פי ההצבעה בוויקיפדיה. --אילילה - שיחה 23:36, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

ובלבד שנהיה עקביים ‏שיחה:יהודה ג'אד נאמן#"קורא למלחמת אזרחים". ‏. Danny-w • שיחה 23:52, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

סטרוק היא לא רק פעילת זכויות אדם, אלא יודעת להודות לקב"ה כאשר הוא ראוי לתודה, אומרת את האמת שלה ללא כחל ושרק, ובעיקר יודעת לסגת (להתנתק?) כשראוי לסגת. דוד שי - שיחה 23:55, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

דני, לא צריך להיות פעיל זכויות אדם כדי להבין כמה גדול הפער בין קריאה למלחמת אחים ובין שביעות רצון מכך שמישהו כבר לא בפוליטיקה (והתנצלות מיד לאחר מכן). קצת פרופורציות בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 00:09, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

ראשית כל, קישור להודעת סטרוק. ההודעה לכשעצה חסרת חשיבות (וגם צריך דימיון יצירתי לפרשה כהודאה על משהו שקרה לאחרונה). אני מסכים עם דיגיטל שרק בדיעבד יהיה ניתן לדעת האם שימושים שיעשו בהודעה יקנו לה חשיבות. בברכה, משתמש כבד - 00:17, 13/01/14

עורך העיתון, המוציא דברים מהקשרם למען הכותרת, יכול לתרץ זאת באילוצי מקום. דני, מה התירוץ שלך? עוזי ו. - שיחה 01:12, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

אישית אני סבור שדבריה היו מטופשים הן בסגנונם והן בתוכנם. ושהיא מייצגת בכך גישה של הרבה מאד אנשים שחושבים שנכון היה לקוות ששרון ירד מהבמה הפוליטית ושלמפרע כשזה קרה, אז זה היה דבר טוב. עם זאת אני יכול להבין למה היא אומרת את מה שאמרה. בוודאי שיש צורות טובות יותר וזמנים מתאימים יותר לומר דברים והיא כשלה בכך בהתבטאותה. עם זאת כל העליהום הזה הוא לא פורפורציוני ולא הוגן מסיבה מאד פשוטה. כמי שעקב אחרי שידורי הערוצים כגון "רואים עולם" תוכלו לראות בהן כתבות ראיונות ואמירות חמורות מאד על שרון מפי דוברים כאלה או אחרים אם זה בנוגע לאופן בו הם רואים את סברא ושתילה או דברים אחרים. יתר על כן מתראיינים רבים בחרו לפרשן את מעשיו כוונותיו ושאיפותיו של שרון בשלל צורות כפי שטוב ונוח היה להם להציג ולשרת בכך את האג'נדות שלהם. לזכותה ייאמר שחזרה בה תיקנה והבהירה את דבריה ולא התבצרה בעמדה מכוערת כמו מעשיו של פדרמן וחבר מרעיו. הניסיון הקבוע לצייר לאדם קרניים רק מבזה את אלו העושים זאת. מי-נהר - שיחה 00:26, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

תומך בעמדת קרוקס לאזכר בצורה נייטרלית, כולל ההתנצלות וההבהרה. עמדתה לא ייחודית, עיתויה אומלל. ‏Virant‏ (שיחה) 13:55, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

אנחנו באמת לא צריכים להוציא דברים מהקשרם. מה, פה זה עיתון? אין מקום לאזכור. ממילא בעוד כמה ימים ישכחו מזה (ואם בעוד שנה מישהו בכלל יזכור אז נדבר). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:00, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

אולי נלך לפי עמדתו של נרו יאיר כאן? בברכה. ליש - שיחה 16:26, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

אין ספק. להביע שביעות רצון מכך שמישהו כבר אינו בפוליטיקה זה בדיוק כמו לקרוא לתלות בני מגזר שלם על עמודי חשמל. חוסר נחת וקריאה לרצח הם היינו הך. זו השוואה מבריקה לדעתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד • 16:39, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

לא נמאס להתעסק בשטויות שכאלה? גילגמש • שיחה 16:55, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

הציטוט מצא את מקומו הראוי בויקיציטוט, אין בו צורך ממשי בערך (אם כי ח"כ סטרוק עצמה, כפעילת זכויות אדם, הייתה מן הסתם תומכת בהשארתו מטעמי זכות הציבור לדעת). יורם שורק - שיחה 22:19, 14 בינואר 2014 (IST)תגובה

יורם, הציטוט שמופיע שם הוא חלקי.

מי אמר? "רק במדינה כזאת יכול רוצח ומבצע פשעים להגיע לדרגה של שר בטחון. דבר זה מבטא את התייחסותינו לערבים בישראל מהם אנחנו פוחדים פחד מוות שיתרבו ולכן מציעים שרים בממשלה לגרש אותם או להקים פרלמנט ליהודים בעולם ולהעניק להם אזרחות ישראלית כדי לשמור על הצביון והרוב היהודי. זהו שיגעון והוכחה למעשה לקיומם של 'הפרוטוקולים של זקני ציון'". ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:29, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

אז מהיום פותחים פינה קבועה בכל ערך של אישים בשם "הוא אמר ש-" ? מי-נהר - שיחה 00:39, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

איך אפשר לשכוח, האחת והיחידה, שולמית אלוני. 79.179.125.249 16:51, 13 בינואר 2014 (IST)תגובה

אריאל, זהירות עם הטיעונים האלה. הציטוט הנ״ל מופיע בערך על שולמית אלוני, כך שהשמאלנים יכולים להשתמש בזה כתרוץ לצטט את זה כאן. אין דין שולמית אלוני כדין אורית סטרוק.

שווה לראות גם את זה -

• "יו"ר הבית היהודי מעלה היום הצעת חוק להעלאת שכר המינימום, אבל אורית סטרוק הודיעה כי לא תתמוך בחוק משום שהמהלך ייפגע באוכלוסיה הסיעודית" כתבה מורחבת כאן , ומידע נוסף על הנושא של שכר המינימום והפגיעה בצרכני קש"מ כאן - ארגוני הנכים על העלאת שכר המינימום: "לא נוכל לעמוד בשכר למטפל הצמוד". מי-נהר - שיחה 14:49, 21 בינואר 2015 (IST)תגובה

אני מתנגד לאזכור. מדובר בפרט זניח בקריירה הציבורית של גב' סטרוק. גילגמש • שיחה 16:12, 21 בינואר 2015 (IST)תגובה

דואגת לזכויות הנכים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:19, 21 בינואר 2015 (IST)תגובה

לא ביקשתי לאזכר שום דבר. זה דף שיחה כאן מקום להביא מידע גם שלא יופיע בערך. לטובת המעיינים בהמשך. אמנם זה הפך לדף שיחה של התקוטטוטיות אבל בערכים על אישים מביאים מידע עליהם בדפי שיחה גם כזה שלא בהכרח ייכנס לערך. זו אחת המטרות של דפי שיחה. אישית מטריד אותי מאד שאנשי ציבור קופצים על החלטות בומבסטיות בלי לקחת בחשבון את הפרטים הקטנים היכן שהחלשים נפגעים תחת המכבש הדורסני והאטום של המערכת. אני מצפה משליחי ציבור שיגלו אחריות לפני שמבמצעים דברים בסדר גוד כזה כדוגמת המקרה הנ"ל וכננראה שהיה להתנגדות הזו שלה וכנראה של עוד כמה כדי להביא את יו"ר ועדת הרווחה להכריז את זה וגם כן כאן. לגופו של הערך זה אכן אפיסדה נקודתית בלבד שאינה יכולה להצדיק התייחסות מיוחדת בגוף הערך. אלא אם יהיה דפוס קבוע ובולט של חקיקה ופעילות בתחום. אם כי כבר פגשנו דברים דומים בעבר שאיני זוכר כעת ולכן טוב שמרכזים מידע מסוג זה כאן בצורה מסודרת.מי-נהר - שיחה 17:24, 21 בינואר 2015 (IST)תגובה

אם העלאת שכר המינימום מקשה על האוכלוסייה הסיעודית, יש להגדיל את קצבת הסיעוד במקביל להעלאת שכר המינימום. התנגדות להעלאת שכר המינימום מסיבה זו פוגעת במאות אלפי עובדים, ללא הצדקה. דוד שי - שיחה 20:01, 21 בינואר 2015 (IST)תגובה

זו אינה דרכו של עולם ולצערינו גם של המדינה. בפועל לא דואגים לבצע את מה שדרוש וראוי בהרבה נושאים וככל שמדובר בחלשים יותר ככה קל יותר לא לעשות את זה. אפילו כעת קיים חשש שלא יממשו את ההבטחות... המנהל התקין הוא לבצע את הדברים באותו זמן בכריכה אחת. הערתך פירושה שהפעולה והתוכן הללו מצידה אינן כנות אלא פופוליסטיות ... או מסיבות לא ענייניות אחרות... זכותך לחשוב כך ולפרש כך את הדברים. אם כי היא לא היחידה שפעלה כך ממפלגות אחרות לגמריי שהשתמשו באותם הערות וטענות. כאמור כל אחד ישפוט בעצמו.מי-נהר - שיחה 22:06, 22 בינואר 2015 (IST)תגובה

יש בהחלט מה להשיב, אבל אני סבור שדיונים בדפי שיחה של ערכים שמגמתם אינה ניסוח הכתוב בערך הם דבר שלילי. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ה • 21:03, 21 בינואר 2015 (IST)תגובה

לא מדובר בדיון/שיחה של פנאי והוואי עם בעלי ענין דומה כדוגמת פורום. מדובר באיסוף מידע. אם כותבים ערך על איזה אדם שנולד לפני 100 שנה+ ומישהו יש לו מידע אישי שבשום מקום לא שמעו לא כתבו ולא פרסמו אז למשל בדיוק בשביל זה צריך דף שיחה. וכיו"ב ... 22:06, 22 בינואר 2015 (IST)

לא ראיתי פה מידע פנימי כלשהו, וגם אם היה - אפשר לכתבו בפורומים שמיועדים לזה, ואם חייבים בויקיפדיה - יש כיכר העיר. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 23:53, 22 בינואר 2015 (IST)תגובה

היי חברים,
נתקלתי בסרטון הזה שעוסק כולו בסטרוק.
אין לי עמדה האם הוא מתאים ל"קישורים חיצוניים". אני משאיר להחלטת הקהילה. --בן נחום - שיחה 15:46, 3 בפברואר 2015 (IST)תגובה

לא מוסיף. אריה ה. - שיחה 20:37, 3 בפברואר 2015 (IST)תגובה

1. יש להגדיל את התמונה של אורית סטרוק עוד יותר. היא לא מספיק מודגשת. 2. יש למחוק מדף השיחה ובכלל את כל ההערות של הסמולנים. מספיק כבר לטעון שהיא לא פעילת זכויות אדם. בנט כבר אמר כמה פעמים שהיא כן, אז היא כן. ―2001:558:6033:195:2c2c:f4f8:d87:3b0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

תיקנתי את התקלה בגודל התמונה. דוד שי - שיחה 05:43, 9 במרץ 2015 (IST)תגובה

יופי. עכשיו בבקשה למחוק את ההערות של הסמולנים. תודה רבה.

אין ספק שהיא עונה לזה, בפרט לאור החלטת הקהילה בהצבעה לכתוב שהיא פעילת זכויות אדם, שזה סוג של פעילות חברתית. אין אצלנו קטגוריה של פעילי זכויות אדם ישראליים, זו החלופה המקובלת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 12:23, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

ממתי הקטגוריה הזו כוללת פעילי זכויות אדם?! היא כוללת פעילים סנושאי חברה, רווחה וכו'. eman • שיחה • ♥ 12:43, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

מסכים עם דברי נרו יאיר. בן נחום - שיחה 13:04, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

זכויות אדם הם עניין חברתי מובהק, ולדעתי אתה היית אומר את זה ראשון אילו היה מדובר בערך אחר. לכן הקטגוריה של פעילי האגודה לזכויות האזרח כלולה בתוך פעילים חברתיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 13:46, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

אין פה קטלוג כפול? גילגמש • שיחה 13:58, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

איפה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 13:59, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

בין "פעילים חברתיים" ל"פוליטיקאים". הרי כל פוליטיקאי הוא פעיל חברתי, לא? גילגמש • שיחה 14:10, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

גם כאן, אין לי בעיה לזרום עם ההגדרה הזאת, אם יוסכם שהיא תיושם בערכי פוליטיקאים מכל המפלגות. וגם כאן כדאי להחליט דברים כאלה במזנון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 14:13, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

כן, אתה צודק. צריך לדון על זה במזנון למען האמת. הצעתי גם לפצל את קט' "רשימת חברי הכנסת" לשתיים. נראה שהצטברו אצלנו מקרים רבים של חוסר בהירות בנוגע לפוליטיקאים ושות'. גילגמש • שיחה 14:15, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

אני לא חושב שזה קטלוג כפול, כשמדובר באדם שפעילותו החברתית לא התחילה בשדה הפוליטי. יזהר ברק • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ו • 19:09, 24 במאי 2016 (IDT)תגובה

אורית סטרוק רואה בעצמה פעילה לזכויות נשים. אם היא מוגדרת כאן כפעילה לזכויות אדם וכפעילה חברתית, לדעתי היעד הבא צריך להיות הגדרתה כפמיניסטית וצירוף הקטגוריה המתאימה. אחכה שבוע, אולי יהיה רוב. Mateo - שיחה 21:28, 1 ביוני 2016 (IDT)תגובה

אני לא בטוח שיש זהות מוחלטת בין "פעילה לזכויות נשים" ובין "פמיניסטית". לדעתי סטרוק לא תקרא לעצמה בהגדרה השנייה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ו • 21:35, 1 ביוני 2016 (IDT)תגובה

רק בגלל שזה בלשון הגויים? הפמיניזם הוא חלק מזכויות האדם ומוגדר בויקיפדיה כ"תפיסת עולם שעל פיה יש להיאבק בדיכוי נשים ובאפליה כנגדן בחברה ולהביא לשוויון הזדמנויות לנשים." אם סטרוק היא פעילה חברתית לזכויות אדם, היא לבטח גם פעילה לזכויות נשים. אין להתייפייף. המהלך הטבעי עכשיו הוא הגדרתה כפמיניסטית. Mateo - שיחה 21:41, 1 ביוני 2016 (IDT)תגובה

זו העמדת פנים. למושג "פמיניזם" יש הגדרות רבות (וסותרות בחלקן), ולא כל מי שעונה על אחת מהן (בוודאי שלא כזו הגדרה רחבה) הוא "פמיניסט". עוזי ו. - שיחה 22:24, 1 ביוני 2016 (IDT)תגובה

אילו דברים ריקים. כמו לטעון שא' מכיל את ב' וב' מכיל את ג' אבל א' לא מכיל את ג'. לפמיניזם אין "הגדרות רבות", אלא הגדרה מוצקה אחת בעלת זרמים רעיוניים רבים. בדיוק כמו לזכויות אדם, או ליהדות דרך אגב. זו אכן העמדת פנים, לקבוע שאורית סטרוק היא פעילה למען זכויות אדם ופעילה חברתית ובאותה נשימה למנוע ממנה את ההגדרה של פעילה למען זכויות נשים. Mateo - שיחה 23:02, 1 ביוני 2016 (IDT)תגובה

כל הכבוד על תרבות הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 09:44, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

בוודאי. מצידי יש כבוד רב לנושא ולמתדיינים. וכל הכבוד גם לך.

אך אם נדבוק בנושא, הקהילה החליטה ברוב קולות כי אורית סטרוק היא פעילה לזכויות אדם. לאחרונה הוספה לה גם הקטגוריה הרחבה יותר של פעילות חברתית, בין היתר כיוון שזו הקטגוריה הקרובה ביותר. אם בוחנים את פעילויותיה של סטרוק, אי אפשר להתעלם מכך שחלקן מתרכז בנשים, רווחתן וזכויותיהן. אם הקהילה לא קיבלה את תוקף הטיעונים נגד הגדרתה של סטרוק כפעילה לזכויות אדם, ההיגיון הפנימי שלה כבר הגדיר אותה גם כ"פעילה זכויות נשים". הקטגוריה הקרובה ביותר לכך היא "פעילים פמיניסטיים" והתוצאה ברורה מאליה. Mateo - שיחה 17:13, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

לא הבנתי על סמך מה אתה טוען את זה. על איזו פעילות שלה למען זכויות נשים אתה מדבר? eman • שיחה • ♥ 19:13, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

היא פעלה עבור זכויות נשים בשטחים באופן קבוע ולעיתים בדגש על נשים. ראה הדוגמה שהיא עצמה מביאה בקישור שהבאתי לעיל, ואפשר אפילו להבין את זה מהערך עצמו. Mateo - שיחה 20:48, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

"באופן קבוע ולעתים בדגש על נשים"? תחליט. אין לי גישה ל"הארץ" כרגע. תוכל לציין את חמשת המקרים הבולטים ביותר שבהם פעלה עבור נשים דווקא? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 21:04, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

אני לא רואה שום סיבה למה המספר 5 מכריע עבורך האם לציין שאורית סטרוק פועלת למען זכויות נשים. למה סתם להקשות? אולי תסביר איך אתה מיישב דעתך עליה כפעילה חברתית למען זכויות אדם שפועלת גם למען זכויות נשים, אך לא מוגדרת כפמיניסטית? Mateo - שיחה 21:20, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

אני מבין שחמש זה קשה. בוא נתחיל עם שלוש ואז גם נדע עד כמה האלמנט של זכויות נשים כה מודגש. בכל מקרה, לגבי השאלה בסוף דבריך - כבר עניתי למעלה, וגם עוזי ענה, אבל זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 21:28, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

כלומר הסיבה היחידה שבגינה אתה רואה בסטרוק פעילה לזכויות אדם אך לא פמיניסטית היא כי "לדעתי סטרוק לא תקרא לעצמה בהגדרה השנייה."? Mateo - שיחה 21:38, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

לא. אתה מנסח את הטענה של עוזי ושלי באופן חלקי ופגום, ומלבד זה, אם קראת את דבריי (וגם את דברי עמנואל) ודאי ראית טענה נוספת לגבי ההגדרה שאתה מעוניין בה. אבל חבל להמשיך כאן פינג פונג אם אתה לא מביא את המקרים היותר מובהקים שבהם לדעתך התגלתה כפמיניסטית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ו • 21:42, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

אני אצטט ויקיפד מנוסה ממני: "אין ספק שהיא עונה לזה, בפרט לאור החלטת הקהילה בהצבעה לכתוב שהיא פעילת זכויות אדם, שזה סוג של פעילות חברתית פמיניסטית". Mateo - שיחה 21:46, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

מאחר שפעילותה לא מתמקדת בנשים באופן ספציפי בנשים כנשים מטעמי אידיאולוגיה פמיניסטית מוצהרת אלא מטפלת בנשים כחלק מהטיפול שלה בזכויות אדם, אני חושב שהקטגוריה "פמיניסטית" מיותרת ואפשר להסתפק בקטגוריות הנוכחיות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:12, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

חבר'ה, אני מעריך את המסירות שלכם לענות באופן ענייני, אבל אני חושב שזהו מהלך מיותר ומסוכן. אתם מאכילים את הטרול. די ניכר מדברי Mateo שכל מטרתו היא להביע את מורת רוחו מהחלטת הקהילה שסטרוק היא פעילות זכויות אדם. אנא חדלו משיתוף הפעולה. הבעת עמדה לקונית לפרוטוקול המתנגדת למהלך מספיקה למניעת השינוי בערך. כל מילה נוספת מיותרת. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ו • 23:31, 2 ביוני 2016 (IDT)תגובה

יזהר ברק עד כה התנהל כאן דיון מנומס והניסיון המפורש שלך להסית אותו מהמישור הענייני תוך נקיטת גידוף היא פעמים רבות עילה לחסימה. אבקש אותך להתנצל ולהשתתף בדיון בצורה מכובדת. Mateo - שיחה 01:55, 3 ביוני 2016 (IDT)תגובה

אין לי שום סיבה להתנצל. אדרבה, מה שאתה עושה כאן הוא עילה לחסימה. זה ריטואל מובהק של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, יעויין שם בפסקת הדוגמאות. והנה, ממש עכשיו כאן למטה סיפקת הוכחה נוספת. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ו • 14:17, 3 ביוני 2016 (IDT)תגובה

ההצעה לסווג את אורית סטרוק כפמיניסטית נצמדת להיגיון שהוביל לסיווגיה הקודמים. היא מובעת בצורה מסודרת והגיונית בדף השיחה כמקובל. אם תיווצר בעקבותיה מהומה, זה יהיה רק כי ישנם משתמשים שאינם מסוגלים לדון בנושא תוך שמירה על כללי נימוס בסיסיים. הסירוב שלך להתנצל גרוע מניבול הפה, ולכן אין לי כוונה להמשיך בשיחה איתך. Mateo - שיחה 17:52, 3 ביוני 2016 (IDT)תגובה

בניסיון להתעלם ממי שרוצה לפגוע בי אישית (אותו אני לוקח לגמרי בקטנה) אענה ישירות לאביר המתמטיקה:

כמדומני, אחת הטענות המרכזיות שהיו למתנגדי הסיווג של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם הייתה דומה מאוד לטענה שהצגת עתה להתנגדות שלך להצגתה כפמיניסטית. שהרי "פעילותה לא מתמקדת בבני אדם מטעמי אידיאולוגיה של זכויות האדם אלא כחלק מהטיפול שלה בזכויות יהודים בשטחים". הקהילה לא קיבלה טענה זו והתוצאה הישירה היא תפיסת פעילותה של אורית סטרוק למען נשים יהודיות בשטחים (שאין חולק שהיא פעילות עניפה וקיימת דוגמה 1, דוגמה 2, דוגמה 3 דוגמה 4 ודוגמה 5) כסוג של פעילות פמיניסטית.

ואני שואל אותך מדוע לא? Mateo - שיחה 01:55, 3 ביוני 2016 (IDT)תגובה

משתמש:יזהר ברק הסיר את דבריי כאן. כוויקיפד - יש לי קושי עם סתירה מובהקת בין שני ערכים נפרדים בוויקיפדיה. לדעתי, הפיתרון שנתתי, הסבר לסתירה בהערת ביניים, הוא פיתרון הוגן המאפשר את קיום שני הערכים בוויקיפדיה.
מאחר שאין לי כוונה להתווכח עם יזהר, אבקש מעורכי ויקיפדיה לקבל החלטה - בהיעדר אותו הסבר בהערת הביניים - איזה מבין שני הערכים פעיל זכויות אדם, או אורית סטרוק - הוא ערך שגוי, ולתקנו. הרי לא ייתכן ששני ערכים הסותרים זה את זה יהיו נכונים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:14, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

לא ראיתי שום סתירה הערכים. ההגדרה המחמירה של פעיל זכויות אדם שמפריעה לך מובאת בערך פעיל זכויות אדם בשם ארגון שבעצמו הואשם לא מעט באפליה והתנהלות לא שיוויונית., כך שאפשר להישאר רגועים. אגב, נרו יאיר הודה לי על העריכה. אם תהיה כאן ספירת קולות, אפשר להחשיב את תמיכתו. יזהר ברק • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 19:36, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

זה מוזר שמי שכתבו את הערך הדנדש והבלתי אפוי פעיל זכויות אדם בצלמם מקשים ממנו. מי-נהר - שיחה 20:05, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

בנוסף לפעילותה למען המתנחלים, ח"כ סטרוק פעלה גם בנושאים שרלוונטיים בנושאי זכויות אדם גם לפלסטינים ביו"ש (הצעה להחלת חוק עבודת נשים על העסקה בשטחי יש"ע) וגם בנושאים שרלוונטיים לכל תושבי ישראל (חוק האוסר הפליה מטעמי גיל). לטעמי זה מזכה אותה בתואר פעילת זכויות אדם. וכעת סיפור אישי: ממרום גילי הלא מופלג במיוחד, בשנים האחרונות הופליתי לרעה פעמיים מחמת גיל. בפעם הראשונה פניתי לעזרת הרשות הממשלתית המפקחת, אך זו נפנפה אותי בנימוק (הלא משכנע) שהחוק מתיר הפליה זו. בפעם השנייה שבה הופליתי לרעה מחמת גיל עמד לצדי התיקון לחוק שיזמה ח"כ סטרוק, ואינני זקוק יותר לחסדי הרשות המפקחת - הגשתי לבית המשפט תביעה לפיצוי בסך 33,000 ש"ח נגד הגוף המפלה. טחנות הצדק טוחנות לאט ואינני יודע האם אזכה בתביעה, אך כבר הידיעה שאינני עומד בידים ריקות מול גוף גדול וחזק, אלא יש לי נשק שהעניק לי המחוקק, כבר ידיעה זו גורמת לי אושר. די לי באושר זה כדי שיהיה לי עניין אישי בהענקת התואר "פעילת זכויות אדם" לאורית סטרוק (שכידוע בעניינים אחרים she is not my cup of tea). דוד שי - שיחה 20:28, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

יפה. אכן הודיתי ליזהר ברק כי ההערה של דני הייתה מנוגדת למדיניות NPOV. מי שאכפת לו מזכויות אדם לא אמור להיבהל מהאפשרות שגם אנשי ימין יכולים להיות פעילי זכויות אדם. גם ימניים ודתיים וחרדים הם בני אדם, ורבים מהם מרגישים שפעילי זכויות האדם "הקלסיים" פוגעים בזכויות האדם שלהם. מי שחושב שכל הצדק וכל זכויות האדם בכיס שלו - כדאי שיבדוק שוב מהן זכויות אדם. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 20:40, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

להסיר בפניך את הכובע (שוב) (וללא קשר לסולם גילך כן ישגה). גם על הגינותך ולא פחות על צניעותך כי פוסט שכזה ברשת החברתית תחת שמך כ-מר ויקיפדיה היה מרעיד את אמות הסיפים הן של הרשות השופטת והן של הנתבעת ותוך פחות משבוע כבר היו יודעים שיש צדק בישראל. וכל שנותר זה לאחל לך שירבה אושרך באשר לבך חפץ בטוב באמת וביושר. מי-נהר - שיחה 20:46, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

לא מזמן, הקהילה החליטה למחוק את הקטגוריה:פעילי זכויות אדם בטענה כי קיים קושי להגדיר פעילי זכויות אדם. כיום נשארנו במצב אבסורדי שבו הקטגוריה נמחקה כי לא ניתן להגדיר פעילי זכויות אדם, אבל הגדרה זו מתנוססת בחופשיות במספר רב של ערכים. אם קיים קושי להגדיר פעילי זכויות אדם שמצדיק מחיקת הקטגוריה, איך הקושי הזה לא מצדיק מחיקת המושג הזה גם מערכים? ככה זה כשהקהילה מקבלת החלטות לפי רוב מקרי (דמוקרטיזציה של הידע), במקום להתבסס על נימוקים. לגבי אורית סטרוק - אם ניתן להראות שהיא אינה עונה על ההגדרה המקובלת למושג זה - ניתן לפתוח דיון חדש. כמדומני, בדיון הקודם בעניינה - הקהילה לא טרחה בכלל לבדוק מה ההגדרה של המושג פעיל זכויות אדם, אלא העדיפה להסתמך על הדמוקרטיזציה של הידע. האופן בו מתקבלות החלטות בקהילה עשוי להסביר מצבי אבסורד וסתירות. דוג'רית - שיחה 20:59, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

את צודקת, צריך למחוק את ההגדרה הזאת מכל הערכים. כשזה יוסכם - נמחק מכל הערכים, וגם מכאן. לא קודם. אגב, מאחר שאת נגד דמוקרטיזציה של הידע, מי לדעתך כן צריך לקבוע, ואיך נוודא שהוא אובייקטיבי? אולי הוא פשוט רוצה לנכס לעצמו ולמקורביו את המושג? נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 21:10, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

בלי להתייחס לנושא עצמו, השאלה אינה שאלה, והסתירה אינה סתירה. בקטגוריות נחוצה החלטה בינרית, ולכן החלטת הקהילה פירושה שקשה להגדיר את התואר "פעיל זכויות אדם" באופן בינרי. בערכים אפשר לספק מידע נוסף. עוזי ו. - שיחה 21:45, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

דוג'רית, את צודקת שצריך למחוק את ההגדרה מכל הערכים, אך את טועה (או חמור מכך) בנוגע להצבעה על אורית סטרוק. ההצבעה שם לוותה בהמון דיונים ונימוקים סביב הגדרת המושג, הרבה יותר מרוב ההצבעות כאן, גם אם המסקנה אינה המסקנה האהובה עלייך. זו בדיוק המשמעות של 'שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד היום' (וינסטון צ'רצ'יל). יזהר ברק • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ח • 21:54, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

ראוי לציין שהדיון שנפתח כאן במקומו. נפתח במקביל ובהודעה זהה על ידי פותח הדיון הנכבד גם ב-שיחה:פעיל זכויות אדם#אורית סטרוק - פעילת זכויות האדם. מי-נהר - שיחה 21:17, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

הגדרתה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם היא עיוורון מוסרי ובושה לאינטילגנציה, ובנוסף ופוגעת מאוד באמינות של וויקיפדיה. מציע לקיים הצבעה חוזרת בעניין. נעם דובב - שיחה 22:02, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

נרו יאיר, התכוונת כנראה שאני צודקת לגבי האבסורד. המסקנות שלנו כמובן שונות: אני סבורה שיש להשאיר גם את ההגדרה פעיל זכויות אדם (על כל נגזרותיה, למשל פעיל זכויות להט"ב) בערכים וגם להשיב את הקטגוריה. עם הכיוון שוויקיפדיה נסחפת אליו - אולי באמת לא ירחק היום שעוד ועוד מושגים שמקובלים בעולם - יצונזרו מהאנציקלופדיה שאותה כל אחד יכול לערוך. לשאלתך: במחלוקות יש להעדיף פנייה לנימוקים. איך בדיוק ויקיפדיה יכולה לייצר מנגנון שיעדיף נימוקים או שיגרום לעורכים להעדיף נימוקים? זו סוגיה קשה שהקהילה צריכה לחשוב עליה. המצב כיום בו רוב של הדיוטות מסוגל להכריע בנושאים שאין לו שום מושג בהם - פוגע בידע, במיזם, בקהילה ובקוראים, אבל כנראה שזה מחיר שוויקיפדיה מוכנה לשלם עבור היותה פתוחה לעריכה לכולם. בינתיים אולי רוב קהילת ויקיפדיה חווה את העורכים האלו כעקיצת יתוש. כשהעקיצות יהפכו לנגיסות עסיסיות - אז אולי הקהילה תתחיל לחשב מסלול מחדש. דוג'רית - שיחה 22:04, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

תופתעי, כבר היום הרבה מושגים מקובלים מצונזרים. כנראה את פחות מודעת לזה כי הם לא מקובלים עלייך. השאלה אינה איך יוצרים מנגנון שיעדיף נימוקים, אלא מי יקבע מהו נימוק טוב ומה לא. באופן טבעי את מניחה שהנימוקים שלך עדיפים, כפי שאחרים מניחים ששלהם עדיפים משלך. פעם דמוקרטיה הייתה שלטון הרוב. היום יש מי שסבורים שמשמעה הוא העדפת דעת המיעוט, כל עוד המדובר במיעוט הנאור. כלומר אנחנו, כי אף אחד לא חושב שהאחרים הם הצודקים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 23:02, 23 ביולי 2018 (IDT)תגובה

אציין שאם יש אבסורד בכינוי סטרוק (מטעמי זכויות אדם באופן סקטוריאלי) פעילת זכויות אדם, הרי שיש להרויד את הכינוי משלל פעילי השמאל - ב"גישה", "בצלם", "רבנים לזכויות אדם", "רופאים לזכויות אדם", וכולי - הפועלים אך ורק לעזרת הפלסטינים (או כמעט אך ורק). "גישה" אינה פועלת למתן זכויות תנועה של יהודים בשטחי A, "בצלם" רואה זריקת אבנים על יהודים כמחאה לגיטימית ואיננה פעולת נגד פגיעה של פלסטינים ביהודים (מעבר לגינויים רפים), "רבנים לזכויות אדם" אינם מגנים על זכות המתיישבים היהודים לחרוש את שדותיהם או לרעות בגבעות, ו"רופאים לזכויות אדם" פעולת כמעט אך ורק למען פלסטינים ומסתננים. יש ארגונים שאינם סקטוריאליים - למשל "הועד נגד עינויים" - שפעול נגד עינויים כנגד כל אדם.... אך מרבית הארגונים בארץ המתהדרים בתואר של "זכויות אדם" - פעולים במוצהר לטובת קבוצות מסויימות.Icewhiz - שיחה 16:24, 24 ביולי 2018 (IDT)תגובה

אתייחס רק לסוגיה עצמה: התקבלה בעבר החלטה לאחר הצבעה, לפיה ניתן לכתוב עליה שהיא פעילת זכויות אדם, ולהוסיף הערה שכזאת הוא דבר לא מקובל לאחר שהדבר התקבל בהצבעה. כמו כן גם אני כמו עורכים אחרים שהביעו דעתם מעליי בדיון זה, לא סבור שישנה סתירה בין הערכים. אם מישהו רוצה להוסיף הערות מסייגות, או למחוק אזכורי "פעיל זכויות אדם" מוויקיפדיה (אני לא חושב שזה רעיון טוב), שיפתח על כך דיון חדש במזנון או איפה שמתאים, ולא יעשה זאת על דעת עצמו. אוריאל, Orielno - שיחה 00:25, 24 ביולי 2018 (IDT)תגובה

עדכון: לעיל סיפרתי על תביעה שהגשתי בעקבות הפלייתי מחמת גילי. את פסק הדין תוכלו לראות באתר "נט המשפט", ת"ק 425-07-18 דוד שי נגד בנק אוצר החייל בע"מ, שבו קיבל הרשם הבכיר צחי אלמוג את עמדתי, ופסק לי פיצוי בסך 15,000 ש"ח + הוצאות. דוד שי - שיחה 05:47, 1 בדצמבר 2018 (IST)תגובה

קראתי את השיחה בנושא זה עד כה, ודעתי היא שתיאורה כ"פעילת זכויות אדם" אינה מוצדקת חרף כל הטיעונים. אם יהיה משאל נוסף, אצביע נגד תיאור זה. --אייל י - שיחה 12:50, 14 בינואר 2019 (IST).תגובה

מישאל זה רעיון מעולה Headsmacker - שיחה 16:13, 12 במרץ 2022 (IST)תגובה

העריכה האחרונה שלך אינך מדוייק ותקציר העריכה שלך שקרי. בערך כתוב שבנה של אורית סטרוק היסתער על הדוקר - לא ממש. הוא בהחלט עזר לחייל, אבל מכאן ועד לומר שהוא הסתער על הדוקר בידיים חשופות הדרך ארוכה. עם סיום התקרית סטוק ג׳וניור נמצא רחוק מהדוקר ולא הוא זה שסיים את התקרית. בתקציר העריכה כתבת שהחייל השני ברח. זאת דיבה. החייל השני נשאר במקום וירה בדוקר - הוא זה שסיים את התקרית. ―‏99.19.68.38 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

האם המידע הזה רלוונטי לערך? לטעמי כלל לא חשוב אם הבן הסתער או לא הסתער, ואפילו לעצם הפציעה (הקלה) אין חשיבות בערך העוסק באם - זה אירוע שמקומו בעיתון. דוד שי - שיחה 06:24, 21 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

בוידאו שהביא האלמוני רואים שהמחבל תוקף את החייל, שנופל על הארץ והמחבל מתנפל עליו וממשיך לדקור. סטרוק אכן הסתער על המחבל בידיים חשופות, ממש כך. הגבורה מועצמת כששמים לב שהחייל השני במקום, חמוש עד צוואר, פשוט ברח. סטרוק הסתער, ונפצע גם הוא. אם האלמוני היה מעיין טוב יותר, או סתם קורא את החדשות, היה שם לב שמי שירה בסוף במחבל הוא עוד אזרח, לא חייל. האזרח הגיע בריצה, חתר למגע, ירה באוויר ואחר במחבל. אחר שהתחיל לירות החייל החל להתקרב חזרה, כשהוא אחריו. מאחר שהאלמוני רגיש לדיבה - ראוי שיתנצל על ההאשמה כלפיי, אבל אל דאגה, לא אתבע אותו.

לגבי דברי דוד, אני לא מבין למה המקרה הזה חשוב פחות מהמקרה של בנה האחר שהורשע, ושם זה מתואר באריכות רבה יותר. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 13:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

בעניין בנה האחר יש בערך התייחסות של אורית סטרוק, שבה עוסק הערך. אין התייחסות שלה למעשה שאנו דנים בו כעת, ולכן אני לא רואה צורך להביאו. דוד שי - שיחה 13:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

נו באמת. בשני המקרים התייחסותה צפויה. אני מבין שאם אביא התייחסות גם למקרה השני תנוח דעתך? נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 14:10, 21 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

התייחסותה למקרה הראשון אולי לא מפתיעה, אבל היא בוודאי לא היחידה האפשרית. לאחר שדוד המלך שמע את נתן הנביא, הוא לא אמר: ""בשונה מהנביא, שהעדיף להאמין לעדים חתים, אנחנו מאמינים ובטוחים בחפותו של דוד המלך".

אם תביא התייחסות שלה למקרה השני, זה בוודאי יועיל. דוד שי - שיחה 15:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

ההשוואה שלך אינה מתאימה, אתה צריך למצוא אם שבנה טוען שהוא חף מפשע והיא אומרת אחרת. יש מן הסתם מקרים כאלה, אבל הם חריגים. צריך לציין אותם כשהם קורים, לא את הנורמה שבה אם מאמינה לבנה. על כל פנים, יש התייחסות שלה למקרה השני בקישור שבערך. בעיניי שתי ההתייחסויות צפויות ומיותרות, אבל אם תרצה לא אעמוד בדרכך להכניס גם את ההתייחסות הזאת. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 15:56, 21 באוגוסט 2020 (IDT)תגובה

אלא אם כן "אדם" משמעותו יהודים Headsmacker - שיחה 15:09, 26 בינואר 2022 (IST)תגובה

Dovno, רציתי להוסיף בקשת הבהרה לתיאורה בפתיח כפעילת זכויות אדם, וראיתי שרגע לפני כן שחזרת בקשת מקור לאותו תיאור, בנימוק "הוכרע בהצבעה. הנתונים בהמשך הערך והרבה מהנימוקים בדף השיחה ובדף ההצבעה". דעותיהם של עורכי ויקיפדי ודף השיחה שלהם אינם מקור. אם יש מקור אמין הוא צריך להיות מקושר בערך. ‏- La Nave Partirà‏ 15:44, 26 בינואר 2022 (IST)תגובה

אפשר לצרף מקור אם רוצים. לא ניתן לשנות את תוצאות ההצבעה או לערער עליה בתוך הערך. אפשר לנסות ליזום הצבעה נוספת. אני מודיע מראש שאתמוך בכל מקרה בהמשך המצב הקיים בלי קשר להצבעתי הקודמת ובלי קשר לנימוקים שיעלו. אני מכבד את עקרון סופיות הדיון. גילגמש • שיחה 16:41, 26 בינואר 2022 (IST)תגובה

אפשר גם לכתוב שהיא פסנתרנית מחוננת, אם הרוב יצביע בעד :-) אבל זה לא הולך ככה באנציקלופדיה. המחלוקת הזאת התקיימה ב-2013, לא הייתה בויקיפדיה הגדרה לפעיל זכויות אדם, והבלבול ניכר משיחת המחלוקת, חנה הצביע בעד, yoavd הצביע בעד, ואתה לא הצבעת כלל. רק ב-2018 נכתב הערך פעיל זכויות אדם, עם הגדרה שנתן האו"ם, זה משנה את התמונה וצריך לפתוח מחלוקת חדשה. מילות המפתח בהגדרה הן "ערכים אוניברסליים": "כל אדם יכול להיות פעיל לזכויות אדם, אולם הוא חייב לקבל את האוניברסליות של זכויות האדם". המשפט החשוב השני בהגדרה הוא "אדם לא יכול לשלול זכויות אדם מצד אחד, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם מצד שני". הפעילות של סטרוק לא עולה בקנה אחד עם שני המשפטים. אמונה דתית איננה ערך אוניברסלי, ופעולות בשם אמונה דתית אינן ערכים אוניברסליים אלא ההפך מאוניברסלים. ועל פי המשפט השני אדם לא יכול להשתלט על קבוצה אחת ולדחוק אותה, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם למען המשתלטים. הוא יכול לחלוק איתם את האמונה שאלוהים ציווה להם את השטחים, או לחשוב שצריך להשתלט מסיבות אחרות, אבל זה סותר את ההגדרה של פעיל זכויות אדם. ‏- La Nave Partirà‏ 21:17, 26 בינואר 2022 (IST)תגובה

הטיעונים האלו כבר עלו אז ונדחו. בפתיח כבר כתוב: "הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע ועמדה בראשו" (עם קישורים פנימיים מתאימים). אז אפשר לטעון שארגון זה לא "באמת" ארגון זכויות אדם, ופעיליו אינם "באמת" פעילי זכויות אדם. טענה זה עלתה לדיון ואח"כ להצבעה והקהילה החליטה מה שהחליטה. אפשר כמובן להעלות לדיון נוסף והצבעה נוספת, אולם עד לנחלטה אחרת עתידית כזו, הנושא הוכרע ואי אפשר להכניס לגוף הערך ערעור על כך.

או במילים אחרות: זה סותר את ההגדרה המסויימת של פעילי זכויות אדם שאת (ואחרים) הולכים לפיה, אך תואם הגדרות אחרות של פעילי זכויות אדם שאחרים הולכים לפיהן. (ואנחנו לא מחוייבים להגדרות של האו"ם). Dovno - שיחה 21:53, 26 בינואר 2022 (IST)תגובה

אותה טענה לא אנציקלופדית אפשר לטעון עליך "זה סותר את ההגדרה המסויימת של פעילי זכויות אדם שאתה (ואחרים) הולכים לפיה": סטרוק פועלת למען מתנחלים, מתנחלים הם בני אדם, אז היא פעילת זכויות אדם. מ.ש.ל. ‏- La Nave Partirà‏ 07:58, 27 בינואר 2022 (IST)תגובה

חבל שאת מגיבה בלי לקרוא את הדיון לעיל ובלי לקרוא את הערך. לו קראת, היית מגלה שסטרוק פעלה בנושא זכויות האדם גם למען כל הישראלים, ואפילו למען הפלסטינים. דוד שי - שיחה 08:04, 27 בינואר 2022 (IST)תגובה

יש בערך 10 פעילויות שלה לטובת התנחלות ומתנחלים. יש כאפס פעילויות לטובת פלסטינים. יש הצעת חוק אחת שאינה קשורה לשטחים, והצעת חוק אחת שלאו דווקא מזיקה לפלסטינים (כוונת החוק לא ברורה ובכל מקרה לא התקבל). בערך על הארגון שלה שקראה לו ארגון זכויות האדם ביש"ע יש כ-10 פעולות לטובת התנחלות ומתנחלים ואפס פעולות למען פלסטינים או למען הציבור הלא מתנחלי. ‏- La Nave Partirà‏ 08:32, 27 בינואר 2022 (IST)תגובה

ו"בצלם" לא דואג לזכויות של האינדיאנים באמריקה. האם יש פעיל זכויות אדם שממש דואג לזכויות של כל תושבי כדור הארץ? דוד שי - שיחה 15:29, 27 בינואר 2022 (IST)תגובה

לכן יש לנו הגדרה לפעיל זכויות אדם, ולפיה הערכים שהפעיל פועל לאורם הם אוניברסלים, והוא אינו פועל לטובת ציבור אחד תוך שלילת זכויות של ציבור אחר, אחרת הוא איננו פעיל זכויות אדם. זאת ההגדרה שלנו, התנחלות איננה ערך אוניברסלי והיא על חשבון ציבור אחר. ‏- La Nave Partirà‏ 16:07, 27 בינואר 2022 (IST)תגובה

איסור אפליה מטעמי גיל הוא ערך אוניברסלי; זכות לחופשת לידה היא ערך אוניברסלי. יפה שסטרוק פעלה למען ערכים אלה. דוד שי - שיחה 20:43, 27 בינואר 2022 (IST)תגובה

נכון, ובזכות הצעות החוק הזאת היא זכאית להיות מוגדרת פעילת זכויות אדם? אז כל חברי הכנסת לדורותיהם, מנסור עבאס, אורלי לוי, מוסי רז, מירב בן ארי, אופיר כץ (הצעות חוק פרטיות מהשבוע האחרון). אם רק בזה היא הייתה עוסקת כל חייה גם כחברת כנסת וגם לא כחברת כנסת, ולא הייתה פועלת נגד ערכים אוניברסלים אחרים, אז היא הייתה מרשה פרידמן שמוגדרת אצלנו אחרי מותה כפעילת זכויות אדם. ‏- La Nave Partirà‏ 05:05, 28 בינואר 2022 (IST)תגובה

סטרוק היא פעילת זכויות אדם כמו שלנתניהו היה אכפת מהרצח של יעקוב אבו אל-קיעאן. לא סליחה על חוסר הממלכתיות, זה זיבול מוח והטרלה משוגעת שנכנסה בתור דאחקה לויקי ונשארה בגלל חבורת עורכים שכולם יודעים למה באו. אבל ספק אם הצבעה חוזרת תעזור בכלל. מתסכל ברמות. eli - שיחה 18:51, 31 בינואר 2022 (IST)תגובה

הערה לסדר: בדבריה של נווה פרטירה יש הנחה שבשביל להיות פעיל זכויות אדם אתה חייב להתנגד להתנחלויות, כאילו פגיעה במתנחלים וגירושם מבתיהם היא ערך אוניברסלי. ההתנחלויות אינן מפרות זכויות אדם בעצם קיומן והמחלוקת על קיומן היא עניין פוליטי. בהחלט יכולים להיות פעילי זכויות אדם שתומכים בהתנחלויות ואף פועלים לזכויות המתנחלים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:54, 4 בפברואר 2022 (IST)תגובה

לא בדיוק, אביר, הערך האוניברסלי הוא שוויון וחירות, ההתנחלות הישראלית מנוגדת לו משום שהחזקת ציבור חסר זכויות, גזילת רכושו, שלילת חירותו, הגבלת תנועתו, פגיעה בו והשפלתו במטרה שימאס בחייו ויתאדה, הם ההפך ממנו.

אז אין ערך אוניברסלי לפגוע במתנחלים, יש ערך אוניברסלי שהפלסטינים יהיו שווים להם והם יהיו שווים לפלסטינים (ולנו).

נכון שההתנחלות הישראלית היא עניין פוליטי – ואף יותר מזה דתי - אבל זה לא קשור, כי פוליטיקה ודת לא הופכות את זה למוסרי.

תיאורה של סטרוק כפעילת זכויות אדם נכנס לערך ב-2013, ואתה היית אחד האדריכלים אם לא ה של התיאור הזה. התגובות בעד היו למשל "גם למתנחלים מגיע זכויות אדם"; " פעילה למען זכויות של אנשים"; "פעילה בארגון זכויות אדם ידוע, וזה מספיק טוב" (הכוונה לארגון זכויות האדם ביש"ע שלא קיים, ולפי ויקי פועל לספק הגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים בלבד המתגוררים ביו"ש).

אלא שלפני עשור לא הייתה לנו הגדרה לפעיל זכויות אדם והיום יש, והנימוקים האלה כבר לא מספיקים, פז"א הוא לא סתם פעיל למען זכויות אנשים, תלוי איזה אנשים, תלוי אילו זכויות, תלוי מה עוד הוא עושה. ‏- La Nave Partirà‏ 17:47, 5 בפברואר 2022 (IST)תגובה

הפלסטינים הם נתינים שווי זכויות של הרש"פ והיא, ביחד עם חמאס ושאר ארגוני הטרור הפלסטיניים, הם שפוגעים בחירות שלהם, לא ההתנחלויות (שדווקא מספקות תעסוקה לפלסטינים ומשפרות את מצבם הכלכלי). ברצועת עזה אין אף התנחלות ומצבם שם מבחינת זכויות אדם הכי גרוע, וזה רק בגלל מעשיהם שלהם (ובעיקר הטרור הפלסטיני) ואי-אפשר להאשים בכך את ישראל או ההתנחלויות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:44, 5 בפברואר 2022 (IST)תגובה

לעבדים שלי טוב ואילו הייתי משחרר אותם היה להם רע, אני פעיל זכויות אדם, אמר כל בעל מטעים...

(רק הערה: התנחלויות אינן בשטח הרשות). ‏- La Nave Partirà‏ 21:52, 5 בפברואר 2022 (IST)תגובה

ההתנחלויות אינן הפרת זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:28, 5 בפברואר 2022 (IST)תגובה

כמובן, יעילותה של השפה מתבססת על כך שרוב הדוברים ייחסו משמעות זהה לכל מילה. בהעדר אלמנט זה השפה תהיה חסרת כל ערך. אז נכון שאפשר לשנות את המשמעות של המושג "פעיל זכויות אדם", כמו כל מושג אחר, כך שיכלול כל אדם או כך שלא יכלול אף אדם, אבל בהצבעת המחלוקת שמקושרת בראש הדף ניתן לראות שקיים קונצנזוס על פיו ההגדרה של המושג כוללת כבר עתה את אורית סטרוק. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 08:14, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

תעשו את המעשה ההגיוני, זה לא קרקס פה ומגיע לדף בוויקפדיה שיהיה לא מוטה כך, כולם יודעים את עמדותיה. Headsmacker - שיחה 23:40, 21 בפברואר 2022 (IST)תגובה

Headsmacker ויקיפדיה העברית מקפידה על חיבור לשורשים, ולפיכך מקיימת ברצון את הכלל הנצחי שקבע הצדיק הקדוש רבי שמעון בר יוחאי "אתם קרויים אדם ואין עובדי כוכבים קרויים אדם" (תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף ס"א, עמוד א'). אני חושש שאם תרצה לשנות זאת באמצעות פנייה להגיון הישר של העורכים, תמצא את עצמך, כפי שמרמז שמך, מתנפץ עם הראש בקיר - ובכך עובר חלילה על ההמלצה התורנית לנפץ אל הקיר רק ראשים של עוללים בבלים (ספר תהלים, פרק קל"ז, פסוק ט'). הצעתי לך היא לערוך יותר, להשיג זכות הצבעה, לעקוב אחרי ההצבעות והמחלוקות שמתרחשות כאן כל הזמן ולהשתתף בהן, וכך לקחת חלק משמעותי בנסיון להציל את ויקיפדיה מהפרוצדורה של עצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:17, 27 במאי 2022 (IDT)תגובה

אני מודה לך על התשובה, לא ידעתי שההטיה כל כך חזקה ואני לא מעוניין במלחמות מיותרות, שתהיה אבירת זכויות האדם מצידי, אתמול בלילה היא צולמה באמצע הקמת מאחזים חדשים, זכויות אדם, זה פשוט בדיחה ברמה האנציקלופדית Headsmacker - שיחה 22:41, 21 ביולי 2022 (IDT)תגובה

@איתמראשפר, אני תוהה אם אתה באמת חושב שיש המלצה תורנית/הלכתית לנפץ ראשי תינוקות לסלעים.
מדובר במזמור שנכתב לאחר חורבן בית המקדש הראשון שבו הבבלים התאכזרו לעם ישראל בצורה איומה. כותב המזמור ראה את כל החורבן וההרס ומתוך תסכול ושנאה לאומה שמיררה כל כך את חייו הוא רוצה לנקום בהם על ידי הרג תינוקותיהם. לא המלצה ולא כלום. גופיקו (שיחה) 17:40, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה

ואני תוהה אם אתה באמת חושב שאורית סטרוק היא אבירת זכויות האדם, ואם בעיניך ניפוץ עוללים אל הסלע הוא דרך טובה להתנקם באבותיהם של אותם עוללים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:06, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה

אתה מצטט טקסט עתיק שנכתב בעבר כאשר הנורמות היו שונות. ומה אתה אומר על אלה שקוראים לרצוח עוללים בימינו אנו ואף מנסים לבצע זאת באופן שיטתי? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 22 ביולי 2022 (IDT)תגובה

ד"ר אביר המתמטיקה, האם לדעתך הימנעות מניפוץ עוללים אל הקיר זה עניין של נורמות? לא של מוסר? כי לא חסרים אנשים שרואים בטקסט העתיק שציטטתי מצפן מוסרי מוצק שיש לו תוקף נצחי וחזק הרבה יותר מאשר לנורמות החברתיות שמשתנות תדיר מתקופה לתקופה, ולהבנתי אנשים כאלה בהחלט עשויים לראות בניפוץ עוללים פעולת נקם מוסרית ולגיטימית, ואף המלצה מקודשת מול האויב הנכון, ולהימנע מכך רק בגלל הנורמות הזמניות של ימינו. (אולי זה נשמע קיצוני, אבל נראה שבימינו יש מגזרים בהם נקמה בסגנון תנ"כי צוברת פופולריות רבה, ואף משמשת כמקןר להשראה).
חוץ מזה, נפלטה לך טעות סופר, כאשר למילים "אלה שקוראים לרצוח עוללים בימינו" הצמדת קישור לערך על עם שלם, המונה מיליוני זקנים נשים וטף, שחלקם אזרחי ישראל. זה ממש כאילו היית כותב על אלה שכל מה שמעניין אותם זה כסף והם מנסים להשתלט על העולם... אני בטוח שלא התכוונת לבטא גזענות בוטה שכזאת, כי אילו באמת היית מחזיק בעמדה כזאת זה לא היה מוסיף לך כבוד כאדם, ובטח שלא כד"ר למתמטיקה שאמור להבין דבר או שניים על סטטיסטיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:15, 23 ביולי 2022 (IDT)תגובה

@איתמראשפר בעבר הערכים היו שונים והיו מקרים נדירים שבהם מצווים להשמיד אויב עד חורמה (עמלק). עוד מעט תבקש להעמיד לדין בהאג את משה רבנו על מכת בכורות. זה נותר טקסט תאורתי ולא ידוע על אף מקרה בו יהודי קרא את התלמוד והלך לרצוח עוללים. זה בניגוד לפלסטינים, שלפי כל הסקרים תומכים ברוב גדול ברצח יהודים כולל עוללים (למעלה מ-70%), מחנכים בבתי הספר שלהם להשמדת היהודים (השנה אפילו האיחוד האירופי גינה אותם על זה), סוגדים למחבלים ורוצחי ילדים ומשלמים להם הון עתק, מעריצים את היטלר (רק לפני שבוע-שבועיים תלו פלסטינים דגל נאצי בבית בכפר ליד חברון) ושולחים את הילדים שלהם לבצע פיגועים, כולל נגד עוללים. לא מדובר במיעוט, אלא ברוב. אז כן, הפלסטינים אשמים בטרור כמו שהגרמנים אשמים בפשעי גרמניה הנאצית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:31, 23 ביולי 2022 (IDT)תגובה

בצירוף מקרים מפתיע, מרכז המידע למודיעין ולטרור פרסם סקירה על נאציזם בחברה הפלסטינית ושימוש בסמלים נאצים כולל תמונות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 24 ביולי 2022 (IDT)תגובה

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מופתע מהשתתפותם של עורכים ותיקים ומנוסים בדיון הזה. מילא המשתמש החדש שאולי לא מכיר את המנהגים שלנו, אבל העורכים הוותיקים? הייתה הצבעה ולא ניתן לשנות את החלק הזה של הערך בדיון בדף שיחה. לכן, הדיון מיותר. נתתי דוגמה אישית בכך שלא לקחתי חלק בדיונים האלה אבל יתכן שזה לא היה ברור די הצורך כי אולי חשבו שהתעלמתי מהדיונים. אז לא התעלמתי, אלא בחרתי במודע לא לקחת בהם חלק. אני ממליץ לכולם לנהוג כמוני בנושא זה. אם פלוני ישנה את ההגדרה אפשר פשוט לשחזר. אם פלוני יעלה את הדיון בדף שיחה אפשר להפנות להצבעה שהייתה, אף על פי שיש קישור בולט בראש דף השיחה. גילגמש • שיחה 22:21, 24 ביולי 2022 (IDT)תגובה

חד משמעית הדף מוטה פוליטית ואינו מדויק. נעשה פה קרקס ובאמת שכנראה אין טעם בדיון. בהצלחה בהמשך Headsmacker - שיחה 12:32, 30 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

@Headsmacker, היי שלום, בהצלחה בטוויטר. Yyy774 - שיחה 23:24, 30 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

Headsmacker אם אתם מתכוונים להסתפק בכתיבת טרוניה חודשית על ההטיות הפוליטיות ועל עיוותי המציאות שמופצים בויקיפדיה, אז אני מצטרף לאיחוליו של Yyy: בהצלחה בטוויטר ובחיים עצמם. אל תצפו שויקיפדיה תתקן את עצמה אם אנשי אמת כמוכם נמנעים מעריכה ⟨ תוכן הוסתר ⟩. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:14, 31 באוגוסט 2022 (IDT)תגובה

בהצלחה גם בטיק טוק ובכל הרשתות, למה רק טוויטר? Headsmacker - שיחה 16:44, 1 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
יום טוב אנשים יקרים, להלן הדף של חברת הכנסת אורית סטרוק, https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A7 אם בהינתן מה שאנחנו יודעים על האישה ופעילותה בשטחים היא יכולה להיקרא "פעילת זכויות אדם", אזי וויקיפדיה היא קרקס של מילים. מה עושים ואיך ניתן לשכנע את העורכים בלי פוליטיקה לעשות צדק מילולי ? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה

הכל נכון, אבל תראה את הדיון כאן: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק. יואב ר. - שיחה 14:10, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

חזקה על אנונימי שיודע להגיע למזנון, שהוא כבר ראה את דף השיחה של הערך עם הקישור לדף ההצבעה. לדעתי זה ניסיון מחודש להצית מהומה, ואין צורך לשתף פעולה בכך. דגש - שיחה 14:14, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

לא מחפש "להצית מהומה", הערך ראוי לתיקון אפילו שהיתה הצבעה בעבר, ובאמת שלדעתי זה שימוש הזוי למונח "זכויות אדם" 192.118.64.29 14:23, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

אמן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:32, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

לא קשור למזנון. מי-נהר - שיחה 15:32, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

ודאי פעילת זכויות אדם, זו ליבת הפעילות שלה לפני שהפכה לחברת כנסת ותוך מחיר אישי כבד. כמעט כל פעיל זכויות אדם מעצבן מישהו. אפשר לבטל את ההגדרה הלא ברורה של פעיל זכויות אדם, אך כל עוד היא קיימת ח"כ סטרוק בפנים. פה אולי המקום לשלוח ברכת החלמה לבנה ונכדיה שנפצעו אמש בידי פורעים ערבים שהשליכו אבנים לעברם ללא כל התגרות מצידם. Yyy774 - שיחה 17:15, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

אורית סטרוק אכן אינה עומדת בהגדרה המקובלת של פעיל.ת זכויות אדם, שהוגדרה ע"י מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם ולפיה מי שלא מאמין בערכים אוניברסליים, ושפעילותו יוצאת נגד זכויות אדם של אחרים, לא יכול להיחשב לפעיל זכויות אדם. עם זאת, ויקיפדיה העברית אינה מחוייבת לקבל את ההגדרה של האו"ם לפעילי זכויות אדם, כמו שאינה מחוייבת לקבל את ההגדרה של איינשטיין למהירות האור. אם מספיק עורכים יצביעו בעד הטענה שמהירות האור היא 60 קמ"ש - זה מה שיהיה כתוב בויקיפדיה. לכן, ברגע שמספיק עורכים החליטו להטיל את מימיהם על ההגדרות המקובלות ולהגדיר את סטרוק כפעילת זכויות אדם - זה מה שיכתב כאן. אני ממליץ לאלמוני לצאת מאלמוניותו, להירשם כעורך, להשיג זכות הצבעה ולהצטרף למאמץ להציל את ויקיפדיה מעצמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:32, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

אין אף פעיל זכויות אדם בעולם שמצליח לפעול למען זכויותיהם של כלל האנשים בעולם, אלא כל אחד מתמקד במה שהכי חשוב לדעתו. כך גם סטרוק מתרכזת בזכויות של היהודים ביהודה ושומרון. הטענה שהיא מתנגדת למתן זכויות ללא-יהודים מגוחכת. גופיקו (שיחה) 17:44, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

לא למזנון וטחינת מים מיותרת. כך הוחלט וכך ישאר. בורה בורה - שיחה 17:47, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

איתמראֶשפָּר, מבקש להימנע משימוש בנקודה באמצע מילה, זה מפריע לי. מעבר לזה שתי הערות: האחת,לא גוף הנראה אנטישמי יקבע לנו מיהו פעיל זכויות אדם ודאי לא בשעה שלוב הייתה חברה בו. השניה, הניסוח שלך פוגעני. Yyy774 - שיחה 17:56, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם הוא לא גוף אנטישמי. אקסינו - שיחה 18:13, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

@אקסינו, אולי תתעניין במועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם#המועצה וישראל גופיקו (שיחה) 19:48, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם היא גוף אנטישמי, ברמות נאו-נאציות. לא סתם היא ממנה לתפקיד שליח המועצה ל"שטחים הפלסטינים" פעילים אנטישמים מובהקים שנותנים את חסותם גם להכחשת שואה ומפרסמים בבלוג שלהם קריקטורות אנטישמיות בוטות. בנוסף, בכל פגישה הוא מגנה באופן אוטומטי את ישראל על עצם קיומה, וזו אנטישמיות מובהקת, שכן זו מדיניות מפלה שמופנית אך ורק כלפי היהודים ומדינתם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:06, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

אני חושב שאתה מגזים. אקסינו - שיחה 21:40, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

הנושא בעייתי קמעא. אני סבור שאת הריטואלים המכוננים חשוב לקיים באופן רציני ואותנטי ככל האפשר, ולא מעמדה רפלקסיבית או אירונית שלא מאפשרת השתתפות של ממש. אפשר לדון, למשל, בחשיבות ערכי מתנ"סים. ראובן מ. - שיחה 18:20, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

אוי נו, הנה אנחנו נכנסים לבוץ הזה עוד פעם. TheStriker - שיחה 21:01, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

ויקיפדיה מבוססת על "חכמת ההמון". ההמון הוא המון, ונראה שההמון רוצה להעניק לסטרוק את התואר "פעילת זכויות אדם".

הענקת התואר לסטרוק, עם כל האבסורד, לא נועדה לרומם את סטרוק - היא לא זקוקה לנוצה הזו בכובעה, וממילא במקומות שהיא פוקדת "פעיל זכויות אדם" זה לא תואר שמתהדרים בו. הענקת הסיווג לסטרוק נועדה להגחיך ולמהול בנפט את התואר "פעיל זכויות אדם", ועושה זאת בהצלחה. קיפודנחש 20:54, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

הערה לקיפודנחש: דומני שלא יכולה להיות לה נוצה בכובעה בכל מקרה, שכן לפי התמונות שלה שראיתי עד כה היא מקפידה לכסות את ראשה במטפחת :) רנטגן - שיחה 05:58, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

כנראה היה עלי לכתוב "במטפחתה" היא עדיין לא זקוקה לכך - איש לא מעלה על דעתו שסטרוק מתגאה בהיותה "פעילת זכויות אדם". הגדרתה ככזו נועדה להכתים את התואר, לא לרומם את סטרוק. קיפודנחש 06:33, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

האם הדיון הוא כללי? אם כן, אשמח להבין על מה בעצם דנים פה.
אם הוא פרטני, אז אפשר להעביר לדף המתאים. ― מקף︙ණ‏ 21:33, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

עדיף לא להמשיך את הדיון הזה בכלל. אקסינו - שיחה 21:42, 25 במאי 2022 (IDT)תגובה

מקומו של הדיון הזה במזנון, משום שהוא מהווה דוגמה מזעזעת במיוחד לרעה החולה שנקראת "הצבעות מחלוקת", וזה אכן נושא כללי שנוגע לערכים רבים. העובדה היא שמי שיחליט להקדיש לכך מספיק זמן ולגייס מספיק חברים יוכל לגרום לכך שבויקיפדיה העברית ייכתב שהשמש זורחת במערב. זו בעיה אקוטית שאי אפשר להשלים איתה ואסור להפסיק לדבר עליה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:15, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

צריכים להגביל את סוגי הדברים שאפשר לנהל עליהם הצבעות מחלוקת, או להוריד את ההשפעה שלהן. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 11:44, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

ההגדרה של סטרוק כפעילת זכויות אדם לא נותנת לוויקיפדיה מנוח, והיא שבה ועולה הן על ידי עורכים והן ידי קוראים שנתקעים בפתיח של הערך ולא מבינים מדוע זו הגדרתה.
דרוש פתרון. הוספתי הערת שוליים מסוג ביאור ליד התואר "פעילת זכויות אדם", בנוסח זה:
"קיימת מחלוקת האם סטרוק עונה להגדרה המקובלת של פעיל זכויות אדם".
- כאן גרסה עם ביאור -

לטעמי זה פתרון מכובד במצב של מחלוקת בלתי פוסקת בתוך ויקיפדיה ומהעולם החיצוני פנימה.
‏La Nave Partirà‏ 04:08, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

"לא נותנת לוויקיפדיה מנוח" = אנונימי משועמם ומחרחר ריב שעכשיו יושב מאושר במרתף כשהחדר סביבו רטוב ומאושר שהצליח לבצע את זממו ולדרדר את ויקיפדיה שוב לאותו ויכוח מטופש שהוכרע מזמן.

ולא, הביאור הזה הוא בדיוק הפרה של הצבעת המחלוקת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 07:34, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

עוד עדות חיה מהשטח לקרקס שמתנהל פה בלי שום קשר למציאות.

https://www.inn.co.il/news/579143/?utm_source=whatsapp&utm_medium=social&utm_campaign=share&utm_content=1664807986537 Headsmacker - שיחה 18:24, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

אולי די כבר? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:55, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

אביר, מה הבעיה? הרי אם לאורית סטרוק מותר לנדנד עם השקרים על "ארצנו רחבת הידיים", ברור שלעמיתנו האדסמאקר מותר לנדנד עם האמת על סינדרום ההטיה הקשה (אנ') של ויקיפדיה העברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

סטרוק לפחות לא עושה את זה על גבי דפי ויקיפדיה.
בכל מקרה, למה "ארצנו רחבת הידיים" הוא שקר? עם ישראל חלם אלפי שנים לחזור לארצו ההיסטורית, ארץ ישראל ולא שמע מעולם על קו ירוק.
אם אתה מנסה לטעון שהארץ שייכת לערבים, למה היא שלהם רק עד הקו הירוק? גופיקו (שיחה) 22:52, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

גופיקו השקר, שלא לאמר ההזיה, הוא קודם כל באמירה "רחבת ידיים" על ארץ שיותר קטנה מאיי שלמה ובלגיה. לגבי "הארץ שייכת לערבים" לא ניסיתי לאמר דבר כזה ואף לא לרמוז לו, מפני שעצם הרעיון של בעלות לאומית כלשהי על ארץ נשמע לי מגוחך וילדותי, ומבחינת היהדות הוא בכלל כפירה בעיקר, שנאמר "כי לי כל הארץ". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:05, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

ארץ ישראל בהחלט רחבת ידיים מספיק בשבילי, אני מוותר על בלגיה.
בוודאי שהעולם שייך לקדוש ברוך הוא אבל "ברצונו נתנה להם וברצונו נתנה לנו", בתור הבעלים הוא יכול להעניק זכות לעם מסוים על ארצו. גופיקו (שיחה) 23:27, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

נו באמת, אני מצטט לך את הגבורה ואתה עונה לי ברש"י? אם עברנו מהמקור להגיגיהם של פרשנים, אז אני יכול להגיב לרש"י שלך עם ליבוביץ', שהדגיש שהארץ ניתנה לנו על תנאי ושלא עמדנו בתנאי הזה, ועדיין איננו עומדים בו. מסיבה זו נשללה מאיתנו הארץ, הושבענו בשלוש השבועות (שאורית סטרוק היא בין מפיריהן הגדולים ביותר), ובינתיים מבט על המציאות לא מעורר את המחשבה שה' ממש עוזר לנו לרשת אותה מחדש, ודאי לא כפי שעזר ליהושוע בזמנו. אולי גם הוא חושב שעדיין לא בשלה בעת, ושכל עוד אנחנו עוברים על "ואהבת את הגר" ועל "בל תשחית" ומפיצים שנאת חינם לאחינו שוחרי השלום והצדק אין שום סיבה לתת לנו את הארץ לרשתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:47, 3 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה

למעשה, כל עוד ארגון זכויות האדם ביש"ע מקוטרג בוויקיפדיה בעברית כ"ארגון זכויות אדם", הגברת סטרוק אכן נחשבת בוויקיפדיה בעברית כ"פעילת זכויות אדם" - היא עמדה בראש הארגון הזה. הקטרוג הזה הוא בדיוק הדילול וההכתמה של מושג "זכויות אדם" עליו טחנתי למעלה. מדובר בלובי שפועל (או פעל) לקידום אינטרסים של אוכלוסיה שממילא מקבלת יחס מועדף, והתחכם להחדיר "זכויות אדם" לשמו, אם משום שזה "נשמע טוב", או כדי לשים ללעג וקלס ארגוני זכויות אדם שמגנים על אוכלוסיות חלשות. אם ויקיפדיה בעברית אוכלת את זה, עליה לאכול גם את הגדרת סטרוק כ"פעילת זכויות אדם". קיפודנחש 07:37, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

לא מכניסים לגוף הערך מידע על מחלוקות שהתנהלו בויקיפדיה. מקומם של פרטי מידע כאלה הם בדף השיחה, שם מופיעה כבר עכשיו הודעה בולטת בראש הדף בדבר קיומה של הצבעת מחלוקת וההכרעה שהתקבלה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ב • 08:04, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

― סוף העברה
אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 26 במאי 2022 (IDT)תגובה

מיכאל, באנציקלופדיה לא מציגים כעובדה מידע ששנוי במחלוקת, בין אם זו מחלוקת בין מדענים ובין אם זאת מחלוקת בדעת קהל, שזה אנחנו. הצגה של אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם כל כך שנויה במחלוקת, שהצגתה כעובדה מוגמרת היא עברה על הקוד האתי של ויקיפדיה.

לגבי הארגון שפתחה, בניגוד לשמו הגדרת הארגון היא "פעל לספק הגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, מרביתם יהודים, שלדברי הארגון אינם זוכים להגנה מצד ארגוני זכויות האדם המזוהים עם השמאל". זאת הגדרה של ארגון מפלה על רקע דתי, ועוד מתקומם נגד ארגונים שאינם מפלים ואפילו אינם חלק ממוסדות השלטון והם בכלל לא הכתובת. רוב התושבים ביהודה ושומרון הם ערבים, והארגון פועל להעצים את המיעוט שחי במובלעות עם זכויות אזרח מלאות. לכן הצירוף שלו לקטגורית ארגוני זכויות אדם אינו נכון אנציקלופדית.

פתחתי דיון בערך על השיוך לקטגוריה - כאן. ‏La Nave Partirà‏ 11:05, 27 במאי 2022 (IDT)תגובה

@La Nave Partirà מחזק 89.139.137.206 02:49, 27 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה

זה כמעט ספאם בזמן הזה. Yyy774 - שיחה 00:34, 28 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה

נגד הגדרתה של סטרוק כפעילת זכויות אדם. להגדיר ככה אישה שעוסקת בזכויות של לאום אחד בלבד, תוך שהיא מצדיקה הפרה של אותן זכויות על עם אחר זאת בדיחה עצובה. להגדיר ככה אישה שתומכת בשלילה של זכויות שכבר ניתנו ללהט"ב (דוגמת רישום נישואין) זה עוול. הבסיס של זכויות אדם הוא האוניברסליות שלהן. סטרוק עושה צחוק מהמושג הזה (יתכן ובמודע) וויקיפדיה משתפת פעולה. SocialTechWorker - שיחה 18:09, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

נקיים את החלטת הקהילה כלשונה. המצביעים היו צריכים לחשוב על התוצאות האפשריות של הצבעתם במעמד ההצבעה. אם תפתח הצבעה חוזרת אתנגד לשינוי כדי לכבד את הכרעת חברי הקהילה ולמנוע מחטף ברוב מקרי. גילגמש • שיחה 18:13, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

עובד סוציאלי, ברוך הבא לוויקיפדיה עברית, העולם שבו העובדות נקבעות במשיכת חבל. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:38, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@Gilgamesh אני מבין אותך, אבל איך נדע שהרוב הקודם לא היה מקרי? האם יש מנגנון עירעור מסודר? ולמה החלטת רוב ישנה לא ניתנת לעירעור? SocialTechWorker - שיחה 19:01, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אוי הדמוקרטיה. כמה היא מעצבנת. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:21, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

לא חשוב אם הרב בפעם הקודמת היה מקרי או לא. כל מצביע צריך לדעת שיש השלכות להצבעתו. אני מתנגד תמיד לשינוי הצבעות קודמות אלא אם יש סיבה מאוד חריגה שמצדיקה את שינוי העניין. אני מצביע כך גם אם דעתי האישית בנושא שונה. על כן, אף שאני לא מקבל את הטענה שגב' סטרוק היא פעילת זכויות אדם אני מקבל את תוצאות ההצבעה. אכפתי את ההחלטה הזאת במשך שנים רבות ואמשיך לעשות זאת. גם בהצבעה אם תהיה אתנגד לשינוי ההגדרה. גילגמש • שיחה 21:33, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@יצחק צבי אני בהחלט בעד דמוקרטיה ולא טענתי אחרת. אני רק אומר שעצם זה שזה שההחלטה התקבלה על ידי רוב לא הופך אותה לנכונה עובדתית. מציע שתמחק את התגובה הלא עניינית שלך שרומזת אחרת. SocialTechWorker - שיחה 21:55, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אמת. לא כיוונתי אליך. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:08, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@SocialTechWorker, אנסה להסביר בקצרה את הסיבות לפיהן אני מגדיר אותה כפעילת זכויות אדם.

1. כמעט כל פעיל זכויות אדם בוחר לו נישה בה הוא פועל. סטרוק בחרה בנישה ספציפית ובה היא פעלה (גם עבור 'פלסטינים' שהיו בסכנה). בזה אינה פחות מפעיל זכויות אדם מהשורה.
2. האו"ם מגדיר פעילי זכויות אדם עם דרישה לאוניברסליות, אני לא קונה את ההגדרה. אם הייתי מקבל אותה פעילים רבים שמתעמתים עם מתיישבי יהודה ושומרון ותומכי חרם לא יוכלו להיות מוגדרים כפעילי זכויות אדם. עדיף שסטרוק תוגדר כפעילת זכויות אדם ולא שההגדרה הזו תוסר רוחבית מעשרות ערכים.

Yyy774 - שיחה 00:00, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@Yyy774 סטרוק לא פעילת זכויות אדם והבוקר עדיין בוקר ולא לילה והלבן הוא לבן ולא שחור. אם יש פעילי זכויות אדם שאינם פועלים בצורה אוניברסלית אז יש מקום לשקול הסרה של התואר הזה מהערך או לפחות לציין את הסתירה שבפועלם ואת המחלוקת בתוך הערך.

לגבי הסיוע לפלסטינים (השימוש בגרשיים הוא פוגעני ולא ראוי לויקיפדיה), אם יש שם קייס רציני אז זה צריך להופיע בצורה ברורה בתוך הערך.

בכל מקרה, אישה שתומכת בחקיקה הומופובית לא ראויה לתואר פעילת זכויות אדם. SocialTechWorker - שיחה 00:06, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@SocialTechWorker, נראה שלא מאוד השתכנעת, לא נורא.

אגב, המילה 'הומופובית' היא פוגענית. לא מכיר בישראל נסיונות חקיקה נגד 'הקהילה'. Yyy774 - שיחה 00:14, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

המילה הומופובית לא פוגענית, היא תיאור של דעות ופעולות של אנשים. אם היא במקרה לא מתארת נכונה אתה מוזמן לתקן אותי. השימוש שלך בגרשיים ממשיך להיות פוגעני, עכשיו בהקשר של קהילת הלהט"ב. מציע לך בעדינות להפסיק עם זה. אין לי עניין לנסות להביא לזה שתחסם, אבל אני אקדם את המהלך בכיף אם תמשיך.

לעניין, סטרוק תומכת בביטול זכויות שכבר ניתנו ללהטבים, דוגמת האפשרות לרשום שני בני זוג שהביאו ילד בפונדקאות. SocialTechWorker - שיחה 00:17, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@SocialTechWorker, לא מסכים עם מה שכתבת.

אבל אני לא אוהב לפגוע באנשים. יש לי שיטה לאנשים שנפגעים בקלות - לצמצם תגובות כלפיהם. ניסיתי להיות נחמד ולהסביר, לא הצליח. בכל מקרה אין לי צורך לדון אחרי הצבעה. היה שלום Yyy774 - שיחה 00:34, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אני דווקא לא נפגע, פשוט חושב שזה לא לעניין שתדבר בפוגענות. בכל אופן, לי אין עניין לדבר עם אנשים שמדברים בצורה שבה אתה מדבר, ועדיין שנינו פה ואף אחד בנתיים לא הולך לשום מקום אז צריך ללמוד להסתדר.

לעניין, אני מציע שתמחק את הגרשיים מהמקומות הנ"ל ושלא תחזור על השימוש בהם כדי לבזות או למחוק קבוצות שאתה לא מחבב ואנשים וקבוצות בכלל. SocialTechWorker - שיחה 00:40, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@SocialTechWorker אולי כדאי להפסיק להציע לאנשים איך לכתוב ולאיים בחסימות..

אותך העליב הגרשיים?

את yyy העליבה המילה הומופוביה. בברכה -עורך לו- - שיחה 01:01, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@יצחק צבי אני מרגיש בסדר, תודה רבה על ההצעה. SocialTechWorker - שיחה 01:15, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

מחילה, היית רק חלק ממטרת ההצעה. היה אדם שאפשר לדון איתו (היינו בלי שכל משפט שני הוא מציע לך לערוך את תגובתך). טוב לדעת שאתה מרגיש בסדר, יום נפלא. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:06, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@יצחק צבי אני עושה מאמץ להתבטא בכבוד כלפי תפיסות עולם של עורכים עם דעה מנוגדת. למשל להשתמש בתואר הרב לפני שמות רבנים. מצפה לאותו הדבר מאנשים שלא מסכימים איתי. SocialTechWorker - שיחה 08:23, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אף פעיל זכויות אדם לא פועל בצורה אוניברסלית, אפילו אלו שלכאורה מתיימרים לכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:15, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

העניין הוא לא לפעול בצורה אוניברסלית כי אי אפשר לעזור לכל העולם. העניין הוא להאמין בזה שכל בני האדם זכאים לאותן זכויות ולתמוך בכך, גם אם לא לקדם את זה באופן פעיל עבור כל בני האדם כל הזמן. SocialTechWorker - שיחה 00:18, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

בסדר גמור. SocialTechWorker - שיחה 23:04, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

בהחלט אפשר לאמר על אורית סטרוק שהיא פעילת זכויות המתנחלים. מדוע להתעקש על פעילת זכויות אדם כשברור שהיא לא מגדירה זהה את כל בני האדם. אם אדם פעיל זכויות עבור קבוצה מסויימת נראה לי מוצדק לכתוב בערך עבור איזו קבוצה. אמא של - שיחה 15:47, 6 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

. ניקו1234 - שיחה 23:41, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

קרא את הדיונים לעיל, שמסבירים מדוע השינוי בוטל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:44, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@ניקו1234, שים לב, אסור להסיר את התיאור הזה מפני שהוא הוכנס בעקבות הצבעה של הקהילה. Yyy774 - שיחה 23:47, 3 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@ניקו1234 אתה כמובן צודק והיא אכן לא מתאימה להגדרה פעילת זכויות אדם. לצערי כבר לפני זמן הוכרע בהצבעה שהיא כן (אולי בהמשך יוכרע בהצבעה שכדור הארץ שטוח) ולכן לא ניתן לשנות זאת. האפשרות היחידה היא ליזום הצבעה מחודשת על העניין. SocialTechWorker - שיחה 00:07, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אני קורא להעלות הצבעה מחודשת ניקו1234 - שיחה 00:15, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

איני יודע אם יש לי את הסמכות להעלות הצבעה מחודשת אבל בין אם כן ובין אם לא אני קורא לכל אדם עם סמכות וקתת הגיון בסיסי להעלות את הנושא להצבעה מחודשת ולהוריד את החרפה הזאת מויקיפדיה ניקו1234 - שיחה 08:31, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

היי ניקו. לפי רשימת התרומות שלך אין לך כרגע זכות הצבעה, ולכן אין לך יכולת לפתוח הצבעת מחלוקת - וגם אילו תיפתח הצבעה כזאת קולך לא ייספר בה. לפיכך אני ממליץ לך לשנס מותניים ולערוך באינטנסיביות עד שתהיה לך זכות הצבעה, ואז לפתוח הצבעה מסודרת ומנומקת. ההצבעה שכולם נתלים בה התרחשה לפני עשר שנים, ומאז חלו כמה וכמה שינויי נסיבות שבהחלט מצדיקים הצבעה מחודשת. אני מאמין שאפילו גילגמש, למרות שהצהיר מראש שהוא יתנגד לשינוי כזה בהצבעה, יידע לשקול מחדש ובענייניות את הצבעתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:55, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

שלום, הקשבתי לעצתך וערכתי וכעת למיטב הבנתי יש לי 100 עריכות מ90 הימים האחרונים ועל כן אני יכול לקרוא להצבעה על הנושא.

אני קורא להצבעה על נושא הורדת התיאור פעילת זכויות אדם מהערך ותיאור הערך של אורית סטרוק. ניקו1234 - שיחה 10:46, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

בלי קשר לשום דבר, העניין הזה הוא כתם על ויקיפדיה בעברית. שום רוב לא יהפוך את אורית סטרוק לפעילת זכויות אדם, זה שכתוב של המציאות. לייבניץ - שיחה לייבניץ - שיחה 11:01, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

מסכים, ועל כן קראתי להצבעה ומחכה שהיא תתקיים ניקו1234 - שיחה 11:03, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@ניקו1234 קבל ח"ח, רק אל תפתח ציפיות גבוהות. ולמי שיתנגד, אנחנו עדיין יודעים שאתם יודעים שאורית סטרוק אינה פעילת זכויות אדם באמת, אלא שאתם מנסים לשכתב את המציאות. (לצערי, אין לי זכות הצבעה, ויש לי דברים אחרים לעשות בחיים). לייבניץ - שיחה 11:07, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

אני קורא להצבעה מחודשת מיידית בנושא כעת כשיש לי את היכולת לעשות זאת. ניקו1234 - שיחה 10:57, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

איני יודע כיצד להתחיל הצבעה מלבד לקרוא לאחת על פי הזכות שיש לי. מקווה שמישהו יתגייס לעזור. ניקו1234 - שיחה 13:22, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

@ניקו1234 תמצא את הפרטים כאן SocialTechWorker - שיחה 14:02, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

תודה רבה, יצרתי הצבעה. קורא לכולם להצביע ניקו1234 - שיחה 14:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

הדבר מסובך למדי וניסיתי, אשמח אם עורך מנוסה יותר יעבור לבדוק אם טעיתי במשהו כלשהו ויסביר איך מתחילים את ההצבעה דה פקטו אחרי שדף ההצבעה קיים ניקו1234 - שיחה 14:37, 4 בנובמבר 2022 (IST)תגובה

. ניקו1234 - שיחה 14:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)