Обсуждение:Сражение под Прохоровкой

Untitled

[править код]

"Пантеры" под Прохоровкой

[править код]

Интересное фото - "Эсэсовец на Пантере"

[править код]

Эсэсовец на Пантере во время Курска. В англовики идёт обсуждение, все пока согласны с тем, что в подписи ошибка. Тем не менее, интересный факт. Викидим 19:52, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Мы эту фотку год назад обсуждали, посмотрите архивы. Это Пантеры дивизии "Дас Райх", конец августа 1943. На фотке нет точной привязки к Цитадели, там просто июль-август. 22 августа "Дас Райх" получил свои Пантеры, так что все верно. --Сайга 22:51, 19 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Про " пантеры" и правда много в архивах обсуждения. Я думаю, что их не было на Прохоровском направлении.

Вот ещё одна, даже более интересная фотография из моей коллекции: Panther Aus.D

Экипаж танка Ваффен-СС помогает с загрузкой своей "Пантеры" ранней модели "D". Поверх чёрной танковой униформы на них надета зимняя двусторонняя униформа белым камуфляжем наружу.

Оригинальный текст (англ.)
Waffen-SS tank crewman assist in the re-ammunitioning of their early model Panther 'D'. They wear the reversible padded winter uniform with the white, snow camouflage side outwards, over their black Panzer uniforms.
— G. Williamson, «Panzer Crewman 1939-45»

На фотографии зима, руины города на заднем плане. На переднем плане Panther Aus.D1 или Aus.D2, определяемая по характерной командирской башенке с прорезями. То есть это или D1 из пилотной серии января 1943, или D2 из первой массовой серии, начатой в феврале 1943, которые воевали под Курском. Характерен часовой из военной полиции, который следит за отсутствием посторонних в процессе обслуживания танка. По сумме признаков единственное, на мой взгляд, непротиворечивое истолкование фотографии: Третья битва за Харьков (февраль-март 1943), танк из танкового корпуса Хауссера (тот, который летом 1943 станет 2-м ТК СС).

Это танк из батальона 11 SS-PzAbt. "HvS" пгд "Нордланд". Осенью 43 "Лейбштандарт" передал Пантеры в "Викинг" "Гитлерюгенд" и в распоряжение командования Группы Армий «Север». 30 ноября 1943 года командование L армейского корпуса сообщило, что 60 «Пантер» поступило в*ведение 9-й и 10-й полевых дивизий люфтваффе. «Пантеры» были по*три врыты вдоль линии обороны, имея перед собой простреливаемое пространство 1000-1500 м. Если по*какой-то причине три танка окопать рядом не представлялось возможным, одиночную машину усиливали пехотой и противотанковой пушкой. 10 наиболее боеспособных машин оставили на*ходу в*качестве мобильного резерва. Из состава I. Abteilung/Panzer-Regiment 29 выделили 60 человек (20 командиров, 20 механиков-водителей, 15 наводчиков и 5 стрелков-радистов). 26 декабря III танковый корпус получил приказ собрать все сохранившие подвижность «Пантеры» в*составе I.*Abteilung/Panzer-Regiment*29. Окопанные «Пантеры» остались в*ведении дивизий."

То есть, вопрос о "пантерах" имеет три составляющие:

  1. участвовали ли "пантеры" в боях до 5 июля 1943 года?
  2. имелись ли "пантеры" в дивизиях СС до 22 августа 1943?
  3. были ли "пантеры" на Танковом поле или вообще где-то на Прохоровском направлении?
  • ...участвовали ли "пантеры" в боях до 5 июля 1943 года? Конечно. Даже немцы, часто отличавшиеся в своих планах известным авантюризмом, не послали бы в решающую битву года ни разу не проверенную в реальных условиях технику. Пилотные серии "пантер" отправлялись на фронт и испытывались. Однако был учтён печальный опыт "тигров", когда в первом же пробном бою противник захватил исправный образец новейшей техники. "Пантеры" контролировались абвером, в ходе Unternehmen "Panther" в том числе усиленно афишировались трофейные Т-34. В принципе абверовская "Panther" оказалась очень удачной операцией - она в некоторых аспектах действует и в настоящее время. Рекомендуемое чтение из (полу)открытых источников: Elder, J. E. (1989). "The Operational Implications of Deception at the Battle of Kursk" (PDF). US Army Command and General Staff College. Дата обращения: 10 марта 2009. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка)
  • Имелись ли "пантеры" в дивизиях СС до 22 августа 1943? Разумеется. Новое "чудо-оружие" испытывалось в частях СС, а не в пехотных дивизиях.
  • Были ли "пантеры" на Танковом поле или вообще где-то на Прохоровском направлении? Сомнительно. Обкатку проходили небольшие партии танков, которые потом были забраны на переделку и улучшение. В июле же было решено использовать все наличные "пантеры" разом в одном месте. В то же время 2-й ТК СС Хауссера и 3-й ТК Брайта имели в своём составе трофейные Т-34, оставшиеся от абверовской операции прикрытия. Они их использовали и теряли в боях. Эти Т-34 отличались от стандартных советских танков.
    • Во-первых, немцы установили над верхним люком привычную им командирскую башенку с прорезями. Это изменило профиль танка.
    • Во-вторых, чтобы избежать поражения от своих, на всех профилях корпуса были нарисованы большие белые кресты, а по бокам позади башни прикреплены большие прямоугольные инструментальные ящики (пустые).
    • В-третьих, привыкшие к комфорту немцы сделали резиновую заливку катков, чтобы не трясло и не гремело.
    • Уверен - но доказать не могу - что и внутри были изменения: всё помыли, почистили, поставили работающие вентиляторы в башне, стандартные радиостанции вместо советских.

В целом посмотрев на такой танк, особенно подбитый, особенно раскуроченный и прогоревший, не всякий боец признал бы родной Т-34. Члены комиссии, работавшей на месте боёв в сентябре 1943, конечно, поняли, что к чему. Однако по очевидным идеологическим соображениям бывшие свои Т-34, подбитые своими же, регистрировать никому не хотелось, и их записали в "пантеры". --NeoLexx 08:39, 20 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Цитата: NeoLexx 08:39, 20 февраля 2010: "Имелись ли "пантеры" в дивизиях СС до 22 августа 1943? Разумеется. Новое "чудо-оружие" испытывалось в частях СС, а не в пехотных дивизиях" - Хм... "Разумеется?" Прям вот так вот? При всем искреннем уважении к Вам (а я успел прочесть много Ваших сообщений - весьма и весьма толковых), мне думается Вы излишне категоричны. Доступные источники (Свирин, Барятинский, Коломиец, Чобиток, Лобанов) об этом не упоминают. Нельзя ли уточнить, откуда такая твёрдая уверенность? В какой именно части ваффен-СС "испытывались" Пантеры?

(естественно, мы говорим о фронтовых испытаниях. То что с апреля месяца 1-е танковые батальоны "Лейбштандарта" и "Дас Райха" находились в Германии для ОБУЧЕНИЯ И ПРИЁМКИ Пантер и вернулись оттуда на фронт уже после завершения Курской битвы - это вовсе НЕ испытания).

Далее, так уж ли много примеров испытания "чуда-оружия" именно в войсках СС? Мне на вскидку приходит пока только автоматический карабин "штурмгевер". Понятное дело, что в пехотных дивизиях новую технику не испытывали - для этого есть танковые части, и в первую очередь Вермахта. Тигры, к примеру, с самого начала поступали в армейские тяжелые танковые батальоны (501, 502, 503... т.д.). Фердинанды - в соответсвующие дивизионы Вермахта...
Далее, про фотографию, которая приведена в "доказательство" теории участия "Пантер" в составе ТК СС в третьей битвы за Харьков. Да, на заднем плане мы видим поврежденные одноэтажные дома (Харьков? а может быть Кукуевка? или Корсунь?). Да, мы видим на ней Пантеру серии D (D1 или D2 установить невозможно), но Пантеры серии D2 встречались даже в ходе боёв во Франции в 1944г. и уж тем более, могли "дожить" до осени-зимы 1943г. Пантера D2 выпускалась до сентября 1943г., пока ее не сменила модификация A. А в войска они поступали (с учетом сколачивания подразделений, доставки по ж/д на фронт и т.п.) навернякая, как минимум до ноября.
Да, экипаж танка - это военнослужащие одной из нескольких (если быть точнее - семи) танковых дивизий ваффен-СС, это следует из нарукавного орла на черной форме танкиста и манжетной ленты на левом рукаве. Да, это холодное время года (ноябрь-март). Да, на военнослужащем, стоящем на заднем плане справа, скорее всего надет прорезиненый плащ мотоциклиста (а если это плащ на рыбъем меху, то это явно не зима, а межсезонье). Но почему, он идентифицирован как "часовой из военной полиции"? Эти плащи были предназначены для мотоциклистов, вне зависимости от рода службы. Кстати англо-американский термин "военная полиция" применительно к германской армии не применим, т.к. охраной порядка в тылу занималась фельджандармерия, а расследованием различного рода преступлений или происшествий - GFP (Гехайме Статс Полицай, ГеФеПо, или если в переводе, то Тайная Полевая Полиция) - специальная служба состоящая из военных чиновников. А фельджандарма от мотоциклиста-посыльного можно отличить либо по цвету выпушки на погонах (у фельджандарма она была оранжевой), либо по специальной нагрудной бляхе. Первого на ч/б снимке определить не возможно, второго точно нет. Так что с куда как большей степенью вероятности на фото - один из трех мотоциклистов-посыльных, входивших в состав танковой роты (см. к примеру штатное расписание mittlere Panzerkompanie "Panther" K.St.N.1177 от 01.11.1943) или еще какой-нибудь мотоциклист.
Так что не имея ни одного упоминания в исследовательской литературе об использовании Пантер на фронте в ходе Третьего сражения за Харьков (ни среди отечественных, ни среди зарубежных - тот же Жорж Бернаж например) и вообще ДО Курской битвы, я был бы склонен идентифицировать это фото как осень-зиму 1943г. Например, те самые Пантеры, которые "Дас Райх" получил 22 августа, были модификации D2 - других тогда просто не делали. Могли ли они "дожить" до зимы 1943? Да запросто! Или "Викинг" в районе Корсуни - там были Пантеры, я правда пока не знаю какой модификации, но это вполне могли быть D. Вобщем вариантов достаточно.
P.S. Хотя, безусловно, на беглый взор и у меня родился вопрос: "неужто Харьков?!". Это впечатление возникает от общего антуража фотографии, который сильно напоминает многочисленные фото харьковских сражений. Но увы, хоть сколь нибудь пристальный анализ не позволяет признать эту версию. Вот если бы хоть один документ на эту тему... Slow Rider 14:43, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я НАШЁЛ ПАНТЕРЫ ПОД ПРОХОРОВКОЙ !

[править код]

Господи, прямо Xmas какой-то сегодня. Кажется, всё-таки были "пантеры" под Прохоровкой! И не только были - их там подбивали! В списке безвозвратных потерь на 13.07 (Totalausfälle / Ferngespräch mit Fw. Grötzinger 15.7 07:00 / bis 13.7) числятся две "пантеры" 503-го тяжёлого танкового батальона (schwere-Panzer-Abteilung 503) 3-го танкового корпуса АГ Кемпф. Я люблю этого фельдфебеля! ...в академическом смысле, разумеется :-) --NeoLexx 18:55, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • Вполне очевидно, что в документе от 7.00 15.7.43 в строчке P (s.Pz.Abt. 503) - опечатка, вместо V, должно быть VI. Никаких Пантер в s.Pz.Abt. 503 не было, что и подтверждается массой других немецких документов.--Panzeralex 08:09, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да, вероятнее всего - описка. --NeoLexx 20:53, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • " Кажется, всё-таки были "пантеры" под Прохоровкой! И не только были - их там подбивали! " — хе. уж не знаю что-как (а как, кстати?), но во всех(многих) д/ф и пр. популярных материалах бытует фраза-утверждение "..как известно они /"Пантеры"/ впервые были опробованы в боях под Прохоровкой." (последный, где довелось встреть, и вроде именно про "под Прохоровкой" - "Курская битва. И плавилась броня" от Первый канал 14 июня 2013) :) --Tpyvvikky 16:10, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Прохоровка — вообще какая-то информационно-энергетическая жуть, по сумме приложенных потенциалов... У меня иногда впечатление, что Wikimedia как проект в целом лучше признает "Флаг над Иводзимой" послевоенной байдой, нежели хоть какой-нибудь прогресс под Прохоровкой. --NeoLexx 16:19, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
"Флаг над Иводзимой" - что вы имеете в виду под "байдой"? --Tpyvvikky 18:13, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • упс. пардон, вижу в статье написано "Следует отметить, что танки «Пантера» в Прохоровском сражении 12 июля участия не принимали, продолжая действовать в составе дивизии «Великая Германия» на обоянском направлении." (т.е. "Пантеры" в самой битве таки участвовали) - и тут я не могу уже точно утверждать что слышал в тех фильмах, пардон.. (т.е. как написал выше, или же: "..как известно они впервые были опробованы на Курской дуге", сорри;) --Tpyvvikky 18:32, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]

Ещё раз по немецким документам : часть 3 : Unternehmen «Totalausfälle»

[править код]

Как-то незаметно прошёл год как я "в окопах под Прохоровкой". Саму дату 19 февраля пропустил, сегодня виртуально сдвинули кружки с моими «интербригадовцами» в Европе. Позднее вечером скажу калифорнийцам. Викидим, Сайга, Panzeralex, Fastboy и все-все-все, кому не претят сто наркомовских за Победу - чокаемся (виртуально) :-)
Кто бы мне сказал год назад, что преподаватель русского как иностранного и внештатный сотрудник ИЛИ РАН Кочнев будет с ходу различать модели «пантер» по деталям башни, а дивизию СС по особенностям штабной печатной машинки - я бы со смеху помер.

Так, наркомовские сто работают, избыток лирики... Всё-таки символично, что именно вчера я наконец получил копии документов из BArch-MA. Selke GmbH после первоначального подтверждения, что такие документы есть в архиве, замолчала. На мои запросы "когда?" стандартный ответ был "не можем вам сказать". Пришлось обратиться к частникам, что обошлось в 51 евро плюс 250 руб. за транзакцию, эдак 14,25 евро за документик, зато всё выслано за 3 дня. Это я не жалуюсь, просто рисую картину, если кто также захочет самостоятельно добыть копии из BArch-MA (a.k.a. BA-MA).

В любом случае документы того стоили, потому и Unternehmen «Totalausfälle».

Total - корень интернациональный, Ausfälle по-немецки потери, соответственно Totalausfälle - это?..

Оригинальный текст (рус.)
Вот так Фризеровская шайка и работает (в том числе, грязных приёмов у них на сотню шулеров хватит и ещё останется).
Totalausfälle - безвозвратные потери, а никакие не общие/суммарные потери. Операция «Безвозвратные потери» как раз об этом - вычистить через АИ раз и навсегда всю дрянь, которой за 10 лет привыкли безнаказанно мозги пудрить.

У меня очень сегодня напряжённо со временем, поэтому пока выкладываю только один документ, за неделю, кровь из носа, будут все. Комментариев пока тоже нет, только построчный перевод и расшифровка сокращений.

В общем и целом, моя задача вывести статью в статус избранной по самым строгим критериям википедии. Следующий шаг - поставить качественный перевод на английскую вики и - по строгим же правилам вики - отбить все атаки. Следующий шаг - поставить качественный перевод статьи на немецкую вики и создать под неё статью (пока там Прохоровка - это незначительный эпизод в ходе разгрома советских войск под Курском). Отбить все атаки. Дать статьям выстояться, отбить последние наскоки. Тогда привести в божеский вид русскую статью Курская битва. Снять шинель и со спокойной душой идти домой, потому как устал. Поэтому сейчас моя активность больше в обсуждениях, чем в правке самой статьи. Время ещё не пришло - нет железных АИ аргументов по всем пунктам. --NeoLexx 16:28, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Коммутатор дальней связи, штаб 4-й ТА, 14:30 12 июля 1943 года, на проводе фельдфебель Грётцингер

[править код]

"Ferngespräch mit Fw. Grötzinger / 14:30 Uhr am 12.7.1943". BArch-MA RH 10/64. Дата обращения: 1 февраля 2010. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка); Внешняя ссылка в |publisher= (справка)

Вопрос, который я когда-нибудь на публике задам Фризеру и Ко. - какое, даже самое отдалённое, отношение этот сбивчивый рапорт, переданный по рвущимся под снарядами проводам, имеет к потерям немецких войск именно 12 июля? --NeoLexx 16:28, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • И чего в этом докладе сбивчивого? Радист-фельдфебель чётко доложил, что к 12:30 по берлинскому времени (15:30 по московскому) - потерь нет. "Рвущиеся под снарядами провода" - это перл "неоисторика". --Volk59 16:52, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • "Рвущиеся под снарядами провода" - это перл филолога, который слегка "принял" :-) В будущем постараюсь обойтись без "красивостей".
    • Про "чётко доложил" - ну вот зачем я подстрочник делал, да ещё оригинал перепечатывал, чтобы каждый мог сам независимо перевести? На первой странице чётко сказано, что "Ausfallmeldung vom Beginn bis 8.7 / 24 Uhr", то есть "Сводка потерь с начала и до полуночи 8 июля" и безвозвратки там 10 единиц только в SS-"T" и только от "действий противника", а по "техническим причинам" вообще неизвестно. "Безвозвратные потери по техническим причинам" - это такая хитрая фишка у немцев была, я сейчас полученные документы листаю, ухахатываюсь... Это когда, например, обгоревший корпус без башни на рембазу приволокут, запишут в краткосрочный ремонт и говорят, типа, давайте, чтоб за 6 дней всё было опять тип-топ, мы уже оформили. Рембригада, разумеется, вертит пальцем у виска, и тогда через пару дней танк списывается как безвозвратная потеря по техническим причинам. То есть дивизия вся белая и пушистая, это ремонтники криворукие напартачили и загубили хорошую машину. "Нет ничего нового под этой луной" (с)
    • В конце документа (вторая страница): "Безвозвратные потери не переданы. На полночь 11 июля: 0 Неясно, на какое время актуален этот отчёт." То есть безвозвратка чи е, чи ни, Грётцингер задиктовал, что ему дали, и на том откланялся. --NeoLexx 17:39, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Неа. Там сказано: потери - никаких (keine). Однозначно. И вообще - эти попытки "неоисторика" или "неопереводчика" просто смешны. Безумная попытка утверждать, что якобы 12 июля 1943 года в сражении под Прохоровкой благодаря действиям бездарного "вояки" Ротмистрова (под командованием столь же бездарного Ватутина) не была разгромлена советская 5-я гвардейская танковая армия, благодаря действиям оного Ротмистрова практически без потерь у немцев. --Volk59 19:10, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
        • "Там сказано: потери - никаких (keine)." Там сказано: "Totalausfälle nicht durchgegeben. Bis 11.7./ 24 Uhr: 0" (Безвозвратные потери не переданы. На полночь 11 июля: 0). Полночь 11 июля. Утренние операции 12 июля начались в 8:15 (если считать от артподготовки). Нужен действительно безумный неоисторик, который на основе этого документа будет утверждать, что днём 12 июля у немцев не было безвозвратных потерь. Такой безумец нашёлся (Frieser), причём долгое время притворялся нормальным, некоторые и сейчас верят...
        • В целом вы, возможно, не совсем правильно интерпретируете мои намерения. Я не собираюсь писать на википедии вторую часть "Тигры горят". А если бы и собирался, то мне бы никто не позволил этого, и правильно бы сделал. У меня за год собралась такая «интербригада», как я в шутку говорю, что «Бесславные ублюдки» нервно курят в стороне, а Тарантино вешается :-) Гельмут говорит, что в 45-м «капитулировал Гитлер, а не народ, и вообще...» Фил считает, что Советский Союз, а теперь Россия - это постоянная угроза миру. Мария узнала, что ещё где-то воевали, кроме South Pacific, от меня, да ей это всё-равно всё до лампочки, кроме Набокова. Симон убеждённый пацифист и нейтрал, из всей WWII его интересуют только «козлы-янки, которые по ошибке бомбили швейцарские города и деревни». Мне с ними нормально работать, как ни странно. Я вот знаю, что если Гельмут где-нибудь найдёт, что где-то русские подбили 10 немецких танков и при этом потеряли менее 100 своих, так он всё перетрясёт, чтобы если не опровергнуть, то хотя бы поставить под сомнение. Это нормально, потому что я знаю (проверил), что он при этом не спрячет исходную бумагу про 10 нем.танков. Кучу комментариев приложит, но не спрячет. И я не буду. --NeoLexx 19:50, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Моё предложение ко всем участникам обсуждения: практиковать ВП:ПДН и ВП:ЭП. Я только что выскочил из статей по благотворительности, так что призываю: "возлюби ближнего своего". Мы пишем статью, и с каждым новым фактом (или развенчанием старого - или нового), статья становится лучше. Кстати, по-моему, никто не оспаривает гигантских потерь 5ТА в этот день. С немецкими же потерями на взгляд некоторых (и мой тоже) концы с концами не сходятся, потому и работаем с источниками. Если найдём причину по которой немцы прекратили наступление после таких убедительных побед, то вставим её в статью после описания побед и успокоимся. Викидим 19:55, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А чего искать-то? Причина давно всем известна - 12 июля 1943 года советские войска погнали немцев на СЕВЕРНОМ фасе Курской дуги. И потому, несмотря на разгром армии балбеса Ротмистрова, немецкая операция "Цитадель" потеряла смысл. Смысл был в том, чтобы срезать Курский выступ одновременными ударами с севера и с юга. На севере Курской дуги немцы проиграли 12 июля. Победа немцев 12 июля на юге Курской дуги - оказалась бесполезной. Поэтому 17 июля немцы сами, без какого-либо давления советских войск (которыми командовал бездарнейший Ватутин), стали отходить. --Volk59 20:29, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]
"Победа немцев 12 июля на юге Курской дуги", "разгром армии балбеса Ротмистрова"... Я спать пойду, завтра на работу... Вы заходите на страницу на неделе, документы интересные почитаете, ссылки на интересные книжки будут (никаких "Стальных гвардий", только академические издания и только США и Англия). Не говорю, что вы измените точку зрения, да и не ставлю такой задачи ни на кого. Так, для интереса. --NeoLexx 21:05, 21 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Доступные в данный момент документы

[править код]
Totalverluste - ни разу не безвозвратные, а только общие потери. Не, ну конешно если по-неопереводчицки, то можно всё что угодно сочинить. --Volk59 22:42, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да зачем же сочинять? Учим немецкий и читаем самих немцев. Totalausfälle - это безвозвратные потери по разным причинам, которые потом в подразделах раскрываются (враг, тех.причины, etc.) Totalverluste на разделы не делятся, это безвозвратные потери (written-off в НАТОвских переводах) по всем возможным причинам в сумме.
Если искать филологически безупречный перевод, то Totalausfälle - безвозвратные потери, Totalverluste - суммарные безвозвратные потери. Конечно, если интерпретации Фризера или ещё кого почитать, так войска вермахта к концу войны были окружены табунами сдохших лошадей, которые в любой момент были готовы ожить :-) --NeoLexx 23:29, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Англоязычные источники переводят: Totalverluste (tanks written-off) [1]. Так что клуб неопереводчиков интернационален :-) Викидим 23:38, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
И бессонен... :-) Через 5 часов вставать и идти преподавать. Доведут меня эти танки...
Если 1,5 миллиона загубленных лошадиных душ, готовых в любой момент вернуться на Землю, кого-то не испугали :-) и не убедили... Вот на немецком конкретно про Прохоровку: "Die sowjetischen Verluste im Raum Prochorowka am 12. Juli betragen insgesamt über 10 000 Mann und 328 Panzer und SFL, darunter über 4000 Mann und 183 Panzer und SFL Totalverluste. Die Verluste der deutschen Truppen betrugen über 3000 Mann und 100 Panzer und SFL, darunter über 1000 Mann und etwa 30 Panzer und SFL Totalverluste." Виноват, это же российский сайт...
Вот может быть? "In den Nichtlande-Meldungen führte die Luftwaffe die Zahl jener eigenen Maschinen auf, die noch nicht als Totalverlust festgestellt und abgebucht, in der errechneten Flugzeit aber auch noch nicht wieder gelandet waren: Es waren, wie sich stets hinterher herausstellte, zu 90 Prozent Totalverluste." Извините, иду спать. Завтра можно продолжить лингвистические исследования. --NeoLexx 23:59, 24 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Для тех, кто в танке: Totalverluste - это общие потери. Утонувшие, сожжённые, с повреждённой гусеницей, с разбитой оптикой и так далее. А не какие-нибудь "тотальные", "летальные", "эпохальные" или "ментальные". Просто ужас - что могут напреподавать неопереводчики. Студентов - жаль. --Volk59 01:53, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Дискуссия выглядит бесполезной без АИ с сертифицированным переводом на русский, т.к. нем. источники некоторые читать отказываются. Придётся потревожить PR-отдел бундесвера. Сегодня займёмся. --NeoLexx 05:38, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Чисто логически: III для SS-"T": Totalverlust 0 / kurzfristige Instandsetzung 11 / langfristige Instandsetzung 2. Перевод "по Фризеру":
"Утонувшие, сожжённые, с повреждённой гусеницей, с разбитой оптикой и так далее" 0 / в краткосрочном ремонте 11 / в долгосрочном ремонте 2
В целом этого достаточно для посылания Фризера на заветное число букв. Если все согласны, дайте знать. Если нет, делаем запрос в бундесвер. --NeoLexx 05:38, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Volk59, если Вы сомневаетесь в значении слова нем. Totalverlust в единственном числе, то я советую Вам посмотреть на употребление очень стандартного словосочетания нем. als Totalverlust abschreiben (списать как полностью потерянные) - в единственном числе, по-моему, сомнений в смысле слова total не может быть. Во множественном числе, нем. Totalverluste, как и в других языках, слово total можно понимать и как полный, и как общий. Я очень плохо знаю немецкий, поэтому здесь судить не берусь. Однако, найти подстрочные переводы, где нем. Totalverluste в отношении техники переводится как англ. write-off или (в отношении самолётов) англ. hull loss ничего не стоит (вот [2] пример для самолётов). В обоих случаях англоязычный термин совершенно однозначен и подразумевает (как и англ. total loss) полную потерю ценности. Короче, Вам хорошо бы привести хоть один пример употребления слова в Вашем понимании его - и обязательно по отношению к технике. Викидим 07:58, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Получил e-mail ответ из Goethe-Institut, немецкий функциональный эквивалент нашей российской ИЛИ РАН. В обоих случаях, если запрошенная организация не знает, как правильно сказать или как точно перевести на официальный язык академии, то тогда вообще никто в мире не знает, или, как минимум, не имеет права официально утверждать, что знает (т.н. «право гос.печати»). Оф.факс обещали в понедельник.
Totalausfälle der Panzer - alle Panzer vielen aufgrund von mechanischen Problemen aus... (из всех танков выбыло из-за невозможности функционировать ... --NeoLexx 19:21, 25 февраля 2010 (UTC))[ответить]
Totalverluste der Panzer - alle Panzer wurden 100% zerstört... (из всех танков уничтожены полностью... --NeoLexx 19:21, 25 февраля 2010 (UTC))[ответить]

C темой потерь под Прохоровкой давно пора разобраться адекватно. Надоели бесконечные цитаты псевдоисториков о разгроме под Прохоровкой. Если хотя бы почитать последние книги Замулина, становиться понятно, что не все так однозначно, что никакого разгрома 5 гв. танковой армии там не случилось, а немцы понесли ощутимые потери в бронетехнике. Не только ТД «АГ» в районе станции Прохоровка теряла свои танки и САУ, но и весь корпус СС. Одни танковые перестрелки через реку Псел чего стоят, от которых несли потери как ТД «АГ» с одной стороны, так и ТД «Т» с другой. Это значит, что границы Прохоровского сражения следует определять несколько шире, чем может показаться после прочтения статей и книжек разных «перестроечных» авторов, в том числе американских, да и советские авторы не всегда утруждали себя, вдаваясь в подробности. Весь этот вой по поводу того, что у нас шибко врали на эту тему, создавали миф и т. г., для меня полный абсурд. За сорок лет жизни мне ничего не внушили (успел послужить в танковой Кантемировской дивизии), кроме того, что немцы остановились под Прохоровкой и повернули, а это действительно так. То есть Прохоровка не миф, а символ того, что инициатива немцев была потеряна и их поражение стало неизбежно. Не обнаружил особого вранья в воспоминаниях Ротмистрова и других непосредственных участников тех событий. Здесь некоторым уважения не хватает к этим людям, а зря. Создается впечатление, что «перестроечная» писанина — это не более как интеллектуальная диверсия. Уже сумели вырастить целую армию «ССфилов» (сесофилов), хотя СС была признана преступной организацией. Нужно разбираться в вопросе потерь и исторической реконструкции тех событий, а не защищать эсэсовцев, как это некоторые пытаются делать (Volk59 и др.). Последние документы, представленные здесь NeoLexx, позволяют в перспективе надеяться на то, что и статья будет подкорректирована, и в умах отдельных читателей будет больше ясности. Из источников информации, которые можно счесть надежными, являлись бы аэрофотосъемки разведывательной авиации тех дней, но пока, кроме отдельных фрагментов я ничего не видел. Возможно, что их удастся разыскать, в том числе и в наших архивах (Красногорск). Нужно отметить, что до сих пор не подсчитаны адекватно все потерянные немцами САУ. Все штурмгешуце, веспе, хуммель, грилл, мардер — это все техника, которую нужно относить к САУ. Танковый корпус СС обладал значительным количеством этих машин. Таким образом, по моему мнению, можно резюмировать - 1. Определиться с границами сражения поточнее и с войсками, принимавшими в нем участие. 2. Непосредственная реконструкция сражения — описание, хронология. Для этого конечно еще нужно работать. Добывать новые источники и т. д. 3. Самый болезненный вопрос о потерях сторон требует дальнейшей корректировки. Вопли об одном подбитом тигре и разгромленной 5 гвардейской армии, я думаю мало кого могут удовлетворить из психически нормальных людей. 4. Разобраться кто, кому и зачем врал. Не одной ссылки на это вранье нет. Есть только цеплянье к неточностям и разговоры о мифотворчестве. Так ли уж неточны наши авторы и мемуаристы когда приводят конкретные цифры? И потом следует разделять историческую литературу и литературу для дилетантов-обывателей.--Viciva69 12:29, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

"Узкое" и "широкое" определение Прохоровского сражения было мною предложено ранее и продолжает казаться вполне разумным. На сделанной мною карте Южного фаса это будет район, ограниченный (идя по часовой стрелке): Полежаев - выс.252,5 - Сталинское - Ржавец - Комсомольское - выс.226,6
Источники, напрямую называющие Прохоровский плацдарм:
"Отчёт о действиях советской артиллерии на Курской дуге" от 15 сентября 1943. Определяет его в границах "Верхопенье (искл.), Кочетовка, Сторожевое, Мохово, Жимолостное, Ново-Осконное (искл.), Сабонино". Артиллеристы, конечно, перестарались с западными границами - Верхопенье тут никаким боком. Следует учитывать, однако, что они работали с точки зрения артогня: откуда и куда снаряды долетят, а не как войска двигались.
Битва под Курском. — М.: Воениздат, 1945 в разделе "Бои на белгородско-курском направлении" пишет: "немецкое командование рассчитывало прорвать нашу оборону под Прохоровкой двумя одновременными ударами а) из района западнее Прохоровка на северо-восток силами главной группировки, ранее наступавшей на Обоянь, и б) из района Мелихово в северном направлении силами 3-го танкового и 11-го армейского корпусов". Там уже правильно обрезана западная и расширена восточная граница сектора.
NB Мелихово почему-то везде упорно пишут Мелехово, даже в самых АИстных АИ. На моей карте оно написано так, как действительно называлось и называется.
NB "Прохоровку позднее придумали задним числом, чтобы угодить генсеку Хрущёву"... комментарии по вкусу...
"Непосредственная реконструкция сражения — описание, хронология". В процессе.
Вопрос о потерях сторон - выходит на финишную прямую. После того, как удалось убрать "шумовые помехи" BArch-MA, можно спокойно вернуться к официальным немецким документам в NARA и к советским описям захваченной техники. Сразу говорю, что до каждой машины и даже до +/- 10 добраться, вероятно, никому и никогда не удастся. Масштабы не те. Кроме того, "под Курск" немцы воистину выложились под ноль, вымели все сусеки и вывернули все карманы. Поэтому на Дуге катались такие чуды-юды, что их не то что до Курска, а вообще и до Курска, и после Курска никто не видел. Например, с тыловых рембаз и учебок перебросили все уцелевшие "Бизоны", а также подбросили чешских шасси 38(t) и PzKpfw I. Из них по уже отработанной в 40-41 схеме прямо в частях наклепали новых "Бизонов". Процедура была простая: на шасси крепят 150-мм гаубицу, из листов от PzKpfw I варят противоосколочный щит (любой формы по фантазии сварщика, лишь бы повыше) - и вперёд. Неуклюже, ненадёжно, но пока ездит - на удивление эффективно как средство поддержки. Из таких "Бизонов" и полу-"Бизонов" сформировали тяжёлые артвзводы в разведбатальонах и панцергренадёрских полках СС. Теоретически, это тоже САУ и их тоже считать надо (ни один из под Курска не уехал). С другой стороны, может быть, ну их? Сильные должны быть щедрыми :-)
NB Спасибо Phil Gardocki за целое расследование, которое он любезно провёл по этому вопросу.
NB PzKpfw I в частях СС продолжают, как я заметил, смущать участников ист.форумов. Мораль: надо работать напрямую с силами сторон, а не с косвенными источниками типа описей типов шасси. ;-)
NB Сами немецкие солдаты запутались в куче разнотипных САУ, и все гаубичные САУ до 1944 называли просто "Bison", по имени первой САУ этого типа. Это на тему ехидства над советскими солдатами, у которых все вражеские САУ были "Фердинандами"...
"следует разделять историческую литературу и литературу для дилетантов-обывателей". "Этт точно" (с) тов.Сухов
Давайте только не будем никого из участников или цитируемых авторов прямо обвинять в фашизме или в любви к СС или подобном. --NeoLexx 18:02, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

Verlust m -es, -e
потеря, утрата, пропажа; убыток; проигрыш
in Verlust geraten* (s) книжн. — потеряться, затеряться; пропасть
einen Verlust erleiden* — понести убытки
Verluste erleiden* воен. — нести потери
einen Verlust bringen* — причинять убытки
Verluste beibringen* воен. — наносить потери
Verluste an Mann und Waffen воен. — потери в живой силе и технике
Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte юр. — поражение в гражданских правах
ohne Rücksicht auf Verluste разг. — не считаясь ни с чем

--Viciva69 12:46, 26 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Был по делам в Норвегии, свободного времени до сегодняшнего дня не было совсем. Добавляю ещё один документ, часто упоминаемый в "ниспровергательных" работах:
"Panzerschäden Heeresgruppe Süd am 13.7.1943". BArch-MA RH 10/64. Дата обращения: 1 февраля 2010. {{cite journal}}: Cite journal требует |journal= (справка); Внешняя ссылка в |publisher= (справка)
Если кто-нибудь может помочь с АИ по переводу немецких тех.терминов - буду очень благодарен.

Как и с предыдущими документами, его значимость по основной теме статьи весьма косвенная. В целом готов повторить мысль, высказанную ещё в апреле прошлого года: по теме актуальных сил и потерь BArch-MA практически бесполезен. Американцы в 60-х и 70-х вернули немцам, как я сказал, по принципу "возьми, небоже, что нам негоже". Всё это черновые записи и промежуточные документы, сохранённые из-за немецкой пунктуальности и привычки не выбрасывать ни единой бумажки, произведённой в служебное время. Сами официальные приказы, рапорты и отчёты боевых частей по-прежнему в NARA, там и надо читать. Это не значит, что BArch-MA вообще бесполезен. Эти низовые черновики интересны деталями для специалистов. Например, оказывается "Zitadelle" - это название операции именно на Южном фасе. Наступление на Северном фасе проходило как "Orelbogen" ("Орловская дуга"). Расширенное значение "Zitadelle" как всей наступательной операции - это позднее под влиянием мемуаров. Всё это очень интересно, но пользоваться всё-таки надо официальными завизированными и подписанными документами, а не мусором из штабной корзинки. Во всяком случае, когда эти документы есть и известны.

kurzfristig Schäden
Мелкое повреждение. Повреждение, которое не может быть исправлено на месте силами экипажа, однако позволяет продолжать выполнение боевых задач. Например, танк с разбитой фарой, барахлящим сцеплением или с дыркой в башне полностью исправным не является, но выводить его в разгар боя в ремонт тоже никто не будет. Потом по возможности подъедет на рембазу и починится.
kurzfristige Instandsetzung (Kurzfrist.)
Краткосрочный ремонт. Ремонт, требующий не более 6 дней.
langfristige Instandsetzung (Langfrist.)
Долгосрочный ремонт. Ремонт, требующий свыше 6 дней.
Totalausfälle
Полностью выведенные из строя машины. Не совсем печатным, но наиболее адекватным переводом был бы американский en:FUBAR тех же времён. Это мог быть и танк, требующий неопределенно долгого ремонта на тыловом заводе, или вообще что-то, годное только для переплавки.
Totalverluste
Безвозвратные потери. Все машины, на которые в любой обозримой перспективе рассчитывать не приходится. Это Totalausfälle плюс оставленные на территории противника плюс утонувшие, разнесённые в пыль, таинственно исчезнувшие и т.д.

Подтверждение (или уточнение) переводов из Германии должно быть на этой неделе. --NeoLexx 15:43, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]

По поводу определения границ Прохоровского сражения. Думаю к «широкому» варианту следует добавить на западе н. п. Веселый, на севере с. Береговое (район действия дивизии тдСС”МГ”), потому, что этот район должен был гарантировать левый - западный фланг немцев. 12.07.43 они пытались развить наступления с занятого плацдарма у р. Псел (район Красный Октябрь, Ключи) и помимо продвижения к дороге Александровское - Обоянь и стратегического важной переправе у н.п. Береговое, усиленно атаковали п. Веселый. Т.е. получаются взаимосвязанные события – бои вдоль русла реки Псел и попытки подавления советских артпозиций и контратакующих частей КА с юга, юго-запада в районе расширения немцами (тдСС”МГ”) плацдарма в излучине р. Псел. Бои вдоль русла реки носили перекрестный характер. Артиллерия 5гв.А могла оказывать огневое воздействие на тдСС”АГ” через реку, в свою очередь наша 110 тбрг. 18 тк 5 гв.ТА пресекла попытку немцев переправиться через реку в районе южнее Полежаев. Источники – известные советские и журналы боевых действий и боевые донесения немцев. По потерям там, у дивизии ССМГ – 10 тигров (5 удалось оттащить) и до 40 других танков и САУ. Стоит добавить в карту эти населенные пункты, наиболее важные дороги в том числе дорогу Александровское (Прохоровка)-Обоянь. Для понимания важен так же рельеф местности (топография) – основные овраги, другие важные высоты в районе боевых действий 12.07.43. Все это можно взять из книг В. Замулина, например. Конечно статью перегружать информацией не стоит, но все вышеперечисленное помоему важно для понимания того почему немцы поменяли направление – вместо Обояньского на Прохоровское. В ближайшей перспективе они собирались, заняв выгодную дорогу, переправившись через р. Псел повернуть в изначально заданный район южнее Курска. Это им сделать помешали. --Viciva69 13:33, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]

Мне кажется, с военной точки зрения надо определить задачи, решаемыми обеими сторонами 12 июля 1943 года и тогда пространственные рамки сражения будут заданы частями и соединениями, вовлечёнными в решение этих задач. Это я не вас, это я себя поправляю. Иначе получается нелогично: сначала очертить район по своему вкусу, а потом начать выяснять, что в нём в этот день происходило.
То есть 12 июля с 8:15 утра и до полуночи выполнялись две взаимоисключающие задачи.
Немецким войскам силами 2-го ТК СС и АГ Кемпф была поставлена задача расчленить и окружить противника в квадратах F9 - F13 по текущей карте и выйти на оперативный простор за Псёлом.
Советским войскам на восточном фланге, усиленным 5-й гв. А и 5-й гв. ТА, была поставлена задача ликвидировать выступ противника в квадратах F8 - F10 и отбросить его назад к бывшей второй линии обороны (Покровка-Шахово-Ржавец) Одновременное выполнение двух наступательных операций с решительными целями привело к грандиозной мясорубке по фронту 40-50 км с использованием всех родов войск, которую принято называть "Прохоровское сражение".
Примерно так?
По карте. Она ещё не завершена, поэтому и не выкладываю в Commons. Очень трудно правильно расставить все "северная часть балки X", "южнее урочища Y" и т.п. Интенсивные бои с суточным продвижением 500-1000 метров заставляли обе стороны использовать весьма недолговечные и трудные для идентификации ориентиры. Продолжаю работать.
По картам Замулина: они крайне неточны, поэтому я использую другие источники. Во-первых, Замулин принципиально игнорирует такие вещи, как численный и линейный масштабы. Второй, даже более значительный недостаток - он часто весьма произвольно расставляет нас. пункты и прокладывает дороги. Такое ощущение, что он ориентировался по текстам приказов ("южнее этого", "северо-западнее того-то"), а не по реальной карте. В качестве примера можно взять, например, Схема №7. Ход боевых действий в междуречье Северного и Липового Донца 13-15.7.43 г.. При взгляде на карту создается твёрдое впечатление, что железная дорога идёт почти вплотную к Липовому Донцу, Ясная Поляна и Тетеревино стоят прямо у жел.дороги, а Ясная Поляна почти вплотную у отд.Комсомольское. Если посмотреть на реальную карту (квадраты G8-G9, H8-H9), видно, что это совершенно не так. При таких искажениях составить реальную диспозицию войск практически невозможно. Максимум возможного - это сохранить правильное относительное расположение частей. Такое долгое объяснение, чтобы не подумали, что я по каким-то причинам принципиально не хочу использовать именно Замулина.
По высотам и деталям ландшафта. В текущем численном масштабе 1:140000 (линейный 0,76мм на километр при полной печати) ландшафт простой: сплошная зелёная заливка с жёлто-зелёными пятнышками вокруг Сторожевого и двух номерных высот. Чтобы раскрыть детали в правильных размерах, нужно переходить на километровку (1:100000) и даже ниже. Думаю сделать такую для сектора F8 - H11
Вообще по карте. Отчаянно не хватает профильных офицеров для экспертизы. Сержанты да старшины могут многое, но не всё. Нужен майор - ... - полковник сухопутных войск, работавший в штабе армейской части, способный пользоваться Интернетом и таковой имеющий, готовый помочь википедии. Я пока такого ни одного не нашёл. --NeoLexx 19:05, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

Карту нужно реконструировать, опираясь на карты 1939-40 годов. В интернете можно найти немецкие и советские карты генштаба РККА этого района (http://www.raremaps.ru, http://kartoved.ru) масштабы 1:100000 и 1:50000. Там должны быть все ключевые высоты, точки, н.п., детали рельефа и дороги которые встречаются в архивных документах и текстах книг. Может быть удастся добыть. Считаю, что действия тдССМГ и 5 гв. А на западном берегу р. Псел надо включать в Прохоровское сражение 12.07.43 по причинам изложенным ранее. Так же думаю, что в количестве бронетехники нужно обязательно учитывать все немецкие самоходки – Веспе, Хуммель, Грил, Мардер. Как их только не называют в западной литературе. В переводах получается - «орудия установленные на бронированные шасси», «самоходки», «артиллерийские орудия на самодвижущихся лафетах»,"самоходные истребители танков" и т. п. По моему это не без доли лукавства. Если считать наши САУ, то нужно учитывать и все эти «Шершни», «Шмели» и пр., которые, по сути, тоже Самоходные Артиллерийские Установки, причем по ТТХ не уступающие, а иногда превосходящие наши. Т. е. в потери должны обязательно входить как САУ. Разных наклепанных «Бизонов» может стоит и не учитывать. Немцы всегда рационально относились к тому, что у них есть. Наклепать могли много чего, например флаки - зенитки (на танковых шасси), могли свой Небельверфер (реактивный миномет) приколбасить. Я много фотографий на эту тему видел. К подобной «вспомогательной» технике они и относились как к вспомогательной, т. е. не предназначенной для решения определенных задач связанных с Блицкригом. Однако серийные образцы САУ надо считать. Маленькое замечание. Операция «Цитадель» - это общая операция по срезу курского выступа с севера и юга. Оперативный приказ №6 –«Я решил осуществить операцию «Цитадель», первое наступление этого года, как только позволит погода». Просто стихи от Адольфа. Там в целях наступления говориться и об Орле и о Белгороде. Немцы и другие операции планировали –«Хабихт», «Пантера». Но это южнее Белгорода. «Цитадель» все же общая операция ГА «Юг» и «Центр».--Viciva69 11:52, 10 марта 2010 (UTC)

"Так же думаю, что в количестве бронетехники нужно обязательно учитывать все немецкие самоходки – Веспе, Хуммель, Грил, Мардер." Безусловно - надо. И ведь они давно сосчитаны и учтены. К утру 12 июля в составе 2-го танкового корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Гаубицы Веспе и Хюммель, а также орудия Грилле - использовались конечно не как противотанковые, но свой вклад в разгром 5-й гвардейской танковой армии и 5-й гвардейской армии под Прохоровкой несомненно внесли. --Volk59 12:28, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
По поводу термина "разгром" уже был хороший комментарий от IstrV. Поэтому никакого разгрома ни 5-й гв. А, ни 5-й гв. ТА ни 12 июля, ни позднее не было. Тяжёлые потери - были. Разгром - это когда, например, комдив со своим адъютантом стреляются у последнего дивизионного танка, чтобы не попасть в плен (19-я тд Шмидта). Или когда из двух бывших танковых дивизий едва набирается на одну Kampfgruppe (боевую группу) под командой полковника, так как всех генералов перебило (3тд + 6тд). Вот это - разгром, а так - тяжёлые потери. Почувствуйте разницу...
По силам 2-го ТК СС на вечер 11 июля практически закончено. По 3-му ТК и 11-му АК ещё где-то в середине. Там ещё будут плановые поставки боевой техники, надо проверить с 5 по 12 июля. А то по неоисторикам получается, что немецкая промышленность работала изо всех сил до 5 июля, а потом все ушли в отпуск, ждать, что получится :-) Всё с конвейера продолжало идти сразу на фронт. До 25 июля только "Юг" и только новенькими Pz.Kpfw.IV Ausf.H получил 40 штук. --NeoLexx 18:15, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]

По поводу разгрома 5гв.ТА. Наибольшие потери 12.07 - 13.07.43 имели 18 ТК и 29 ТК армии Ротмистрова. К началу боевых действий 12 июля оба корпуса имели 395 танков и САУ. В строю на 13 июля 84 танка и САУ (21%). Это по данным ЦАМО. "К вечеру (13 июля)эти танковые корпуса сформировали несколько оборонительных полос с пехотой, мотопехотой и вкопанными танками на переднем крае." "К вечеру 14 июля дивизиям сс "ЛШ" и "МГ" еще противостояло 200 (51%) оставшихся танков советских 18-го и 29-го танковых корпусов." (Д. Гланц) До начала отвода 2-го танкового корпуса СС, с достигнутых южнее Прохоровки рубежей, оба танковых корпуса продолжали противостоять его дивизиям. У танковых частей РККА то же были ремонтные бригады, возможно было пополнение и т.п. Словом разбиты они не были и в составе 5гв.ТА учавствовали в последующих наступательных операциях без расформирования. "По заявке Конева Ватутин выделил из 5-й гв. ТА корпус второго эшелона на помощь 7-й ГА". Это в боях за Харьков в начале августа.--Viciva69 22:50, 10 марта 2010 (UTC)

Пытаюсь собрать "библиографию" - литературу для статьи. Схема простая - Советские издания - мемуары(воспоминания)- Другие издания (с 1944 -45 годов), Российские издания, Немецкие издания, Издания в других странах. Помогите в этом деле. Скоро выложу предварительный вариант. Вопрос с источниками по понятным причинам несколько сложнее. Но и это не проблема. В литературе много ссылок на архивные источники. Вопрос с видео и фото информацией по теме представляется разрешимым. Можно скомпелировать видео ролик с большой степенью достоверностив в том, что документальные кадры имеют непосредственное отношение к теме статьи. В Красногорском архиве цена за минуту - 1800 р., но там мало что интересного(?). Найти разведывательные аэрофотосъемки пока не удалось. Знаю, что они есть с обоих сторон. Возможно это дело (процесс) будущего. Для полноты картины (реконструкция сражения) важны данные ветеранов-свидетелей которые еще не опубликованы и которые еще живы (дай бог им здоровья), поисковиков - копателей. Уверен, что историческая реконструкция этого сражения возможна и необходима - это вопрос времени. Надо поработать совместно. По поводу карты боевых действий, можно найти консультанта в МО. Думаю по такому поводу туда можно обратиться. Я живу в Москве и готов это сделать.

  • По литературе. В моём рубрикаторе, который я собираю с февраля прошлого года, сейчас 83 издания на 6 языках (русский, немецкий, английский, французский, итальянский, польский). Для полноты интересно было бы узнать, что думает о Прохоровке современная китайская или индийская историография (и думает ли вообще), но это, возможно, уже будет перебором. Разумеется, у меня сложился свой список рекомендуемого и нерекомендуемого чтения, но я не хочу его выкладывать, так как это будет навязыванием своего мнения. Очень рекомендую пройти по архивам обсуждения начиная отсюда и до конца. Там масса изданий со ссылками и их обсуждений (иногда весьма горячих).
  • По картам генштаба. К сожалению, тех самых генштабовских карт Южного фаса, по которым работали Ватутин, Василевский, Ротмистров и т.д. у нас (в России) больше нет. Их "спионерили" вместе с кальками американцы, когда делали свой KOSAVE (см. отчёт для CECOM, APPENDIX D). Они теперь на спецхране в архиве Конгресса США в Вашингтоне, и без historical research clearance A их не посмотреть. Ни мне, ни вам этот "клиренс" ближайшие 100 лет не светит, так что утрёмся, вздохнём и будем работать по копиям в различных изданиях. Всё не так плохо, так как остались кадастровые карты за лето 1968 года (они в движке Google Maps по району). Остались и печатные копии фрагментов карт с указанием масштаба в ранних послевоенных изданиях. В сумме это позволяет воссоздать карту Южного фаса и даже в лучшем, чем было у Ватутина, качестве, с ошибкой +/-50м по рельефу и +/-200м по нас.пунктам. Я периодически накладываю на готовящуюся карту найденные АИ фрагменты в масштабе, и ни разу не вышел за заявленную погрешность. Всё равно хотелось бы услышать мнение опытного офицера-штабиста. Если проблемы с Интернетом, готов выслать по любому адресу в России распечатку карты (формат А1) и все использованные подложки в пропорциональном масштабе на визирование и резолюцию.
P.S. Дело, конечно, прошлое, но ведь явно не морских котиков на крышу архива МО в Москве забрасывали. Наш тихий мирный "несун" поработал. Интересно, того "доброхота" в архиве вычислили, или так до пенсии и доработал/дорабатывает?
Извините, но это полная чушь, в ЦАМО полно карт как по Прохоровскому сражению, так и по всей Курской битве, хотите их увидеть, поезжайте в ЦАМО, заказывайте дела и смотрите, могу лично подтвердить, что ознакомится с картами в ЦАМО по Прохоровскому сражению не составляет никакого труда и их много. Другое дело, что 500-метровки не выдают, а начиная с километровок и далее карты и схемы в свободном доступе--Panzeralex 13:33, 14 марта 2010 (UTC)Panzeralex[ответить]
"500-метровки не выдают", гы... :-) Потому и читаем отчёт для CECOM 2000-го года, Appendix D:
не выдают - это вовсе не означает что их нет, просто в ЦАМО правило - не выдавать на руки любые карты с масштабом меньше 1 км--93.80.210.211 21:29, 14 марта 2010 (UTC)Panzeralex[ответить]
Я не говорил, что в ЦАМО вообще нет карт 1943 года с участками Курской битвы. По окончании операции особистам сдавались все уцелевшие карты, от взводного до командующего фронтом. Если их все по всем уголкам собрать, то получится, наверное, целый вагон, а то и два. Взяли, скорее всего, самое "вкусное" - полный комплект для Ставки ГК, где ещё разом будут оба фаса. Да ладно, что есть - то есть, чего нет - и так обойдёмся. Весь ЦАМО в лихие 90-е за океан или в макулатуру не отправили - уже славны дела твои, Господи... --NeoLexx 23:18, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]

Картографический отдел Библиотеки Конгресса в Вашингтоне имеет полный набор карт Курской битвы в масштабе 1:50000. Это серия 1940-го года, сделанная Главным штабом Красной Армии и использованная во время битвы. Было бы интересно узнать, как именно Библиотека Конгресса приобрела эти карты, так как Советы рассматривали все такие карты как секретные документы. Некоторые листы имеют печати ЦРУ, а некоторые имеют советские символы типов орудий.

Оригинальный текст (англ.)
The Map Room of the Library of Congress in Washington has a complete set of 1:50,000 scale maps of the Kursk battlefield. This is the 1940 Series produced by the Red Army General Staff and used during the battle. Precisely how the Library of Congress acquired the maps would be an interesting story, since the Soviets considered all such maps as classified documents. Some of the sheets have CIA stamps, and some are marked with the Soviet symbols for guns.
Беда с этими гражданскими шпаками на спецдоступе (это я про парней из Dupuy Institut). :-) Как ни муштруй их, как ни бей по шее - обязательно чего-нибудь ляпнут сверх положенного :-) --NeoLexx 18:02, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
  • По аэрофотосъёмке. К сожалению, летом 1943 советская аэроразведка была ещё в процессе... "технологического становления", скажем так. Сама разведка, разумеется, была, и весьма эффективная. Однако ни специальных самолётов-разведчиков (довоенные Р-10 были давно потеряны), ни специальной аппаратуры в достаточном количестве не было. Поэтому в основном в разведку летали обычные боевые самолёты на "органолептику", т.е. что важное увидел - отметил на лётной карте, потом доложил в деталях. Такие пилоты, которые могли одновременно маневрировать и отмечать по карте, имели отличную зрительную память, могли связно всё рассказать, — были "штучным товаром". В каждой части имелся список таких пилотов, и именно их отправляли на вылет при получении разведзадания. Фотографии под Курском также делались, конечно (внешнюю камеру крепили на боевой самолёт), но обычно только для подтверждения особо важных данных, которые иным способом не перепроверить. Чисто с точки практичности, сомнительно отправлять ценного пилота с камерой на проверку, что и сколько горит у высоты 252,5 - когда это в бинокль и так видно.
Это всё к тому, что самые тщательные поиски могут закончиться ничем. Если это не пугает, то тогда чисто технически, кто мог фотографировать с воздуха 10-13 июля на Южном фасе? В данном секторе это 2-я ВА, в первую очередь 50-й орап (отдельный разведывательный авиационный полк), но и штурмовые части нельзя забывать. Если что-то сохранилось, то теоретически должно быть в ЦАМО.
Другой вопрос, на который могут ответить архивы 2-й ВА, это погода 12 июля 1943, а заодно непосредственно перед этой датой и после неё. Вопрос про солнце и тучи над Прохоровкой приобрёл неожиданно важное значение, так как зачастую используется как критерий достоверности того или иного описания сражения. Пехотные части в основном интересуются качеством дорог. Детальные данные по солнцу и горизонтам облачности - у авиации. --NeoLexx 13:45, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]

Отчёт по действиям 19-й тд Шмидта - всё-таки оригинал или фальшивка?

[править код]

В ходе работы над статьёй по АГ «Кемпф» и уточнении её роли в боях 12 июля я опять несколько раз натыкался на т.н. «Отчёт о боевых действиях 19-й танковой дивизии с 5 по 19 июля 1943 года». Этот документ я в первый раз обнаружил в Интернете ещё в прошлом году, но посчитал удачной исторической мистификацией в стиле Тониной.

Тем не менее на этот раз я нашёл ссылку на официальную публикацию в Военно-историческом журнале и номер хранения (Ф. 83. Оп .1. Д. 27. Л. 13—27.) в РГАСПИ.

Я теперь в некоторой растерянности. Если это не мистификация, то тогда эта путанная история о 400 гренадёрах, громящих одна за другой дивизии азиатских снайперов, силами 70 человек удерживающих фронт в 6 км и т.д. является очевидным продуктом повреждённого разума. Генерал-лейтенант Густав Шмидт теоретически мог частично повредиться рассудком к 19 июля. Потеряв в ходе «Цитадели» один за другим два состава дивизии, он несомненно был в состоянии углубляющейся депрессии. 7 августа (через 19 дней после даты отчёта) он покончил с собой.

Тем не менее, может быть для Маленкова в пропагандистских целях сделали "улучшенный" вариант перевода, чтобы потом использовать для глумления над противником? Кто-нибудь из гуру видел или располагает немецким оригиналом?

Я выложил свою редакцию документа. Это тот же текст, из которого я убрал все комментарии, кроме чисто технических. Я также добавил информационную "шапку", унифицировал все сокращения и исправил некоторые конструкции на более отвечающие правилам русского языка. Тем не менее я пока все равно в сомнении о достоверности этого документа по очевидным причинам... --NeoLexx 21:48, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]

Эванс

[править код]

Давайте не будем использовать общирные цитаты из Эванса. Его утверждения настолько противоречат всему, что мы знаем о Великой Отечественной, что заслуживают быть упомянутыми в Википедии лишь как маргинальные теории. Ведь, по мнению Эванса, Курская битва прекратилась по приказу Гитлера :-) - включал ли этот приказ оставление Орла, Белгорода, Харькова, ..., Берлина? При таком подходе у СССР ни одной победы не будет: в любом сражении в какой-то момент кто-то отдаёт приказ об отступлении или сдаче в плен. Викидим 17:47, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]

без Эванса

[править код]

Эванс, немцы, наши, они ... Ни хрена я не ушёл отсюда, просто паузу взял... по личным делам... --NeoLexx 21:49, 15 августа 2010 (UTC)[ответить]

полностью переделать

[править код]

Мне кажется, что статью надо полностью переструктурировать, потому что она производит странное впечатление. В преамбуле высказано явно оценочно-эмоциональное суждение относительно того, что все альтернативные версии - домыслы ревизионистов и реваншистов, а в самой статье эти самые "домыслы" поданы, как более документально подтверждаемые, нежели официальная версия. Ну и больной вопрос с потерями. Тут, надо без "ревизионизма" и "патриотизма" разобраться. Ну, понятно же, что если немцы конкретно в танковом столкновении и победили, то победа была скорее пиррова, так что речь не о том, кто кому "лицо набил", а о точном выяснении фактической стороны дела. А тут ни статья, ни её обсуждения никакой, даже приблизительно точной картины не дают. Еадо проф. историкам поработать, а не использовать аргументы типа того, что Эванс, удод и маргинал. Как-то всё неубедительно пока ни с какой точки зрения. БОРИС

Некоторые альтернативные версии некритически принимают версию событий от вермахта так же, как советская история некритически принимала версию РККА. Эванс, скажем, вообще утверждает, что Красная армия в Курской битве не победила; его ангажированность потому очевидна (зачем же немцы отступили?). Есть два факта, с которыми трудно спорить: (1) под Прохоровкой Красная армия понесла тяжёлые потери, (2) после Прохоровки немцы прекратили наступление. Любая немаргинальная теория должна по крайней мере отразить оба факта. Идея, что кто-то из советских военачальников сумел превратить тяжёлов поражение в бумажную победу, как-то сомнительна с точки зрения здравого смысла: за это ведь и расстрелять могли, в танковых частях правду знали все, так что скрыть её было трудно, а у каждого генерала был зам, который целил на его место и потому мог донести. Викидим 20:12, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]
Не. Здесь в другом дело. Просто кто-то успел навандалить от имени СВЭ. А товарищ аноним просто не в курсе, вот и возникли у него соответствующие вопросы. Я откатил уже. Кржижановский 21:08, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]

поправки

[править код]

Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС и 3 тк армейской группы "Кемпф" группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.) 

Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1939-1945 г.г. Том 3. Воениздат, М., 1976, с.285,287.

Материал предоставлен из немецких источников. Положение на 30 июня читайте внимательно. вот так потери до сражения превращаются в общие потери. Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС и 3 тк армейской группы «Кемпф» группы армий «ЮГ» (по состоянию на 30.06.1943 г.) см. http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/oob/index.html По тому же источнику в двух корпусах 5ТА - 231 танк Т-34

что хотелось бы констатировать.

  1. Наглядно видно из этих двух материалов, что мы собственную историю трактуем как хотим, как тот "почти очевидец" из Харькова который про сотни Т-34 сожженных рассказывал.Тем не менее история - наука и трактовать ее безнравственно.
  2. Карты на сайте МО посмотреть можно они наглядны.
  3. Фоток тоже в инете достаточно - ищите на Прохоровку.

Теперь о объективности.
Сражение под Прохоровкой - часть общего танкового сражения на южном фасе. Оценивать его надо как общее сражение 4 ТА против частей 40А, 5гвА, 6гвА и 7гвА,1ТА и 5гвТА. Все действия происходили на пространстве 40 на 40 км., поэтому части находившиеся вдоль реки Псел и атакованные частями 2 ткСС и 48 тк - это части 6гвА,5гвА,1ТА и 5гвТА на фронте менее 20 км (от Андреево до Прохоровки 7 км). Отсюда явная путаница, когда именно по боевым действиям на данном отрезке в течение одного, двух дней определяют суть происходившего. Да на этом участке 2 тк СС имел по немецким данным 449 единиц боевой техники и 3 тк 320 единиц (не считая 94 ед Отд. дивизион штурм, орудий ГА "Юг. По данным ЦАМО, из боевых донесений 5гвТа, в боевых действиях участвовало 589 единиц боевой техники.

Потери 5гвТА - 334 единицы безвозвратно, 212 в ремонт.
Потери немцев (по боевым донесениям) на 16 июля 552 единицы из них в полосе 5ГЗМК-213 единиц и 298 единиц в полосе действия других корпусов(41 единица уничтожена стрелковыми подразделениями).

Эти цифры - факт. Приписки в те времена - прямой путь к стенке, причем быстренько.Сокрытие потерь в боевых донесениях-туда же. Знаю это и по воспоминаниям дедов своих, воевавших офицерами с 41 по 45. Думаю статью изменять надо не только по цифрам но и по последовательности боевых действий. Картина должна быть дополнена действиями против тд СС "Мертвая голова", т.к. ее действия были направлены на охват фланга 5гв.ТА и эти действия были остановлены частями 5гв.А и 5гв.ТА с большими потерями с обеих сторон.В то же время действуя в южном направлении части 5ГЗМК вышли в район Рындинка-Авдеевка нанеся невосполнимые потери частям 3 тк. С точки зрения боевых действий фланговые маневры сторон - это непосредственные части операций.

Теперь о попытках писать о мат.части. Танк Т-34 один из лучших танков в мировой истории. Бред по поводу превосходства немецких танков в ближнем бою над Т-34 отношу к полной некомпетентности и не профессионализму писавших и обсуждать не намерен.Считаю что в статье должна присутствовать техническая информация на эту тему.вместе с тем ничего не пишется о танках Т-70 - реально слабых перед немецкими средними танками не говоря уж о "Тиграх". И кстати о ближнем бое - Т-70 "Тигра" жег запросто.

Также должна появиться и информация о том, что 5гвТА вступила в бой фактически с марша, пытаясь заткнуть прорыв немецких танковых корпусов. Разворачивались соединения под дальним огнем немецких танков. Отсюда и большие потери.Кстати те же немецкие соединения в 41 за сутки после прорыва 250 км проходили а здесь от 6 до 8 км. Великая победа! И итоги - от 4ТА к началу наступления остался "пшик" а наши 1 и 5 танковые армии благополучно перешли в наступление, а об этом тоже ни слова. Так чья победа? Или может наши генералы стрелялись у последнего танка? --vadlos 20:37, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]

Т-70 жег "Тигра"?! Ха-хха! Смешно! С бронепробиваемостью 45-мм 20К в максимум 50-60 мм (если сильно повезет)?
но "Пантеры" ему таки удавалось :) --Tpyvvikky

Т-70

[править код]

цитаты уч-ков (но не оч. видно об этом в статье):

  • "Т-70, которых бросили утром 12-го практически в банзай-атаку"
  • "В таблице МО они указаны в скобках, что сие значит - тайна великая есть (для меня). В сносках, как только заметил, указано: «Согласно справке "О состоянии матчасти и обеспечении 5 гв. ТА на 17.00 11.07.1943 г.", 29 тк имел: в строю Т-34-120 шт., Т-70 — 81 шт., СУ-122 — 12 шт, СУ-76 — 8 шт...»

Кульминацией боевого применения «семидесятки» стала Курская битва. Т-70 составляли значительную часть советского танкового парка — из 1487 (вечер 4 июля 1943 года) танков Центрального фронта 369 (около 22 %) были именно «семидесятками». В ходе начавшегося рано утром 5 июля 1943 года сражения Т-70, как и все остальные типы советских и поставленных по ленд-лизу танков, понесли тяжёлые потери. Во встречном танковом бою Т-70 поражался без проблем, но интересным является тот факт, что процент безвозвратных потерь у бензиновых «семидесяток» оказался ниже, чем у дизельных и лучше бронированных «тридцатьчетвёрок». В частности, в знаменитом бою у Прохоровки 12 июля среди других частей участвовали 212 танков и САУ 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Из них 122 были Т-34, 70 — Т-70 и 20 — САУ. Подсчёт потерь после боя показал, что противник вывел из строя 95 Т-34, 35 Т-70 и 19 САУ. Безвозвратные потери составили 75 Т-34 (60 % от общего числа выведенных из строя машин данного типа), 28 (40 %) Т-70 и 14 (74 %) САУ. Число уцелевших и пригодных для ремонта (42 единицы из 70, 60 %) Т-70 было существенно больше, чем у Т-34 (47 из 122, 39 %). [anaga.ru/t-70-v-boyu.html Боевое применение Т-70]

  • Это была не кульминация, а закат эпохи танкеток, которыми по сути и по стандартам 1943-го были Т-70 и немецкие Т-2 и Т-3. Сразу после Курска они были сняты с производства (СССР в октябре, Германия в сентябре того же года). Дешевизна более не окупалась при такой насыщенности противотанковых средств у пехоты. Да, десятки их проскочили по чистой статистике, да, некоторые таранили Т-4 наездом на корпус, чтобы вывести из строя ствол орудия.
    Знаете, я решил этим летом всё-таки съездить в Белгород и на Танковое поле. А то карты тех гектаров уже сколько лет рисую, нас.пункты с запада на восток и с юга на север по памяти могу назвать, а сам и близко не был. У меня на СО один с инициативой приходил, да тогда текучка жизни затянула. Если и вам тема интересна, давайте может скооперируемся? Что мне снять, что замерить (дальномер с собой прихвачу), куда зайти, кого даже встретить? Отмечу, что мне не столь важны мнения по Прохоровке у энтузиастов (кроме совсем персонально-маргинальных), был бы интерес и готовность к историческому подходу. --NeoLexx 17:54, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
успехов:) (очень даже рад за вас и тп., ждем результатов /см. раздел ниже о состоянии статьи=/). Это я просто собрал инфу о Т-70 там (которых, как оказалось, - очень даже весьма значительная доля там присутствовала! а совсем не как в кино) - надо наверное как-то этом момен в ст. заострить-уточнить-прояснить. --Tpyvvikky 18:48, 5 июня 2014 (UTC)[ответить]
Вас бы с В. Замулиным познакомить.. Но я, к сожалению, бываю на родине крайне редко. Сходите в новый музей-диораму в Прохоровке, что рядом с храмом Петра и Павла, там наверняка найдёте с кем пообщаться. --Voyagerim 04:27, 6 июня 2014 (UTC)[ответить]

Непосредственно "Сражением под Прохоровкой" нужно считать...

[править код]

Ха-ха, благодатная тема :)) 4 страницы обсуждения в архиве, то ли еще будет :))
Вот мои 5 копеек: Непосредственно Сражением под Прохоровкой нужно считать отражение "Лейбштандартом" наступления 18-го и 29-го танковых корпусов. Собственно в направлении Прохоровки наступал именно "Лейбштандарт", который утром 12-го, стоя на позициях, и встретил удары 18-го и 29-го сильной противотанковой обороной. В результате которой 18-й и 29-й потеряли около 70% танков и САУ. Если же говорить о боях в районе Прохоровки то тут, конечно, многое не до конца ясно и известно. Но на фоне соотношения сторон (5-я гвардейская танковая армия - св. 800 танков и САУ, 2-й танковый корпус СС 300-350 танков и САУ) итоги для советской стороны, скажем так, не слишком удачные.

Благодатная, благодатная. Всем без фанатизма, главное, пока. Жду, помимо прочего, моих публикаций в Военно-историческом журнале и др. Я сам к концу предыдущей дискуссии охренел от Прохоровки, честное слово. Здесь работают не национальные организации и даже не страны, а наднациональные формации, возможности которых с точки зрения правил ВП практически безграничны. Например, публикация любой версии в виде научного текста с любыми визами в любой «нейтральной» к топику статьи стране в течение месяца с момента возникновения вопроса. Безупречная работа с АИ в такой ситуации превращается в сущий ад. Это как доказать, что Берлин не был взят соединениями татар и монголов с мелкими включениями славян, которые сразу изнасиловали всех жительниц города от 6 до 75 лет :-) Хладнокровие и аккуратность. --NeoLexx 12:34, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]
Я почему тогда с темы сошёл... Я всё тогда в свой рубрикатор вгонял, на поливалентных семантических полях Налимова... в С++... Там с определённого момента программа сама говорит, что её нужно узнать, а ты только шихту подносишь. Сколько брони на такой-то модели, как обмотки мотать и т.п. Ну и начали через пару лет мне черти сниться. Не те, зелёные, которые от водки, а те начали со мной «говорить». Я тогда на радиоархивах 5-й армии сломался. Там девчонки-связистки сидели. Их 12 июля каждые 20 минут меняли и сразу со смены спиртом на тёплой воде отпаивали, чтоб на "хи-хи" не слетели. Им там все по рации в любви признавались в последние секунды. Из падающего штурмовика, из горящего танка — все хотели успеть крикнуть "я тебя люблю" — кто до призыва по возрасту не успел. Ссылки на АИ по запросу. Так что да, тема благодатная. --NeoLexx 15:22, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]

Участнику 109.252.254.186

[править код]

Была же просьба (и вежливая) не гадить без спросу, в чём проблема, с русским языком? Завтра приду, и никаких «мифов о наступлении Степного фронта, а на самом деле наступали через Прохоровку» и прочих креативов чтобы не было, пожалуйста. --NeoLexx 17:21, 26 января 2013 (UTC)[ответить]

Люди, я всё понимаю. Вы только что прочитали работы Лопуховского, Замулина и др. — которые в сотнях килобайтах были обсуждены перед итоговой (и всё равно временной) версией статьи. Ваша кровь кипит, а ментальный шаблон рвётся... назад, в велико-тартарскую империю со столицей в Нижнем Новгороде. Но всё это не обязательно размещать на руВики. --NeoLexx 20:27, 27 января 2013 (UTC)[ответить]

Прохоровку я вижу, помню и не забыл. Не готов ещё. Цеттерлинг с как его, что-то на F.. (Ф), чёрт, не помню сейчас... Подскажите. --NeoLexx 18:12, 4 апреля 2013 (UTC)[ответить]

Ход сражения

[править код]

Просмотрел документальный фильм из серии "Великая война" - "Курская дуга". У авторов получилось, что "первая волна" контрудара 5-ой танковой армии, в виду наличия оврагов у реки Плес, двинула свои танки в колонну, вдоль железной дороги, где их встретил организованный отпор протавотанковой артиллерии противника. После этого заявляют, что потеряв две-трети от арт огня, танковые части Красной Армии вышли южнее этого оврага продолжая вести бой. Это не противоречит имеющимся информативным источникам, но возникает вопрос - это что , из за оврагов потери в танках? Где встречное танковое сражение? Что за бред продолжают нести - сначало напоролись на противотанковую артиллерию, потом суп с котом? Я всегда думал, что сначало было противоборство танков, потом прорвавшиеся танки могли нарваться на ПТА. Для немцев большой плюс, если к 1943 году они смогли наладить свой "Блицкриг" так, что у них ПТА впереди танков к вечеру оказывались. Пока думаю - брехня ето всё. Там и оврагов больше было, и танковые бригады армиии Ротмистрова атаковали (и несли потери) в разных местах.
Насчет противотанковой артиллерии - не первый раз сталкиваюсь с этой темой. Часто ПТ пушки путают с штурмовыми орудиями и другими артсредствами на танковых шасси. Нужно уделять этому больше внимания!
Насчет Пантер - уверен, что их на южном фасе не было! Тигры - да, наносили контрудар (как наступающая сторона!). И главное - из всего корпуса СС только одна танковая дивизия немцев была передислоцированна. Как "группа Кемпф", так и другие ТД остались у Манштейна в битве за Белгород и Харьков. Брехать на счет Сицилии - себя не уважать - уважаемые оппоненты! — Эта реплика добавлена участником ??? (о • в)

  • "германское танковое скопление, находящееся, по данным разведки, в 70 км от Прохоровки и «успешно атакуемое» в тот момент штурмовой авиацией" — про "штурмовку авиацией" перед битвой вроде как (уж не знаю как про ту "артподготовку в 8 утра") таки вроде как есть подтверждение от очевидцев - в д/ф "Курская битва. И плавилась броня" (Первый канал, 14 июня 2013) они свидетельствуют что летали над полем, где из-под стогов сена с замаскированными под ними танками разбегались немцы и тп. (но кстати из рассказа можно понять что обнаружено это было случайно, при ошибочном сбросе бомб) --Tpyvvikky 01:22, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • Фильмы, даже документальные - плохой источник информации. По архивным источникам, встречного танкового боя как такового не было - советские части атаковали, немцы оборонялись, используя все штатное вооружение, в том числе и танки со штурмовыми орудиями. При этом роль противотанковой артиллерии (как буксируемой, так и самоходных "Мардеров") в выбивании советских танков была весьма значительна. "Пантеры" на южном фасе безусловно были, но конкретно в Прохоровском сражении не участвовали, поскольку входили в состав дивизии "Великая Германия", действовавшей на Обоянском направлении. А авиация из-за плохой погоды не летала. --Сайга 03:09, 14 июля 2013 (UTC)[ответить]
хорошо (хотя выше я про конкретно "штурмовку авиацией перед битвой" писал, а не про авиаподдержку в ходе). А насчет "артподготовки в 8 утра" (см. оф. сов. версию) как??
  • Вообще же, с этим делом сейчас, в статье (а может и вообще) полный атас..-/ Описаны, причем крайне скудно, два противоположных "мнения" о ходе сражения, причем практически полностью противопроложные и крайне туманные (мол выбирай что хочешь, верь к чему душа лежит... и это-то о событии всего 70-летней давности (не Куликовская битва(!) когда и писать-то толком не могли), которое происходило на глазах еще многих живущих. наверное прав таки автор правки [3]). Неужели вообще нет других (кроме "официальной" советской (искали и обнаружили - подтянули - утром бомбардировали - героически атаковали - победили) и невнятной немецкой (шли - увидели - окопались - расстреливали) ) нет никаких независимых исследований (АИ) по вопросу? и что Википедия за столько лет так и не смогла привести, даже к юбилею -/ --Tpyvvikky 04:37, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
    Да есть, конечно. Прохоровка очень хорошо изучена на данный момент, есть огромная и чрезвычайно подробная книга Замулина, по которой можно запросто писать статью. Но пока что никто не взялся, я было подумывал, но браться за такую махину не решился. --Сайга 06:21, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
ну ясно. Ну ладно, за "махину"-то может оно и опасливо, но пополнить хоть одну из "версий" парой-другой предложений уж можно-то.. наверное --Tpyvvikky 14:48, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
Парой предложений тут не обойтись, статью нужно практически полностью переписывать. --Сайга 15:08, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
да ладно.. В прочих разделах более-менее понятно, это Ход сражения (грубо говоря - самое интересное) — тихий ужас.. --Tpyvvikky 15:58, 21 июля 2013 (UTC)[ответить]
  • ну, сейчас в разделе Версии других историков как-то более-менее внятно изложено... Единственно навероное надо где-то упомянуть (в Потери?) о гневе Сталина, узнавшего о потере 300+ танков зараз.. --Tpyvvikky 15:42, 14 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • Для начала нужно восстановить историографию боёв, хотя бы посмотреть по труду ГШ (стр.258): „ 11 июля можно рассматривать как день начала большого сражения за Прохоровку“. 12-го был фронтовой контрудар (на основном и вспомогательном направлениях) на завершающем этапе оборонительного сражения ВФ. 13-15 июля - последняя попытка Манштейна что-то выжать из проваленного стратегического наступления по плану "Цитадель". Дальше немца погнали восвояси, с 17 по 23 июля - уже наше контрнаступление. В статье "Курская битва" внёс немного по этому вопросу, а вообще нужна статья - возможно "Сражение на южном фасе КД", там рассмотреть периоды с 5 по 23 июля. S.m.46 14:28, 23 сентября 2013 (UTC)[ответить]
  • В "советской точке зрения" полный бред написан. Какое ещё "встречное сражение", какие "боевые порядки смешались"? Ход сражения между р.Псёл и ЖД уже достоверно известен, вплоть до судьбы каждой бригады и батальона, может, хватит заскорузлой пропаганды? 91.122.184.160 14:33, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]

Зачем редактировать архив?

[править код]

Коллега Tpyvvikky, зачем писать в архив обсуждения? Тема использования как Т-70, так и немецких Т-3 была бы наверное интересна многим, и соответственно отражена в статьях категории «Курская битва» (их не мало было также на севере КД). Тем более, что править завершившиеся архивы СО не рекомендуется:

«Это архив обсуждения. Пожалуйста, не редактируйте его. Если вы хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.»

ПТО немцев (между ЖД и Псёлом) была прорвана (как 29-м так и 18 тк) и советские танки (Т-70 в том числе) оказались в тылу панцергренадёров со всеми вытекающими для последних. Если бы не приказ «на Яковлево», а менее «амбициозные» задачи для Ротмистрова, участь немецкой мотопехоты была бы не завидной (Т-70 в то время ещё раскатывал пехоту, тем более в связке с Т-34 и танковым десантом на борту). S.M.46 09:04, 22 июня 2014 (UTC)[ответить]

Она была она не прорвана, а обойдена частью танков по пойме реки Псёл. Эту группу танков контратаковали и унитожили/оттеснили обратно. Если бы да кабы, вы ещё о должной разведке пожелайте, вместо артналёта и главного удара двумя танковыми армиями вслепую. 91.122.184.160 14:30, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]

Транскрипция

[править код]

Видимо, ошибка в транскрипции на русский при работе с англоязычным источником, чтение немецкого слово по английским правилам: "танкового корпуса АГ «Кемпф» на 11 июля 1943 года" - скорее, Kampf=Кампф, "эканье" закрытого слога тут неуместно. --Bilderling 14:27, 21 ноября 2014 (UTC)[ответить]

Заголовок раздела "Потери Вермахта"

[править код]

Правильно ли называть танковый корпус СС Вермахтом? Войска СС действовали совместно с Вермахтом в качестве оперативных соединений, но формально не относились к Вермахту. Tertiumdatur 08:02, 23 марта 2015 (UTC)[ответить]

Использование мемуаров в качестве АИ

[править код]

Коллега Sheek почистил тело статьи от накопившегося «неформата» (годами без АИ), раздел «Оценки, мнения» с баннерами «Нет АИ с 2009/2010 г.» вычищен полностью в полном соответствии с требованиями правил ВП:ПРОВ. Также коллега Voyagerim поддержал курс на приведение статьи в надлежащий вид — (Отклонены последние 12 изменений Все правки без источников, или с указанием старых источников с новыми данными. Так не бывает).

  • Тем не менее, остаётся изложение важнейшей части статьи — раздела «Ход сражения» по придуманному кем-то (и не имевшего консенсуса на СО) явно ОРИССному формату неких «версий сражения». Причём в качестве аргументов (как АИ) начали использовать мемуар Риббентропа: некий уч. Dmitri L. Slabk. внёс в раздел целых 10 Кб откровений данного персонажа. Отметим, что этот уч-к неоднократно был замечен в попытках «вброса» многокилобайтных разделов, явл. по существу пересказом некоторых мемуаров, которые впрочем удалялись опытными редакторами.
  • Дошло до обращения на ВП:ВУ — Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/03#Мемуары как АИ, где было ясно сказано: «…Патрулирование — не выверка, полного отсутствия нарушений не гарантирует. А помешать можете хотя бы Вы путём отмены, тем более что уже ясен консенсус против подобных правок. Фил Вечеровский (обс.) 19:40, 29 марта 2017 (UTC)" (выделено мной, авт. поста).
  • Учитывая, что текст из мемуара уже есть в ст. о Р. Риббентропе, многокилобайтный подраздел, внесённый уч-м Dmitri L. Slabk., (даже не являющимся автопатом! просьба обр. внимание патрулирующих на дальнейшие действия сабжа) из тела статьи вычищается, тем самым освобождая место для современных АИ с обязательным НТЗ. S.M.46 (обс.) 07:49, 15 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Вынесение на ФВУ и ЗКА

[править код]

Некий любитель мемуаров вместо обсуждения на данной СО, решил сразу на ФВУ: ВП:ВУ#Удаление отпатрулированной правки - взгляд Рудольфа фон Риббентропа, где опытные коллеги отвергли все ложные обвинения уч. Dmitri L. Slabk.. По совету коллег, для принятия адм. мер пришлось вынести на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#Мемуаризация статей от Dmitri L. Slabk.. S.M.46 (обс.) 11:46, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]

Про Эванса и ОРИСС

[править код]
Версия Ричарда Дж. Эванса

«Согласно версии известного западного историка, профессора королевской кафедры современной истории Кембриджского университета (Великобритания) Ричарда Дж. Эванса у немцев под Прохоровкой было лишь 117 танков, из которых лишь три было потеряно. Согласно Эвансу (англ. Richard J. Evans)[1], Курская битва закончилась отнюдь не советской победой, а по „приказу Гитлера“. В материалах Эванса есть очевидные противоречия с другими источниками: так, по Эвансу к концу битвы Красная армия потеряла 10 тысяч танков, тогда как по Зеттерлингу и Франксону[2] Красная армия могла применить в Курской битве лишь около 8 тысяч танков.»

  • Кто вносил этот анекдот про «117 танков, из которых лишь три было потеряно» и «к концу битвы Красная армия потеряла 10 тысяч танков»?
  • О каком ВП:АИ/ПРОВ может идти речь?
  • Удалено наконец из тела статьи, и оставляем здесь, дабы другим поклонникам «версий» было хотя бы немного стыдно за впаривание мусора вместо давно известных исследований Замулина, Лопуховского, Исаева, Гланца, Цеттерлинга и Фраксона. У которых никаких «версий» нет и как раз только одна — ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ версия. Вся эта «версионность» чей-то ОРИСС, который давно нужно вычистить и заказать не тащить в статью впредь. S.M.46 (обс.) 11:25, 12 июля 2017 (UTC)[ответить]

Штатное количество танков в дивизиях вермахта.

[править код]

В решающее сражение немецкие танкисты пошли пешком. 188.163.10.14 14:39, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]

я понимаю, у дилетантов шаблоны рвутся, но у немцев не было "танковых"дивизий в их советском понимании. Фактически, это мотострелковая дивизия: один танковый полк + 2 пехотных полка + арт. полк + ПТО +ПВО +разведка. Танковый полк в начале войны был трёхбатальонного состава (до 220 танков), после - двухбатальнного (до 150 танков). Поэтому 70-120 танков - это более чем нормальное количество машин для немецкой танковой дивизии того времени (через неделю наступления то!). Не количеством немцы воевали, а манёвром и огнём. 91.122.184.160 14:23, 2 мая 2019 (UTC)[ответить]

75 лет сражению под Прохоровкой

[править код]

В очередной раз ст. приведена в порядок — почищен наброс непатруля. Собств. это предпринял некий уч. под ником NavisL, который (судя по вкладу) решил в значимые статьи навсавлять спорные фрагменты из малоизвестных источников, причём иностранных и не издававшихся на русском. Прямое нарушение ряда правил, напр. ВП:ПРОВ, ВП:ИНОЯЗ, (и связанные с ними комплексно ВП:ОРИСС/НТЗ). Очередное протаскивание рассказов Риббентропа, четырёх «тигров» и пр. орясину будет отражено на ЛСО уч. NavisL в виде «Предупреждения». S.M.46 (обс.) 09:36, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]

Чистка статьи

[править код]

Убрал из раздела "Силы сторон" этот кусок. Он был без источников и я не понимаю, зачем он там был нужен. Но, может, кто-то придумает куда его впихнуть:

Надо сказать, что завышение сил противника имело место и на предварительном этапе. Так Штеменко С. М. в своей работе указывает: «К 8 апреля против Воронежского и Центрального фронтов враг сосредоточил 15-16 танковых дивизий с 2500 танками. … На 21 апреля Н. Ф. Ватутин насчитывал уже только перед Воронежским фронтом в районе Белгорода до 20-ти пехотных и 11 танковых дивизий.» Реальнее оценивает обстановку Жуков Г. К.. У него мы читаем: "В битве под Курском войска Центрального и Воронежского фронтов, как я уже говорил, по силам и средствам несколько превосходили противника. … в людях — в 1.4, в орудиях и минометах — в 1.9, в танках — в 1.2 в самолётах — в 1.4 раза. Однако, делая основную ставку на танковые и моторизованные войска, немецкое командование сгруппировало их на узких участках … ". Есть версия о том, что командование Воронежским фронтом тоже попыталось сгруппировать танковые силы под Прохоровкой.

— 93.157.203.231 12:46, 30 июля 2020 (UTC)[ответить]

Раздел «По мемуарам немецких» генералов​

[править код]

Ссылок на источники в разделе нет. Имеется утверждение: "На основании воспоминаний германских генералов (Э. фон Манштейн, Г. Гудериан, Ф. фон Меллентин и др.)" - видимо, под "немецкими генералами" имеются в виду они.

  • Я проверил "Утерянные победы" Манштейна. Там такой текст: "12 июля противник бросил в бой в центре{*3} и на флангах фронта наступления группы новые части из своих оперативных резервов. 12 и 13 июля обе армии отразили все эти атаки." И, собственно, все.
  • Далее, "Воспоминания солдата" Гудериана, там и того меньше: "Продвинувшись около 10 км, войска Моделя были остановлены. Правда, на юге успех был больше, но он был недостаточен для блокирования русской дуги или для понижения сопротивления."
  • Наконец, "Танковые сражения 1939-1945 гг" фон Меллентина: Утром 12 июля дивизия "Великая Германия" сосредоточилась по обе стороны дороги южнее Новоселовки в готовности предпринять решительное наступление на север на рассвете 13 июля (см. схему 42). Это был первый день, когда она не вела боевых действий"

В общем, источников нет, проверка имеющихся утверждений показала их ошибочность. Раздел удаляю. Желающие вернуть - ищите источники.— 93.157.203.231 07:25, 31 июля 2020 (UTC)[ответить]

Исаев －неангожированный авторитетны источник?к?

[править код]

Смотрит на собития однобоко. Dmitriy Tehlin (обс.) 09:13, 3 декабря 2022 (UTC)[ответить]

  • Просто оставлю это здесь. Конечно, Исаев лжёт, но считается авторитетным. — Хедин (обс.) 19:38, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не очень понимаю, каким образом тезис «Исаев врет» доказывается ссылкой на ютуб какого-то рандомного мужика, который в своем канале рассказывает о всем подряд в диапазоне от того, как варить борщ и менять подшипники в перфораторе до истории и политики. С заголовками в лучших традициях самой низкопробной прессы вроде «Ил-96 — Грязные секреты советского гражданского самолетостроения». Сайга (обс.) 06:19, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • «неангожированный авторитетны источник?к?» и этим всё сказано. Извечная проблема Википедии - где просто удалить и забыть, начинаем искать здравый смысл и ответы. — Neolexx (обс.) 18:57, 22 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Серьёзно? Ссылаться на канал Дмитрия Черносвитова, который то позиционирует себя как авиаконструктор (никогда таковым не являясь), то заявляя, что он какой-то мега-борец и создатель какой-то системы рукопашного боя, то он наследник каких-то дворян, то он что-то создал, но его не оценили, то теперь он сидит в Чехии в своём замке и снимает ролики про всё на свете. 151.249.162.219 10:47, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

О вандализме

[править код]

Несколько моих правок были мгновенно снесены молодым кавалеристом, который не смог увидеть в них смысла. Жаль.) 85.26.183.183 13:54, 7 января 2023 (UTC)[ответить]

Искажённые данные о потерях

[править код]

В статье говорится о потерях СССР в 7 тыс. убитыми и у Вермахта 800 с чем-то человек убитыми, ранеными и так далее.

1. Если у СССР было 7 тыс. убитых, то набралось усреднённо раза в 3 больше раненых. Т.е. общие потери должны быть в районе 28 ... 30 тыс. убитых и раненых, без учёта пленных и пропавших без вести.

2. Из контекста статьи следует, что 7 тыс. убитых - это все установленные потери за весь период боёв под Прохоровкой, во всей округе, а не только конкретно 12 июля.

3. Если у немцев потери порядка 850 человек (неясно, за какой период и на какой территории), то тогда выходит, что соотношение потерь выходит на уровне 1 : 30 в пользу Вермахта. Что-то подсказывает, что при таком соотношении потерь РККА просто исчезла бы и Вермахт строевым шагом, в походных колоннах, пошёл на Москву, не встречая сопротивления. Здесь есть кто-то, кто верит в подобные чудеса данных?

Следовательно, подобное противоречие должно быть устранено. 151.249.162.219 11:03, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ Ричард Дж. Эванс. Восточный фронт и варварство войны. Публичные чтения фонда Тиссена в Москве. Доклад состоялся 21.10.2008 г. в Германском историческом институте в Москве
  2. ↑ Niklas Zetterling, Anders Frankson. Kursk 1943: A statistical analysis. Frank Cass Publishers, 2000. Таблицы 2.1, 2.3, а также стр. 140
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Сражение_под_Прохоровкой&oldid=132407961