Обсуждение:Саентология
Проект «Неакадемические исследования» (уровень I, важность для проекта высшая)  Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
 | Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Scientology из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Перевод начат по состоянию на 4 мая 2018, постепенно будет переводиться дальше. |
 | Это не форум для обсуждения саентологии. |
| Это не трибуна для обращений к саентологии. |
 |
А как править? Первый абзац.
[править код]Заглянула в статью, не поняла из первого абзаца, что же это такое. А дальше ещё непонятнее. Посмотрела в английской Википедии - там более-менее понятно. Ещё в ряде англ. словарей тоже понятно. Думаю, поправлю тут. Но оказалось, что страницу нельзя менять. А что можно? Вот например, одна из первых англ. ссылок, которые вылезли в поиске на scientology:
A religious system based on the seeking of self-knowledge and spiritual fulfilment through graded courses of study and training. It was founded by American science fiction writer L. Ron Hubbard (1911–86) in 1955. Ссылка https://en.oxforddictionaries.com/definition/scientology перевод: религиозная система, опирающаяся на стремление к самопознанию и духовную самореализацию путём последовательных курсов и тренингов. Её основал американский писатель Л. Рон Хаббард (1911–86) в 1955 году.
Или вот английская Википедия: Scientology is a body of religious beliefs and practices developed in 1954 by American author L. Ron Hubbard (1911–86). Hubbard initially developed a program of ideas called Dianetics, which was distributed through the Dianetics Foundation. The foundation soon entered bankruptcy, and Hubbard lost the rights to his seminal publication Dianetics: The Modern Science of Mental Health in 1952. He then recharacterized the subject as a religion and renamed it Scientology,[4] retaining the terminology, doctrines, the E-meter, and the practice of auditing.[5][6] Within a year, he regained the rights to Dianetics and retained both subjects under the umbrella of the Church of Scientology.[7][8][9][10][11][12]
Перевод: Саентология (англ. Scientology) - совокупность религиозных убеждений и практик, разработанных в 1954 году американским автором Л. Роном Хаббардом (1911-86). Ранее Хаббард разработал ряд идей, назвал это дианетика (англ. Dianetics) и распространял через Фонд Дианетики. Вскоре этот фонд обанкротился, и Хаббард утратил права на свою ключевую публикацию «Дианетика: современная наука душевного здоровья» в 1952 году. После этого он переквалифицировал то, чем занимался, в религию, которую назвал саентология. При этом он сохранил терминологию, доктрины и практики из своих предыдущих работ. Через год он получил обратно права на «Дианетику» и сохранил оба эти предмета под общим названием Церковь саентологии (англ. the Church of Scientology).
(Правда, из последнего абзаца всё равно не вполне понятно, что же такое саентология, так что я бы после этого или до этого дописала определение из словаря выше, потому что оно даёт представление, и можно не углубляться дальше.)
Сначала перевела, потом увидела, что нельзя редактировать, но время на перевод уже потратила, так что пишу сюда, может, пригодится. Или скажите, как права доступа получить, чтобы самой доделать, раз уже начала копаться. IrComm (обс.) 00:07, 7 марта 2018 (UTC)
Исправить первый абзац
[править код] | На запрос дан ответ |
Предлагаю поменять начало этой статьи. Почему: из текущего варианта мне понятно то, что это какая-то странная муть, но неясно, что же это такое. Не соответствует первому из ВП:5С, не энциклопедично. (Как если бы кто-то написал: «батат: растительная культура, псевдокартофель, совсем не свёкла». Правдиво, но неясно.) При сравнении с толковыми англ. словарями выяснилось, что там определено более понятно. Толковые словари, насколько я вижу, удовлетворяют критериям АИ и нейтральности. Предлагаю поменять на такой текст (см. ниже со ссылками на источники, из которых он взят). Если кто-то против, напишите. Собствено, правка в этом ключе была сперва предложена с неделю назад, возражений не было, и если я верно понимаю правила, это можно считать консенсусом на данный момент. Не знаю, по какой причине стоит защита на всей статье, но хотя бы первый абзац, надеюсь, можно поменять на основе толковых словарей. Вот это предлагаю написать сразу после скобок в первом абзаце вместо того, что сейчас:
международное движение, определяющее себя как религия, опирающаяся на веру в способность человеческого духа очистить себя от прошлого болезненного опыта путём самопознания и духовной самореализации. Её основал американский автор Л. Рон Хаббард (1911–86) в 1955 году. (Ссылки: http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=scientology, https://en.oxforddictionaries.com/definition/scientology) Ранее Хаббард разработал ряд идей и опубликовал в книге «Дианетика: современная наука умственного здоровья» [«Dianetics: The Modern Science of Mental Health»] в 1950 году. (ссылки: англ. Вики, Americana (En-Ru) (for ABBYY Lingvo 12) https://www.abbyy.com/en-ee/support/lingvo10/langanddict/, https://www.britannica.com/topic/Scientology) В последующие годы он переквалифицировал то, чем занимался, в религию, которую назвал саентология. При этом он сохранил терминологию, доктрины и практики из своих предыдущих работ. (англ. Вики, https://www.britannica.com/topic/Scientology). IrComm (обс.) 00:11, 14 марта 2018 (UTC)
- Предложенный текст однозначно гораздо хуже, поскольку представляет собой смесь машинного перевода со ссылками преимущественно на неспециализированные источники (толковые и лингвистические). Так что спасибо, но не надо. Tempus / обс 00:47, 14 марта 2018 (UTC)
- Спасибо за ответ. Но раз уж я влезла в тему, хотелось бы понять, как сформулировать лучше. По-моему, эта статья выиграет, если её сформулировать понятнее. Источники: в правилах об АИ написано «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Какие-то научные статьи по теме я нашла, даже нашла диссертацию, но насколько я поняла, разными авторами высказаны полярные мнения, и какое нейтральное — неясно. А в руководстве для начинающих написано «Самое начало следует выдержать в предельно нейтральном стиле, описывая суть явления трезво и строго». Поэтому научные статьи "за" и "против", по-моему, для начала статьи не подойдут. А вот следующий тип АИ «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на ... авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.)» Я сочла, что толковые словари относятся к этой второй категории АИ. Их нейтральность, мне кажется, как раз и обеспечена тем, что они неспециализированные. Пожалуйста, поясните, в чём я не права и есть ли источники, которые известны как нейтральные АИ по теме. Да, и перевод не машинный. IrComm (обс.) 21:39, 14 марта 2018 (UTC)
- «Какие-то научные статьи по теме я нашла, даже нашла диссертацию, но насколько я поняла, разными авторами высказаны полярные мнения, и какое нейтральное — неясно.» — Потому что ВП:АИ гласит, что «Авторитетность относительная, конкретна и контекстуально зависима». «Я сочла, что толковые словари относятся к этой второй категории АИ. Их нейтральность, мне кажется, как раз и обеспечена тем, что они неспециализированные.» — Про толковые словари выше уже было сказано, что они не годятся, потому что являются лингвистическими, а не религиоведческими/философскими/социологическими и т. д. Нейтральность никак не связана со специализированностью или неспециализированные. Она либо есть, либо её нет. В обоих случаях нужны обоснования, подчас, веские. «Да, и перевод не машинный.» — Терзают смутные сомнения. Если Вы действительно являетесь по профессии переводчиком, как указываете на свой личной странице, то очень странно переводить «writer» как «автор» (!), в то время как речь идёт о писателе. Любой профессиональный переводчик по определению должен быть знаком с «ложными друзьями переводчика», потому что это азы его деятельности. Очень странно переводить название ключевой книги Хаббарда как «Дианетика: современная наука умственного здоровья», в то время как есть уже устоявшее название «Дианетика: современная наука душевного здоровья», которое признается как самими саентологами, так в исследовательской среде. При желании, конечно, можно и название пьесы Бомарше «Мещанина во дворянстве» перевести как «Буржуа во дворянстве», или романа Хаксли «О дивный новый мир», как «О храбрый новый мир», но, во-первых, есть контекст, а, во-вторых, всё-таки уже сложилась традиция, а любой добросовестный переводчик, тем более профессиональный, прежде чем обогатить мир своим вариантом перевода, смотрит что писали предшественники. В век Интернета это сделать проще простого. Tempus / обс 23:43, 15 марта 2018 (UTC)
- Спасибо большое за ответ! Я очень ценю, что Вы подробно всё объясняете и помогаете мне разобраться. Про перевод: фразу с названием книги я скопировала из англо-русской энциклопедии Americana. Поняла, что не стоит доводить следование источнику до абсурда. Но кстати, сейчас Яндекс находит «новейший перевод» этой книги, и там подзаголовок «Современная наука о разуме». Видимо, «душевного здоровья» — другой перевод. В своём нормальном переводном тексте я в подобных случах указала бы оба варианта как названия одного и того же, а ниже по тексту — то из них, которое более распространено. Про writer как «автор» — мне это слово показалось более подходящим стилистически, по словарям «автор» и «писатель» синонимы; но не настаиваю, стилистическое различие не принципиально для этого контекста. По сути вопроса: анализируя, почему мне изначально показался неясным первый абзац, я бы сказала так: 1) «международное движение» — довольно неконкретная формулировка, 2) дальше идёт красным «система верований и практик» (неясно каких), дальше 3) «разного рода околонаучных, псевдонаучных и религиозных идей» - идей вообще о чём? Для сравнения: в статье «Новая хронология (Фоменко)» я читаю «псевдонаучная теория радикального пересмотра всемирной истории» и через абзац — объяснение сути этой теории. В таком виде понятно, о чём идёт речь (об истории) и что считают антинаучным, и можно не изучать всю длинную статью, чтобы ухватить суть. Вот примерно такой в плане понятности я бы и хотела сделать данную статью. Я сейчас рассматриваю такие варианты её начала: либо взять первый абзац из Британники (https://www.britannica.com/topic/Scientology) (из него сейчас взяты первые два слова, но вне контекста они не очень понятны, целиком он куда понятнее), либо по примеру вот этого новостного агентства (https://www.telegraph.co.uk/news/0/what-is-scientology-and-who-was-l-ron-hubbard/) вначале сказать что-то типа «движение, которое определяет себя как (цитата)», а потом «но которое многие считают не религией, а .... (процитировать источники)». Какой из этих вариантов более приемлем с точки зрения традиций Википедии? IrComm (обс.) 22:03, 16 марта 2018 (UTC)
- «В своём нормальном переводном тексте я в подобных случах указала бы оба варианта как названия одного и того же, а ниже по тексту — то из них, которое более распространено» — Да, можно указать и оба варианта. Второй в примечении. «Про writer как „автор“ — мне это слово показалось более подходящим стилистически, по словарям „автор“ и „писатель“ синонимы» — Нет «автор» не уместен, потому что разговор идёт про род занятия (профессию). «международное движение» — Однако Мелтон в Британнике именно так написал. «дальше идёт красным „система верований и практик“ (неясно каких)» — Это из статьи про Хаббарда. «идей вообще о чём?» — Так указано в источнике под номером 9. «Я сейчас рассматриваю такие варианты её начала» — Нужны научные источники. Британника — понятно, но вот Telegraph таковым не является. Tempus / обс 00:04, 19 марта 2018 (UTC)
- Спасибо, сносками поучусь пользоваться. Источник номер 9: к сожалению, ссылка нерабочая. Я сделала поиск по его ISBN, в одной библиотеке нашла, но библиотека не рядом. Но если эта ссылка не доступна, а взятый из неё текст неконкретен, то почему бы не заменить её (тем более что там тираж всего 100 экз.) на другой доступный АИ, например взять в качестве определения текст из Британники: «международное движение, которое возникло в начале 1950-х годов как отклик на идеи, выдвинутые Л. Роном Хаббардом (...) в книге "Дианетика: современная наука душевного здоровья" в 1950 году. (...) Впоследствии Хаббард убрал фокус внимания с разума (которому была посвящена дианетика) и предложил более религиозный подход к состоянию человека, который он назвал "Саентология". Церковь саентологии была основана в 1954-м году». Вполне коротко и ясно, нейтрально. Или вот ещё в диссертации среди сносок на этой странице нашла: Слово «саентология» образовано от латинского слова «scio», что означает «знать» или «узнать», и греческого слова «logos», что значит «знание». В целом последователями Церкви «саентология» трактуется как «изучение знания», «изучение мудрости», «знания о знании», «обращённая внутрь мысль». В широком смысле саентология определяется как изучение и трактовка духа по отношению к самому себе, окружающему миру и другой жизни. (https://web.archive.org/web/20130330014905/http://sobor.by/center/books/kuku.pdf, автор Кукушкина Г.А. стр. 41-42) По-моему, в Британнике сказано понятнее, но и отсюда можно взять хотя бы этимологию. IrComm (обс.) 00:35, 20 марта 2018 (UTC)
- «Источник номер 9: к сожалению, ссылка нерабочая.» — Теперь работает. «взять в качестве определения текст из Британники» и «Вполне коротко и ясно, нейтрально.» — Скорее здесь всё очень расплывчато. «Или вот ещё в диссертации среди сносок на этой странице нашла» — Кукушкина просто пересказывает определение из книги Хаббарда. Tempus / обс 03:29, 24 марта 2018 (UTC)
- Спасибо большое, что сделали ссылку доступной! Я прочитала и удивилась: по этой ссылке определение саентологии почти слово в слово совпадает с определением в Википедии, при этом в брошюре дано только это определение без источников, ссылок, пояснений и т.п. - у меня даже возникла мысль, откуда составитель брошюры взял определение, не из Вики ли скопировал? Я думала, там будет какое-то уточнение, список "разного рода идей", но его там нет. И ещё вопрос в связи с этим: на ВП:ВЕС я прочитала "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Если сейчас определение саентологии соответствует брошюре, напечатанной тиражом 100 экз, но не соответствует Британнике, разве это не ложный вес? Насчет расплывчатости - если на то пошло, оба варианта страдают неконкретностью, собственно, это и вызвало моё изначальное желание поправить. Возможно, камень преткновения - отсутствие консенсуса (вне Вики) по вопросу о том, как саентологию классифицировать, из-за этого сложно её кратко описать. Я поищу ещё варианты поконкретнее, но не поясните мне, правильно ли я интерпретирую ВП:ВЕС в этом контексте? IrComm (обс.) 22:22, 24 марта 2018 (UTC)
- Разные точки зрения должны в первую очередь быть представлены в основном теле статьи, а в преамбуле краткий пересказ общего содержания. Если быть точным, то не «не соответствует Британнике», мнению Мелтона, который очень к саентологии не равнодушен, как ранее был неравнодушен к Аум синрикё «Возможно, камень преткновения - отсутствие консенсуса (вне Вики) по вопросу о том, как саентологию классифицировать, из-за этого сложно её кратко описать.» — Саентология#Классифицикация саентологии. Tempus / обс 04:16, 25 марта 2018 (UTC)
- Спасибо за пояснения! Да, совершенно некрасивая история с Аум Синрикё. И про классификацию саентологии, может, и стоит поисследовать побольше и дописать, но я пока не знаю, хочу ли в это ввязываться. Мне бы для начала один абзац сформулировать. Про энциклопедии: на самом деле я сослалась на Британнику просто потому, что она онлайн и её легко цитировать, но я смотрела и другие - у меня стоят оффлайн версии WorldBook Encyclopedia 2005 и Encarta Encyclopedia 2004. В первой из них про саентологию написано (оформляю как цитату, чтобы не было длинно): Оригинальный текст (англ.)Scientology, pronounced sy uhn TOL uh jee, is a religious movement founded by L. Ron Hubbard, an American writer and visionary thinker. His thought combined ideas from Eastern religion and modern philosophy to form a practical system for achieving mental health and human improvement.
According to Scientology, every person is an immortal being who has been born over and over again. Although each soul has great powers, negative experiences in previous lifetimes have produced engrams, which are mental images that prevent the soul from using its vital force. Trained Scientologists called auditors try to guide people through a clearing process that erases engrams and allows the soul to realize its potential. Although people have a mind and a body, they are themselves spiritual beings (thetans). According to Scientology, as thetans rise through several levels of knowledge, they grasp the divine force that is their basic nature. Scientology's goal is to restore people to their infinite potential.
The first Scientology church was established in California in 1954. As Scientology spread, it received mпuch criticism. For example, some people charge that the donations required for auditing and other services are excessive. They claim that Scientology is a business disguised as religion. Scientologists deny this claim. In spite of long and highly publicized controversies, this spiritual movement has attracted followers throughout the world.
Contributor: Henry Warner Bowden, Ph.D., Professor of Religion, Rutgers, the State University of New Jersey.
- Во второй, Энкарте, текст такой:
- Спасибо за пояснения! Да, совершенно некрасивая история с Аум Синрикё. И про классификацию саентологии, может, и стоит поисследовать побольше и дописать, но я пока не знаю, хочу ли в это ввязываться. Мне бы для начала один абзац сформулировать. Про энциклопедии: на самом деле я сослалась на Британнику просто потому, что она онлайн и её легко цитировать, но я смотрела и другие - у меня стоят оффлайн версии WorldBook Encyclopedia 2005 и Encarta Encyclopedia 2004. В первой из них про саентологию написано (оформляю как цитату, чтобы не было длинно):
The central practice of Scientology is auditing, a form of counseling that aims to unburden the thetan of mental images associated with past moments of pain. The presence of these images, which Scientologists call engrams, is held to provoke irrational behavior. Scientologists who have trained as auditors listen to other members and help them achieve spiritual freedom by confronting their engrams consciously. To participate, members are expected to make donations in an amount fixed by the church, a practice that has led critics to accuse the church of placing excessive financial demands on its members. In response, church leaders note that, like other religions, Scientology receives its support from members. Church leaders further note that while many Christian denominations seek fixed tithes from all members, Scientology seeks only donations from those participating in religious services and that members can participate in the religion without making financial contributions.
The Church of Scientology was formally incorporated as an organization in the United States in 1954 and has its world headquarters in Los Angeles, California. From its beginnings, the church has drawn considerable controversy. For many years, the United States government refused to recognize Scientology as an organized religion, which would have given the church tax-exempt status. In 1993, however, the U.S. government granted Scientology tax-exempt status as a religious organization. Other governments have also recognized the religious status of the church, although some countries—chief among them Germany—have refused to sanction Scientology as a religion. Despite the controversy, membership in the church has continued to grow. By the turn of the century, Scientology was established in more than 140 countries and had more than 8 million members.
- Я заинтересовалась, что же общего между этими тремя источниками, и выписала вот такие данные (в этой последовательности: WorldBook, Encarta, Britannica):
-founded by L. Ron Hubbard ... first Scientology church was established in California in 1954. - founded in 1954 by American writer and philosopher L. Ron Hubbard. - The Church of Scientology was founded in 1954.
- combined ideas from Eastern religion and modern philosophy - It incorporates tenets from a number of world religions - a concept not unlike that of reincarnation in Eastern religions.
- every person is an immortal being who has been born over and over again. Although each soul has great powers, negative experiences in previous lifetimes have produced engrams ... Although people have a mind and a body, they are themselves spiritual beings (thetans). - considers the individual to be a spiritual being of immortal nature called a thetan. - understanding, among other things, of the experience of “exteriorization,” the separation of individual consciousness from the body. This experience allowed him to see the spiritual self, the thetan, as the true self that can exist apart from the body. He also came to believe that thetans had inhabited other bodies before their present one
-As Scientology spread, it received much criticism. For example, some people charge that the donations required for auditing and other services are excessive. They claim that Scientology is a business disguised as religion. Scientologists deny this claim. - From its beginnings, the church has drawn considerable controversy. For many years, the United States government refused to recognize Scientology as an organized religion, which would have given the church tax-exempt status. In 1993, however, the U.S. government granted Scientology tax-exempt status as a religious organization. Other governments have also recognized the religious status of the church, although some countries—chief among them Germany—have refused to sanction Scientology as a religion. - Scientology has long been embroiled in controversy.
- In spite of long and highly publicized controversies, this spiritual movement has attracted followers throughout the world. - Despite the controversy, membership in the church has continued to grow. By the turn of the century, Scientology was established in more than 140 countries and had more than 8 million members. - Today the Church of Scientology remains a subject of controversy but operates in more than 150 countries.
- Итак, по каким фактам сходятся все 3 энциклопедии и как это связано с основным телом статьи:
- - саентология религия или религиозное движение - в теле статьи это рассмотрено как неоднозначное
- - основана Хаббардом в 1954 - в теле статьи это есть
- - часть её положений совпадает с другими религиями, прежде всего с восточными - в теле статьи столько противоречивых сравнений с другими религиями (и УФО, и сатанизм, и нью эйдж, и что-то ещё, причём все разные), что я бы пока не вдавалась в это - слишком сложно
- - верит в то, что люди бессмертные духовные существа, они рождаются снова и снова, проживая много жизней - в теле статьи я про это ничего не нашла, хотя в источнике под номером 1 это есть "Scientology views people as spiritual beings that have minds and bodies. ... According to Scientology man is believed to have more than one life. " - вот про это я бы дописала в тело статьи, потому что это похоже на одно из основных положений, судя по четырём источникам, его упоминающим. К тому же как раз вот это данное мне помогло быстро понять, что же вообще такое саентология: верит во что-то типа реинкарнации, это относительно легко понять.
- - считается одной из самых конфликтных организаций, её много критикуют - в статье это есть
- - продолжает действовать во многих странах - в статье это тоже есть.
- Как итог: я предлагаю составить первое предложение примерно так: "международное движение, основанное на созданной Л. Роном Хаббардом системе верований и практик, таких как вера в то, что люди бессмертные духовные существа и живут много жизней. В основном его позиции представляет Церковь саентологии, созданная в 1954 году, которая привлекает очень много критики, но продолжает действовать во многих странах мира." Перед этим про веру во много жизней дописать в статью. "Ненаучность" в статье освещена, но не упомянута ни в одной из энциклопедий и сама собой вытекает из веры во "много жизней" - мы же не пишем в каждой статье про религию или псевдорелигию, что она ненаучная, даже в статье про "христианскую науку" я этого не нашла, хотя слово "наука" есть в её названии. Про ориентацию на успех и карьеру - не вижу ни в одной из энциклопедий, не вижу и АИ. Раздел про знаменитостей говорит сам за себя. Ну или можно на его основе добавить про то, что взглядам саентологии привержен ряд знаменитостей, но раз ни одна энциклопедия этого не упомянула, то вряд ли это настолько значимо. Как Вы думаете? IrComm (обс.) 23:25, 25 марта 2018 (UTC)
- Не все религии или псевдорелигии окрашивают себя в научный флёр. А про «Христианскую науку» действительно следует внести такое уточнение, если его ещё там нет. 84.245.221.32 15:20, 22 марта 2024 (UTC)
- «таких как вера в то, что люди бессмертные духовные существа и живут много жизней» — Одного положения не достаточно. «В основном его позиции [...] которая привлекает очень много критики» — Звучит не по-русски. «"Ненаучность" в статье освещена, но не упомянута ни в одной из энциклопедий и сама собой вытекает из веры во "много жизней" - мы же не пишем в каждой статье про религию или псевдорелигию, что она ненаучная, даже в статье про "христианскую науку" я этого не нашла, хотя слово "наука" есть в её названии.» — Речь идёт не просто про ненаучность, а про лженаучность. Tempus / обс 07:30, 28 марта 2018 (UTC)
- «Одного положения не достаточно» – я прочитала, что первый абзац должен быть до 256 символов. «Не по-русски» – в том предложении подлежащее «Церковь саентологии»: «Церковь саентологии, созданная в 1954 году, которая привлекает...». Лженаучность – без проблем, просто в приведённых АИ о ней не сказано (про источник 9 см. выше – он выглядит как Ctrl + C текста Вики). Но если Вам не нравится мой вариант, да и мне самой он сейчас кажется более длинным, чем нужно, мне попался в новостях вариант «религиозно-философское течение, основанное в США в начале 1950-х годов писателем-фантастом Лафайетом Роном Хаббардом». Может быть, начнём с этого предложения как наиболее общего, согласующегося со всеми АИ? Вместе с этимологией (которую, кстати, тоже надо бы поправить согласно источнику – я писала в другой теме) как раз и получится порядка рекомендованных 256 символов. А в следующих абзацах можно кратко раскрыть остальные пункты – всё, что соответствует АИ. Подчеркну на всякий случай: у меня нет цели непременно убрать отсюда «лженаучность» или что-либо ещё. Но сделать статью лучше, мне кажется, можно. IrComm (обс.) 22:56, 30 марта 2018 (UTC)
- «я прочитала, что первый абзац должен быть до 256 символов» — Положения, а не предложения. «Лженаучность – без проблем, просто в приведённых АИ о ней не сказано» — Написано. Читайте внимательнее. «мне попался в новостях» — А академический источник не попадался? Tempus / обс 06:27, 31 марта 2018 (UTC)
- Про положения – простите, не поняла, что Вы имели в виду. АИ: я привела выше статьи из трёх энциклопедией. Насколько я поняла, они академические источники. Я пыталась вывести формулировку на их основе. Мне сложно объединить их компактно. Поэтому я обратила внимание на этот вариант, тем более что в правилах сказано «Приветствуются публикации из основных новостных организаций», а формулировка, данная на этом новостном сайте, соответствует по содержанию этим энциклопедиям. Что я упускаю? IrComm (обс.) 21:16, 31 марта 2018 (UTC)
- Спасибо за содержательные реплики, которые дали более объёмное представление по непонятному определению. Например, "гноселогия" - ни о чём, ибо в определении любой религии: православия или "левославия" присутствует эта самая гносеология, т.е. масло масляное. Об "автор" или "писатель": в данном случае Хаббард, безусловно, - "автор", который отстоял авторское право, а не переписывал чужое. А "хорошую религию придумали индусы", как пел Высоцкий: это о саентологии или о буддизме/индуизме? Собственно, в христианстве тоже "песнь о душе", правда, рабской и однократно используемой, что служит диссонансом. Т.е. целиком и полностью любая религия, в том числе, проповедуемая государственными деятелями России и США сейчас - проповеди о лженауке, но по какой-то странной причине в статьях об этих религиях слово "лженаука" не употребляется! Почему этот пункт не включается в определения религий?! 37.214.12.187 07:03, 29 августа 2024 (UTC)
- Потому что религии не наука? Лес (Lesson) 17:06, 29 августа 2024 (UTC)
- Спасибо за содержательные реплики, которые дали более объёмное представление по непонятному определению. Например, "гноселогия" - ни о чём, ибо в определении любой религии: православия или "левославия" присутствует эта самая гносеология, т.е. масло масляное. Об "автор" или "писатель": в данном случае Хаббард, безусловно, - "автор", который отстоял авторское право, а не переписывал чужое. А "хорошую религию придумали индусы", как пел Высоцкий: это о саентологии или о буддизме/индуизме? Собственно, в христианстве тоже "песнь о душе", правда, рабской и однократно используемой, что служит диссонансом. Т.е. целиком и полностью любая религия, в том числе, проповедуемая государственными деятелями России и США сейчас - проповеди о лженауке, но по какой-то странной причине в статьях об этих религиях слово "лженаука" не употребляется! Почему этот пункт не включается в определения религий?! 37.214.12.187 07:03, 29 августа 2024 (UTC)
- Про положения – простите, не поняла, что Вы имели в виду. АИ: я привела выше статьи из трёх энциклопедией. Насколько я поняла, они академические источники. Я пыталась вывести формулировку на их основе. Мне сложно объединить их компактно. Поэтому я обратила внимание на этот вариант, тем более что в правилах сказано «Приветствуются публикации из основных новостных организаций», а формулировка, данная на этом новостном сайте, соответствует по содержанию этим энциклопедиям. Что я упускаю? IrComm (обс.) 21:16, 31 марта 2018 (UTC)
Что если текст не соответствует заявленному источнику?
[править код]Изучая статью, обратила внимание: первая же ссылка на происхождение слова scientology ("от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»") ведёт на источник, где в тексте написано "The name Scientology is a combination of the Latin word scio, which means “know”, and the Greek word logos, which means “the word or outward form by which the inward thought is expressed and made known”". Вторая половина, толкование logos, не совпадает. Пощёлкав наобум по ссылкам на этот же источник, наткнулась на фразу "Церковь саентологии ведет интенсивную пиар-кампанию пытаясь добиться признания саентологии полноправной религией". В источнике не нашла ничего про пиар-кампанию, но нашла, в частности, такую фразу "If the works of Scientology are analysed, it is clear that the movement has religious characteristics." То есть автор нашёл у саентологии признаки религии. Вопрос к более опытным участникам: что делать при таких расхождениях? Я не хочу "рубить сплеча", тем более что я далеко не все источники прочитала. Но ведь это же неправильно, когда в тексте говорится одно, а в его источнике другое? Такое различие лучше сразу устранить или поискать другой источник, в котором эта фраза может найтись? IrComm (обс.) 22:57, 15 марта 2018 (UTC)
- «что делать при таких расхождениях» — Писать сюда и предлагать переформулировки, уточнения, исправления. Либо найти ВП:НВИ подтверждающие вызвавшие вопросы утверждения. Статья большая и в разное время в той или иной степени её редактировали самые разные участники, что не исключает наличие ошибок, упущений и неточностей, потому что Википедию пишут самые обычные люди (ВП:СТРАШНО) и всё отследить по причине нехватки сил, времени или желания, просто невозможно. Tempus / обс 00:01, 16 марта 2018 (UTC)
- Спасибо большое, так и буду делать. В данном случае фразу про пиар-кампанию я бы удалила как не соответствующую заявленному источнику и не подтверждённую явно ни одним другим источником из тех, что я читала. А про этимологию поищу ещё материалы, в разных местах написано по-разному. IrComm (обс.) 22:06, 16 марта 2018 (UTC)
Как классифицируется саентология
[править код]Я взяла на себя смелость изменить структуру статьи: добавила раздел "Как классифицируется саентология" и перенесла в него данные на эту тему из нескольких других разделов. Не удаляла и не добавляла ни слова, только копировала Ctrl + X -> Ctrl + V. Пару явных опечаток по ходу дела поправила. Сама не поняла, как получилось записать страницу, не написав никакого комментария в истории правок: я была в окне предпросмотра, нажала кнопку, думая, что она закроет предпросмотр и выдаст окно для истории изменений, а она сразу записала страницу, и теперь я не вижу способа дописать комментарий в историю. Ну, в любом случае я собиралась объяснить эту правку здесь. Считаю, что благодаря этому разделу читателю статьи будет легче понять, к какой категории отнести саентологию. Большинство других определяемых понятий имеют явно выраженную категорию, например "(псевдо)научная теория" или "религия" или "компания" как-то ещё; а у саентологии ярлыков так много и разных, что их классификация, на мой взгляд, заслуживает отдельного раздела. Там есть что доработать, если не будет принципиальных возражений по самому факту такого структурного изменения. IrComm (обс.) 23:21, 18 марта 2018 (UTC)
- Согласен. Такое выделение имеет смысл. Однако с преамбулой так не надо было делать без предварительного обсуждения. Так что я вернул всё на круги своя. Tempus / обс 23:51, 18 марта 2018 (UTC)
- Спасибо большое, что проверили и отпатрулировали! Рада, что не зря старалась. О преамбуле поняла, не буду трогать без обсуждения. IrComm (обс.) 23:20, 19 марта 2018 (UTC)
Основные принципы
[править код]Как я упомянула выше (см. пост 23:25, 25 марта 2018 - надеюсь получить там ответ), я заметила, что в статье нет данных об основных положениях этого движения, хотя те упомянуты минимум в четырёх АИ. Поэтому я их вставила. В основном взяла из источника под номером 1 (перевела с сокращениями один его раздел), чуть-чуть доп. данных взяла в других источниках, где они показались хорошо дополняющими изначальный. Перевод кредо взяла с официального сайта, поэтому добавила ссылку и на него. Надеюсь, сделала всё верно. Ещё подумала, что стоит перенести ниже два последних раздела из раздела "Течения саентологии" (про знаменитостей и отзывы): они не по теме раздела. IrComm (обс.) 22:08, 27 марта 2018 (UTC)
- Вы правда считаете что вот это (Специфика религиозной идеологии саентологии - Религиозная доктрина Церкви саентологии. vuzlit.ru. Дата обращения: 27 марта 2018., 09.08.2013. - Каждая религия содержит учение о невидимой, нематериальной субстанции - душе. ufonews.su. Дата обращения: 27 марта 2018.) хорошие источники?. Tempus / обс 07:03, 28 марта 2018 (UTC)
- Да, Вы правы, их авторитетность не доказана. Mea culpa. Но из них было взято чуть-чуть, всё остальное - перевод из источника 1. Его можно вставить? Тем более что сейчас в статье искажение того, что там сказано: например, упомянуты "Наиболее значимые убеждения, декларируемые Хаббардом", хотя в источнике это всего несколько пунктов из кредо, причём не сказано "наиболее значимые". Как минимум стоит так и сказать, как в источнике, а как максимум можно пояснить кредо целиком, раз уж оно упомянуто. И что неверного в изменении структуры статьи - разве так подзаголовки не лучше соответствуют теме заголовков? IrComm (обс.) 09:48, 28 марта 2018 (UTC)
- Я так и не дождалась ответа ни на этот вопрос, ни на вопрос в теме выше. Мне хотелось бы как минимум вставить текст, который я уже перевела из источника 1. И если есть какие-то пожелания о том, как улучшить эту статью или какие источники брать или не брать для этой статьи, то буду рада их выслушать, чтобы потом не нарываться на отмены. IrComm (обс.) 20:31, 4 апреля 2018 (UTC)
- Просто вставлять перевод не следует, поскольку это будет сродни ВП:КОПИВИО. Tempus / обс 01:12, 5 апреля 2018 (UTC)
- Спасибо, посмотрела. Может, эта статья и в общественном достоянии, раз она целиком опубликована в инете, но не смогла точнее разобраться. На всякий случай постараюсь ограничиться этим "Допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи". IrComm (обс.) 06:40, 5 апреля 2018 (UTC)
- Оттого что статья «целиком опубликована в инете» означает лишь политику открытого доступа, а не то, что её текст находится в общественном достоянии. Кроме того выше я написал, что не следует просто вставлять перевод текста, как это сделано вот здесь. Tempus / обс 10:13, 6 апреля 2018 (UTC)
- Это не был просто вставленный перевод, как можно видеть здесь в сравнении с полным переводом этого отрывка. Но можно и дальше отойти от этого одного источника. Я привела сейчас вариант, где взяты факты из нескольких источников. IrComm (обс.) 21:19, 7 апреля 2018 (UTC)
- Текст должен пересказываться, а не просто вставляться кусками. Tempus / обс 21:41, 7 апреля 2018 (UTC)
- Да, сейчас так и сделано, посмотрите. IrComm (обс.) 21:54, 7 апреля 2018 (UTC)
Классификация саентологии
[править код]Хочу посоветоваться. Моё представление о разделе «Классификация» изначально было таким: в начале краткая общая часть про то, что по этой теме нет однозначного консенсуса специалистов, и дальше по каждой из основных областей предполагаемой категоризации — религия, наука, бизнес — доступные суждения специалистов о том, относится ли саентология к этой категории или её противоположности и почему. Может быть, в каждой категории расположить данные по хронологии или по странам или разделить по принципу «за» и «против». Есть ли соображения против такой структуры этого раздела? IrComm (обс.) 22:43, 20 мая 2018 (UTC)
- Вообще-то хронология как раз и учитывалась. Tempus / обс 00:06, 21 мая 2018 (UTC)
- В разделе про религию да. Но я имею в виду, что сейчас после заголовка «Классификация» сразу идёт разбор того, религия ли это. А я предлагаю после заголовка «Классификация» оставить только краткое введение ко всему разделу (он ведь не только про религию), а всё обсуждение темы религии перенести в подраздел про религию. И подраздел про культ, кстати, возможно, тоже перенести в подраздел про религию (а может быть, даже объединить с ним, чтобы избежать неоднозначности термина «культ»... пока ещё думаю и разбираюсь в этом). IrComm (обс.) 23:36, 21 мая 2018 (UTC)
- Возможно. Только в случае с культом — нет, потому что здесь речь идёт не о предмете почитания, а о тоталитарной секте/деструктивной секте/деструктивном культе. Tempus / обс 05:09, 24 мая 2018 (UTC)
- Спасибо. Да, я посмотрю на классификацию. В случае с культом меня смущает вот что: у этого термина разные значения, например в социологии имеется в виду не то же, что в статье «Деструктивный культ», при этом в последней примерно треть статьи занята критикой самой возможности использования этого термина. А в английской статье «cult» ещё и говорится, что «It has always been controversial because it is (in a pejorative sense) considered a subjective term, used as an ad hominem attack against groups with differing doctrines or practices» (т.е. что этот термин весьма неоднозначный потому, что его используют для «перехода на личности» в споре, за неимением других аргументов), и ниже — что этот термин уступает место термину «новая религия». В русскоязычной литературе этот термин активно употребляют, но примерно столь же активно (судя по вики-статье) критикуют. Это пока просто наблюдения, мне в принципе интересно разрешить эту неоднозначность, но как это сделать — ещё думаю. IrComm (обс.) 09:02, 24 мая 2018 (UTC)
- Из того, что данный термин используют в оскорбительной коннотации, никак ни следует, что таковой не применим к саентологии. Сека Асахару, тоже очень ни хотел, что бы его культ называли сектой, в чём ему помогал Мелтон. Одннако, предоставьте классификацию специалистам, а раз в статье достаточно тех, кто классифицирует саентологию, как секту, то именно данную категорию и стоит использовать. Впрочем, даже ни так, Ваше субъективное мнение не имеет никакого значения в контексте правил о нейтральности, т.ч. из-за доводов выше, саентологию обязательно нужно поместить в секты, в ином случае, будет проигнорирована позиция специалистов именно так и классифицирующих данный культ. Может, Вы ещё и бор с кадмием из хим. элементов перенесите в раздел минералы, т.к. кого-то там может оскорбить подобная классификация? Можете попробовать, но что в первом, что во-втором случае, ваша правка будет содержать в себе критерий истинности через субъективный опыт, а правила такого не позволяют, т.ч. да саентология - это секта. Justice and law (обс.) 10:02, 30 августа 2020 (UTC)
Саентология как наука
[править код]Я полностью переработала этот раздел на основе более современных (в основном) независимых АИ, стараясь уделять внимание тем, которые раскрывают тему подробно. Все существенные данные и ссылки на независимые источники сохранила из предыдущего варианта, убирая утверждения без ссылок или со ссылками на пристрастные источники, но при этом стараясь раскрыть те же аспекты на основе независимых источников. Английские цитаты выношу в сноски, чтобы не занимать лишнее место в статье, — она и без того длинная. Если будут претензии, пишите. Надеюсь, что получилось информативно. IrComm (обс.) 23:10, 23 июня 2018 (UTC)
- За дополнения спасибо, однако просто так удалять целые пласты текста с важной критикой не следовало, даже если что-то там показалось пристрастным. Так что всё вернул обратно с небольшими уточнениями. В остальном полагаю, что раз затронута такая важная тема, то имеет смысл пригласить сюда коллег Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda и Van Helsing. Tempus / обс 01:47, 24 июня 2018 (UTC)
- Спасибо! А для того, чтобы пригласить коллег, есть какая-то специальная процедура? По смыслу статьи: я считаю лишней как минимум ссылку на журналиста про «выход в открытый космос» на основе ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и за отсутствием ВП:НВИ на это данное, во всяком случае в изученных мной материалах. По структуре: я старалась построить статью в хронологическом порядке по принципу: «наука» дианетика › её критика, переход Хаббарда к «религии» саентологии › критика последней. В Вашем варианте вся критика идёт подряд вне зависимости от хронологии. Вы считаете важным, чтобы структура была такой? IrComm (обс.) 08:36, 24 июня 2018 (UTC)
- Нет нету, можно просто упомянуть любого участника указанным способом, чтобы ему стало известно. Далее, Вы считаете, что Русская служба Би-би-си подпадает под ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА? Нет, разумеется, что временной порядок предпочтительнее. Я просто вернул удалённый Вами текст, так чтобы он сочетался с новым контекстом. Tempus / обс 15:14, 24 июня 2018 (UTC)
- Спасибо! А для того, чтобы пригласить коллег, есть какая-то специальная процедура? По смыслу статьи: я считаю лишней как минимум ссылку на журналиста про «выход в открытый космос» на основе ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА и за отсутствием ВП:НВИ на это данное, во всяком случае в изученных мной материалах. По структуре: я старалась построить статью в хронологическом порядке по принципу: «наука» дианетика › её критика, переход Хаббарда к «религии» саентологии › критика последней. В Вашем варианте вся критика идёт подряд вне зависимости от хронологии. Вы считаете важным, чтобы структура была такой? IrComm (обс.) 08:36, 24 июня 2018 (UTC)
- Спасибо. То есть, раз Вы уже упомянули участников здесь, этого достаточно, они приглашены? Жёлтая пресса: я имела в виду часть правила про «распространение слухов, сплетен и „сенсационных“ подробностей» — утверждение про «выход в открытый космос» выглядит таким. Про «космическую оперу» Хаббарда ряд серьёзных авторов пишут; будь что писать про «выход в космос», в контексте «космической оперы» вполне логично было бы об этом написать, но не написали. Поиск на слово «радиация» в 8 книгах о саентологии от уважаемых издательств тоже не выдал ничего подобного. Конечно, можно ещё поискать, литературы горы, может быть, где-то ещё что-то есть. Про временной порядок: я тогда постараюсь вернуть в такой порядок, ничего не убирая. IrComm (обс.) 21:27, 24 июня 2018 (UTC) Дополнение: одно данное всё же удалю — про рекламирование «Всё о радиации». Как сказано в англ. вики-статье и подтверждает поиск на оф. сайте, сейчас эту книгу уже не рекламируют, это данное устарело. IrComm (обс.) 22:37, 24 июня 2018 (UTC)
- Да, по первому именно так. Тем не менее «выглядит таким», «вполне логично было бы об этом написать, но не написали» это всего лишь предположения. Будут авторитетные источники, которые ставят по сомнение данное утверждение Русской службы Би-би-си, тогда и будет о чём дальше говорить. «Как сказано» — Нет, так не пойдёт. Википедия сама для себя источником не являтся, а «подтверждает поиск на оф. сайте» официальный сайт саентологов АИ тем более не является. Мало ли чего они там пишут. Tempus / обс 00:37, 25 июня 2018 (UTC)
- Ладно, пусть будет, это не то, ради чего стоит копья ломать. Но просто ради единого понимания: на ВП:АИ говорится «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна». И про «Независимые вторичные источники», в частности, говорится «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», — последнее включает в себя, в моём понимании, как апологетов какого-то учения или точки зрения, так и «анти-апологетов» (в отличие от трезвых критиков). Исходя из этого понимания, я при поиске источников старалась выбирать тех, кто подходит к теме с нейтральной/научной точки зрения или рассматривает её со всех сторон. И ещё: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Поскольку по теме саентологии нашлись такие статьи, а также нашлись книги, написанные известными, много публиковавшимися учёными, то у меня возникло впечатление, что источникам такого типа стоит давать приоритет перед публикациями в СМИ, исходя из данного «авторитетность относительна». Можете пояснить? IrComm (обс.) 23:30, 25 июня 2018 (UTC)
- Да, научные источники безусловно занимают первое место по сравнению с остальными, однако от того, что, скажем, это «книги, написанные известными, много публиковавшимися учёными» никак не отменяет того, что и эти люди в определённых случах (про оплаченную поездку Мелтона в Японию для защиты совершившей зариновую атаку в токийском метро Аум синрикё, Вам известно) могут подпадать под приведённый Вами пункт из правила. И добавленные Вами за последнее время в статью учёные (скажем Кантеров и Элбакян) точно также могут быть рассмотрены под этим углом. Т. н. «трезвых критиков», учитывая все острые углы в истории саентологии, вообще сложно указать. Следовательно этот «приоритет» никак не отменяет возможности использования крупных СМИ для приведения фактов, которые никем и ничем не были оспорены. Да, авторитетность относительна, но ещё и конкретная и контекстуально зависима. Последние два положения в равной степени не следует забывать. Tempus / обс 03:50, 26 июня 2018 (UTC)
- Да, спасибо большое. Кстати, после того как я задала вопрос, я наткнулась на статью Кантерова, в которой он обосновывает свой подход как «светскую школу религиоведов» и называет такие школы — «Санкт-Петербургская, Московская и Екатеринбургская». Выглядит так, что это их «научная позиция»... и это было написано уже после инцидента с Аум синрикё (которую, кстати, тот же Кантеров в БСЭ называет «террористическая тоталитарная секта»). В общем, понятно в основном то, что даже среди учёных нет единодушия. А вообще самым взвешенным (в рамках этой статьи) мне показался подход Френчковского: во-первых, он изучил горы литературы обеих сторон (о чём он пишет в библиографии, и по его комментариям о стиле и т.п. этих работ создаётся впечатление, что он и правда их все прочитал), во-вторых, он очень эрудированно сопоставляет утверждения Хаббарда и другие исторические факты — не забывая с юмором критиковать Хаббарда, но и не крася его сплошь в чёрный цвет. Жаль только, что Френчковский охватил лишь узкую область. IrComm (обс.) 21:34, 26 июня 2018 (UTC)
- За дополнения спасибо, однако просто так удалять целые пласты текста с важной критикой не следовало, даже если что-то там показалось пристрастным. Так что всё вернул обратно с небольшими уточнениями. В остальном полагаю, что раз затронута такая важная тема, то имеет смысл пригласить сюда коллег Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda и Van Helsing. Tempus / обс 01:47, 24 июня 2018 (UTC)
Преамбула
[править код]Сегодня наткнулась на книгу под редакцией Стивена Кента, не славящегося доброжелательным отношением к саентологии. Обратила внимание: они со Льюисом сошлись в осуждении однобоких «стереотипов» (как оба это назвали) по этой теме (см. два последних абзаца в разделе «Классификация», второй только что добавила). И многие источники раздела «Классификация» так или иначе выражают эту же мысль. В связи с этим у меня идея: сформулировать преамбулу максимально кратко, уходя от стереотипов и оценок, вместо этого показать неоднозначность категоризации саентологии и дать отсылку к тем частям статьи, где тема раскрыта шире. Пока сама не придумала, в какие слова это облечь, потому что чуть ли не на любое утверждение по этой теме найдётся контр-утверждение (поэтому и хочу написать в преамбуле очень кратко, а все распространённые точки зрения раскрыть в основной части статьи); принципиально как Вам эта идея? IrComm (обс.) 00:30, 28 июня 2018 (UTC)
- Смотря какая формулировка предлагается. Однако сразу же отмечу, что наличествующее сейчас про псевдонаучность, разрушительное влияние на здоровье и психику людей, запреты и ликвидации организаций, признание саентологической литературы экстремистской в преамбуле в любом случае должно остаться, потому что это факты. Так что предложите текст и мы обсудим. Только не могу обещать, что в ближайшее время смогу отвечать быстро, поскольку занят. Tempus / обс 02:55, 28 июня 2018 (UTC)
- Спасибо. Набросала формулировку, не удаляла ничего из этих пунктов. Получается примерно так. То, что не вошло сюда, но при этом основано на источнике, планирую перенести ниже, в соответствующий раздел тела статьи. Цифры и этимологию предстоит доработать. IrComm (обс.) 01:45, 29 июня 2018 (UTC)
Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания»[1]) — международное движение[2][3][4], отнесение которого к той или иной категории является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ[⇨]. Определяет себя как религию; многие религиоведы характеризуют его как новое религиозное движение, хотя есть и те, кто не считают его религиозным[⇨]. В некоторых странах официально признано религией, в других нет[⇨]. Ряд учёных характеризуют его как псевдонаучное, хотя есть и те, кто считают его находящимся за пределами науки (только философским или религиозным)[⇨]. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986)[⇨]; имеет систему верований и практик, базирующихся на представлении о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь[⇨]. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от ___ до ___ [⇨]; среди них были и есть некоторые известные деятели культуры[⇨].
В саентологии два течения — Церковь саентологии и Свободная зона. Наиболее известна Церковь саентологии (ЦС), существующая с декабря 1953 года[5] и обладающая рядом преимущественных прав на наследие Хаббарда. Свободная зона выделилась из Церкви саентологии в результате раскола в начале 1980-х годов и не признаётся Церковью саентологии как исповедующая саентологию[⇨].
Ряд общественных и религиозных деятелей, учёных, государственных и медицинских организаций отрицают декларируемую саентологами гуманитарную и религиозно-философскую деятельность, сама организация классифицируется ими как тоталитарная секта, а саентологические методы оцениваются как разрушительно влияющие на организм человека и его психику[6][⇨].
В России «Саентологическая церковь Москвы» и «Церковь саентологов Санкт-Петербурга» ликвидированы по решению судов[⇨]. Сама практика саентологии, например в форме религиозных групп, не запрещена[7][⇨]. В Российской Федерации ___ наименований саентологических материалов признаны экстремистскими[8] и занесены в Федеральный список экстремистских материалов[8], производство, распространение и хранение в целях массового распространения этих материалов на территории РФ является незаконным[8]. В других странах происходили и происходят многочисленные судебные процессы, связанные с саентологией[⇨].
- Источник Scientology in Popular Culture: Influences and Struggles for Legitimacy, возможно, и послужит для столь масштабных изменений (весьма информативной и достаточно стабильной в настоящий момент) преамбулы, в том числе и для определения предмета статьи, но требуется более детальное изучение. В настоящий момент преамбула имеет в определении довольно простые факты и тезисы, лейтмотив задают статьи в Encyclopædia Britannica и Большая Российская энциклопедия, думаю, туда же можно подставить и Encyclopedia of religion под ред.Lindsay Jones и т.д. В предлагаемом изменении фраза "отнесение которого к той или иной категории является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ" может, наверное находиться в преамбуле, но не определении предмета статьи. Я бы поместил тезисы о полемике в раздел о полемике :) Сам источник нахожу весьма интересным, как и озвученные в статье Кент, Стивен Алан мнения о его авторе, постараюсь ознакомиться плотнее, если Google books и мое незнание английского позволят. --Van Helsing (обс.) 20:46, 29 июня 2018 (UTC)
- Кстати, в источнике Encyclopedia of religion под ред.Lindsay Jones (2005) в статье Scientology повторяется тезис из Британники «SCIENTOLOGY BELIEFS. Scientology most closely resembles a Western esoteric-Gnostic system» 8192 стр. В Британнике (1998) - «Hubbard to postulate a comprehensive vision of the cosmos that had much in common with Eastern faiths and closely resembled the western Gnostic tradition.». Несложно догадаться, что совпадение связано с тем, что обе статьи писал Джон Мелтон
, но по местам публикации, а также учтывая, что Stephen A. Kent, Susan Raine в вышеупомянутой книге на стр.40 пишут, что более 1 автора отмечают сходство образа тетана с ранней христианской гностической космологией, да и сам Хаббард описывал саентологию как «гностическую религию» → полагаю, можно считать тезис достаточно "фактическим", чтобы попасть из конца преамбулы в определение. М? --Van Helsing (обс.) 20:46, 29 июня 2018 (UTC)
- Спасибо большое, что присоединились к дискуссии! Выше коллега Tempus не очень жаловал Мелтона за его неблаговидную роль в защите Аум Синрикё; с другой стороны, Мелтон не единственный редактор статьи в Британнике. В существующей преамбуле фраза «международное движение» кажется несколько вырванной из контекста оригинала, потому что чуть ниже, после хронологического экскурса, в Британнике говорится «религиозный подход к состоянию человека». Да и в большинстве источников, включая БРЭ, «Оксфордскую энциклопедию религии» и другие, о саентологии говорят как о религиозном движении (хотя у этой точки зрения есть и противники). Поэтому мне казалось разумным это отразить и в преамбуле. Гностическую типологию саентологии и правда утверждают целый ряд авторов, некоторые перечислены в разделе «Саентология и наука» (предпоследний его абзац). С учётом всего этого, если я правильно поняла Вашу мысль, первый предложенный выше абзац можно модифицировать как-то так: IrComm (обс.) 21:57, 29 июня 2018 (UTC)
Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания») — международное движение, часто характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа[⇨]. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986)[⇨]; система верований и практик исходит из представления о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь[⇨]. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от ___ до ___ [⇨]; среди них были и есть некоторые известные деятели культуры[⇨].
Является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ[⇨]. В некоторых странах официально признано религией, в других нет[⇨]. Ряд учёных характеризуют саентологию как псевдонауку, хотя есть и те, кто считают её находящейся за пределами науки (только философским или религиозным учением)[⇨].
- Ну, что же. Смотрю за моё отсутствие текст вырисовывается весьма неплохо. Только я заметил, что из текущего содержания пропал запрет хаббардовского пособия «Дорога к счастью» в Латвии. Tempus / обс 14:14, 2 июля 2018 (UTC)
- Я и сама долго думала, куда Латвию впихнуть. Всё остальное подобное в тексте — про Россию; будь Латвия в СНГ, можно было бы сказать «Россия и СНГ», но сейчас она дальнее зарубежье... Преамбула же призвана обобщать содержание статьи, а это данное какое-то неприкаянное: его трудно вписать в группу или категорию. В итоге я остановилась на идее: в разделе «Разногласия и критика» сейчас есть фраза о социальных программах саентологов, продолжить эту фразу про разногласия насчёт «Дороги к счастью» (в англ. Вики её связывают с Наркононом, а в статье Заболотневой её описывают как часть «социального учения саентологии») и там и сказать, что в Латвии она запрещена. Переход на этот раздел в преамбуле будет. Нормально? В остальном по тексту возражений, насколько я поняла, нет? IrComm (обс.) 23:09, 2 июля 2018 (UTC) upd: внесла в текст большинство правок, поскольку по ним возражений не было. IrComm (обс.) 00:11, 3 июля 2018 (UTC)
- /на бегу: Ой, я что-то переборщил, на «характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа» я не рассчитывал :) Думаю, все таки лучше подвинуть ниже и сформулировать ближе к Мелтону - "система верований и практик, схожая с восточной эзотерико-гностической системой; основывается на представлениях о том, что человек является ...". После многоточия требуется доводка, поскольку «является духовным существом, живущим не одну жизнь» мне видится не совсем удачной формализацией основ учения Хаббарда. Как-то типа "запертым в физическом теле существом высшего порядка" или как-то так. Также считаю целесообразным указать на проистечение С. из Дианетики и перефразировать про «есть и те, кто считают его находящимся за пределами науки (только философским или религиозным)» - претензий на научность (научную картину мира) хватает даже в самом названии учения. --Van Helsing (обс.) 18:09, 3 июля 2018 (UTC)
- Да, непросто это сформулировать. В целом с Вашей логикой согласна. Но вот насчёт «эзотерико-гностической (системы)» — мне это словосочетание кажется весьма туманным, в поиске Яндекса не находится. В тексте статьи оно есть, но в преамбуле мне бы хотелось объяснить суть более простыми словами. В той же Британнике есть фраза «...much in common with Eastern faiths and closely resembled the western Gnostic tradition», т. е. «имеющая много общего с восточными религиями, а также с западной гностической традицией». Предлагаю опереться на эту формулировку. И ещё взять из Британники сравнение с реинкарнацией: реинкарнация понятна почти каждому. И про «существо высшего порядка» я бы сказала как-то попроще. Можно, например, сделать так:
Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания») — международное движение, система верований и практик, имеющая много общего с восточными религиями, а также с западной гностической традицией; основывается на представлениях о том, что человек является духовным существом с бесконечными способностями, запертым в физическом теле. Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986). Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от сотен тысяч до 10 миллионов; среди них были и есть известные деятели культуры.
Саентология берёт начало в дианетике — принципах и методах улучшения человеческого разума, изложенных в книге Хаббарда «Дианетика: современная наука душевного здоровья» (1950 год). Через несколько лет после публикации этой книги Хаббард пришёл к пониманию, что «я», духовная сущность человека, способна отделяться от тела и проживать жизнь за жизнью в разных телах (что сходно с идеей о реинкарнации в восточных религиях); это представление и легло в основу саентологии, которую Хаббард назвал религией (в отличие от дианетики, которую он называл наукой). Ряд учёных характеризуют и дианетику, и саентологию как псевдонауку. Саентология является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ. В некоторых странах она официально признана религией, в других нет.
- С другой стороны, мне этот вариант не вполне нравится большим количеством подробностей. Да, все они подтверждены источниками; но я изначально хотела сформулировать преамбулу максимально лаконично, не в пользу никаких «стереотипов», и дать переходы на текст статьи, где есть все подробности. Может быть, лучше как-то так:
Саентоло́гия (или «сайентоло́гия», англ. scientology, от лат. scio и др.-греч. λόγος — «знание знания») — система верований и практик, сформулированных Л. Роном Хаббардом (1911—1986), чьи последователи образуют международное движение. Количество последователей, по разным оценкам, колеблется от сотен тысяч до 10 миллионов; среди них были и есть известные деятели культуры.
Саентология основана на представлении о том, что человек является духовным существом с громадными способностями, проживающим жизнь за жизнью в разных телах (что сходно с идеей реинкарнации в восточных религиях). Саентология происходит из более раннего учения Хаббарда — дианетики.
Саентология является предметом длительной полемики среди специалистов, в судах и СМИ. В некоторых странах она официально признана религией, в других нет. Ряд учёных характеризуют и дианетику, и саентологию как псевдонауку. Многие религиоведы считают саентологию религией (или новым религиозным движением) гностического типа, однако некоторые относят её к другим типам или вовсе не считают религией.
- Наверняка можно и как-то ещё сформулировать. Пока ничего больше не трогаю в статье, жду, что скажете. IrComm (обс.) 23:54, 3 июля 2018 (UTC)
Первый формально корректный консенсус, поскольку учитывает ВП:НТЗ, перенесенно в , Уважаемая IrComm, обращаю Ваше внимание на то, что первый абзац в предыдущей версии, нарушает ВП:НТЗ (а значит консенсусом считаться не может). Поскольку однобоко описывает, как классификацию саентологии, так и суть идей хаббарда относящихся к верованиям. Коллега, напоминаю Вам, что что консенсусной может считаться только та версия, что выработана:«в рамках установленных правил (!!!) и процедур», где в предложенном Вами виде ВП:НТЗ нарушен, следовательно консенсуса нет (не соблюдены критерии консенсуса). Я предлагаю, следующую версию, что на текущий момент учитывает в себе ВП:НТЗ наилучшим образом (причины, будут изложенны ниже):
Саентология - набор верований и практик, основанных на идеях американского писателя-фантаста Л. Рона Хаббарда и связанное с ними движение, проистекающее из США 50-х годов, по разному классифицируемое, как деструктивный культ, так и новое религиозное движение.[1][2][3][..] Где Хаббардом постулируются идея о реинкарнации душ (т.н. "тетанов") [⇨], что вселились в "оболочки из мяса" (в людей), будучи перемещены на землю входе инопланетной экспансии[⇨], а на верхнем уровне "ОТ8", целью провозглашается служение Люциферу для недопущения второго пришествия Христа[⇨]
Потому, как учитывается позиция с критикой культа, в виде религиоведа изучавшего документы хаббарда по ОТ3 и судебного разбирательства, где приведены религиозные документы хаббарда ОТ8 вместе с свидетельствами под присягой:
- 1) Заявление о перерождение душ со стороны аполлогетичного религиоведа
- 2) Hugh B. Urban. The Church of Scientology: A History of a New Religion -"Повествование хаббарда, на уровне ОТ3: о гуманоидах сброшенных в вулканы, взорванных термоядерными бомбами, чьи души вселились в представителей фауны земли, в том числе людей" ;
- 3) Steven Fishman. the fishman affidavit, Margery Wakefield. Understanding Scientology: The Demon Cult - "Повествование хаббарда, на уровне ОТ8: где тот рассказывает о том, какой Люцифер молодец, что саетологам необходимо тому помочь, для того, что бы не позволит Иисусу, что возглавит флот из Маркабинаских космических кораблей поработать землю совместно с психиатрами";
- То есть, данные 3 источника, позволяют передать всю суть учения хаббарда в одном предложение. Тем самым соблюдается правило ВП:НТЗ:
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину. Принцип нейтральности изложения должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование.
- 5) Также, с первой строки упомянуты виды классификации саентологии: "variously defined as a cult, religious movement" - где в абзацах ниже, без изменений, будет упомнято: "почему, из-за чего, кем"
С уважением, Justice and law (обс.) 02:04, 11 октября 2020 (UTC)
Очень длинная статья
[править код]Коллеги Tempus, Andantov, Евгений Мирошниченко, El-chupanebrej, Q Valda, Van Helsing, сейчас эта статья уже 429 Кб (см. ВП:размер), предлагаю разделить её: здесь оставить данные о концепции/мировоззрении (принципы, классификацию и т. п.), а в статью Церковь саентологии перенести данные об организации — бóльшую часть раздела «Церковь саентологии» и прочее об организованной деятельности (например, судебные процессы, структура и т. п.). По аналогии с Кришнаизм и «Международное общество сознания Кришны», Христианство и Русская православная церковь, Буддизм и Общество Махабодхи и т. п. Как вам такой вариант? IrComm (обс.) 18:30, 12 декабря 2018 (UTC), дополнено IrComm (обс.) 14:08, 16 декабря 2018 (UTC)
- Я считаю, что со статьёй всё нормально. Кроме того отмечу, что раздел про критику и судебные процессы останется в статье при любых обстоятельствах. Tempus / обс 14:10, 16 декабря 2018 (UTC)
- Пока ждём ответа от кого-то ещё, поясню: я не имею в виду сделать статью однобокой, удалив оттуда всю критику или судебные процессы. Мне кажется разумным, чтобы здесь осталась критика, относящаяся к взглядам/концепции, а критика, относящаяся к организационной структуре, в основном переехала в статью про организацию, здесь можно оставить краткое изложение со ссылкой туда. То же про судебные процессы: здесь их осветить кратко, дав ссылку «основная статья» туда, где они рассмотрены подробно. Ну а причины так сделать все описаны в ВП:размер. IrComm (обс.) 14:57, 16 декабря 2018 (UTC)
- Учитывая, что под саентологией понимается и организация (у того же Мелтона в Британнике), то здесь всё к месту. Tempus / обс 15:10, 16 декабря 2018 (UTC)
- Да, но у Мелтона рассматривается только одно «официальное» течение. И главное: с длиной статьи стоит что-то сделать. IrComm (обс.) 15:23, 16 декабря 2018 (UTC)
- «Да, но у Мелтона рассматривается только одно „официальное“ течение.» — И? А какое ещё должно рассматриваться?
- «И главное: с длиной статьи стоит что-то сделать.» — Она кому-то мешает? Tempus / обс 15:29, 16 декабря 2018 (UTC)
- В преамбуле этой статьи: «В саентологии два течения — Церковь саентологии и Свободная зона».
- ВП:ОДС: «...статьи, превышающие 400 кБ, могут отображаться некорректно или даже не отображаться вообще при использовании специфических видов доступа и некоторых версий браузеров. Статьи больше 250Кб настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей». IrComm (обс.) 15:54, 16 декабря 2018 (UTC)
- «В преамбуле этой статьи» — И, дальше что?
- «ВП:ОДС» — Это всего лишь рекомендация, а не никак не обязанность. Tempus / обс 16:09, 16 декабря 2018 (UTC)
- Концепция/идея — общая для всех течений, подобно тому, как Христианство — общая концепция для РПЦ, УПЦ и всех-всех-всех. А Церковь саентологии и Свободная зона — два разных течения: в Хаббарда оба вроде верят (общая идея), но, например, в суды обращается ЦС, а не СЗ. Про ВП:ОДС: там написано «Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии», поэтому я поняла, что этому предлагается следовать (при наличии консенсуса). IrComm (обс.) 16:39, 16 декабря 2018 (UTC)
- «два разных течения» — И, тем не менее, в первую очередь пишут про мэйнстрим, а не маргинальность.
- «Про ВП:ОДС» — Тем не менее, в контексте ясно сказано, что это хоть как лишь рекомендация. Tempus / обс 16:45, 16 декабря 2018 (UTC)
- Я считаю логичным распределить содержимое по двум статьям так, чтобы одни и те же данные не повторялись. Скажем, нет особого смысла держать раздел «Организации» наполовину здесь, наполовину в статье «Церковь саентологии», как это сделано в данный момент. Могу все организации объединить в статье «Церковь саентологии» (так как организации скорее имеют отношение к структуре церкви, а не к мировоззрениям), а в статье «Саентология» сделать ссылку. Andantov (обс.) 14:15, 18 декабря 2018 (UTC)
- Спасибо за ответ! Если данные ещё и повторяются, то, конечно, есть смысл убрать дубликаты. И использовать Шаблон:Основная статья, где применимо. Спасибо за Ваше предложение объединить все данные про организации в одной статье, а в другой статье сделать ссылку. Думаю, обе статьи станут более понятными, если Вы так сделаете. IrComm (обс.) 15:08, 23 декабря 2018 (UTC)
Коллеги, как вы думаете, может быть, стоит создать отдельную статью "Классификация саентологии"? Здесь оставить краткое упоминание обо всех существующих точках зрения, а подробное описание перенести (в целях сокращения статьи)? Andantov (обс.) 07:53, 24 февраля 2022 (UTC)
Отмена правки 17 февраля 2019
[править код]Коллеге Tempus: 1) Был поставлен шаблон «проверить авторитетность» со ссылкой на итог, где в числе прочего сказано: «В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна». Речь шла о цитате Дворкина, где он цитирует якобы определение этики в саентологии. Есть как минимум одна научная статья на тему их этики: https://www.cesnur.org/2017/calzolari_en.pdf, там поиск на слово ethics даёт два вида саентологического определения: «rationality toward the highest level of survival for the individual, the future race, the group, and mankind, and the other dynamics taken collectively...» («Рациональность по направлению к высочайшему уровню выживания для человека, будущей расы, группы и человечества, а также для других динамик всех вместе») и «Ethics consists simply of the actions an individual takes on himself. It is a personal thing...» («Этика состоит просто из действий, которые человек совершает над собой. Это что-то личное... ») — ни одно не совпадает с тем, которое приведено Дворкиным. Если бы не было итога о неавторитетности, то имело бы смысл писать «Дворкин считает, что этика в саентологии это то-то», а «такой-то считает, что это сё-то». При наличии такого итога не вижу, что есть основания вообще цитировать Дворкина на эту тему. Вы написали «вопросы давайте на СО».
2) В ответ на добавленную ссылку на перевод статьи вы написали «Перевод выполнен непонятно кем и размещён на ангажированном сайте, так что нет». Перечитав ВП:МАРГ и ВП:ПРПЭО, не вижу там ничего, что было бы нарушено ссылкой на перевод: это же не первичный источник. Викитека, например, прямо призывает участников размещать свои переводы (хотя ни один из участников не обязан подтверждать ни свою компетентность как переводчика, ни отсутствие ангажированности). А в качестве решения для «непонятно кем» там «настоятельно рекомендуется предварительно разместить оригинал в соответствующем языковом разделе Викитеки с тем, чтобы дать возможность любому участнику самому оценить качество предлагаемого перевода». Здесь это условие выполнено, поскольку первой дана ссылка на оригинал. В правилах Википедии я не нахожу каких-либо ограничений на размещение переводных материалов или правил или условий такого размещения. В обсуждаемой здесь статье уже есть несколько ссылок на переводы, одна из них, например, — ссылка на личный блог, он по определению не АИ. Такую тоже надо удалять? Не вижу в правилах однозначного ответа. Может быть, конечно, что-то пропустила, у Вас опыта куда больше. IrComm (обс.) 08:04, 18 февраля 2019 (UTC)
- «где в числе прочего сказано» — Однако это никак не означает, что атрибутированное мнение Дворкина не может быть приведено. Что касается «как минимум одна научная статья», то написана она малоизвестным человеком, который уже давно неровно дышит (раз, два) к предмету своего исследования, а статья представляет собой всего лишь доклад сделанный на конференции CESNUR и опубликована в относительно недавно созданном журнале, который издаёт и редактирует Массимо Интровинье — давний друг саентологов. Сплошной междусобойчик.
- Нет проблем насчёт атрибутированного мнения. Но «сайентология определяет этику как...» — это уже не мнение, а утверждение о факте. (Пример: «Толстой писал о любви» — мнение (у кого-то ещё может быть мнение, что он писал о мире, дружбе или ...). «Толстой описал Наташу Ростову как девушку 13 лет» — это проверяемый факт.) В итоге, процитированном выше, сказано, что Дворкин − не АИ, когда речь идёт о фактах. Про определение этики есть и другие источники, например, вот что сходу нашлось на гугл-книгах. Поэтому утверждение Дворкина как минимум сомнительно, о чём и ставился шаблон. IrComm (обс.) 09:15, 19 февраля 2019 (UTC)
- А не обязательно должно быть какое-то «нарушение» чего-то там. Просто данный источник является анонимным и ангажированным. Или может быть переводы выполнены вот этим единственным живым человеком на сайте?:
Tempus / обс 09:17, 18 февраля 2019 (UTC)Де Кастро Нина Михайловна,
Начальник отдела по связям с общественностью Ассоциации профессионалов по применению дианетики и саентологии (АПП ДиС)
- Простите, а что принципиально изменилось бы, знай мы имя переводчика? Вот, скажем, было бы известно, что переводчик документа — какой-нибудь Иванидзе Ю. Ю. И как бы мы удостоверились в его компетентности (если это, конечно, не признанный авторитет в области переводов)? Я просто посчитал, что, раз не все понимают итальянский и английский, уместно привести хоть какой-то перевод. Насчёт ангажированности согласен, но, во-первых, решение суда действительно имело место (что подтверждается оригиналом документа), а во-вторых, я же не заменил имеющийся источник этим, а лишь указал, что доступен русский вариант. Andantov (обс.) 07:00, 19 февраля 2019 (UTC)
- Изменилось бы то, что можно было бы судить о его качестве. А так, так да, это какой-то Вася Пупкин (никому не известный и с неизвестным образованием) или, если угодно, условный «Иванидзе Ю. Ю.», который сделал перевод по поручению Де Кастро/Максимова/Куропятника и т. п., и возникает вопрос насчёт того «как бы мы удостоверились в его компетентности (если это, конечно, не признанный авторитет в области переводов)». Что касается решения суда, то вот на него и надо ссылаться. Кроме того, существуют вторичные источники, вроде пересказа решения суда на сайте у Интровинье, которое, хотя и не подписано, но явно было сделано им. Оно сейчас присутствует в статье и его вполне достаточно. Хотя не возражаю насчёт добавления к нему ссылки на текст решения итальянского суда. А-то что «не все понимают итальянский и английский» это уже заботы соответствующих людей (ничто не мешает людям воспользоваться электронными переводчиками), поскольку в Википедии много что написано или опирается на иноязычные источники, что никак не означает, что для каждого человека их содержание должно разжёвываться вплоть до последней запятой и точки. Tempus / обс 08:42, 19 февраля 2019 (UTC)
- Возможно, это ставит вопрос о том, в каких общих случаях ссылки на переводы допустимы: как я упоминала выше, есть также пример личного блога, по определению не АИ, в качестве источника перевода, — не знаю консенсуса о том, какие источники допустимы в случае переводной статьи. Но судя по правилам Викитеки (выше), её участникам предлагалось «самим оценить» перевод, а не заранее выяснять компетентность переводчика. IrComm (обс.) 09:15, 19 февраля 2019 (UTC)
- «пример личного блога, по определению не АИ» — Смотря о каком блоге идёт речь, потому что в некоторых случаях (какого-то учёного) блог вполне может быть АИ.
«источники допустимы в случае переводной статьи» — Но уж точно не заведомо пропагандистско-апологетический сайт с непонятной редакцией (если не считать уже помянутую Де Кастро, которая объявляет себя на другом саентологическом сайте: «Единственный в СНГ специалист в области PR высшего класса, обученный в Лос-Анжелесе, работающая в этой сфере более 12 лет.»), всё содержание которого направлено на представление саентологии в нужном свете.
«Но судя по правилам Викитеки (выше), её участникам предлагалось „самим оценить“» перевод, а не заранее выяснять компетентность переводчика. — См. предыдущая реплика. Если бы это был надёжный источник публикации с авторитетным редактором, тогда было бы о чём говорить. Tempus / обс 09:38, 19 февраля 2019 (UTC)
- Спасибо. То есть вы, по сути, считаете, что такой источник неприемлем по логике ВП:ПКО? Что касается «надёжного источника», вот пример блога, который я упомянула. Автор блога — учёный, но не переводчик; как мы узнаем, надёжен ли он в качестве переводчика? Он учился за границей (кстати, как и упомянутая выше Де Кастро, судя по приведённой Вами ссылке); но знание иностранного языка ещё не равняется умению переводить. Или вот пример из другой Вики-статьи. Перевод тоже анонимный, а сайт тоже подпадает под ВП:ПКО; это тоже надо убрать? Я предлагаю вынести это как общий случай (какой критерий надёжности переводчика и источника перевода?) куда-то в более людное обсуждение: тут дело не в одной правке, и я хочу понять, какой общий принцип для всех статей. Может быть, сюда? Или на ВП:Ф-ПАТ?
Да, и спасибо, что уже вставили ссылку на итальянский оригинал. Ещё см. мой ответ выше по первой ветке нашего обсуждения. IrComm (обс.) 12:12, 21 февраля 2019 (UTC)
- Не возражаю насчёт подачи такого запроса. Tempus / обс 14:19, 21 февраля 2019 (UTC)
- Спасибо. То есть вы, по сути, считаете, что такой источник неприемлем по логике ВП:ПКО? Что касается «надёжного источника», вот пример блога, который я упомянула. Автор блога — учёный, но не переводчик; как мы узнаем, надёжен ли он в качестве переводчика? Он учился за границей (кстати, как и упомянутая выше Де Кастро, судя по приведённой Вами ссылке); но знание иностранного языка ещё не равняется умению переводить. Или вот пример из другой Вики-статьи. Перевод тоже анонимный, а сайт тоже подпадает под ВП:ПКО; это тоже надо убрать? Я предлагаю вынести это как общий случай (какой критерий надёжности переводчика и источника перевода?) куда-то в более людное обсуждение: тут дело не в одной правке, и я хочу понять, какой общий принцип для всех статей. Может быть, сюда? Или на ВП:Ф-ПАТ?
- «пример личного блога, по определению не АИ» — Смотря о каком блоге идёт речь, потому что в некоторых случаях (какого-то учёного) блог вполне может быть АИ.
- А не обязательно должно быть какое-то «нарушение» чего-то там. Просто данный источник является анонимным и ангажированным. Или может быть переводы выполнены вот этим единственным живым человеком на сайте?:
Что за термин?
[править код]В разделе «Случаи смерти, связанные с саентологией»: ОТ 7. Ни вики-ссылки, ни расшифровки. По правилам энциклопедии неизвестные термины должны снабжаться пояснениями. --193.233.70.48 13:25, 27 мая 2019 (UTC)
- Также обращаю внимание редакторов - в упомянутом разделе много "красных" ссылок на персоны, о которых идёт речь. Но практически ни о ком из них вряд ли будет создана отдельная статья. Я проверил все имена по английской Википедии - ни одной статьи у них нет. Только в статье en:Scientology controversies есть абзац про Noah Lottick. Если ж у них на статьи об этих персонах не нашлось материала, у нас и подавно его не будет. Короче, все эти "красные" ссылки нужно убрать (т.е. девикифицировать) за незначимостью. --193.233.70.48 15:41, 29 мая 2019 (UTC)
- Вики-ссылку на термин добавил. Andantov (обс.) 07:15, 30 мая 2019 (UTC)
Откат правки
[править код]@IrComm:, не очень понимаю почему Вы откатили добавленную мной ссылку [1]. Она не была представлена как ссылка на АИ. Личные впечатления журналистки не описаны в статье, чтобы это походило на трибуну, а просто дана ссылка на интервью, как и ссылки на другой личный опыт в статье. обсуждаемая ссылка на YouTube — Sobloku (обс.) 13:51, 8 августа 2019 (UTC)
- Спасибо большое. Я внимательно изучила ВП:ССЫЛКИ, но не нашла там рекомендаций добавлять личный опыт в Вики-статьи. На Ютубе десятки видео с самым разным личным опытом, но в Вики-статьях его нет. Журналистка ничем, кроме этого видео, не известна, и она ВП:НЕЭКСПЕРТ. Она год с чем-то притворялась перед саентологами. Видимо, притворяться она умеет. Знаем ли мы, что она не притворяется и в этом видео?
- А в статье и без неё много ссылок на АИ, отражающих обе точки зрения. IrComm (обс.) 14:07, 9 августа 2019 (UTC)
Разногласия и критика
[править код]Господин IrComm, не поделитесь на каком основание, Вы удалили мою правку, которая снабжена академичными источниками, оставив таковой следующую алтернативу:
" Значительная часть журналистской, научной и популярной литературы по саентологии выражает диаметрально противоположные точки зрения: с одной стороны, многочисленные разоблачения, негативно описывающие Церковь саентологии и основанные по большей части на словах критиков — бывших её членов; с другой стороны, разнообразные научные труды, авторы которых, как кажется, ударяются в другую крайность и хотят представить Церковь саентологии исключительно в положительном свете " Написанное Вами является обманом, и создаёт обоснованное подозрение в отношение Вас, как лица ангажированного. Не сущесвует ни одного научного исследования в пользу саетологии, так и напротив, существующие медицинские и психологические исследования, говорят о опасности саентологии для психики и здоровья человека.
Justice and law (обс.) 02:47, 11 мая 2020 (UTC)
- Коллега Justice and low, мной восстановлен текст, основанный на источнике, который Вы без объяснений удалили: {{Sfn|Urban|2011|p=6—8}}. На указанных страницах источника есть следующие фразы, изложением которых является текст:
- Стр. 6
- Much of the journalistic, academic, and popular literature on Scientology … is highly polarized and tends to fall into one of two rather extreme views. On the one side, we find numerous exposes by ex-members, journalists, and critics, who attack the church as either a cynical, money-driven business or a dangerous cult of mind control and power.
- Стр. 7
- On the other side, many academics writing about Scientology … have gone almost to the other extreme, by trying so hard to counter the sensationalistic popular attacks that they at times seem to bend over backward to present the church in a positive light. While the anti-Scientology literature relies almost exclusively on ex-Scientologists and anticult spokespersons, pro-Scientology literature tends to rely primarily on church spokespersons and scholars sympathetic to new religions.
- Стр. 8
- Most of the existing literature on Scientology is quite polarized in its use of interview material: while most academic sources rely almost exclusively on official church spokespersons, virtually all of the journalistic exposes rely primarily on highly critical ex-members.
- Полное название книги — Urban H. B.[англ.]. The Church of Scientology: A History of a New Religion. — Princeton: Princeton University Press, 2011. — 268 p. — ISBN 978-0-691-14608-9.
- Вы использовали вместо этого древний источник 1965 года, в которой на указанной Вами странице 128 нет того утверждения, которое Вы вставили в статью. Урбан не только намного более современный, но и обзорный академический источник. Он исследовал широкий круг материалов (см. Библиографию его книги), в том числе доклад Андерсена (см. стр. 146). Обсуждаемый нами текст находится в начале длинного раздела и там даётся обзор всего раздела, так что в этом месте разумно опираться на обзорные источники широкого охвата. Можно поискать и другие, согласно ВП:НЕСКОЛЬКО.
- В сегодняшней правке Вы вернули свою предыдущую версию вместе со всеми её грамматическими и оформительскими ошибками, ранее мной исправленными, и повторно удалили ссылку на источник, что выглядит как война правок. Пожалуйста, следуйте процедуре ВП:КОНС. Давайте спокойно создавать Википедию. Я пока не буду ничего править в этой статье, давайте выпьем чаю, а потом исправим на свежую голову. И это обсуждение лучше продолжать на СО статьи, если есть что-то ещё обсудить. IrComm (обс.) 13:26, 11 мая 2020 (UTC)
Господин IrComm, Ваши контрдоводы не выдерживают критики и вот почему: 1.0 Прежде всего, стоит обратить внимание на то, что ваше утверждение о "древности" доклада Андерсона является авторитетным мнением (Вашим), т.е. логической ошибкой.
1.1. Саентолонгия - это авторитарный культ, который зиждется на "учение" ровно одного человека шарлатна рона хаббарда, который никогда не упоминал, что имеет соавторов, и настаивал на принципиальном запрете модификации и переосмыслении своего учения адептами, утверждая что подобное действие - это тяжкий грех, т.н. "сквирлинг", и, якобы его книги, представляют собой "святое писание", которое не подлежит модификации. При этом, данный шарлатан умер в 1986, после чего, его учение никак не дополнялось. 1.2. При этом дианетика, была написана 1950 году, изначально будучи опубликованной в фантастическом альманахе. В первые 15 лет существования культа, научное сообщество не воспринимали всерьёз саентологию, до момента пока , пока количество потерпевших (адептов хаббарда), не вызвало серьёзный общественный резонанс. 1.3. Доклад Андерсона, это не подборка субъективных мнений, а медицинская экспертиза группы специалистов, которые подтверждают верность своих выводов детально анализируя труды шарлатана. 1.4. Источник, на который ссылаетесь Вы, напротив, содержит в себе ошибочное суждение, т.к. тезис с 7-й странницы является ложным. Утверждение о том, что якобы критика в отношение культа, является мнением плебеев, а в академичном сообществе, якобы деятельность культа находит одобрение - это обман, причём, ещё и с субъективной посылкой "кажется", и вот почему: 1.4.1 Историк религий Хью Урбан, по какой-то странной причине, не учитывает экспертных оценок психолога Томаса Саса, Эрика Фромма, группы Андерсона и пр, но что гораздо хуже, почему-то не соотносит своё утверждение с экспериментальными исследованиями, а значит, либо ни знает о их существовании, либо сознательно игнорирует, что в любом случае, делает его суждение ложным, в частности: https://www.spaink.net/cos/essays/engrams.html http://home.snafu.de/tilman/krasel/dianetics_test2.html https://ru.scribd.com/document/5024758/Court-Order-FDA-Scientology-Dianetics-Hubbard-E-meter http://www.newkirkherald.com/Newkirk%20Homepage/nsp/nsp5.html 1.4.2 Не существует такого научного критерия, как "обзорный академичный источник", зато существует критерии: репрезентативности, верифицируемости, непротиворечивости - ни одному из которых, приведённые утверждения Урбана не соответствует, а значит является ложным. Для лучшего понимания, приведу пример: 1.4.2.1 Человек, который получил Нобелевскую премию за методику горизонтального перенос генов, ныне утверждает, что ГМО опасно, при это не подкрепляя своё мнение научными доказательствами. Следует ли из этого, что его мнение перевешивает обширный перечень доказательств из молекулярной биологии? Очевидно что нет, тот же подход верен и для Урбана. 1.4.2.2 Утверждение о "обширной библиографии", никак не свидетельствует о качестве монографии, в том случае, если текст не содержит сносок на ту, но мало, ещё и противоречит источникам из таковой. Интересно, как можно утверждать, что критика культа не имеет за собой академичных источников, и при этом делать иметь в перечне используемой литературы доклад того же Андерсона? Не говоря уже об "many academics writing about Scientology... to bend over backward to present the church in a positive light" - и где же, интересно эти академичные труды с хвалебными одами культу, есть хоть одно контролируемое или клиническое исследование, публикация в рецензируемом журнале? Быть может, на худой конец, есть хоть один действующий член APA, который, восхищается работами шарлатана Хаббарда? :)
1.4.3 При этом, я не настаиваю на том, что все из суждений Урбана в его книге (за исключением уже приведенных) являются ошибочными, и допускаю, что какие-то из его наблюдений помимо, могут оказаться верными, но только при том условии, что те не противоречат существующим фактам. Ссылаться же на отдельное ошибочные утверждения, апеллируя к тому, что якобы автор является представителем академического сообщества - это совокупность двух логических ошибок, "опора на авторитет" и "подмена тезиса": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0 https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0 1.4.4 Следовательно, максимум, где можно использовать ошибочные суждения Урбана, это отдельный блок текста, где будут содержаться следующие посылки, "по мнению, того-то...", "однако, данное мнение противоречит экспериментальным исследованиям и экспертизам (сноска, сноска, ..)". 2. Ваше утверждение о том, что я вернул "предыдущую правку без изменений", не соответствует действительности, я добавил как минимум четыре сноски на научные исследования и экспертизы, что подтверждают верность указанных тезисов, и при этом опровергают бездоказательные догматы Урбана. 3. Полагаю, что Вы согласитесь с тем, что наше чаепитие, содержит в себе исчерпывающие доводы в пользу того, что правка в последнем виде, корректна, и максимум в чём может нуждаться это в доп. источниках, которые, я с радостью готов предоставить. Но мало того, Вы и сами сможете таковые найти в англ. версии вики, было бы только желание.
Justice and law (обс.) 16:36, 11 мая 2020 (UTC)
- Благодарю за подробный ответ. Кажется, тут разное понимание «учёных». Когда Урбан писал «many academics writing about Scientology», он дал сноску на религиоведа Мелтона и других современных учёных схожего профиля. Они исследовали саентологию как социальное, религиозное, историческое и т. п. явление. Они не исследовали «соответствие действительности» её положений. И действительно, современные учёные (не теологи) не исследуют на «соответствие действительности» представления об Адаме и Еве или о жизни после смерти, например, но они исследуют движения, которые придерживаются этих представлений. Про изучение саентологии современными учёными пишут также, например, на стр. xv в книге Scientology in Popular Culture: Influences and Struggles for Legitimacy / Eds. Stephen A. Kent, Susan Raine. — Praeger, 2017. — 373 p. — ISBN 9781440832499. и в книге Cowan D. E.[англ.], Bromley D. G. The Church of Scientology // Introduction to New and Alternative Religions in America / Eugene V. Gallagher, W. Michael Ashcraft (eds.). — Westport CT: Greenwood Press. — Vol. 5. — P. 169–196. — ISBN 978-0-275-98712-1..
- Стэнфордская философская энциклопедия описывает взаимоотношения религии и науки, которые активно изучаются учёными с 1960-х годов. По её утверждению, большинство современных учёных не считают религию и науку несовместимыми. Цитата: The systematic study of science and religion started in the 1960s, with authors … who challenged the prevailing view that science and religion were either at war or indifferent to each other. … The conflict model, which holds that science and religion are in perpetual and principal conflict, … is at present a minority position. В частности, в этом контексте учёные изучают и саентологию, см. например Mikael Rothstein. Science and Religion in the New Religions // The Oxford Handbook of New Religious Movements (англ.) / Ed. James R. Lewis. — Oxford University Press, 2004. — 550 p. — ISBN 9780195369649.. IrComm (обс.) 14:23, 12 мая 2020 (UTC)
Уважаемая госпожа, IrComm! Наука - это широкая сфера деятельности, которая является перекрывающим кругом Эйлера для множества дисциплин, однако из этого ни следует, что в отдельных из таковым, можно игнорировать логику, научную методологию, заниматься вольными интерпретациями. Что касается, Ваших слов относительно того, что "современные учёные (не теологи) не исследуют на «соответствие действительности» представления об Адаме и Еве или о жизни после смерти, например, но они исследуют движения, которые придерживаются этих представлений".
То, смею Вас заверить что это ни так:
1. есть такие отрасли знаний, как антропология религий, которая, как раз таки ищет исторические, археологическии и т.п. подтверждения сюжета фольклора, и если таковых нет, то предмет изучения переходит в раздел сравнительной мифологии. При этом, Урбан является не антропологом, а прости господи, "историком религий", что как бы даёт основание усомниться в научности его дисциплины, как таковой. 2. Что до "жизни после смерти", то вообще-то, есть множество нейрофизиологических, нейробиологических исследований, данного предмета, в т.ч. "опыта околосмертных переживаний", где выявленны вполне рациональные корреляты подобных переживаний, в частности возбуждение нервных тканей при гипоксии, в измененных состояниях сознания (психоактивные вещества, депривации, транс и т.п.), "одитинг", например, это и есть состояние транса. 2.1 При этом, в культе хаббарда фантазии в трансовом состояние, под воздействием суггестии шарлатана, начинают восприниматься адептами, как "опыт прошлых жизней". При этом о рациональном механизме, того, как приобретенный опыт и впечатления, оказывают влияет на ассоциативный ряд, адепты шарлатана, ни только не догадываются, но принципиально отказываются принимать рациональные доводы, считая, любые отрасли знаний близкие к психиатрии, априорным злом. В то время, как в 21 веке, уже существую методы декодирования нейроктивности, за счёт которых, в университете Беркли например, реконструируют визуальные образы, которые моделирует мозг человека: youtu(точка)be/0o17Zwzam1g?t=17 3. Написанное выше имеет огромное значение для существа предмета обсуждения (статьи в вики), а именно речь о объективной информации, для самой возможности восприятия, которой, человек должен обладать критическим мышлением, которое, к сожалению и притупляет саентология, т.к. хаббард замещает представление о рациональном и научном в умах адептов, своим бредоподобным учением, которое, тот выдаёт за "современную науку о душе", что можно охарактеризовать, как групповое помешательство или индуцированный бред: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE 3.1. Вы можете возразить, что религиозная фабула в принципе имеет ирациональную природу - это так, вот только проблема в случае хаббардятины в том, что всякие там авраамические религии, буддизм и т.п., не отнимают у адептов возможности критически переосмыслять фабулу в различных жизненных обстоятельствах, чего не скажешь о саентологии. 3.1.1 Насколько, я могу судить, Вы медик. Если это так, то вот пример. Неверное, Вам известно, что стратегия лечения шизофрении и эпилепсии, предполагает обязательную медикаментозную поддержку, с чем шарлатан хаббард, категорически был не категорически не согласен, побуждаемый всячески дискредитировать медицину, из-за её остракизма к его культу. В результате, люди с тяжёлыми патологиями, за место адекватного лечения, получали "одитинг", и "благополучно" умирали из-за такового: https://theyshouldnothavedied.wordpress.com/ - огромный список людей, который умерли по вине шарлатана. С
4. Для объективности необходимо, что бы описание саентологии отражало в себе мнение представителей различных отраслей знаний, в том числе: медицины, социальной психологии, криминалистики, юриспруденции. Недопустимо, писать о том, что академичное сообщество позитивно относится к саентологии, на основании мнения некого религеоведа, подобная оценка, это также логическая ошибка, а именно "cистематическая ошибка отбора": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0 5. Вы привели две фамилии, за что Вам большое спасибо, на которых ссылался Урбан, а именно Льюис и Мелтон, при этом, вот что известно об этих деятелях:
"Особо резкой критике Льюис подвергся за защиту Аум синрикё. Вскоре после газовых атак в токийском метро Льюис и его коллега-религиовед Джон Гордон Мелтон отправились за счёт Аум синрикё в Японию, где на пресс-конференции объявили, что согласно полученным ими сведениям и материалам, Аум Синрикё была непричастны к атакам, так как не обладала возможностью производить газ зарин.[7] Расследование японских властей показало обратное, что привело в обществе к «кризису доверия» к религиоведам и религиоведению как науке.[8] Происшедшее вызвало серьёзную озабоченность у членов консультативного совета AWARE, что привело к расформированию ассоциации в декабре 1995 года"
5.1 Получается, что изначальная формулировка, с которой началось обсуждения, ни только не отражает мнение научного сообщества, но даже не репрезентативно отдельной узкой области, представляя собой мнение, откровенных маргиналов от религиоведения, которые на ряду с одами хаббарду, пели дифирамбы террористу Секе Асахару. 5.1.1 Получается, что в будущем, придётся реформировать ни только, раздел с критикой но и все тело статьи о саентологии, в частности, раздел "саентология и наука", вычленив широкие обобщения базирующиеся на мнение Мелтона, Льюиса, Урбана, поместив мнение таковых в отдельный раздел, "саентология с позиции религиоведения". При этом в этом же разделе, стоит указать мнение и религиоведов крайне критично относящихся к культу, в частности, Дворкина и прочих. 5.1.1 На мой взгляд, наиболее корректным будет, если раздел "саентология и наука", будет начинаться со следующей формулировки: "Научное сообщество, в целом крайне враждебно настроенно в отношение саентологии и к Хаббарду в частности, считая ту лженаукой, а втора шарлатаном, соответственно, что имеет отражение, как в экспертизах так и в экспериментальных исследованиях. Исключением в оценке саентологии, можно выделить лишь отдельных представителей религиоведение - Милтон и льюис, которые восхищаются саентологией, при этом эти же люди, в своё время восторгались террористической организацией Аум Синреке, от того их мнение о культе не релевантно оценке остальных религиоведов. "В частности, Дворкин, напротив, высказывает следующею критику...". При этом, если рассматривать отношение со стороны остальных отраслей науки, то таковое скорее, близко к позиции Дворкина, так со стороны, медицины "то-то и то", со стороны социальной психологии "то-то и то-то"..."
p.s. Извиняюсь, что в изначальном обращение к Вам, перепутал Ваш гендерный признак (Вы его не указали на стр. участника, и от того, я лишь случайно узнал на СО, как к Вам правильно обращаться). Justice and law (обс.) 23:14, 12 мая 2020 (UTC)
- Уважаемый Justice and low, спасибо за внимание к моей СО. Давайте расширять Википедию, строго следуя источникам. Утверждения типа «маргиналы от религиоведения» — это пример «оригинального синтеза». Вот что я вижу в источниках. Цитата «привело в обществе к «кризису доверия» к религиоведам и религиоведению как науке» взята из источника по адресу http://web.archive.org/web/20111005112225/http://eprints.lancs.ac.uk/14563/1/nr.2000.3.2.pdf, стр. 372 (внизу). Её авторство принадлежит не автору данной статьи, а японцу по имени Watanabe Manabu. Тот описывал реакцию японского общества по отношению к «the scholars from outside Japan». При прочтении цитируемой статьи целиком очевидно, что «кризис доверия к религиоведению» не является мыслью автора статьи (Ian Reader), и автор не утверждает, что «кризис доверия» поразил общество в целом. К тому же нет других источников насчёт предполагаемого «кризиса доверия». Наконец, как следует из той же вики-статьи, лично Льюис является главным редактором научного журнала и членом редколлегии другого научного журнала, главным редактором книг для двух издательств, печатался в научных издательствах Oxford University Press и Cambridge University Press и т. п. При таких данных нет оснований называть его маргиналом. Опять же, нет источников, которые бы именно так его называли. Критика его статьи про Аум имеет место, но после этой статьи его не выгнали из университетов, научных издательств и т. п. Как бы к этому ни относиться, это является подтверждённым источниками фактом. Пожалуйста, давайте следовать источникам и создавать энциклопедию, которая будет полезна читателям. Выше я привожу только 1 пример, хотя подобное «расширительное толкование» источников я наблюдаю и в Ваших правках. Мне хочется надеяться, что Вы увидите разницу. IrComm (обс.) 15:19, 13 мая 2020 (UTC)
1. Уважаемая IrComm, мне кажется, нам стоит научиться дифференцировать обсуждение материалов для публикации и специфику формата общения. Прочтя статью о "чаепитие", у меня сложилось впечатление, что таковое должно быть неформальным, однако, я с радостью готов вести диалог сугубо в академичном русле. Итак, употребляя эпитет маргинал, я ни разу не предлагал использовать подобное просторечие для того, что бы характеризовать Мелтона непосредственно в статье. При этом, если говорить о репутации данного персонажа, то наверное стоит обратить внимание, что тот согласился вылететь в Японию на деньги Аум, после совершения теракта данным культом (!), что само по себе характеризует того. При этом, Watanabe Manabu, это ни просто японский обыватель, а религиовед с PhD, являющийся исследователем культа Аум. Вместе с тем, продолжаю Вашу канву рассуждений о репутации, давайте проведем мысленный эксперимент: Йозеф Менгеле формально был врачом, который, до конца жизни так и не предстал перед международным трибуналом, корректно ли будет включать его труды с описанием инъекций с бензином в статью о медицинской этике? При этом фигуру Менгеле, я использую ни как, "соломенное чучело", а лишь для того, что выработать критерий авторитетности источника. Вполне очевидно, что писать об этике от лица Менгеле, если опираться чисто на формальную логику, нам не позволит обширная критика его персоны. Но, давайте представим, что все этические труды сосредоточенны в одной библиотеке, и та сгорела, можем ли мы теперь описывать мед. этику опираясь на его суждения, опять таки, очевидно что да. Вот Вам и примой пример недостатков формальной логики. При этом, я не стремлюсь нарушать правила вики, напротив ратую за те, но при этом указываю на наличие простора для широких интеринтерпретаций, и на необходимость устранить тот, путем выработки логических императивов обобщающих прочие правила вики. В частности: "Википедия — это в первую очередь попытка создать свободную энциклопедию наивысшего возможного качества и сделать её знания доступными всем людям на планете на их родном языке.—Джимми Уэйлс"
1.1. Что бы добиться означенной цели, необходимо как придерживаться правил вики (те хороши), так и заполнять пробелы в тех,за счёт доводов логики, опираясь на научную методологию.
2. Теперь перейдём к насущному. Саентологию описывает великое множество религиоведов, при этом относительно ангажированности фигуры Мелтона высказались два её представителя. Урбан дал понять что тот излишне лоялен к саентологии, а Ванаби, указал на Аум. Следовательно, данный автор едва ли достоин того, что бы от его лица описывать культ, учитывая, что существует огромное множество прочих источников по религиоведению касающихся саентологии. При этом, в тех из разделов, где указанны оценочные суждения Мелтона о культе, как минимум, необходимо описывать позицию религиоведов критично настроенных к культу, ни с целью достижения диалектического синтеза, а для репрезентативного освещения.
3. Я не хочу вас никак обидеть, как и не спешу делать поспешных выводов, но бегло анализируя историю правок, у меня сложилось впечатление, что Вы предвзято описываете саентологию, в частности куда-то пропало упоминание о том, что хаббард сам был пациентом психиатрической лечебницы, так и в целом, Вашими стараниями, по какой-то, пока мной не изученной причине, сильно сократился раздел критики культа. При этом, очень большой объём ваших правок относится к переводу Мелтона, где тот комплементарно описываете практики культа. При этом, пока, я ни на чём не настаиваю и вполне допускаю, что ошибаюсь. Однако, возникает вопрос:
3.1 На Ваш взгляд, не разумнее ли в случае нахождения источника не относящегося к АИ, верифицировать текст, изыскивая дополнительные академичные источники, прежде чем его удалять? 3.2 Приблизительно, через пару месяцев, я выйду в отпуск, во время которого намерен, вложить десятки часов в полную переработку статьи о саентологии, в связи с чем, нам надо выработать дорожную карту. Я постараюсь, максимально сохранить Ваш вклад, однако, возможно часть из такового стоит перенести в отдельные разделы, речь о практиках саентологов, как и дополнить авторами с иной позицией.
4. Прошу прощения, за возможно ни совсем корректный вопрос, являетесь ли Вы саентологом, либо разделяете ли идеи хаббарда? Я этим интересуюсь ни с тем, что бы поставить под сомнение Ваши мотивы, а лишь понять Вашу цель, и, вместе с той, саму возможность для коллаборация в переводе академичных материалов с критикой культа.
4.1 В частности, очень интересно то, что на текущи момент, почему-то начисто исчезло упоминание в вики. о мошенничестве Хаббарда с военными орденами (тот себе самолично приписал с пару десятков незаслуженных наград), см документы ВМФ США: https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4
Это очень важный раздел, т.к. в дианетике хаббард утверждал, что повредил ногу и потерял зрение во время боевых действий, врачи поставили крест на нём, но шарлатан, якобы смог себя излечить с помощью т.н. "одитинга". В то время, как в действительности, Хаббард никогда не принимал участие в военных действиях (плавая сугубо у побережья США, а под конец войны получил строгий выговор), не имел ранений, по этой же причине не получил и орден "пурпурное сердце" (вручаемый за ранения на поле брани). В реальности, в его мед. карте значится язва двенадцатиперстной кишки, которую в то время лечили барбитуратами, из-за чего, позже, гуру попал в психиатрическую лечебницу, где того лечили уже от наркомании. Вот такая бесславная история кроется, за выдумками хаббарда на страницах дианетики. При этом, материалы из данного раздела, могут послужить полезным вкладом для трёх статей, "саентология", "дианетика", "Рон Хаббард", позволив снять пелену иллюзий у обманутых хаббардом людей, которым тот продаёт иллюзии. Justice and law (обс.) 22:40, 13 мая 2020 (UTC)
- Благодарю за перенос этого обсуждения на СО статьи. Не могу согласиться с Вашим предложением «как придерживаться правил вики, так и заполнять пробелы в тех, за счёт доводов логики». Приведу пример, почему не стоит «заполнять пробелы за счёт доводов логики». Допустим, источник: «Яблоки растут на деревьях». Доводы логики участника: «Деревья растут в лесу». Предлагаемая правка: «Яблоки растут в лесу». Можно развить эту логику: «В лесу много деревьев». Предлагаемая правка: «Яблоки растут в лесу в большом количестве». Очевидно, что эта правка не соответствует источнику. Но для доказательства этого нужна не логика, например, такая: «яблоки это плоды, а плоды не бывают...» Для доказательства нужно лишь вернуться к источнику, а также, возможно, дополнить его другими. Если этот пример кажется нарочитым, то вот реальный пример: выше Вы ссылаетесь на https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4. В этом источнике (в самом низу статьи как резюме) говорится: «All in all, L. Ron Hubbard's time in the US Navy … remains a mystery, given all of the contradictions and discrepancies in official documents» (перевод: «Итак, время, проведённое Л. Роном Хаббардом на флоте США, … остаётся загадкой, учитывая все противоречия и расхождения в официальных документах»). То есть источник утверждает, что в официальных документах есть расхождения, из-за чего истина остаётся загадкой. Вы выше интерпретировали этот источник так: «мошенничество Хаббарда с военными орденами (тот себе самолично приписал с пару десятков незаслуженных наград)». Это так же далеко от источника, как и, допустим, интерпретация с противоположной точки зрения (воображаемая): «флот США преуменьшил заслуги Хаббарда на войне, это был заговор против него». Надеюсь, разница между источником и его интерпретацией ясна. В остальном, все предложения насчёт правил можно давать на ВП:ОБСП. IrComm (обс.) 15:19, 14 мая 2020 (UTC)
- По поводу сегодняшней правки. Я вижу следующие основания для её отмены:
- Ваше утверждение «ВП НПЗ не применимо в данном случае».
- Нарушение Вами регламента ВП:КОНС, согласно которому Вы должны были довести обсуждение до конца и достичь консенсуса, прежде чем возвращать ранее исправленную/отменённую мной спорную правку. Вы вернули свой текст сразу. Уже тогда это было нарушением ВП:КОНС, а сегодняшняя правка — повтор этого нарушения.
- Ваши утверждения в статье являются расширительным толкованием источника либо не имеют подтверждений в источнике. Примеры: «от судебных аффидевитов - со стороны бывших адептов Р. Хаббарда» — это явно нигде не сказано на стр. 128 доклада Андерсена, на который Вы ссылаетесь как на источник (на эту проблему указано в комментарии к правке); сказано ли это где-либо в другом месте текста доклада, Вы ни разу не пояснили. Аналогично про «запрет деятельности данного культа со стороны государственных органов»: это утверждение не только отсутствует в приведённом Вами источнике, во всяком случае на стр. 128, но и противоречит другим источникам (см. История саентологии). «Острая критикой со стороны научного сообщества» — см. все вышеперечисленные проблемы, плюс, для такого общего утверждения обо всём научном сообществе, при том радикально противоречащего удалённому Вами без объяснений источнику, недостаточно одного источника, см. ВП:НЕСКОЛЬКО. Это только про первые 3 фразы из изменённого Вами текста. Подобные проблемы есть и со следующими Вашими утверждениями, я не буду их перечислять все.
- Понимаю, что тема острая, и с учётом ВП:ПДН пока не отменяю Вашу правку (и по этой же причине ранее не отменяла предыдущие). Надеюсь, что Вы сможете исправить проблемы. И учтёте при этом, что правило ВП:НТЗ применимо, пока консенсусом сообщества не решено обратное. IrComm (обс.)
- Уважаемый участник Justice and low, в этой правке вы обвинили меня в «злостном вандализме». Обращаемся к соответствующей статье и видим, что это «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии» и «в основном вандализм проявляется во внесении на страницы Википедии ругательств или бессмысленных наборов символов, в подмене изложенных в статье фактов». Посмотрите внимательно на мои последние правки: я специально вносил их по частям, чтобы к каждой добавить пояснение, потому что предполагаю добрые намерения (хотя мог просто-напросто сделать откат). Пожалуйста, постарайтесь придерживаться ВП:ПДН и вы. В чём вы видите явное вредительство с моей стороны? Поясню свои действия ещё раз: по поводу содержания ваших правок мне нечего добавить к сказанному IrComm, поэтому коснусь формы. После того как вы поработали над абзацем, он стал напоминать продукт машинного перевода: несогласованные части предложения, странная пунктуация, ошибки/опечатки в словах («Многочисленные разоблачения, саентологии основаны, как на свидетельствах потерпевших (бывших адептов); так и базируется на наученных экспертизах...» — и это только часть одного из предложений). Заметьте, я не обвинил вас в «вандализме с помощью машинного перевода». Вы считаете, кто-то должен доделывать за вас работу над текстом? Впредь постарайтесь не вешать ярлык вандализма на правки, с которыми вы не согласны. Помните, что даже «внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является». Рекомендую вам также ознакомиться с Википедия:Оформление статей#Типографика, Википедия:Оформление статей#Знаки препинания и Википедия:Страницы обсуждений#Оформление сообщений. Andantov (обс.) 08:47, 15 мая 2020 (UTC)
- Прошло больше недели, как выше были перечислены причины отменить правку, и почти две недели после первого предупреждения о недопустимости войны правок. Достаточный срок для правки, которую в менее конфликтогенном контексте отменили бы сразу же. Так что эту правку я сейчас отменю. Я также добавлю пояснения и источники. IrComm (обс.) 14:29, 23 мая 2020 (UTC)
Полное удаление ангажированных источников
[править код]По всей видимости, в связи с наличием документов ВМФ США, стоит перестать ссылаться на большинство авторов, из раздела "На второй мировой войне" в статье о гуру. В частности, это касается, как Мелтона, так и Льюиса т.к. те описывая биографию шарлатана основывали ту на выдумках самого хаббарда, за место того, что бы использовать независимые источники, проверяя утверждения гуру. https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4 https://www.cs.cmu.edu/~dst/Cowen/warhero/contents.htm При этом хаббард врал ни только службе в ВМФ, вся его биография построена на лжи, см подборку документов, что верифицируют заявления гуру: https://www.spaink.net/cos/LRH-bio/lrhpaper.htm
Интересно, можно ли использовать Мелтона с Льюисом в статье про Сёку Асахару? Очевидно что нет. Тот же подход верен и в отношение их трудов о хаббарде, предлагаю, удалить из вики все заявления данных деятелей о шарлатане, т.к. их ангажированность является доказанным фактом, в сущности пропагандой и рекламой культа. Justice and law (обс.) 02:01, 14 мая 2020 (UTC)
- Судя по Вашему тексту, Вы имеете в виду статью о Хаббарде; раздел «На второй мировой войне» является её частью. Тогда и обсуждение стоит вести на СО той статьи. Источник www.spaink.net выглядит как ВП:САМИЗДАТ. А когда Вы делаете утверждения типа «их ангажированность является доказанным фактом», то такие утверждения принято подкреплять источниками. См. более полную процедуру: Википедия:Порядок оспаривания или подтверждения авторитетности источника. Я не утверждаю, что эти источники всегда и во всём авторитетны. Но не нужно и перегибать палку. Например, см. выше мой разбор Вашего утверждения про «маргинальность» Льюиса. IrComm (обс.) 15:46, 14 мая 2020 (UTC)
Классификация
[править код]Пару лет назад я создала раздел «Классификация». Сейчас, пока изучала источники, подумала, не стоит ли изменить структуру этого раздела? Примерно так:
Классификация Учёными Религиозными деятелями Судами и госорганами В разных странах В России
А разделы, которые не впишутся в такую структуру (по всей видимости, про науку и про коммерцию) вынести отдельно, то есть не как часть раздела классификация. Есть ли какие-то возражения/другие предложения? IrComm (обс.) 15:18, 23 мая 2020 (UTC)
- «Религиозными деятелями» — Во-первых, кто? Во-вторых, зачем? Tempus / обс 17:02, 23 мая 2020 (UTC)
- «Религиозными деятелями» — подразумевались имеющиеся в статье высказывания прот. Чаплина и Дворкина. Может, есть и другие, но как минимум эти. Зачем — интересный вопрос... пришла эта идея так: в связи с дискуссией выше я искала источники на тему «как учёные относятся к саентологии». Нашлось немало. Сначала думала сделать отдельный раздел на основе этих источников, раз уж нашла. Потом подумала, что статья и так длинная, может быть, преобразовать имеющийся раздел вместо добавления нового. Но, может, Вы правы, не стоит возиться, следуя логике ВП:НЕПОЛОМАНО... IrComm (обс.) 13:20, 24 мая 2020 (UTC)
Проверка нейтральности статьи
[править код]Правки от 27.08.20
[править код]Уважаемый участник Justice and low! Во-первых, был бы признателен, если бы вы не искажали мой ник. Во-вторых, в этой правке я не написал какую-то отсебятину, а вернул часть преамбулы (даже не преамбулу целиком) к предыдущей версии, по поводу которой был достигнут консенсус. По поводу ваших комментариев, начиная с этого: если вы не согласны с версией статьи, по поводу которой достигнут консенсус (напоминаю, что не я один работал над статьёй — даже за последнее время), а тем более с преамбулой, вам следует урегулировать разногласия, «соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества», — а не переходя на личности и пускаясь в голословные обвинения. Что касается вот этого, разъяснения о том, чем известен один из авторов статей и книг о саентологии, нужно поместить в соответствующий раздел статьи, так как мы пишем от общего к частному. В преамбуле же содержится самая общая информация, тут достаточно указать, что оценки противоречивы. И напоминаю, что существует последовательность, которой следует придерживаться, когда ваша правка отменена. Вместо того чтобы сразу же возвращать свою версию (что выглядит как война правок и уж точно не свидетельствует о НТЗ), нужно было обратиться на страницу обсуждения. Насчёт нейтральности, вот пример вашего утверждения: «Ряд женщин (бывших членов культа) подали в суд на Церковь Саентологии, предъявив различные жалобы, включая торговлю людьми, изнасилования, принудительный труд и жестокое обращение с детьми». Оно основано только на одном источнике, причём это газетная статья, и даже в ней говорится только об одном деле, где безымянная женщина рассказывает о всём вышеперечисленном; остальные дела юристы лишь предполагают завести (ВП:НЕГУЩА). А для такого обвинения нужен не один АИ. Итак, пожалуйста, приведите свои правки в соответствие с НТЗ, которую вы сами часто упоминаете в комментариях, и сделайте, чтобы в преамбуле вновь содержались только общие сведения. Andantov (обс.) 13:59, 27 августа 2020 (UTC)
Соответствие критериям НТЗ, как необходимое условие для признания правки консенсусной
[править код]- Господин Andantov, Вам известен такой способ организации предикторов, как и установления иерархии категорий, как диаграмма Венна м круги Эйлера? А знаете ли Вы, как таковая соотносится с репрезентативностью? Если нет, то Вам стоит об этом узнать, т.к. правила нейтральности вики, в сущности являются синонимом принципа репрезентативности в науке.
Так вот, приведенный Вами тезис, про "от общего к частному", во-первых применительно к предыдущей правке, можно оценивать, как подмену тезиса и вот почему. В том случае, если, есть подозрения что источник ангажирован, а Мелтон защищал Аум после Токийской атаки (при этом культ даже оплачивал тому представительские расходы), то лучше всего не ссылаться на него вовсе, а если же всё же ссылаться, то необходимо указать, насколько доводимая им информация заслуживает доверия. И ещё раз, советую изучить раздел про нейтральность, т.к. Ваши утверждения про "от общего к частному", прямо расходятся с сутью правил: "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину." - т.е. утверждение, что саентология - это движение, не корректно, таковое принадлежит Мелтону, а ряд специалистов с ним не согласны, следовательно в текущим виде абзац корректен, где указанно, что по мнениею такого-то это "дивжения", а по мнению таких-то "деструктивный культ".
Что до обвинения меня в "ad hominem", то ничего подобного не было и близко, разве в том случае, если Вы оскорблены в подозрение, что являетесь саентологом, быть таковым и вправду постыдно! :) Однако, я ни разу не утверждал, что Вы не правы, т.к. "глупы и некрасивы", а аргументированно указал, на широкие, некорректные обобщения, которые использовались в преамбуле. Которые, в сущности являлись ложными выводами, как например утверждение, что "саентологию критикуют бывшие адепты, а среди ученых ту напротив защищают" - подобная формулировка, прямо нарушает правила нейтральности, т.к. во-первых, мнение Мелтон и Льюиса никак не может репрезентативно отражать в себе позицию науки, где есть социологические, антропологические, медицинские экспертизы с критикой культа, это не говоря уже про проверяемые данные - экспериментальные исследования.
Соответственно, в абзаце про науку в преамбуле необходимо отразить мнение всех её отраслей и специалистов, по этой же причине некорректно утверждать, что саетологию критикуют только потерпевшие - бывшие адепты той. Данная формулировка, принадлежит Урбану, и согласно правилам нейтральности, может быть озвучена сугубо от его лица, чего в статье и подавно нет. Половина всех сентенций прямо нарушают правила нейтральности, когда берутся мнения Мелтона, Льюиса, Кантерова, и обобщенно дикламируются некие категоричные утверждения. При том, что первые два были уличены в защите Аум до и после газовой атаки в Токио, а последний был уличен во взятках.
Тот же подход верен и в отношение описания адептов культа. Если в подобном абзаце, есть упоминание о известных саентах, то для соблюдения правил нейтральности, в том же абзаце совершенно необходимо указать и пр. категории адептов. При этом пострадавшие, куда лучше проливают свет на каузальные связи между занятием саентологией и последствием подобного увлечения, поскольку, "известность" людей - это их заслуга, а разорение из-за траты денег на культ - это "заслуга" хаббарда.
Теперь, про т.н. "консенсус", к которому, Вы апеллируете. Вообще-то, мнение большинства не обязательно является верным и достойно уважения, при некоторых условиях. Гитлера тоже избрали демократическим путём, что однако, никак не отменяет, что тот был кровавым диктатором. Так и в случае консенсуса, если таковой был достигнут в нарушение правил вики, то абсолютно не важно сколько человек принимало участие в его достижение, более легитимным он, от того не станет.
Как вариант, статью могут редактировать хоть 50 саентологов, совместно обсуждая то, как стоит лучше хвалить шарлатана, однако, если результат их труда не объективен, в чём суть правил вики, то его можно смело удалять, редактировать, менять с указанием на нарушение конкретных правил. Я выступаю за арбитраж данного раздела, т.к. если проанализировать историю, как и содержание статьи в целом, есть все основания забанить огромный перечень редакторов данного раздела за ангажированность и пропаганду культа (но об этом потом).
Что касается, "моего утверждения", то, это перевод абзаца из англ. вики, где я не бездумно переводил текст, а сначала ознакомился с источниками, но при этом, свободного времени мне не хватило, чтобы добавить все из них, на досуге дополню сноски. Justice and law (обс.) 08:46, 28 августа 2020 (UTC)
- Добавил 5 сносок, из которых, в частности следует, что известный саентолог Дэнни Мастерсон, ныне ожидает приговора суда (что чреват 45 годами лишения свободы) за 3 изнасилования - своих единоверцев саентологов:
On June 17, 2020, Masterson was charged with raping a 23-year-old woman in 2001, a 28-year-old woman in early 2003 and a 23-year-old woman in late 2003. The three counts come after a three-year investigation beginning in 2017. If convicted, Masterson faces up to 45 years in prison https://apnews.com/0094b7382d1bb54252a8d0662cf5a733
В то время, как лидер культа Д.Мицкевидж, изначально покрывал того, утверждая, что "обвинения смехотворны". Следовательно, г. Andantov, Ваша аргументация про ВП:НЕГУЩА, на проверку, вновь оказалась не состоятельной. При этом примечательно то, что покрывать преступления адептов приносящих очень значительный доход культу, это часть "святого писания" для саентологов, что следует из ИП ОХС Хаббарда, о т.н. Kha-Khan: https://tonyortega.org/2017/02/10/can-a-celebrity-scientologist-like-john-travolta-really-commit-murder-under-the-rules/comment-page-1/ Justice and law (обс.) 01:43, 29 августа 2020 (UTC)
Возвращаю преамбулу к последнему консенсусному варианту, т. к. вместо процедуры поиска консенсуса вы стали нападать на участников, редактировавших статью до вас. По поводу Мелтона и Аум в преамбуле: вы сами за «генерализацию», поэтому там должна быть только общая информация (есть отзывы как положительные, так и отрицательные, некоторые считают тем-то, некоторые — тем-то). По шаблону «переход» кроме Мелтона открывается большой список тех, кто считает саентологию «новым религиозным движением», «УФО-религией» и т. п., а кроме того, для того чтобы нечто считалось «международным движением» достаточно, чтобы это существовало в нескольких странах; само же по себе слово «движение» достаточно нейтрально и не несёт оттенка религиозности или признанности чем-то хорошим или плохим. То, что вы указали одного лишь Мелтона из всего списка, как раз и есть нарушение нейтральности, в котором вы так стараетесь обвинить меня. Ещё о нарушении нейтральности: давайте разберём старую формулировку (из консенсусной версии): «международное движение (нейтральная формулировка), часто характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа (переход на список лиц, это утверждающих). Основано в начале 1950-х годов в США, строится на работах Л. Рона Хаббарда (1911—1986) (нейтральная формулировка); система верований и практик исходит из представления о том, что человек является духовным существом, живущим не одну жизнь (нейтральная формулировка о сути, подкреплённая переходом на развёрнутое описание с большим количеством источников)». Далее даются как положительные, так и отрицательные оценки — наиболее обобщённые, «генерализованные», в каждом случае с переходом на подробные описания с разнообразными источниками. После ваших правок получилось так: «набор верований и практик, основанных на идеях Л. Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданный тем культ (термин, имеющий негативную окраску), берущий своё начало из 1950-х годов в США. Некоторые религиоведы, например Джон Гордон Мелтон (ранее, защищавший культ Аум Синрикё) (отрицательная оценка, не подкреплённая АИ, причём сразу уход в частности: по шаблону «переход», как я уже говорил, доступен целый список лиц, а вы выдернули одного лишь Мелтона) саентологию, как международное движение, характеризуемое как новое религиозное движение гностического типа, в то время, как другие религиоведы и исследователи, классифицируют саентологию, как архетипическую тоталитарную деструктивную секту (снова отрицательная оценка). Таким образом, старая формулировка преамбулы более нейтральная. Andantov (обс.) 17:16, 19 сентября 2020 (UTC)
Andantov, ещё раз обращаю внимание на то, что вы занимаетесь софистикой, которую в области юриспруденции, иначе называют мошенничеством, что возможно объсняется тем, что Вы человек ангажированной саентологией. Во-первых, отсылка к консенсусу ложна, т.к. во-первых, первый абзац в текущем виде соответствует, как раз таки консенсусу. Что впрочем, совершенно не важно, т.к. значение имеют правила нейтральности, а не согласованная версия, которая таковые нарушает. Мелтон лицо ангажированное, что важно показать согласно ВП:нейтральность. Все остальные Ваши рассуждения, про "генерализованность", приберегите для себе подобных, т.к. правила Википедии существуют в независимости от того, какие умозрительные конструкты вы выдумываете в дополнение к ним. Далее, сайетология может быть социальным движением лишь по определению Мелтона, поскольку, таковая создана конкретным лицом, как религия. Что полностью соответствует определению: религио́зный культ (лат. cultus «почитание, поклонение» ← colo «возделываю, почитаю») — религиозное почитание каких-либо предметов, реальных или фантастических существ, наделяемых сверхъестественными свойствами, в том числе божеств; а также совокупность обрядов, связанных с таким почитанием. или даже так: "Деструкти́вный ку́льт, деструкти́вная се́кта (англ. Destructive cult) или се́кта-уби́йца — термин, используемый социологами, психологами, криминалистами, публицистами, богословами по отношению к религиозным, неорелигиозным и другим группам и организациям, причинившим (причиняющим) вред обществу или своим членам (материальный, психологический, моральный, физический), а также подозреваемым в потенциальной опасности причинения такого вреда" - соответсвенно, то что саетология религиозная группа доказанный факт, то что саентология наносит вышеназванный ущерб своим адептам, также подтверждается совокупностью фактов в теле статьи. Следовательно, что до Ваших рассуждений о коннотациях, то какова сайетология, таковы и коннотации. Знаете ли, объективная действительность существует в независимости, от того, что вы о таковой думаете. Представления в преамбуле должны быть репрезентативны, согласно ВП:нейтральность. Если кто-то там утверждает, что саентология некое движение, надо указать кто, а если кто-то говорит, что культ равно-аналогично представить позицию. При этом Ваше рассуждения, что нельзя указывать Мелтона в качестве частности во-первых не подтверждаются правилами нейтральности, во-вторых, очень пикантно соотносится с тем, что две сноски на то, что саейнтология - это как бы движение сделаны на Мелтона, не говоря уже про само определение про гностическую религию вообще принадлежит тому. При этом, ещё раз, в правилах нейтральности, нет ни слова про "частности", т.е. опять выдуманная Адвантовым посылка. Из космоса черпаете вдохновение? При этом, ещё раз обращаю внимание участников на недобросовестный способ редактирования вики Адвантовым, где, тот оспаривает тезис из одного абзаца, и при этом меняет всю преамбулу, апеллирует к консенсусу, и при этом выясняется, что консенсус в добавок ко всему, ещё и противоречит его правке. Не говоря уже о том, что данный господин проигнорировал все доводы, относительно нейтральности, что я сделал выше. Под ложным предлогом удалив изменения согласно таковым из преамбулы. При этом Адвантов, постоянно оправдывает свои действия тем, что в них стоит видеть лучшие намерения. Полагаю, что стоит, но при системных нарушениях, стоит вспомнить о запрете редактировать Вики адептам сайентологии, из-за склонности к ангажированности и рекламе культа, и то и другое прослеживается в действиях Адвантова. "снова отрицательная оценка" - Адвантов, это в деструктивном культе хаббарда, существует понятия "оценка", "подавления", а в мире людей за пределами культа, критерием характеристики выступает её обоснованность, в независимости хорошо таковая характеризует явление или напротив негативно. Из того, что Вы не знаете об этом, следует, что вы в принципе не читали правила нейтральности. Где нет ни слова о том, что нельзя критические характеризовать, что либо. Правила нейтральности ни только не против негативных коннотацией, а за таковые, но при условии, что те осонванны на АИ (экспертизах, исследованиях, авторитетных мнениях). От того высказывание "хаббард мошенник и шарлатан", будет совершенно нейтральным, при следующей форме, "В ряде медицинских исследований[1][2][3] выявлено мошенничество со стороны хаббарда[1][2][3], ряд экспериментов из социальной-психологии выявил шарлатанскую природу его идей[1][2][3] - совершенно нейтральные высказывания, вопреки тому, что в дестркутивном культе, те сочтут "подавлением", "энтетой", "энтурбуляцией", и пр. нелестными характеристиками из саето-фени. Вот только, Вв не в тоталитарном культе, и извольте использовать категории мышления просвещенного социума и вики. Правила, как минимум почитайте.
- Уважаемый Justice and law! Обращаю ваше внимание на то, что вы уже второй раз нарушаете порядок поиска консенсуса по преамбуле и заявляете, что консенсус не важен. Этот порядок существует вне зависимости от того, что вы считаете нейтральным. В этой статье был достигнут консенсус, потом вы без обсуждения внесли свои правки и в одностороннем порядке стали считать уже свою версию консенсусной, т. к., по вашему мнению, она более нейтральна. На замечания вы каждый раз реагируете всё более грубо и сейчас дошли уже до явного нарушения этичного поведения. А именно: предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов: «вы занимаетесь софистикой, которую в области юриспруденции, иначе называют мошенничеством, что возможно объсняется тем, что Вы человек ангажированной саентологией» ("возможно", употреблённое вами, относится к слову "объясняется", но вы совершенно определённо обвиняете меня в ангажированности и мошенничестве). «Из космоса черпаете вдохновение?», «приберегите для себе подобных», «Вот только, Вв не в тоталитарном культе, и извольте использовать категории мышления просвещенного социума и вики» — это уже нарушение ВП:НО. Бонусом идёт повторное искажение моего ника (причём я уже просил вас его не искажать), которое я пока не считаю за намеренное. Всё это выглядит так, будто вы развязали войну правок и сами не придерживаетесь НТЗ. По содержанию преамбулы: «генерализованность» — ваш термин, не мой. А доводы вы должны были приводить до того, как измените консенсусную версию, а не после. И вы по-прежнему не нейтральны, указывая одного лишь Мелтона и игнорируя список других лиц, открывающийся по шаблону «переход». Приведу часть списка: С. П. Преториус, Мюррэй Рубинштейн, Роберт Эллвуд, Олаф Хаммер, Микаэль Ротштейн, Айлин Баркер и др. Тогда уж перечислите и этих людей, а заодно укажите, чем отличился каждый из них. Также в этом списке указаны энциклопедические издания, где саентологию описывают как религию или новое религиозное движение. Да, и «международное движение» — всё же более общая категория, чем «культ», «НРД» и т.п., а «частности» — это действительно не о нейтральности, но тем не менее часть руководства по написанию статей. Следовательно, логично указать сначала про движение, потом уж изложить, каким его считают. Отменяю вашу отмену, поскольку вы выполнили её в обход правил, и призываю в тему коллег Tempus, IrComm, Van_Helsing. А вы, Justice and law, пожалуйста, не вносите правки в преамбулу до завершения обсуждения. Andantov (обс.) 11:11, 22 сентября 2020 (UTC)
- Andantov, Ваши уверения в том, что я якобы был фамильярен на Ваш счёт, не находят подтверждения в правилах Вики, а именно: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он тролль», «она плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.) Где мои характеристики на Вас счёт относились к конкретным правкам, нося характер личного мнения. Также, хочу Вам напомнить, что редактирование Википедии представителями церкви саетологии запрещено, где данную посылку, я не использую в качестве "ad hominem". Утверждая, что Вы не правы, т.к. принадлежит к данному культу. А напротив, многократно вносил аргументированные исправления призванные улучшить нейтральность статьи, которые, Вы упорно игнорировали используя ложные посылки. Что до консенсуса, ещё раз напоминают Вам, что таковой имеет ценность сугубо при условии, что правки в рамках такового соответствуют правилам Википедии, где ВП:нейтральность является одним из основных. Предложенный Вами вариант преамбулы, носит рекламный характер, нарушая правила нейтральности, а именно, не предоставляются репрезентативные представления о культе. Теперь, что касается фигуры Мелтона. Из перечисленного вами списка, мнение такового, является показательным тем, что во-первых существенная часть описания саетологии в рамках данной статьи базируется на словах данного деятеля, на ряду с Льюисом. А во-вторых, оба из тех, ранее защищали Аум, а значит для читателя вики будет важно изначально знать, мнение какого именно специалиста отражено в статье. Далее, ещё раз советую взглянуть на ВП нейтральность, где сможете увидеть: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" - значит Мелтон остаётся. Что до утверждения, что якобы, "культ" является частью иерархии вложенности из категории "международного движения" - то эта ложное заявление (где ложность, определяется с позиции логики), эти понятия представляют собой перекрывающее множество. При этом, как и было указано ранее, саентология позиционирует себя, как "религия", при этом в статье, есть огромный перечень адептов пострадавших от той, а значит таковая удовлетворяет критериям деструктивного культа. При это на территории РФ (напомню это российская версия вики) материалы хаббарда признаны экстремистскими, где Е.Н.Волков согласно экспертизе которого, ныне труды хаббарда находятся с списке экстремистских материалов, классифицирует саентологию, как деструктивный культ. Так что, разумеется, сайентология - это культ, согласно позиции специалиста, чьё экспертное мнение валидно для законодательного ограничения, в отношение "церкви сайентологии. Единственное, что можно исправить, возможно стоит добавить прилагательное - деструктивный. Что касается вашей просьбы, то именно вы не должны ничего отменять, т.к. я тезисно разобрал преамбулу, где можно каждый из абзацев соотнести с правилами нейтральности. А вот Вы, занимаетесь тем, что под предлогом, не соответствующим действительности, пытаетесь откатить к версии, где существенная часть тезисов из преамбулы вообще не относилась к предмету обсуждения. И при этом первый абзац, соответствует, как раз таки версии, что разместил я. Следовательно, как и было сказано ранее, речь о софистике с вашей стороны.
Также, напомню: "Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур»" - чего сделано не было, потому, как критерии не соблюдены, а именно речь о "ВП:нейтральность". Следовательно, у вас нет никаких оснований, настаивать на возвращение версии, что не соответствует критериям консенсуса, не говоря уже о попытках под данным, ошибочным предлогом вернуть в преамбулу те фрагменты текста, что во-первых, никогда не являлись предмет обсуждения, во-вторых не соответствуют критериям нейтральности, а в третьих рекламируют культ, характеризуя тот ангажированно, не предоставляя репрезентативные свойства такового, тем самым, не отражая критической позиции в отношение саентологии. Justice and law (обс.) 13:57, 22 сентября 2020 (UTC)
- Уважаемый Justice and law! По поводу первого абзаца преамбулы и ВП:НТЗ. Напомню некоторые моменты, касающиеся нейтральности. «Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений». «Необходимо придерживаться максимально нейтральной терминологии, из которой не следует некая положительная или отрицательная коннотация». Вы предлагаете использовать в самом начале преамбулы такие слова, как «культ», «деструктивный культ» («Единственное, что можно исправить, возможно стоит добавить прилагательное - деструктивный», — ваши слова), поскольку так считает эксперт Е. Н. Волков и поскольку есть пострадавшие. Далее, вы утверждаете, что «...сайентология - это культ, согласно позиции специалиста, чьё экспертное мнение валидно для законодательного ограничения, в отношение "церкви сайентологии» (это про того же Волкова). Но мы находимся не только в РФ, но и в Википедии, где ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Поэтому мнение местного специалиста, пусть и «валидное для законодательного ограничения», не перевешивает мнений целого списка как отечественных, так и зарубежных экспертов, и в статье может быть указано только как мнение (среди прочих). Ещё раз разберём ваш вариант и то, почему я его исправляю. «...набор верований и практик, основанных на идеях Л. Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданный тем культ...» — это подразумевает отрицательную коннотацию (особенно если учесть ваши планы добавить слово «деструктивный»). Напомню, что «вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников». Как вы сами объяснили, вы ссылаетесь на мнение противника, Е. Н. Волкова. Продолжим: «...Некоторые религиоведы, например Джон Гордон Мелтон (ранее, защищавший культ Аум Синрикё) оценивает саентологию, как международное движение...» Опять выдернут один Мелтон (кстати, опять без источника про Аум Синрикё) из всего списка, на основании того что «...существенная часть описания саетологии в рамках данной статьи базируется на словах данного деятеля, на ряду с Льюисом...» Но мы говорим об одном абзаце, основанном на конкретных разделах статьи, не о статье в целом (в которой, кстати, предостаточно и других АИ), а источников для этого абзаца — целый список, как сторонников, так и противников. Следующая часть «...другие религиоведы и исследователи, классифицируют саентологию, как архетипическую тоталитарную деструктивную секту...» идёт вразрез с тем, что вы цитировали выше: «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину»; формулировка «архетипическая тоталитарная деструктивная секта» принадлежит только одному человеку — А. Л. Дворкину, т. е. следовало бы написать: «...А. Л. Дворкин классифицирует саентологию, как архетипическую тоталитарную деструктивную секту...», но для преамбулы это не подойдёт, поскольку она должна быть кратким пересказом статьи. При наличии целого ряда как сторонников, так и противников, выносить в преамбулу только по одному из них (я имею в виду Мелтона и Дворкина) — это уход в частности, и для преамбулы это тоже актуально («Поскольку преамбула является краткой версией статьи, то для неё действуют те же принципы последовательности изложения, что и для статьи в целом — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному, от достоверного к сомнительному, от крупного к малому, от ближнего к дальнему, от раннего к позднему (в хронологическом порядке)». В статье под мнения сторонников и противников отведены целые разделы, в преамбуле достаточно лишь упомянуть о них, поставив шаблоны «Переход» (что и было сделано в более ранней версии статьи). Я возвращаю старый вариант — пока только первого абзаца, — потому что он был изложен в соответствии с указанием НТЗ: «Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников и противников». Какова объективная информация? Во многих странах некоторые люди занимаются одной и той же деятельностью, поэтому можно сказать, что существует международное движение. Что говорят сторонники и участники? Сторонники характеризуют его так-то. Суть учения, по словам участников, в том-то. Что говорят противники? Противники характеризуют так-то. Является предметом полемики, судебных разбирательств и т. д. Также меняю местами текущие второй и третий абзацы (следуя этой же логике). Andantov (обс.) 08:54, 24 сентября 2020 (UTC)
Ошибочная интерпретация НТЗ пользователем Andantov
[править код]- Нет, так не пойдет, согласно правилам нейтральности, неопределенная оценка, что Вы сделали не приемлема по правилам Вики, а именно:
Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение уверенно преподносится как истинное, но очевидно, что не всё так однозначно.
Все остальные Ваши слова относительно частностей, прямо нарушают правила нейтральности.
«...набор верований и практик, основанных на идеях Л. Рона Хаббарда (1911—1986), а также, созданный тем культ...» — это подразумевает отрицательную коннотацию
- данная формулировка полностью нейтральна. Можно было бы поспорить со словом культ, вот только для этого нет оснований, т.к. если в любой предметной области знаний, употребляют некий термин, как характеристику множества специалистов, в отношение чего либо, то та валидна, и ещё раз "негативность коннотации" - это не предмет правил ВП:нейтральность, Вы обязаны были указать оба типа классификации саентологии, как культ так и НРД гностического типа, указав кто именно так классифицирует саетологию. Как будет время, исправлю ошибки, что Вы совершили не став учитывать ВП:нейтральность, входе внесения изменений.
- 1. Культ - это общая, самая нейтральная и корректная по отношения к саентологии категория. Поскольку, саентология соответствует данному определению, где хаббард притязает на религиозность его учения и созданной тем социальной формации, где признанность, уже не важна.
- 1.1.При это культы бывают религиозные и деструктивные, обе категории используются специалистами применительно к саентологии, а первая, например к РПЦ.
- 1.2. Так что, ещё раз, беря в расчёт, что саентология позиционируется себя, как религия всё корректно.
- 2. Саентологию, как деструктивный культ, классифицирует целый ряд специалистов и организаций: Волков, Дворкин, И. В. Комадорова, Национальное собрание Франции. Про частности, можете не утруждать себя писать, в правилах вики об этом нет ни слова, а ВП:нейтральность, так и вовсе прямо требует частностей.
- 3. Что касается Мелтона, во-первых утверждение про движение и тип религии принадлежит непосредственно ему, во-вторых, по правилам нейтральности сие должно быть озвучено от его лица, в третьих на раду с Льюисом (что тоже покрывал Аум), его сносками пестрит текст вики, а труды его коллеги так и вовсе лежат в основе практически всего описания саентологии в виде перевода (что кстати, стоит исправить в будущем, добавил что так считает Льюис)
- 3.1. А значит, раз в статье, есть два религиоведа, на мнение которых культ пытается выстраивать свой PR, перевод чьего мнение находит широкое отражение в статье. То необходимо указать и то, как те относились к Аум, для чего добавил 4 сноски.
- 4. Если, вы выводите сентенцию о том, что суть саентологии - реинкарнация, там же придётся добавить, "где на верхнем уровне ОТ8, целью провозглашается служение Люциферу".
- 4.1. Потому как, суть ВП:нейтральность - это не "позитивность"/"негативность", а репрезентативность, где ни одно из свойств нельзя указывать, как единственное при наличие таковых с иной валентностью.
- 5.От того, преамбула ни только может, но должна в себе содержать характеристики саентологии с негативными коннотациями, согласно ВП:нейтральность
- 6. Что до порядка абзацев. То да будет Вам известно, что объективной информацией являются факты, а именно научные экспетизы (как у Волкова), статистика и аффедевиты: сколько адептов, кто из них известен, кто пострадал, кто подвергся абортам, кто подвергся разрыву отношения, что говорят исследования об экстремизме культа, что об этом же свидетельствуют бывшие руководители саентологии.
- 7.Если же, Вы делаете правки, где прямо указываете, что удаляете часть текста поскольку видите в том негативные коннотации (или же, это заметно по характеру правки) - то это прямое нарушение правил Вики, где Вы проявляете ангажированность и рекламируете культ. Вам стоит помнить, что:
по указанной причине, ранее был заблокирован целый диапазон Редактирование Википедии членами Церкви саентологии — серия правок статей английского раздела Википедии на тему саентологии, приведших к блокировке IP-диапазонов, принадлежащих Церкви саентологии.Основанием для санкций, наложенным Арбитражным комитетом Википедии, послужило систематическое нарушение правил Википедии, запрещающих любые правки в собственных интересах, включая продвижение политических, философских, религиозных, идеологических взглядов.
Исходя из указанных посылок вношу правку, максимально соответствующую ВП:нейтральность. Justice and law (обс.)