Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке

Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/22 октября 2010. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.

Проект «Израиль» (уровень II, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. II Уровень статьи по шкале оценок проекта «Израиль»: развитая Высокая Важность статьи для проекта «Израиль»: высокая

Эта статья относится к конфликтной теме Ближневосточный конфликт. Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решении по заявке АК:569. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике.

Почему в данной статье сравниваются количество жертв от арабского и еврейского терроризма? Эта информация основана на одном заинтересованном источнике, это раз. Данной информации не место в данной статье, это два. Ей место в Арабо-израильском конфликте. --91.77.194.217 19:14, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

Г-н потенциальный коллега,

Уже хорошо, что вы появились на СО, жаль только, что после вашего отката правки коллеги Yaroslav Blanter.

Но раз уж вы здесь, поглядите, что написано в "шапке" этой странице, в частности:

• «Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике »

Почитайте внимательно, в т.ч., и что есть на вп:БВК, скажем про правило 1-го отката, которое вы по-незнанию, но уже нарушили. Если сочтете для себя возможным следовать установленному, то продолжим и обсуждение. Думаю, что есть реальные шансы придти к согласию. Стоило бы только сначала разобраться, какими временны́ми рамками будет ограничен статья (см. ниже обсуждение о переименовании).

А пока я вашу правку возвращаю к пред.версии: в данном случае - сначала СО, а потом уже результат в статье.

--Igorp_lj 23:40, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

Так было, когда писал я сообщение.

Так что, ту цитату, которые вы мне приводите, я просто не мог видеть. Источники, которыми подкреплены данные в таблицах, израильские правительственные сайты. Их оценка беспристрастной просто быть не может. На "Сравнительное количество жертв от терроризма в Палестине и Государстве Израиль по годам" источников вовсе нет.--91.77.195.139 00:03, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

Обвинять израильские правительственные сайты в пристрастности просто неприлично. Их источники данных полностью открыты для всех и для любых проверок - в отличие не поддающихся проверке сведений другой стороны, постоянно занимающейся фальсификациями (из последних примеров: Джоара абу-Рахма из Бильина умерла не от слезоточивого газа). Действия израильских правительственных и военных органов по расследованию каждого инцидента с учётом мнений всех сторон уже давно перешли грань разумного в стремлении быть беспристрастными. Так что данным в таблице можно доверять полностью. Единственно, нужно уточнить, эти данные относятся только к евреям, или в них включены все погибшие в терактах - и неевреи тоже (хотя это изменит результаты несущественно).--Av 00:31, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

Источник, который вы привели - спорный. Представляю что было бы если правительственные сайты Израиля стали АИ во всех темах *вспоминаю про Флотилию свободы*. Читал на одном из сайтов об этом и скажу так, если им выгодно - они пристрастны. Это факт и отрицать его не следует. --91.77.195.139 00:53, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

Вы игнорируете аргументацию оппонента: речь идет о фактах а не об оценках, которые пристрастны. Факты израильская сторона не искажает и не фальсифицирует. В отличие от. Никаких пристрастных оценок в таблице не было. Pessimist 10:13, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

Это слепая вера, не более того. Но переубеждать нет никакого желания. --91.77.249.153 13:30, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

не очень понятно,что делает таблица с "Количеством евреев — жертв терактов, совершённых арабами в Палестине и Государстве Израиль по годам" в статье,посвященной еврейскому терроризму.Котлеты и мухи должны быть всё таки отдельно,хотя и то и другое-мясо,как говорится.IMHO.Polpinty

То, что движение было признано террористической организацией, это одно, хотя и мотивы для этого признания остаются предметом споров. Однако то, что здесь движение поставлено в список совершивших теракты - это вообще необосновано.

Я эту запись стираю до разъяснений, либо переименуйте хотя бы список в "список еврейских террористических организаций" Mendeleyev 23:01, 17 октября 2010 (UTC)[ответить]

Было более нейтрально, ну да ладно. --Cartwheel 00:40, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

При чем тут "нейтрально"? Если бы это был "список террористических организаций" - тогда да. Но в число "совершивших теракты" Ках разве входит? Если да, то какие теракты Ках совершил?

Если честно, я не понимаю, за что Ках признан террористической организацией. Ну, националистической, ну, экстремистской там какой-нибудь - это да, этого у них не занимать. Но террористической? Ках что, автобусы взрывал? --Mendeleyev 18:27, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

А надо было подождать пока взорвут? То что совершил Барух, этого не достаточно?--Jim Fitzgerald 18:44, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Для того, чтобы внести "Ках" в таблицу, - однозначно, надо было.

Что касается упомянутого вами эпизода, то кроме того, что сами причины убийства Барухом Гольдштейном арабов в пещере Махпела являются предметом споров, во всяком случае, его действия никак не связаны с организацией Ках (может, вы можете сказать, что он действовал, "как наостоящий кахник", однако это еще не значить, что Ках был инициатором или организатором его действий). Это кстати было признано и комиссией Шамгара. Mendeleyev 02:30, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Пойдем другим путем... почему вы считаете что Убийство Елены Рап является именно терактом? Какая организация взяла на себя этот "теракт"?--Jim Fitzgerald 15:54, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Клёвый вопросик. А какая связь? Статью, упомянутую Вами я перевел с иврита, поэтому все претензии к авторам оригинала. Честно, в данном конкретном историческом эпизоде я отнюдь не разбираюсь. Но если вы хотите приписать мне отрицание того, что убийство в пещере Махпела было терактом, то интересно, где вы такое нашли. Но это был лично Гольдштейна теракт, а не какой-то конкретной организации. А Гольдштейн, вы знаете, еще принадлежал к организации Маген Давид Адом. Может, мы и ее обвиним в его теракте? Mendeleyev 17:11, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вообще-то теракты совершают и одиночки тоже. Но если вас интересует конкретная статья, то разве страницу её обсуждения заблокировали от редактирования? Pessimist 19:28, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Повторюсь, вам похоже не понятно. Теракты совершают одиночки, следственно - Барух Гольдштейн был террористом-одиночкой. При чем тут Ках?--Mendeleyev 18:13, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]

"совершаемых евреями из политических и религиозных мотивов, основанных, как правило, на иудейском религиозном фундаментализме" - и скажите, зачем сюда нужен источник? Еврейский терроризм может быть основан на христианском фундаментализме? Дьёдонне Богданыч 22:24, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Хотелось бы вообще увидеть определение данного термина. Может он основан на этнической солидарности, а может это вообще вымысел и орисс. Pessimist 17:42, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Такое впечатление, что статья создана в пику неведомо кому и с не-НТЗ позиций.

Особенно любопытны, например, выражение

• «право(а почему не лево? --Igorp_lj)-радикальная группировка сикариев»

и плавный переход от сикариев к убийству Рабина. Придется поставить соотв. тэг.

Про отсутствие запятых и т.д. я уже не говорю. Посоветовал бы также дополнить "голые" ссылки названием источника и датой публикации. --Igorp_lj 20:55, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Разве Вы не знали, что Рабина убили сикарии? Сикари на Кикаре:) Mendeleyev 02:32, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Mendeleyev, в интернете есть множество замечательных мест где вы можете пофлудить, страница обсуждения статьи «еврейский терроризм» таким местом не является, также как и страницы обсуждения любой другой статьи. --Cartwheel 05:47, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

Igorp_lj, я попросил посредника о проверке нтз. Вы разве свои статьи пишите в "пику кому то", что бы подозревать в этом других? --Cartwheel 05:47, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Я изменил формулировки про сикариев, убрав формулировки имплицирующие связь сикариеев с совр. терроризмом, за отсутствием вторичных АИ на этот счет. Теперь по-моему нормально. Lev 09:00, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • Источники утверждают что действия сикариев являются терроризмом либо похожи на современный терроризм, какая ещё связь нужна? Терроризм и есть связующее звено сикариев с современными, во всяком случае в энциклопедии терроризма они присутствуют, также и в Британике упоминается про терроризм сикариев, добавил в статью источники. Название раздела, да, можно оставить «древние времена».

Кстати в современном Израиле периодически появляются группировки которые называют себя сикариями, что то там поджигают на кого то покушаются и тд. То есть связь очевидна даже самим террористами раз древнее название себе берут :) --Cartwheel 05:16, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • • По первому пункту - что действия похожи на терроризм - возражений нет. По утверждению "древнейший" и "мнение исследователей" - нужен АИ, в приведенных ничего этого нет, это Ваша интерпретация (about.com, кстати вообще АИ считать нельзя). Про то что корни современного терроризма лежат в терроризме сикариев - пожалуйста приведите вторичный АИ, все сказанное здесь - ваше понимание и рассуждения. Lev 05:43, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • • • Если я правильно понимаю то вы просто не заметили что я поместил в статью источники в том числе ссылки на Британику и Энциклопедию терроризма изданную в США, их то я надеюсь можно считать АИ? Если нет, то что тогда? Нужно что бы Иосиф Флавий дал им определение "террористы"? :) В энциклопедии терроризма про сикариев написано в разделе «ancient terrorism»[1]

• • • • Про корни современного терроризма в терроризме сикариев в статье ничего нету, вы что то путаете, и если честно я вообще не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие современного терроризма, а что в терроризм сикариев, в литературе по истории терроризма и в той же энциклопедии терроризма есть и те и другие и надобности в проведении каких то отдельных параллелей не вижу. Терроризм он и есть терроризм. Кстати, "мнение исследователей" я вношу в статью как раз для того что бы статья была более нейтральная, поскольку другие могут так не считать, хотя во всей доступной мне литературе именно сикарии упоминаются первыми. --Cartwheel 07:09, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • • • • После того как я убрал "истоки" из заголовка- да, нету. "во всей доступной мне литературе именно сикарии упоминаются первыми" - это и есть орисс в кристально-чистом виде. Увидел что упоминаются первыми - написал: "По мнению некоторых исследователей сикарии-древнейшие террористы". Kстати под "доступной литературой" судя по ссылкам следует понимать Кругосвет и about.com? "надобности в проведении каких то отдельных параллелей не вижу" - абсолютно согласен, и убрал как раз то, что на мой взгляд являлось "проведением параллелей". Lev 07:18, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • • • • • Вы про энциклопедию терроризма сознательно не замечаете или как? Ещё раз [2] И ещё раз спрошу что будет АИ? Или заранее любая ссылка в том числе на книги будет вами признана не АИ? Потом можно будет и книги называть ориссом, поскольку по большому счёту так оно и есть. И просьба будьте поосторожнее в высказываниях. Я не писал "По мнению некоторых исследователей сикарии-древнейшие террористы" я написал "По мнению некоторых исследователей еврейский терроризм является древнейшим из известных в мире." надеюсь вы это не специально искажаете. --Cartwheel 07:39, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • • • • • • Нет, не специально, писал по памяти, не обижайтесь, тем боле, что вывод "еврейский терроризм является древнейшим из известных в мире" это еще больший орисс, чем "сикарии-древнейшие террористы". И давайте исходить из ПДН в отношении друг друга, Ваша филиппика о АИ совершенно неуместна, из того что я утверждаю, что about.com не может считаться АИ вовсе никак не следует, что я откажусь считать АИ любую книгу. Энциклопедия терроризма - вполне приличное издание, ссылку на нее я разумеется не видел, поскольку ее просто не было, на тот момент, когда я удалял текст, Вы ее добавили сегодня и к совсем другой фразе[3]. Впрочем, поскольку и это издание не постулирует, что "еврейский терроризм является древнейшим из известных в мире", сути дела это не меняет. У меня также вызывают серьезные вопросы о использование статьи о царице Береники для фундирования утверждения "сикарии - религиозные фанатики", а также построения логической связки "поскольку были фанатиками - убивали в толпе" ("Являясь религиозными фанатиками[6], сикарии совершали свои убийства, как правило, в толпе, что позволяло им скрыться"). Lev 14:15, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

• • • • • • • • Предложите свой вариант построения логической связки, я не против, действительно криво выглядит. Думаю завтра исправлю, ну или вы поможете. --Cartwheel 17:13, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

«Есть сведения о том, что еще за триста сорок лет до нашей эры отец Александра Македонского был убит в результате теракта» ^[1] ?
--Igorp_lj 22:25, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

На ту же тему: Древние века, имхо, просто нонсенс. Скажем, такой специалист по истории Ближнего Востока, как Б. Льюис слово террор использует только в отношении исмаилитам : ^[2]

• «waging a campaign of terror and 'assassination' against the kings and princes of Islam in the name of a mysterious hidden Imam»

а про евреев, почему-то, не упоминает. И ?
А в этой статье^[3], например, сказано следующее :

Относительно времени возникновения терроризма мнения историков и политологов также довольно заметно расходятся. Иные приравнивают к терроризму любое политическое убийство, и, таким образом, корни терроризма отодвигаются в античные времена (У. Лакер)[14], если не в еще более ранний период; другие считают терроризм феноменом конца XX века (И. Александер[15], В. Чаликова[16] и др.). Французский историк М. Ферро возводит терроризм к "специфической исламской традиции Хошашин XI-XII вв."[17], а Н. Неймарк относит происхождение современного терроризма к эпохе пост-Наполеоновской Реставрации[18].
Нам представляется справедливым мнение историков, относящих возникновение явления, именуемого "терроризмом", к последней трети XIX - началу XX веков (Р. Фредландер[19], З. Ивиански [20] и др.).

--Igorp_lj 23:41, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

1) А мы разве где то пишем про древнейший теракт в статье? Ничего про древнейший теракт в статье нету, в статье уже и про древнейший терроризм ничего нет, новую формулировку про сикариев думаю добавим после обсуждения в соответствии с АИ. По поводу самого источника, в целом ничего не имею против него, и если вы не против воспользуюсь им как АИ к утверждению о существовании этнического (национального) терроризма. Но вот утверждение по поводу первого теракта выглядит несколько сомнительно, поскольку автор ссылается на пресс-релиз «III-го Международного форума «Мировое сообщество против глобализации преступности и терроризма». Москва, 27-29 сентября 2006 г». Ссылка на источник пресс-релиза мне в данном контексте кажется более чем сомнительной, думаю ваш смайлик в заглавии раздела можно легко отнести к этому пресс-релизу.

Cartwheel 02:04, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]

2) Судя по библиографии господин Льюис вообще мало упоминает евреев, и? В основном его работы касаются ислама, про евреев подробно наверно только в книге «The Jews of Islam». В принципе про терроризм сикариев он и не обязан упоминать, это удел исследователей терроризма, странно только что он вообще их не упомянул, как и зелотов. Про первое еврейское восстание у него упомянуто лишь в хронологии, «66-70 First Jewish revolt», всё. К примеру уже в трёх языковых разделах статьям про это восстание присвоен статус избранных. Такой у автора подход и это его право. К тому же считаю что подход "не упоминает" крайне не верен, давайте смотреть кто упоминает, а упоминают серьёзные исследователи в области терроризма.

Cartwheel 02:04, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]

«Судя по библиографии господин Льюис вообще мало упоминает евреев»

Не так : Select Bibliography. --Igorp_lj 22:40, 3 ноября 2010 (UTC)[ответить]

3) Ну к вашему третьему источнику я могу привести пока 7 или 8 АИ где сикарии упоминаются в контексте терроризма. Опять же, если про сикариев "не упомянуто" это ещё ничего не значит. --Cartwheel 02:04, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Cartwheel, ввиду вашей попытки силового возврата своей редакции без какого-либо здесь обсуждения, вынужден подать заявку в БВК:ЗКА (см. № 47). --Igorp_lj 21:42, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Я там ответил. --Cartwheel 05:16, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Судя по тому, что вы не приняли моего предложения перенести/скопировать свои аргументы из заявки и спокойно здесь их обсуждать, вы продолжаете настаивать на силовом проталкивании своей не-НТЗ версии.

То что я написал на БВК касается той вашей заявки, тут готов начать обсуждение выслушав ваши аргументы по поводу переписывания разделов и переименования одного из них меняющего смысл. Ответить сегодня к сожалению уже наверно не смогу. --Cartwheel 17:10, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Посредники тоже не торопятся. Что ж, пока возвращаю тэг НТЗ, а по прошествии суток верну в статью и удаленные вами вопреки Правилам информацию и АИ. --Igorp_lj 16:26, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Не знаю что значит не торопятся, но именно посредник Mstislavl проверила и отпатрулировала статью убрав шаблон НТЗ из статьи, считаю его возвращение в статью не совсем правильным по отношению к посредничеству, любая правка оппонента, после отпатрулированной версии посредника может считаться ДЕСТ. В любом случае готов обсудить все изменения которые вы хотите привнести в статью и придти к консенсусу. До этого предлагаю не вносить никаких изменений в статью. --Cartwheel 17:10, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Хорошее предложение, только после ваших откатов, удаления инфо и АИ - имхо, просто некорректное и дающее преимущество тому, кто пользуется такими методами. Так что предлагаю обсуждать все в целом «и придти к консенсусу», после возврата вами откаченного, включающего влияние арабского террора, чего начисто нет в вашей версии.

--Igorp_lj 16:39, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Теперь к сожалению точно придётся продолжать на БВК --Cartwheel 18:36, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Постараюсь сегодня разобраться. --David 08:19, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

У нас в статье есть фраза: "По данным ЦРУ, еврейские организации Хагану, Иргун и Лехи, совершавшие теракты в Палестине, поддерживал Советский Союз, поставляя им оружие и оказывая финансовую помощь". Я что-то не нашёл в источнике таких слов. Самое близкое - это утверждение "there has been some evidence that European agents of IZL an the Stern Gang have been trained and are assisted by the USSR" (стр. 16). Можно уточнить этот момент? Доктор Хаос 15:24, 19 октября 2010 (UTC)[ответить]

ОК, уточню, в третичных источниках о такой поддержке точно говорится, попробую найти и на сайте ЦРУ. Вы в свою очередь уточните пожалуйста является ли Купол Скалы мечетью, в википедии написано что не мечеть, а монумент поэтому в действиях подпольного крыла Гуш Эмуним и написал в единственном числе про Аль-Аксу и Купол Скалы. У меня уже просто времени на это нету, запросами источников просто забросали :) хотя смотрю в исламистском терроризме преамбула в первые три абзаца вообще без источников, а на всю статью их всего то 8. --Cartwheel 05:16, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Да, в плане источников у нас тут существенная разница в стандартах. Про Купол Скалы почитал - похоже это действительно не мечеть, а зиярат. Сейчас исправлю обратно. Доктор Хаос 14:19, 20 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, на стр. 10 там еще упоминается жалобы англичан на некие подозрительные корабли, идущие из черноморских портов СССР в Палестину и, возможно, перевозящие оружие "для евреев и арабов". Но от таких сведений невнятной достоверности и датируемых ноябрем 47 (это существенно) до обшего утвержедния "поставляя им оружие" дорога далека. Еще на стр. 14 упоминаются неопределенные "связи" ЛЕХИ с СССР и получение финансовой помощи. А, никакого и близко отзыва о Хагане, как о организации "совершавшей теракты в Палестине" там нет, это я сейчас же уберу. --Шуфель 00:23, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Да, это я тоже видел. Наверно там был ещё какой-то источник, который автор забыл упомянуть. Доктор Хаос 16:42, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Для этого утверждения я бы хотел видеть вторичный АИ в котором это написано прямым текстом. Фраза находится в очевидно противоречии с действительностью. Члены Иргуна и Лехи были вообще не религиозны ан-масс, Игаль Амир хоть и верующий но руководствовался совсем другими соображениями. Lev 15:32, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Насчет последнего я не совсем согласен, он имел отношение к Нетурей Карта, насколько я помню, и в любом случае ратовал за неприкосновенность израильских границ именно в религиозном смысле. --David 15:59, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Игаль Амир к Натурей карта??? Вы ничего не перепутали, эта комбинация почище будет чем лед и пламень. Разумеется, что религиозные мотивы его поступка имели место, но между этим и "иудейским фанатизмом" - дистанция большого размера. В любом случае - АИ!. Lev 16:21, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Кто там Рабину «Пульсу денуру» прописал, разве не они? Вот ссылка на его участие в этом обряде^[4], а вот в дополнение — что он был религ. фанатиком^[5]. Да и израильские СМИ об этом писали^[6]. Можно хоть сейчас вставить в статью о нём. --David 17:25, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

1) Не они 2) Не участвовал, читайте что написано, а не только пользуйтесь поиском 3) Нельзя, полемическая статья в газете озаглавленная "Сионист или религиозный фанатик" не может служить основанием для утверждения И.А - религиозный фанатик. Lev 19:55, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Замечательно. А фразу "Yigal Amir is the Israeli religious extremist" как вы интерпретируете? --David 20:01, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

"Игаль Амир - религиозный Израильский экстремист". So what? Lev 20:09, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я имел в виду именно интерпретацию, а не дословный перевод. И судя по интерпретации этой фразы, она полностью отвечает на ваш вопрос. И само существование организации, которая практикует пульсу денуру, кстати, тоже. --David 23:56, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Это ваши интерпретации, у меня тоже есть много разных, нас же интересуют источники, а не интерпретации. При этом, напомню, источники для утверждения "основанных, как правило, на иудейском религиозном фундаментализме". Lev 08:51, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я не очень понимаю смысла этой беседы. Если в АИ написано, что Игаль Амир был религиозный фанатиком, то так тому и быть. Рассуждать о том, что он молился себе тихонько под одеялом, а Рабина убил из-за совсем других соображений — это абсурд и орисс. --David 11:05, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Рассуждаете здесь исключительно Вы, так и не приведя ни одного источника, где было бы написано "Игаль Амир убил Рабина поскольку был религиозным фанатиком". А главное - еще раз (третий) обращаю Ваше внимание, что дискуссия собственно не об этом, а о правомочности утверждения что еврейский терроризм основан на "как правило, на иудейском религиозном фундаментализме". Lev 14:59, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ваше требование это доведение до абсурда, само слово «Фанатизм и фанатик» вам должно о чем-то говорить. Привожу несколько источников привязки именно фанатика йигала с убийством Рабина: «Israeli Prime Minister Yitshak Rabin was assassinated by right-wing religious settler fanatic Yigal Amir», «Similar to many assassins before him, Yigal Amir is a superficial and insipid person; he is an impervious religious fanatic...», «Yitzhak Rabin was assassinated by Yigal Amir, a Jewish religious fanatic enraged at the Israeli Prime Minister’s... Rabin’s daughter, Dalia... acknowledges that the secular-religious divide exposed by his assassination remains a reality.», «Some have disgraced their religion with violent acts, which others would never contemplate. The acts of a few religious fanatics are an aberration the world has seen often enough. Baruch Goldstein, Yigal Amir and those who encouraged them also perverted their love of God into slaughter», «Israeli television reported that investigators had identified a particular spiritual leader who had provided the assassin with the religious ideology that he used to justify his attack, and that they were trying to extract a statement about the rabbi from the accused killer, Yigal Amir, 25.»--Jim Fitzgerald 10:31, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

А ссылок на вторичные источники у вас нет? Чтобы не было опять разговоров о «личном мнении автора». --David 12:08, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Во-первых публицистика для оценочных утверждений действительно никудышный источник, журналистам по роду работы необходимо использовать метафоры и гиперболы, но главное - в четвёртый раз обращаю внимание коллег, дискуссия собственно не об этом, а о правомочности утверждения во введении, что еврейский терроризм основан на "как правило, на иудейском религиозном фундаментализме". Lev 12:19, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Lev, ну так не ходите кругами, предлагайте свою вариант. Мой вариант:--Jim Fitzgerald 06:28, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

"как правило, на националистическом экстремизме и/или на иудейском религиозном фундаментализме".

Никаких проблем. Приведите вторичные АИ делающие такое утверждение и вносите в статью. Lev 06:34, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Давид, Игаль Амир действительно не имел ничего общего с Нетурей Карта, он крайне правый, они крайне левые. Другое дело что Рабина не любили ни те, ни другие. TenBaseT 12:19, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нетурей Карта разумеется не крайне левые (крайне левые это коммунисты и анархисты), но они типичные религиозные фанатики, на фоне которых даже Игаль Амир с его принадлежностью к религиозному правому лагерю смотрится вполне адекватным человеком. Pessimist 19:31, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Приговор израильского суда по делу йигала может служить вторичным источником? Если да, тогда вот цитата:--Jim Fitzgerald 08:44, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

What arises from this is that the acts of the accused -- especially the ludicrous attempt to argue that a difference exists between wounding Rabin, as Prime Minister, and wounding him as a person -- are a crass attempt, the fruit of a distorted thought, which is designed to sanction the murder as a religious commandment or a moral mission. And is there nothing more blasphemous than this act, in which the accused tried to find within the Torah grounds -- which do not exist -- to justify this terrible act.

Приговор израильского суда по делу Рабина никак не может быть источником для определения в статье, ибо это а) не наука, б) единичный случай. Для того чтобы писать такую статью необходимо показать хотя бы одну (а лучше больше) научных работ, где рассматривается именно данная тема. Вторичный или третичный источник по теме «Еврейский терроризм». Pessimist 09:40, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну так если не приговор суда может служить вторичным источником, то что говорить о новостных изданиях? А сколько научных трудов было издано по делу Рабина? Я что-то ни одной пока не знаю. Спор возник из-за того как классифицировать это преступление, как основанное на религиозном фанатизме или нет. И является ли религиозный фанатизм одной из составляющих еврейского терроризма вообще. Кстате, тут отмечу, что этот теракт не подходит под определение ЕЭТ.--Jim Fitzgerald 12:24, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Э, так это ж две большие разницы: как классифицировать убийство Рабина и как определить тему этой статьи. Pessimist 06:38, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Имхо, в данном виде заголовок - не-НТЗ.

Можно только говорить о фактах: кто и кого обвинил в / признал террористической

Предлагаемые варианты:

• Еврейские организации, обвиняемые в терроризме
• Еврейские организации, признанные террористическими

--Igorp_lj 17:28, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Террористические и признанные террористическими — это не одно и то же? --David 17:43, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нет Давид, не одно и тоже, если указать «террористические» то достаточно АИ в том числе в той же упомянутой здесь энциклопедии терроризма, а если «признанные террористическими» то можно поставить запрос источника, а как известно в то время международный терроризм не был так распространён как сейчас и соответственно не было такой обширной практики признание официальными властями государств подобных организаций террористическими. Потом начинается старая история с тем что вот эти называли эти организации террористическими, а вот еврейские энциклопедии и МИД Израиля... и тд. Изначально в статье был мой, может и корявый, но как мне кажется более нейтральный вариант «Список еврейских организаций совершавших теракты». ХАМАС вот Россия до сих пор не признает террористической организацией, более того, переговоры с ними какие то устраивала, но разве ХАМАС от этого менее террористическая?

P.S. Хочу также заметить что эти правки Igorp_lj нарушают правило одного отката --Cartwheel 19:11, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Имхо - нет, прошло более суток, но вы можете конкретизировать на соотв. странице, в вами же поданной заявке. :) --Igorp_lj 22:28, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нет, не одно. По поводу, террористические или нет, существуют различные мнения и "признания". См. мое предложение про согласованную уже преамбулу из Иргуна ниже в «Иргун и ЛЕХИ». --Igorp_lj 22:35, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тем временем у нас очередное, четвёртое по счёту, переименование раздела, ещё раз предлагаю вернуть изначальный вариант. Может на этот раз кто нибудь ответит. --Cartwheel 05:27, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

А какие ещё были варианты? Я что-то совсем запутался... Доктор Хаос 19:02, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Игорь, что это значит? Я разве не указывал АИ по крайней мере на Иргун еще и в ранних заявках, и совсем недавно? --David 17:59, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

По каждой организации в таблице нужно указать, кто именно признал ее террористической. Тогда не будет повода для спора. --Lev 20:11, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Написал для примера про Иргун. Lev 20:22, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

А как вы себе это представляете? Как я уже писал в то время не было механизма признания государствами таких организаций террористическими. Для сикариев вы признали АИ в виде энциклопедии терроризма, как минимум в четырёх энциклопедиях терроризма есть про Иргун ^{[7][8][9][10]}, а также в книгах по истории терроризма ^[11][12][13] и это далеко не всё. С ЛЕХИ тоже самое, правда довольно часто ЛЕХИ упоминается просто как банда Штерна. Если же последовать вашему примеру, который можно было бы вначале на СО поместить, то комментарий в таблице растянется на несколько абзацев. Мне кажется АИ для утверждения что Иргун организация террористическая, вполне достаточно, во всяком случае для включения в этот список. Посему предлагаю проставить вышеуказанные источники в первом столбце рядом с Иргун, и те которые подходят рядом с Лехи, а в графе комментарии поместить наиболее громкие теракты совершённые данными организациями. --Cartwheel 22:26, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Это вообще сложная проблема кто террорист, кто нет, даже сейчас и даже если абстрагироваться от политической подоплеки. Хамас в США - террористы, в Росии - нет, в Сирии - герои и борцы за свободу. Партизан-маки немцы судили как террористов. Если государство Х признает организацию N террористический следует ли считать это абсолютной истиной? Является ли мнение гос-ва Х ва более значимым, чем гос-ва Z? Поэтому все оценки желательно аттрибутировать. Еще сложнее, когда современные мерки пытаются натягивать на события 60 а то и 3000-летней давности. Тогда были другие времена другие обычаи и другие понятия что хорошо и что плохо. Lev 22:50, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну вот видите, значит не было никакой филиппики с моей стороны, и если я вас правильно понимаю представленные АИ вы не хотите считать АИ несмотря даже на их количество и что немаловажно качество? По моему мнению любая подобная книга из гугл книги АИ, если не доказана её явная ангажированность и в ней не содержится явно недостоверной информации по интересующему нас предмету. Как мне кажется того что организации террористические АИ вполне достаточно, даже с избытком, АИ по совершённым терактам также с избытком. По поводу сроков давности, мы с вами пишем энциклопедию сейчас, поэтому и оценки должны быть современные, к тому же эти оценки не сильно разнятся с оценками 60-летней давности. Тогда террористы, и сейчас террористы. Про 3000 лет это многовато конечно, сикариям всего чуть менее 2000 :) --Cartwheel 11:48, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Нет, вы абсолютно неправильно меня поняли. Сформулирую в упрощенной форме: утверждение "организация Х - террористическая" требует обязательной атрибуции, кто именно считает организацию террористической. Lev 15:06, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

• «натягивать на события 60 а то и 3000-летней давности»

+ 100 --Igorp_lj 22:56, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Опять все сначала? Если кому-то очень хочется видеть в этой таблице Иргун, то надо просто перенести сюда согласованную преамбулу из статьи Иргун.

--Igorp_lj 22:32, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Согласованность может меняться, ввиду наличия новых АИ. К тому же я согласен с Lev что возможно нужно будет править Иргун, чем просто копировать оттуда информацию. К тому же в той статье много чего несогласованного и ориссного имхо. --Cartwheel 11:48, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Лев, если вы имели в виду Елин-Мора^[14][15], то его надо перенести в ЛЕХИ. --Igorp_lj 22:22, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Кроме того (поправьте, если не прав), я не нашел в этих ссылках оценки ЛЕХИ, как террористической. Надо искать другой АИ.

--Igorp_lj 22:24, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Поправляю, вот тут есть ^[16][17][18] --Cartwheel 12:03, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Это значит, что я согласен со Львом, и в данной таблице необходимы АИ, а не пустые места, о чем я написал в описании правки:

• «закомментировано до появления АИ»

--Igorp_lj 22:11, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Коллеги, поскольку статья вызвала сразу несколько острых и развивающихся конфликтов, и тут проявилось уже даже не две, а более точек зрения, предлагаю какое то время все изменения в статью вносить после обсуждения на СО. Тем более что сейчашняя «нестабильная» версия явно ненейтральная и неконсенсусная и смысла в развитии этой версии не вижу, поскольку последние серьёзные изменения в статью были внесены с нарушением правил и надеюсь посредником будут откачены к исходной версии с сохранением всех конструктивных правок. В одностороннем порядке беру на себя эти ограничения, все мои правки в этой статье будут через СО. --Cartwheel 22:38, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Когда вы пишете про нарушение Правил, не забывайте писать что-то вроде «имхо». У меня, например совершенно обратное мнение, что Правила нарушили как раз вы. И?

--Igorp_lj 22:54, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Хорошая идея по ведению, давайте все обсуждать последовательно, сверху-вниз. С какой версии начинать-непринципиально, они все очевидно неконсенсусные, с последней все же легче, хотя бы потому, что я не понимаю, что такое "исходная" версия. Чистая страница? Про нарушения правил - советую изучить ВП:НО. Lev 23:01, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Про ВП:НО, спасибо, буду сдержанней. А исходная версия, это версия проверенная посредником, и признанная НТЗ. С последней явно не легче, поскольку большое количество информации превнесено в статью насильно. Я уже не говорю про ориссы, которые к сожалению вы пока ещё не заметили, вот только один пример «Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооружённым противником и мирным населением», и стоит просто вот такой источник к этому утверждению ^[19], повторюсь это всего лишь один из примеров. Целый абзац вообще без единого источника. Ещё раз призываю вернутся к исходной, проверенной посредником версии. --Cartwheel 11:49, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я видимо что-то упустил за те несколько месяцев, что остутсвовал в проекте. Что это за неведомый статус "проверено посредником и признано НТЗ"? С каких это пор посредники волевым усилием и галочкой "отпатрулировано" решают что у нас НТЗ и консенсус, а что нет? Как очевидно из дальнейшего развития событий эту версию участники консенсусной не считают. Я все же думаю, что лучше продолжать с текущей версии - она хоть соответствует динамике спора да и содержит кое-что полезное. В должный вид статью, при наличии минимума доброй воли и желания следовать правилам с обеих (со всех?) сторон мы приведем, на день раньше или позже - не принципиальмо. Lev 12:14, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Наверно упустили, в БВК введён режим посредничества, и кому как не посреднику принимать решение о том что нейтрально а что нет? Кому как не посредникам давать оценки источникам, вы единолично хотите это делать? Возможно я действительно что то не понимаю в посредничестве, объясните пожалуйста. --Cartwheel 10:57, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Решение о содержании статьи как и об авторитетности источников принимается консенсусом редакторов, на основе правил, и никак иначе. Никакого "решающего голоса", за исключением технических вопросов у посредников нет и быть не может. Lev 15:11, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Лев, КОИ мы разбираем там же, в БВК, как и ЗКА, и там же проводится посредничество. Если вас что-то не устраивает в каких-то итогах или решениях — пишите там же, опротестовывайте. --David 11:12, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Не понимаю, о чем Вы. Какие источники? Вы отвечаете на мою реплику? Lev 15:11, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ваши претензии к АИ «אזרחים חללי פעולות איבה (мирные жители, убитые в результате враждебных действий до 1947 г.)»^[19] (изменю его от безликого линка, как это сделали вы, к тому, как он приведен в статье; надо еще добавить, что это - сайт Управления национального страхования Израиля («Битуах леуми»), посвященный жертвам террора), не принимаются. На этой (из 125! стр.) приведены данные о Ицхаке Абу Хана, погибшем 24/8/1929, זכריה יחיא אבדר ז"ל, погибшем 11.9.2936 ...

--Igorp_lj 14:51, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Igorp_lj, где в этом источнике информация «Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооружённым противником и мирным населением»??? Ну или что то похожее, то что вы ставите этот источник к упомянутой фразе это орисс в чистом виде. Ваш источник можно смело можно ставить в статье об арабском восстании или о погроме в Хевроне после фразы «в результате погромов и терактов устроенных арабами погибло ... евреев». Об остальном позже. --Cartwheel 10:57, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Не могу не согласиться по этому пункту. Никаких, даже самых "безобидных" логических выводов и умозаключений, просто потому, что иначе в такой спорной теме мы никогда не договоримся. Lev 16:51, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

ОК, давайте вместе подумаем. Имеется факт: «Иргун» тактику "око-за-око" применил только после начала "Арабского восстания 1930-х". Информация об арабском терроре предыдущих лет (десятилетий?) имеется как в приведенном мной АИ, так и в др. АИ, к-рые м.быть добавлены.

Если мы обсуждаем статью под названием «Еврейский терроризм» (чье - и названия, и статьи в таком вмде - право на жизнь стоит обсудить отдельно, а м.быть, параллельно с созданием статьи под названием «Арабский терроризм», для наглядности ОРИСС-ности такой натяжки от NN до н.э. и до сегодняшних дней), и в которой пишется об "еврейских терроре" то, имхо, необходимо писать, в ответ на что и почему он возник. --Igorp_lj 00:15, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Для почина изложу конспективно свою позицию в целом и основные пожелания к виду и содержанию статьи:

1. Еврейский терроризм - безусловно значимое явление и заслуживает освещения в отдельной статье
2. Поскольку тема крайне политизирована и наверняка будет вызвать массу разногласий, все утверждения должны подтвердаться АИ. Желательно минимизировать использование публицистики в качестве АИ.
3. Все оценочные утвердения и логические построения должны подтверждаться только вторичными АИ
4. Статья должна стать обзорной статьей, а не ОМ - содержание должно быть сихронизировано со связанными статьями, что возможно включает правку и этих стаей. К примеру не должно возникать ситуации, когда в статье "Иргун" будет написано - "самая прекрасная и благородная из всех существовавших организаций" а здесь - "сборище убийц и негодяев".
5. Список организаций считающихся террористическими в статье более чем уместен, он должен формироваться на принципах изложенных в пред. пунктах. Lev 23:28, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Может, имеет смысл добавить также террористов начала XX века (Дашевского, Леккерта и пр.) ? 86.63.172.72 18:57, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если некий источник укажет, что они имеют отношение к той же теме "еврейский терроризм", что и сикарии - вперёд. Pessimist 17:34, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

А какая связь между сикариями и Иргуном? На каком основании их объединяют в одной статье, а затем выносят в «А знаете ли вы, что» как сенсацию? Неужели понятие «Еврейский терроризм» столь древнее? И ни одного источника, похоже, нет для такого утверждения, да и сама статья тоже прямо об этом не говорит. Я здесь вижу грубейший ОРИСС и POV-pushing. --Wiking 16:30, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Я предложил вообще удалить эту статью как ОРИСС. --Wiking 17:10, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

Как я уже говорил или дал понять, что нельзя говорить про то что "еврейский терроризм самый древний", но стоит упомянуть, что, ВЕРОЯТНО, это первые известные нам свидетельства политических убийств (не терроризм) имели место со стороны сиккариев. В этом я вижу нейтральность. Проворечиво с моих слов звучит? Да, именно. Но я объясню почему. Дело в том, что никто из нас сейчас и никогда не сможет перепроверить данные событий которые произошлы 2000 лет назад. Мы можем основываться на АИ в те времена и Пятикнижие, насколько реолигиозном это не было бы. Однако, есть такие темы в которых, существует здравый смысл, например, Арабо-израильская война, чтобы там не говорилось, но целью ЛАГ и арабских националистических группировок, было "раздавить" еврейское государство, каким бы оно по существу и по территории не было бы. Справедливо ли было основать Израиль?(ИМХО, да) в тех территориях упомянутых ООН? (вероятно, этот вопрос можно было обжаловать в ООН)... и пусть история рассудить. Но мы тут должны быть привержены только к АИ... каким бы "левым" или "правым" оно не было. Аи, Аи и только АИ. И мой принцип такой, что если что-то АИ, тогда найдется к нему еще авторитетные источники. И даже 3-и и 4-ые. У нас тут нужно созидание, и понимание... и не отнюдь слепое верование в по отношению к одной из сторон.--Jim Fitzgerald 16:56, 22 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Wiking, где вы предложили ее удалить ? Правильно ли я понял, что из выпуска за 21-24 октября?
• Имхо, ее наличие там в свете здешнего обсуждения - просто нонсенс. --Igorp_lj 22:33, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Поместил запрос на ее удаление из списка за 21-24.10.

--Igorp_lj 22:29, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, мне кажется, что мы топчемся на месте и непродуктивно тратим массу энергии и сил обсуждая различные проблемы одновременно в нескольких ветках. Давайте уберем все в архив и начнем обсуждать статью последовательно, сверху-вниз, продвигаясь от раздела к разделу. Lev 15:23, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

И сразу вопрос по преамбуле - можно цитату, в которой говорится, что еврейский терроризм направлен против лиц, исповедующих иудаизм? Pessimist 16:26, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Марк, давайте договоримся сначала со всеми по процедурному вопросу:) Lev 16:53, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, я как бы и не возражал... . Если у кого возражение - он может вставить его над моей репликой. Pessimist 17:32, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Больше скажу — я вообще не понял на чём основано определение и вся преамбула. К определению источник отсутствует вовсе, из трёх ссылок ко второй фразе указанного тезиса нет ни в одном источнике. Два из них вообще чистой воды публицистика. Pessimist 14:11, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тишина, авторы молчат. Неужто выбрасывание на главную провокативной фразы о «древнейшем терроризме» исчерпало тему? Что, можно выставлять статью на удаление по отсутствию даже определения предмета статьи? Pessimist 08:04, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

У авторов кроме википедии тоже есть какие то занятия в жизни посему не нужно требовать мгновенной реакции, к тому же за всеми ответвлениями обсуждения весьма сложно уследить, эту вашу фразу с трудом заметил при предпросмотре написанного мною ниже. Статья была уже оставлена посредником, предмет статьи есть. --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Я ждал два дня. Когда в статью вносились не устраивающие вас правки вы реагировали куда быстрее. Предмет статьи возможно и есть - только определения у него как не было - так и нет. Так о чём статья? Pessimist 09:44, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну и ещё я думаю подождёте, мы тут энциклопедию пишем, а не ультиматумы друг другу ставим. В настоящее время занимаюсь подготовкой литературы на кои. Пока можете почитать указанную выше литературу, я думаю она поможет на начальном этапе понять о чём статья. --Cartwheel 05:55, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Странно, что написание энциклопедии начинается с провокативной ссылки на главной странице на ориссную сборку фактов без вторичных АИ. Я обычно начинаю подготовку статьи с поиска вторичных АИ, рассматривающих тему статьи. Вы почему-то делаете наоборот. Pessimist 07:09, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Мне кажется вы излишне резки в суждениях, хорошо что "провокативные" оценки всего лишь ваши личные и мало чего имеют общего с истиной. К тому же ссылки на главную выношу не я. АИ мною были найдены и в достаточном количестве проставлены в статью, я же не знал что лично вы настолько возжелаете улучшить статью что будете запрашивать источник чуть ли не к каждому слову. Далее продолжать не вижу смысла до вмешательства посредника. --Cartwheel 09:08, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Пока что я всего лишь требю источники определению и преамбуле. До "каждого слова" мы ещё дойдём. Pessimist 09:50, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

ссылки на главную выношу не я — а кто? --Wiking 11:44, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Как кто? Кураторы проекта. --Cartwheel 20:10, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

А это тогда что такое? Не стыдно вам ответственность на других перекладывать? --Wiking 21:24, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Избирать статьи в проект не моё дело, моё дело только номинировать. К тому же до сих пор считаю это утверждение правильным. --Cartwheel 02:13, 1 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Нашёл хорошую книжку по нашей теме, называется Jewish Terrorism in Israel. Там наверняка есть и определение, и другие необходимые сведения. У кого есть время - посмотрите, пожалуйста. Доктор Хаос 19:22, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

У меня этой книги нет, но я заглянул в англовики. Там не статья, а обмылок, но называется она Jewish religious terrorism. Как говорится, почувствуйте разницу. Может быть в этом собака порылась? Если есть такие АИ - то не нужно будет ориссно сшивать в одну статью сикариев, JDL, Иргун и Гольдштейна по признаку этнической общности происхождения. Pessimist 20:44, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

У меня к сожалению складывается такое впечатление что и из этой статьи хотят сделать такой же обмылок. А эту книгу я видел, многое оттуда что можно включить в статью отметил. Про сикариев там кстати есть Хотя я не стал бы строить статью на основе только одного этого источника, благо их не так уж и мало --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вы бы с темой определились по АИ, а не по собственному воображению - не было бы причин делать из неё обмылок. Писать статью по источникам не в пример легче Pessimist 06:18, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тема в статье ещё конечно не полностью раскрыта, есть ещё много чего туда добавить, но пока приходится заниматься несколько иным. Статья и написана по источникам, коих если вы не заметили в статье с избытком. --Cartwheel 05:55, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тема, которая не определена раскрыта быть не может даже теоретически. А первичные источники к ориссной сборке фактов - не аргумент. Pessimist 07:05, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Определена, ознакомтесь пока внимательней с проставленными источниками, а то вы уже умудрились проставить шаблон "нет в источнике" не ознакомившись с самим источником. --Cartwheel 09:08, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Учитывая подстановку в следующей за определением фразе трёх источников, НИ В ОДНОМ ИЗ КОТОРЫХ не содержалась требуемая информация - представьте пожалуйста здесь ЦИТАТУ из источника. А до тех пор шаблон не убирайте. Посыл "на деревню дедушке" без указания страницы и цитаты - не принимается, ибо ВП:ПРОВ. Pessimist

Ага, постараюсь достать (максимум доберусь до библиотеки Тель-Авивского университета на той неделе), Ами Педацур - серьезный историк и политолог и никогда не обвинялся в крайних политических пристрастиях. --Lev 21:32, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Она есть и в моей библиотеке тоже. Я могу взять её хоть завтра и отсканировать те страницы, которые отсутствуют онлайн. --David 21:28, 28 октября 2010 (UTC) Упс, вступление я прочитал, а больше там ничего и нет. 250 страниц я, конечно, сканировать не буду, но если кому-то понадобятся конкретные страницы, то обращайтесь. --David 23:37, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Посмотрите в книге определение ЕТ, если не сложно. У меня на Google Books тоже не все страницы показываются. Доктор Хаос 10:13, 30 октября 2010 (UTC)[ответить]

Доктор Хаос, плз, уточните ссылку: нынешняя - пустая. --Igorp_lj 22:36, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

А как же диверсия Шимона и Леви против Шхема, (приблизительно 16 век до н.э.)? И это только первых из многих случаев описанных в Танахе Sir Shurf 22:23, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

Только при отнесении каким-либо научным источником данного факта к еврейскому терроризму. Или нужно писать статьи «… терроризм» на любую этническую тематику — убийства царей не говоря про чиновников как и вообще убийства по политическим мотивам в древности не были таким уже редким делом — масштаб для ориссов будет просто гигантский… Pessimist 13:57, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

По какому определению в качестве примера теракта сюда была внесена "резня в Дэйр-Ясине"? Не говоря о том, что само название - не-НТЗ, как и отмеченно в соответствующей статье, в любом случае, кто называет эти события терактом? По всем определениям, на сколько я знаю, эти события считаются максимум военным преступлением, поскольку "резня" происходила (согласно тем, кто утверждает, что она вообще происходила) в рамках военных действий, то есть захвата населенного пункта с целью получения контроля над территорией. Приведенный источник тоже ничего похожего не пишет - единственное, что там написано, это то, что Дэйр-Ясин был захвачен террористическими группировками Эцэль и Лэхи (а может, любое действие террористической группировки - автоматически терроризм?)--Mendeleyev 19:41, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

Аналогично предыдуему разделу. Без АИ, относящих это к терактам - на вынос. Pessimist 20:29, 24 октября 2010 (UTC)[ответить]

В таком случае, и из списка терактов Эцеля тоже на вынос Mendeleyev 18:01, 25 октября 2010 (UTC)[ответить]

Все "выносы" после решения посредника. Меня опять же немного удивляет ситуация когда убийство еврейской девочки теракт, а убийство как минимум 107 арабов не теракт.

Ну строго говоря не любое преступление, а убийство мирных жителей - безусловно преступление, принято называть терактом. Например вот это - преступление, но по-моему никто, даже в публицистическом запале не называл этот случай терактом. Lev 05:58, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Поскольку массовое убийство в Хадите было совершено вооружёнными силами одной из воюющих сторон, а не каким либо незаконным формированием это военное преступление, а не теракт. --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если удивляет - ищите АИ, относящие это к терактам. Нет - ориссы на вынос. Почему убийство 6 млн евреев в Холокосте - не теракт - ума не приложу... Pessimist 08:07, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Убийство 6 млн евреев было совершено не единовременно. 2) Убийство 6 млн евреев это сознательная преступная государственная политика и совершалась государственными структурами, то есть террором это можно назвать, но никак не терроризмом. 3) Убийство 6 млн евреев это вообще из ряда вон выходящее событие посему к нему и применяется отдельный термин Холокост.

Вообще, если так дальше пойдёт то теракты в Будёновске, Кизляре, Беслане и тд спустя какое то время будут называться "событиями в результате которых погибли захваченные заложники" и тд. --Cartwheel 12:30, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну надо же... оказывается к разным событиям в которых погибали люди могут применяться разные термины. Прогресс в аргументации налицо. Попробую доформулировать эту мысль до конца: называние убийства терактом не связано напрямую с числом жертв. Согласны? Pessimist 13:31, 26 октября 2010 (UTC)[ответить]

Мне бы хотелось что бы вы избегали подобных комментариев к своим правкам в обсуждении "и так понятно что бред". Может это никаких правил не нарушает, но явно не способствует дальнейшему видению конструктивного диалога. К тому же, как мне кажется, вы меня неправильно поняли. Холокост нельзя признать терактом, и даже отдельные его эпизоды нельзя признать терактами поскольку исходили они от официальных властей, это что угодно, военные преступления, террор, но никак не терроризм. За некоторыми исключениями конечно, "несанкционированные" погромы украинских националистов в Галиции вполне можно назвать терактами. Государство не совершает актов терроризма, терроризм совершается именно против государства или официальных властей и их граждан. Попробую на примере Дейр-Ясина, если бы эта акция прошла после 14 мая 1948 года и была бы поддержана властями молодого государства то это был бы акт диверсии либо военное преступление, споры велись бы уже насчёт того было это военным преступлением или нет. Любые атаки после 14 мая совершённые Иргуном и ЛЕХИ при условии их поддержки в то время официальными властями, терактами не могут быть по определению, всё что они совершали до провозглашения государства Израиль только теракт. Нет, можно называть это конечно национально-освободительным движением, но определению теракт это нисколько не мешает. А убийство Елены Рап я приводил поскольку удивляет что если жертва одна то это теракт, а если в сто раз больше то уже нет, другой особой разницы между этими событиями не вижу, так что думал это для вас количество жертв что то меняет. --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если вам интересы аргументы, то даже убийства мирных жителей совершённые после и в процессе боевых действий терактом не называют. Но я предлагаю в определении что есть теракт, а что нет опираться на АИ, а не на рассуждения участников. По Елене Рап есть источники, называющие это терактом и не один. По Дейр-Ясину нет. И количество жертв не имеет ни малейшего значения. Никто кроме вас не писал «что если жертва одна то это теракт, а если в сто раз больше то уже нет», поэтому удивляться вы можете только своим собственным мыслям. Обсуждать это далее смысла не вижу. Pessimist 06:25, 27 октября 2010 (UTC)[ответить]

Cartwheel, то что произошло в Дейр-Ясине хуже чем теракт, это была резня.--Jim Fitzgerald 19:17, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вы забыли уточнить, что это только мнение, как ваше личное, так и некоторого ряда, включая не самых аппетитные, источников. --Igorp_lj 20:40, 31 октября 2010 (UTC)[ответить]

Очередная попытка понять о чём вообще статья. В поставленной ссылке (гуглопоиск) я определения не вижу вообще, более того книга называется «Еврейский терроризм в Израиле», а не «Еврейский терроризм». Поэтому даже если в ней и будет что-то подтверждающее «акты насильственных действий, совершаемых евреями из политических и религиозных мотивов», то это может иметь отношение к Израилю, но не к евреям - участникам терактов конца XIX - начала XX в Российской империи или, как уже указывалось, к каким-нибудь древним разборкам на политической почве. Но на данный момент это попытка объединить теракты на основе этнической общности их участников, что представляет собой в лучшем случае грубейший орисс, а в худшем... Pessimist 07:22, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

P.S. Интересно, существует ли в Википедии хотя бы одна статья, подобным образом объединяющая участников терактов? Арабский терроризм, Чеченский терроризм, Уйгурский терроризм, Японский терроризм, Немецкий терроризм, Индийский терроризм, Русский терроризм, Малайский терроризм, Китайский терроризм, Сомалийский терроризм? Хм-м… пока все ссылки красные. Кажется евреи не только «самые древние» террористы но и вообще единственные… Pessimist 07:37, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Вся эта книга посвящена актам насильственных действий совершаемых евреями из политических и религиозных мотивов. Если бы там содержалось это определение вы бы писали о том что в статье содержится копивио. И причем тут евреи участники терактов конца XIX начала XX века? Про них что либо есть в статье? А то вы как Igorp lj, сначала что то вносите потом у самого же себя запрашиваете источники. Давайте говорить о том что есть. В упомянутой книге говорится не только о еврейском терроризме в Израиле, но и о JDL, также о попытках захвата ливанского посольства в Риме и тд. Вы сначала проверяйте источники прежде чем делать такие громкие заявления, и тем более расстанавливать шаблоны, по моему вы несколько увлеклись этим. --Cartwheel 09:09, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Понятно. То есть вы сами придумали это определение, прочитав указанную книгу. Это это не оригинальное исследование, то я просто не знаю что это такое вообще. Я возвращаю указание об отсутствии определения в указанном источнике. И не нужно рассказывать о чём книга. Меня устроит именно определение темы - даже в виде цитаты. Может у книги есть предисловие или анонс, который писали какие нибудь АИ, которые лучше участника Википедии знают чему именно посвящена эта книга? Pessimist 09:44, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Так я поэтому и выставил статью на удаление. Про еврейский терроризм в определённый период в определённой стране статьи уже есть, а эта сборная солянка - ОРИСС. Я верну шаблон "к удалению", так как Давид согласился итог переподвести. Если можно, перенесите ваши аргументы туда. Вы можете, конечно, предложить переименование и изменение преамбулы, но и тогда статья, скорее всего, станет вилкой. --Wiking 11:40, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Если определения у предмета статьи нет вообще - что-то с ней делать определённо нужно. Обсудим. Pessimist 12:09, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Ну тут уже продолжать как я вижу смысла нет, продолжим на КУ --Cartwheel 20:08, 28 октября 2010 (UTC)[ответить]

Коллега Cartwheel,
После вашей «комплексной» правки, попросил бы вас убрать интервики en:Jewish religious terrorism, иначе опять бот автоматически восстановит эту связь. Давайте решим этот вопрос не на уровне ботов.
--Igorp_lj 09:37, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Зачем убирать? --Cartwheel 12:00, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

«en:Jewish religious terrorism про Иргун, ЛЕХИ ?» --Igorp_lj 12:33, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Извините, я не понимаю что вы имеете ввиду. --Cartwheel 13:00, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Тогда еще раз: статья в е-вики называется Jewish religious terrorism. Вы же создали (ваше, конечно, право, но ...) статью, аналогом которой мог бы быть Jewish terrorism. Таковая статья, в е-вики, насколько я понял, не состоялась.

А религиозный - имеет очень слабое отношение и к Иргуну, и тем более, к ЛЕХИ. --Igorp_lj 13:11, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

С каких пор недочёты в других языковых разделах являются основанием для удаления интервик? Тут вообще почти пусто fa:تروریسم یهودی, ну и что? Я против. --Cartwheel 15:15, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

О недочётах никто ничего не говорил. Сказано о несоответствии темы. Статья с другой темой не должна быть связана интервикой с этой статьёй вне зависимости от её качества. Pessimist 15:22, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Пройдитесь по интервикам статьи исламисткий терроризм, там не только подчас несоответствие темы (где то религиозный, где то политичесский). но и терминология совершенно иная, от исламского, исламисткого терроризма до джихадизма и мусульманского экстремизма. Следует ли из этого что интервики в этой статье надо как минимум ополовинить? Если смотреть по интервикам статьи еврейство там вообще все интервики удалить нужно, ну либо статью переименовать. --Cartwheel 00:33, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Поскольку ответа про связь Иргуна и Лехи с религией я не получил, а про "недочеты" и вариант (никем не тронутый) на парси, отношения к делу не имеет, ссылку удаляю. --Igorp_lj 20:03, 29 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вы уверены что этим улучшили википедию? --Cartwheel 00:33, 1 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Заменено на en:Zionist political violence. --Wiking 16:17, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Теперь статья в несколько лучшем виде, но предмет статьи по-прежнему называется еврейским терроризмом, во-первых, без АИ, а во-вторых, категорично вводя такой термин и давая ему суженное определение. Уж лучше б статью в «Сионистский терроризм» переименовать. --Wiking 23:28, 2 декабря 2010 (UTC)[ответить]

В соответствии с предложением Ярослава обсудить КПМ здесь, на СО, предлагаю :

• «Сионистский террор в XX веке на территории (исторической) Палестины»

имея в виду территорию Палестины начала XX века. --Igorp_lj 21:45, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

«Сионистский терроризм на территории Палестины и Израиля». Расширяем тему по времени - не вижу смысла ограничиваться началом 20-го века. Сионистская идеология была, есть и будет, радикалы и экстремисты от этой идеологии были есть и будут. Или просто сионистский терроризм для краткости а определении указать где. Pessimist 22:19, 4 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Правильнее тогда террор, а не терроризм. По аналогии с «красным» и «белым». «Сионистский террор в подмандатной Палестине». Временные рамки ясны из слова «подмандатной». О военных действиях в этой статье писать не стоит, и Гольдштейна с Лехи смешивать никакой причины не вижу, тем более, что об одиночных случаях есть статьи, а такого перманентного явления как еврейский (или сионистский) террор не существует. --Wiking 05:56, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Педацур полагает, что еврейский терроризм как явление существует. А не как отдельные случаи. Pessimist 08:31, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

И что с того? Максимум, можно создать отдельную статью о том, что Педацур понимает под современным еврейским терроризмом. Сионистский террор в подмандатной Палестины, по-моему, очевидно, отдельное явление. --Wiking 15:31, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Мне кажется статья должна быть переименована по прецедентной аналогии. К примеру, статья "Армянский терроризм" с наличием АИ, показывающих хождение данного термина, после бурных обсуждений была переименована в Терроризм армянских националистов.--Shikhlinski 21:03, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Я уже на обсуждении по удалению этой статьи говорил: Терроризм армянских националистов ужасающий пример как нельзя создавать статьи. Одна преамбула - и дальше можно уже не читать. Сначала - что это такой термин, применённый тра-ля-ля..., а потом без передышки переход к реальному явлению с совсем другой формулировкой. Кошмар, а не статья. Не стоит на неё ориентироваться.

Кстати, а Педацур объединяет Лехи с Гольдштейном? Pessimist 21:45, 6 декабря 2010 (UTC)[ответить]

А зачем ограничивать по месту (да еще с такими сложными формулировками)? Почему не просто "Сионистский террор"? Не знаю, есть ли какие-то эпизоды вне территории Палестины, подходящие под любую приемлемую трактовку "сионистского терроризма". Если таких нет - ограничение по месту не требуется, если есть - почему их надо рассматривать отдельно (при условии, что они действительно идеологически связаны с сионизмом)? --Шуфель 18:27, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Если он террор - то как раз по времени и месту он ограничен автоматически. Но нужен АИ который так его называет (устойчивое словосочетание как тот же красный террор и белый террор), а его нету. А вот терроризм вполне применяется с разными прилагательными. Тут АИ как раз нужен для определения круга событий подпадающих под тему. Pessimist 18:34, 7 декабря 2010 (UTC)[ответить]

См. англо-вики. Там они как-то умудрились террор первой половины 20 века не называть терроризмом (т.к. это просто некорректно) и не смешивать с совершенно отдельными явлениями конца 60-ых — начала 80-ых. --Wiking 16:16, 8 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Консенсус за переименование, по-моему, очевиден, только непонятно, во что именно. --Wiking 19:54, 29 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Если есть спор во что - то консенсуса нет :). Выносим на БВК? Pessimist 20:07, 29 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Да, конечно… Я попробовал найти подходящее определение в АИ, но убедился, что термины «еврейский террор» и «сионистский террор», в первую очередь, относятся к области воображения арабских, иранских и нео-нацистских пропагандистов… В англо-вики куда более разумное и нейтральное название. --Wiking 20:51, 29 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Я пропустил перенос обсуждения, или он так и не состоялся? Кстати, заметил, что кроме англо- и французской вики, появилась и арабская. Интересно, как статья называется в ней? В англ. и фр. вполне корректно и нейтрально — Zionist political violence, Violence politique sioniste. С арабского Google translate тоже переводит как «Zionist political violence». По-русски в области права тоже есть термин «политическое насилие», но я не знаю, насколько он соответствует. Но за неимением лучшего…
• Увы, с АИ на русском не густо. Сочетания названий, включающие слово «сионистское», вероятно, более корректны, но поиск в Google по ним находит, в основном, всякий бред… Если оставить уточнение, в „подмандатной Палестине“, то можно политическое насилие назвать «еврейским», поскольку евреи в Палестине были стороной конфликта. Длиннее выходит, но что поделаешь, если усилиями советской пропаганды за термином «сионист» в русском языке закрепилась отрицательная коннотация. И временные рамки понятны, и террористов-одиночек совсем из другого поколения можно будет отделить от периода борьбы за создание государства. Итак, Еврейское политическое насилие в подмандатной Палестине. --Wiking 16:23, 4 января 2011 (UTC)[ответить]

Это просто жуть как не по-русски. Pessimist 20:44, 4 января 2011 (UTC)[ответить]

Не спорю, просто больше ничего в голову не пришло. Просмотрел остальные статьи и категории о "* political violence" в англо-вики и "violence politique *" у французов — увы, русских и вообще славянских интервики в них нет; по-итальянски используется «terrorismo», на иврите — «террор». В англо-вики типы террора, которые принято так называть, так и называются (en:Islamic political violence — перенаправление на en:Islamic terrorism), а в спорных случаях — наоборот (en:Zionist terrorism — перенаправление на en:Zionist political violence).

Ну так как же это по-русски назвать? Террором, как я и предлагал? «Сионистский террор», увы, застолбили сторонники совсем не энциклопедических теорий. Остаётся «Еврейский террор в подмандатной Палестине». --Wiking 22:04, 4 января 2011 (UTC)[ответить]

Я предлагал "Сионистский терроризм" - можно с уточнением "в подмандатной Палестине". Настаиваю, что террор и терроризм следует определять политически, а не этнически. Pessimist 11:21, 5 января 2011 (UTC)[ответить]

В общем случае я с вами согласен, особенно в том, что касается терроризма, но вы это сочетание в Гугл введите, посмотрите, что в народе кличут «сионистским терроризмом». Конспирологических источников, где речь идёт об ответственности каких-то сионистов за 9/11, в разы больше, чем источников по нашей теме. В подмандатной Палестине же именно евреи были стороной конфликта, то есть деление было этническим, а не идеологическим. Террор как явление — часть конфликта.

Разумеется, подавляющее большинство евреев Палестины не были причастны ни к террору, ни к терроризму, но то же самое можно сказать и про подавляющее большинство сионистов. Однако, различие между этими понятиями вот в чём: идеология выделяет террористов в подгруппу; террор же связывается с одной из сторон конфликта независимо от того, насколько вся сторона замешана в нём. Иными словами, для классификации терроризма и террористов логично использовать их собственную идеологию, в то время, как террор всязывается со стороной конфликта в целом. --Wiking 17:00, 5 января 2011 (UTC)[ответить]

Да видел я результаты и в гугле, и даже в гугль-академии... Мрак. Ну в какой-то степени чтобы рассеять сей мрак и нужна нормальная статья на эту тему - и гугль вскоре будет выдавать её по запросу первой. Предлагаю решить сию дискуссию третейским посредничеством. Если вы не возражаете - пусть Давид проанализирует аргументы и подведёт итог. Pessimist 17:28, 5 января 2011 (UTC)[ответить]

Для начала давайте её всё же перенесём на более видное место, может ещё участники подключатся и предложат более оптимальный вариант или новые аргументы за уже предложенные. Если посредничество всё ещё потребуется, то и посредник нужен будет удовлетворяющий всех участников на тот момент. --Wiking 17:50, 5 января 2011 (UTC)[ответить]

ОК, выносите ссылку на это обсуждение в ВП:БВК Pessimist 18:28, 5 января 2011 (UTC)[ответить]

Сделано. --Wiking 18:38, 5 января 2011 (UTC)[ответить]

Pessimist, глухо на БВК… Давайте сделаем так: переименуем статью, как я предложил, в «Еврейский террор в подмандатной Палестине», поскольку это отделит события и понятия, относящиеся к разным эпохам, а дискуссию о правомочности этнического определения террора и терроризма можно продолжить, здесь, на БВК, или где угодно. Я понимаю суть вашего возражения, но т.к. статья и сейчас называется «Еврейский терроризм в XX веке», вашу позицию такое переименование не ослабит, зато решит одну из проблем (основную, на мой взгляд). --Wiking 19:20, 12 января 2011 (UTC)[ответить]

И все же соглашусь с Марком, в том числе и а связи с тем, что есть в поисковиках:

• Сионистский терроризм на территории (бывшей) Подмандатной Палестины

(бывшей) - потому, что все же стоит определиться с временны́ми рамками статьи. Есть резон в том, что одна статья будет посвящена периоду до Арабо-израильской войны 1947-49, а вторая - уже после образования Израиля. Надо подумать.

--Igorp_lj 00:00, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

• По поводу террор vs. терроризм, см. выше. Цель переименованя — отделить «террор» до- и во время Войны за Независимость от одиночных актов «терроризма» значительно позднее. --Wiking 00:35, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

И еще. Наверное это стоит перенести в Обсуждение на Портале, где я уже когда-то пытался его начать: о категориях. Посмотрите: Категория:Еврейский терроризм относительно Категория:Палестинский терроризм. Такое впечатление, что до 1948 года арабского террора вроде и не было. И это, несмотря на: Еврейский погром в Цфате (1929), Погром в Хевроне (1929), Погром в Тверии (1938) … … …

Т.е., надо навести порядок в категориях, относящихся к АИ конфликту, в т.ч. и создание чего-то вроде (Категория:Арабский терроризм в Подмандатной Палестине). --Igorp_lj 00:11, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

• Согласен, но причём это к переименованию? --Wiking 00:36, 13 января 2011 (UTC)[ответить]

Сионистский терроризм в подмандатной Палестине и Израиле - может быть так? Ибо слово "бывшей" для названия более чем непонятно. А так нормально, мне кажется. Ведь никто не будет отрицать что терроризм разных еврейских деятелей что в Палестине, что в Израиле имел общую политическую платформу - сионизм в широком смысле как еврейское государство на территории Палестины. Pessimist 15:26, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]

• Я уже объяснял, почему террор, а не терроризм, и почему события первой половины века стоит отделить от современного явления. Ваше переименование не достигает ни одной из этих целей. --Wiking 22:21, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ну ОК. Нас тут трое заинтересованных. Предлагаю третейское посредничество. Можно попросить Блантера, он уже занимался этой статьёй и показал непредвзятый подход. Pessimist 12:23, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Я не понимаю: вы согласны с тем, что события первой половины века стоит отделить от современного явления, или настаиваете, что это одно понятие, и статья о нём должна быть одна? Если вы согласны с предложенным разделением, то оно и на названиях скажется. Если нет, то посредничество нужно в вопросе о разделении, а не названии. --Wiking 16:06, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Я считаю, что терроризм сионистских радикалов вполне можно рассматривать обобщенно - и в этом случае название очевидно. Если отдельно - тогда нужен АИ, который выставляет такую границу. Педацур очевидно рассматривает их в одной книге. Pessimist 16:44, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Если отдельно - тогда нужен АИ, который выставляет такую границу — с какой стати? Дарвин тоже происхождение видов в одной книге рассматривает, а виды-то разные. Если книга посвящена происхождению некого явления, вполне разумно начинать издалека. Да и кто сказал, что теракты Иргуна были совершены радикалами? Вполне себе мейнстрим в военное время, из которого потом премьер-министры вышли. В отличие от актов неуравновешенных одиночек, родившихся вообще в другую эпоху. Может, они себя библейскими героями воображали, да и АИ об иерусалимском синдроме могу найти — это будет повод статью с библейской историей объединить? А что, современное продолжение, типа.

Короче, я настаиваю на разделении статьи, а рассматривать переименование отдельно от разделения смысла не имеет. Какие будут предложения? --Wiking 17:03, 14 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Иргун и Лехи мейнстримом не были - мейнстримом Хагана была. Я конечно понимаю, что историю пишут победители, но тем не менее премьерство Бегина и Шамира никак не отрицает их радикализм в прошлом. Из мелкого бандита Джугашвили вон какой император вышел... Если разделение - прошу указать его границу. Чтобы было понятно о очевидно: вот досюда - это террор военный. А отсюда - одиночки сумасшедшие. Создание Израиля в качестве такой границы явно не катит. И кто эту границу указывает как границу? Pessimist 08:44, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

И в любом случае я настаиваю на определении терроризма по политическому (сионистский) а не этническому (еврейский) признаку. Pessimist 08:47, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Пример с видами я привёл для того, чтобы показать, что требование АИ для разделения предметов неуместно. Естественная граница — окончание Войны за независимость (расформирование Иргуна и Лехи не годится, т.к. бои в Иерусалиме продолжали вести отдельные части Иргуна и после). А по поводу разницы между ними и Хаганой — для этой статьи разница (радикализм или мейнстримность каждой из них) несущественна, см., например, Арабо-израильская война (1947—1949)#Террористическая деятельность и убийства мирных граждан, где речь о всех трёх, или Патриа (корабль).

По поводу «сионистский» vs. «еврейский» до разделения спорить смысла не вижу. --Wiking 16:25, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Осмелюсь предположить, что против разделения статьи на две (по временн́ой шкале), в конечном счете возражений не будет. Теперь по названиям.

• «Сионистский террор в подмандатной Палестине» - достаточно конкретно, и по месту, и по времени.

Не помню, приводил ли я здесь ссылку на статью иссл.центра кнессета, написанной по заявке депутата от Мереца. Основной термин там - политическое насилие. Соответственно, пока корявый, но вариант:

• «Политическое насилие со стороны евреев в Израиле»

--Igorp_lj 23:40, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

По-моему, годится. Только получается три периода — до истечения мандата, во время Войны за независимость, и после. Ну, так даже правильнее, тем более, что о насилии во время войны как раз в самой статье о войне и говорится. --Wiking 00:16, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Три статьи - это реальный ужас. На мой взгляд все же максимум две - пока. Первая «Сионистский террор в подмандатной Палестине» - включая войну. Поскольку она началась ещё в период мандата и вторая часть в плане террора от первой отличалась не сильно.

Что касается второй. Под политическое насилие можно подтянуть что угодно, включая действия военной администрации в Иудее и Саамарии. Вы об этом писать собираетесь? При чём тут, к примеру, Игаль Амир и Натан-Заде - классические террористы? Эдак и действия Чёрного сентября можно обозвать политическим насилием... И даже найти какую-нибудь статью в аналогичном журнальчике времен СССР или в арабских странах. Pessimist 08:09, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ничего ужасного не вижу. Я не против двух принципиально, конечно, просто заранее предвижу возражения — мол, насилие во время военных действий не террор. Ну так о войне своя статья и так есть, а если эту разделить, в общем счёте получится три, как ни крути.

Применение термина «терроризм» во многих случаях спорно и ненейтрально, вот пусть и будет «террор» (до войны), статья о войне, и статья о послевоенных событиях, которые, да, пожалуй лучше назвать «терроризмом», хотя бы ради того, чтобы отделить их от действий армии, полиции и погранслужбы, которые тоже часто описываются в источниках как насилие. --Wiking 15:18, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Под вторую статью два варианта: «Еврейский терроризм в Израиле» и «Сионистский терроризм в Израиле». На мой взгляд, первый обеспечен источником (Педацур), второй лучше в части ухода от этнического признака к политическому - тот же абсурдный Мацпен по второму варианту не пройдёт. М. б. «Терроризм еврейских националистов в Израиле»? Pessimist 08:14, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

А почему Мацпен абсурден? При таком, например, варианте названия:

• «Терроризм в Израиле»

- вполне. --Igorp_lj 08:25, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Выражение «Терроризм в Израиле» у всех связан с арабским терроризмом. На мой взгляд, раз уж статья не удалена, лучшее из худшего - «Терроризм еврейских националистов в Израиле», а ещё лучше «Терроризм еврейских радикалов в Израиле». --Av 09:30, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Из этих двух вариантов националисты кажутся корректнее. Pessimist 12:15, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Да, пожалуй, так лучше. А то, сионисты они, неосионисты, или просто психи, пойди проверь. Но националисты, вроде, несомненно. А радикалы… так чаще левых, проарабск�