Обсуждение:Экономика (наука)

Статья «Экономика (наука)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Экономика» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Экономика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Экономика. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Экономика»

Статья «Экономика (наука)» входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы Русской Википедии.

В строго научном смысле, деление экономических моделей на "Политэкономию социализма" и "Экономикс" совершенно неверно. Давайте тогда и физику разделим на "Физику" и "Физикс". Слово "экономикс" пошло от не очень большого ума, в виду нужды в разделении "экономикии СССР" и "экономики США" во времена первых переводов работ Кейнса. Верным является разделение на "рыночную экономику" и "командно-административную экономику". Неверность классификации моделей проявляется также в том, что социализм, к примеру, имеет место быть при обеих экономических системах: и в рыночной, и в командной экономике.

Некоректность действительно имеет место, однако она заключается в другом. Разделение моделей связано вовсе не с наличием различных типов экономических систем, а с различным предметом исследования. В экономикс - это максимизация удовлетворения потребностей в условиях ограниченности ресурсов, в политэкономии - отношения по поводу производства, распреребления, обмена и потребления благ. При этом и при помощи экономикс и при помощи политэкономии можно исследовать любую экономическую истсему, будь то рыночная, плановая,натуральная или смешанная. Некоректность же заключается в том, что альтернативой экономикс представлена Политэкономия социализма, а не просто Политэкономия как самостоятельная научная дисциплина в целом.

В любом случае статья требует существенной доработки. В текущем состоянии она выглядит неприемлимо и крайне трудна для восприятия.

Подобное разделение далеко не однозначно. Многие предпочитают не приводить здесь никакого разделения вовсе, а просто ограничиваться "взглядами": "взгляд Маркса", "взгляд Шумпетера". Разногласий по этому поводу у экономистов значительно больше чем консолидаций. Раз уж пошло такое деление, то надо приписать: ...по мнению тех-то, а есть ещё... по мнению этих, но приверженцы школы N придерживаются и..., но есть уж и совсем радикальное у товарища Джонса...

Разделение по "предметам исследования" считаю философией, никак не относящейся к "науке Экономика". К политике -- пожалуйста, к взглядам учебникописателей -- пожалуйста, но не к экономике.

Однако кончится тем, что зарегистрируюсь! А лень... Люди добрые! Копипэйст, конечно, супер, но надо ведь и большие полушария иногда включать. Откуда в наше время социалистические страны? Не буду спорить о плановости экономики (это отдельная тема, не мне, дилетанту, туда лезть), но зачем же везде настоящее время? Что, до сих пор все так и идет, как 15-20 лет назад? И соцстраны живы-здоровы... 80.90.30.4 20:59, 1 июля 2006 (UTC) MedlennijGaz[ответить]

1. В отношении «не очень большого ума» и «надо ведь и большие полушария иногда включать» поясняю.
Книга Альфреда Маршалла (о котором, воспитанные в лучших традициях отечественной экономики, оппоненты не вспомнили, что показательно и см. ниже) “Principles of Economics” появилась в 1890г., т.е. хотя и после «исторического материализма» (по хронологии О. Бендера), но ещё до появления СССР. От этого «недалёкого ума» основателя школы неоклассической экономики и пошла эта самая Economics. Теперь включите большие полушария и отключите уверенность в своём абсолютном знании. Генезис отечественного экономического мышления проявляется в названиях (почувствуйте разницу) переводов этой книги в России – «Принципы политической экономии» М.: Прогресс, 1983 и «Принципы экономической науки» М.: Прогресс-Универс, 1993. Какой прогресс всего за 10 лет! И учебники зарубежных авторов даже в переводе называются «Экономикс» тоже от недалёкого ума авторов и переводчиков с научными редакторами?

Далее, краткий курс молодого борца за справедливость.
Если в центре классической экономической теории лежит проблема происхождения богатства и предмет анализа определяется сферой экономических отношений по поводу производства и справедливости распределения, обмена и потребления продуктов, то ядром неоклассической парадигмы являются функционирование экономического организма, принципы поведения человека при выборе хозяйственного решения, и предмет анализа расположен в сфере экономической деятельности и её эффективности. Каждая из трёх основных ветвей современной экономической теории (неоклассическая, институциональная, эволюционная) опирается на определённую совокупность базовых концептов, характеризующих ключевые для данной ветви объекты исследования. Для неоклассической теории такими объектами являются экономические агенты (коллективы и отдельные индивидуумы); для институциональной теории – институты как взаимосвязанные совокупности правил, норм, традиций или обычаев, образующие среду, в которой экономический агент осуществляет выбор альтернатив индивидуального или хозяйственного решения; для эволюционной теории – социально-экономические генотипы, определяющие «наследственные» факторы поведения агентов и их групп.

Очень характерна для нашего мышления, в т.ч. экономического, категоричность утверждений: «Разделение по "предметам исследования" считаю философией, никак не относящейся к "науке Экономика"» и «Верным является разделение на "рыночную экономику" и "командно-административную экономику"». Так и ассоциируется с дефиницией очень ещё известной личности: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!»
Что касается физики, то она тоже делится на физику Ньютона и Эйнштейна.

2. Теперь в отношении «Откуда в наше время социалистические страны?», позвольте ответить вопросом на вопрос, а при чём здесь страны? Экономику и её модели формируют и формулируют люди, а не страны. И именно эти люди сформировали мышление, в том числе и участников этой дискуссии, знающих о К. Марксе, но не об А. Маршалле. Выкованные в формате марксизма-ленинизма кадры экономической науки СССР формируют концепции развития рыночной экономики России. Кадры нынешней экономической науки России формировались из отличников политэкономии социализма. Академиками и директорами экономических НИИ становились бывшие работники обкомов и ЦК КПСС. В разгар «перестройки» редактор журнала ЦК КПСС «Коммунист» Е. Гайдар и его учёные сотоварищи научно обосновали, что альтернативы развитому социализму и централизованному управлению экономикой нет. (См. Ананьин О., Гайдар Е., Герасимович В., Шаталин С. Проблемы совершенствования хозяйственного механизма в СССР на современном этапе /Системные исследования. Методологические проблемы. – М.: Наука. 1987.) И именно эти кадры, в своё время до последней капли пота, боровшиеся с буржуазными теориями в т.ч. с т.н. экономикс, формировали и формируют экономические знания и мышление студентов, будущих строителей капитализма, учёных и преподавателей экономики, а также нынешних политических деятелей в нашей стране. Короля делает свита. (Попробуйте найти в современных учебниках по экономике отечественных авторов понятия «выбор экономического агента» или «экономическая деятельность» - никакого выбора и деятельности нет, исключительно «отношения». Деятельность у нас бывает только подрывная или провокационная тех же агентов влияния. Ну, не будем показывать пальцем.)

3. И в отношении: «Некоректность (так у автора - АЛС) же заключается в том, что альтернативой экономикс представлена Политэкономия социализма, а не просто Политэкономия как самостоятельная научная дисциплина в целом.» «В строго научном смысле» это действительно некорректно, но в отдельно взятой стране, которую умом не понять, так и не достроившей развитой социализм и оперативно сменившей цель с коммунизма на капитализм, утвердилась модель именно ПЭС, и здесь тоже должен согласится - никакой науки нет, а только политика.

А, в целом, всё значительно хуже.
АЛС

почему бы вам не взять и не переписать статью, раз уж вы такой большой специалист? для этого соверешенно не нужно регистриватся - берете и переписываете Sasha ^!? 23:00, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]

Причём лучше всего здесь Экономика (наука)/Temp. Если никто не начнёт, начну я сам. Анатолий, академик АПЭ 23:05, 21 июля 2006 (UTC)[ответить]

Что касается текста, помещённого под заглавием «ПЭС», то именно данный реликт был первым в российской Википедии, но помещённым под названием «Экономика (наука)» и никто не считал этот симбиоз «некорректным, неприемлемым и требующим существенной доработки». Текст «ПЭС» отражает (по моему личному мнению) именно модель марксистско-ленинской теории, которая имеет весьма отдалённое отношение к марксизму. (К. Маркс как-то сказал (не мне:) – если вы так понимаете марксизм, то в этом случае я не марксист.) Марксистская(!) модель политэкономии достаточно удачно описывает реальные экономические отношения, сложившиеся во времена К. Маркса. Но социально-экономические отношения, как объект исследования в отличие от объектов той же физики, постоянно изменяются (ну не было, например, при К. Марксе менеджеров у сапожников, да и финансовые институты в то время были ещё более примитивные, чем сейчас в РФ и формула «Т-Д-Т» была действительно рабочей моделью, описывающей реальные экономические процессы).
На Западе есть свои марксисты (с которыми мы не дружим и не приглашаем на свои научноэкономические тусовки, посвящённые марксизму), но, в целом, отношение там к К. Марксу сдержанное, наверное, по идеологическим, эмоциональным причинам – уж очень он объективно описывает звериное лицо капитализма и рыночных отношений, которые мы так сумасбродно и старательно («агрессивно-послушно» в терминах Афанасьева) пытаемся наладить у нас. Марксизм-ленинизм же в формате модели ПЭС, никаких реальных процессов не описывал, в том числе и реалий того, что называют сейчас «командно-административной экономикой», а служил и продолжает успешно служить экраном, заслоняющим от незрелого ума трудящихся (в т.ч. и от науки) содержание «пресловутой экономикс», модели которой, как выразил мнение абсолютного большинства отечественных экономистов и им сочувствующих один из участников данной дискуссии, возникли «от не очень большого ума». (Непонятно только за что им (моделям) дают Нобелевские премии по экономике, а социально-экономические системы, которые они описывают, называют «экономически развитыми странами"?)

Вместе с тем экономикс отнюдь не претендует на статус всесильной и единственно верной теории, хотя бы потому, что социально-экономические отношения чрезвычайно динамичны и сложны даже в значительно большей степени, чем атом. Ведь человек творец истории и экономики состоит из атомов и их у него до… И то, что он натворил очень трудно формализовать в виде какой-то адекватной модели/теории. Слабость той же экономикс признают западные учёные и нещадно критикуют её, что позволяет нашим учёным экономистам радостно потирать руки, и каждый раз повторять сакраментальную фразу «буржуазные экономисты вынуждены признать слабость своих теорий». А раз мы ПЭС не критикуем, знать она сильна и единственно верное учение, а буржуазные учёные могут сколько угодно заниматься клеветой на марксизм и ПЭС, поскольку она (клевета) насквозь тенденциозна. (Почитайте того же Е. Гайдара и Со. - Ананьин О., Гайдар Е., Герасимович В., Шаталин С. Проблемы совершенствования хозяйственного механизма в СССР на современном этапе /Системные исследования. Методологические проблемы. – М.: Наука. 1987.) (Опять же непонятно, как мы строим капитализм, и на дух не перенося «пресловутый экономикс» (термин Д. Валового, участника дискуссии о статусе политэкономии в ВУЗе – РЭЖ, 2003, №4, с. 82), и всячески отстаивая достижения отечественной экономической науки, построенной на теории могильщика капитализма?)

Да и, в целом, наверное, не стоит рассматривать ту или иную теоретическую модель, тем более – экономическую, как что-то осязаемое и неизменное, вроде булыжника (оружия пролетариата) или закона его падения (на головы еретиков). «Вспомните, как к берегам Австралии подплывал покойный ныне Кук» (В. Высоцкий)

. АЛС. 22.07.06

Надо СИЛЬНО, очень сильно урезать этот полумашинный перевод из болтливого американского учебника. Carn !? 18:42, 15 августа 2006 (UTC)[ответить]

Убрала из начального резюме статьи дисциплины, так как там и математические дисциплины, и управленческие (менеджмент), теория перемешана с практикой. Так же не понятен раздел "экономикс", так как экономикс с английского переводится как "экономика (наука)". Но я училась не в России, возможно термин на самом деле распостраннён. Если так, то эту часть надо доработать. Cassiopella 13:08, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]

"Экономикс" в русском языке обозначает последний этап развития экономической науки после того как она была обогощена предельным анализом и в этом смысле экономикс противопоставляется политэкономии, которая предельные величины не использует. Ещё более ранний этап (от Аристотеля до Монкретьена) называют экономией, то есть экономия, политэкономия и экономикс - это этапы эволюции подходов к предмету экономической наукиВыползень 19:53, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]

Увы, это заблуждение. Новояз Экономикс - это калька с английского Economics и только. Economics же означает по-английски просто Экономика как наука, в отличие от Экономики - хозяйства. Т.е. по-английски можно сказать, например: Russian economy is a hot topic in ecomomics.

Заметим, также, что многие науки по-английски имеют похожие названия: Physics - физика, mechanics - механика и т.п. Это однако не значает, что physics - это современная физика, отличная от того, чем занимался, скажем Архимед.

Иначе говоря, словечко экономикс - это порождение ошибки перевода. Недоразумение наподобие известного Поручика Киже.

Прошу обратить внимание на дискуссию. KW 09:56, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Убрал из преамблы слова народное хозяйство. Этот термин имеет отношение лишь к экономике социализма, и в общем случае не имеет смысла. Возможно это можно пояснить где-то в теле статьи. KW 10:16, 9 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Совокупность каких наук? никто так и не привёл список, я так понимаю, что заголовок можно удалять?

Предлагаю убрать цитату В. Ю. Катасонова. Читатель может быть введен в заблуждение титулами одиозного автора. Это как Дугина цитировать не отметив маргинальность. Например, в своих книгах Катасонов еще утверждает, что вообще настоящая наука в церкви, а современная наука — это антихристианская ересь. Это в книге "Лжепророки последних времён. Дарвинизм и наука как религия. — М.: Издательский дом "Кислород", 2017" В этой книги наука названа "древним змием" сбивающим с пути людей. То есть выбирая цитаты к публикации от авторов такого рода, происходит легитимизация лженаучных представлений, а не информация по сути вопроса. Следует ли давать цитаты одиозных публицистов, не отмечая экстравагантности данной позиция и автора? Артур--5.142.152.177 13:06, 26 августа 2017 (UTC)[ответить]

убирай Выползень (обс.) 16:23, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]

Цитату можно? Катасонов говорит, что финансовая деятельность во многом опирается на культуру отношений (что абсолютно верно), а культура отношений во многом определяется религией в обществе. Заявление о легитимизации лженаучных представлений ничем не подкреплено. Дискуссия ниже тому подтверждение: Значимость высказывания не опровергнута, квалификация -- не оспорена, а мнение почему-то удалено. 94.29.108.9 22:21, 12 января 2020 (UTC)[ответить]

Можно начать с простого. Цитировано было выступление в Троице-Сергиевой Лавре перед слушателями высших богословских курсов. Это уже весьма непрофильно для темы экономической науки и уже по формальным признакам не АИ для данной темы. Красной нитью через выступление проходит мысль «а какие есть устойчивые причинно-следственные связи в отношениях между людьми? Есть только одна устойчивая причинно-следственная связь: если ты не нарушаешь законы божии, заповеди божии, то ты, соответственно, получаешь соответственные плоды уже в этой жизни, и, соответственно, в той жизни, которая следует за земной.» Эта мысль отрицает не только экономику, она отрицает любые общественные науки, т.к. изначально не признаёт даже возможность устойчивых причинно-следственных связей в отношениях между людьми, кроме базирующихся на религии. По своей сути, данное выступление является критикой с религиозной позиции, что априори есть ненаучно и для Википедии не АИ. Катасонов является достаточно узким специалистом экономики природопользования и хорошо знаком с банковской системой, в т.ч. на международном уровне. Но работ на уровне глобальной экономической теории у него нет. Да и в своей профильной области международных финансов в лекциях он допускает такие высказывания, что не выдерживают даже элементарной критики (я как-то прослушал его лекцию, так впечатление, как от махрового пропагандиста с религиозным уклоном, а не взвешенного учёного). KLIP game (обс.) 05:27, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

Выступал человек в Лавре, немного адаптировал речь под понятия религиозных слушателей. Выступая перед более нейтральной публикой, он совершенно верно сказал, что экономика это просто подмножество математики, чётко изложив аргументы. В чём смысл заменять совершенно чёткие математически-строгие высказывания в статья на его же религиозные пояснения для специфической публики? Чтобы потом удалить с пометкой "религиозный бред"? Ньютон тоже алхимией занимался, но почему-то его "труды" в этой области в физике не цитируют. Просьба вернуть нейтральное математически-корректное объяснение того, почему экономика не является отдельной наукой. 94.29.108.9 13:58, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Проблема то в том, что в предлагаемом Вами фрагменте Катасонов критикует не экономику как науку, а вполне конкретное определение («экономическая наука это наука об оптимальном использовании и использовании ограниченных ресурсов»), которое не совпадает с другим определением, которое излагает сам же Катасонов («экономика это отношения между людьми, и дальше следовало, по поводу производства — распределение обмена и потребления») и которое гораздо ближе к тому, что дано как определение в Википедии. Высказываение «это просто приложение математических методов к каким-то задачкам по распределению ограниченных ресурсов… это не даёт основания для того, чтобы говорить, что экономика это самостоятельная наука» относится исключительно к первой формулировке, но никак не применимо ко второй. По сути, этим высказыванием Катасонов отказывает в статусе науки исключительно «прикладной» экономике (сводя её к сборнику математических задач на заданную тему) и при этом не обращая внимания на попытки осмысления в рамках экономической науки общетеоретических аспектов (что такое стоимость, чем обусловлена её величина, что такое капитал, как он функционирует). С таким же успехом можно прикладную физику свести к сборнику специфичных математических задач (так как ничем иным она и не занимается) и на этом основании объявить, что «это не даёт основания для того, чтобы говорить, что физика это самостоятельная наука». А вот там, где Катасонов критикует не только прикладные аспекты, а собственно базис экономической науки, там он как раз и скатывается исключительно к религиозной аргументации. KLIP game (обс.) 14:34, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Не совсем верно. По удалённой ссылке на интервью с Катасоновым он чётко излагает необходимость для науки фундаментальных законов. В физике фундаментальные законы есть, и они затем обрабатываются с помощью математического аппарата. Это и позволяет отделять физику от математики. То, что перечислено выше, это не законы экономики, это определения её терминов. Катасонов как раз говорит, что в экономике нет её собственных фундаментальных законов, приводя пример псевдозаконов, которые слишком неконкретны, поэтому до "законов", на его взгляд, сильно не дотягивают. Это и есть ключевая причина, по которой он относит экономику к подразделу математики. Всё пояснено им чётко и недвусмысленно, и весьма аргументированно (в научном, а не религиозном, стиле), поэтому повторяю свою просьбу вернуть нейтральное математически-корректное объяснение того, почему экономика не является отдельной наукой. С удалением религиозной адаптации или без. Но объяснение в научном стиле в энциклопедическом смысле гораздо более весомо. 94.29.108.9 20:52, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

В статье нет вообще упоминаний «фундаментальных законов», это уж Вы от себя высказываетесь. В физике есть закон сохранения импульса, который весьма популярен при рассмотрении результатов упругого столкновения. Почти полным его аналогом в экономике является закон стоимости, который утверждает, что свободный обмен полезностями (товарами) происходит не в произвольных соотношениях, а пропорционально стоимости данных полезностей. Если Вы действительно искренне считаете, что такового закона нет, то должны столь же искренне утверждать, что обмен товарами имеет случайную (рандомную) основу, то есть имеет РАВНУЮ вероятность для любой пропорции при обмене. Но если Вы действительно честно оглянитесь вокруг, то должны будете признать, что коэффициенты обмена товаров не имеют равной вероятности, что хотя они и не фиксированы (колеблятся), но у них есть некие «центры тяжести», вокруг которых и колеблются процессы обмена, то есть пропорции обмена всё-таки не рандомны, что они чем-то обусловлены, а это нечто мы и называем «стоимостью». А значит, что закон стоимости проявляет себя в объективной реальности вне зависимости от нашего личного отношения к нему. Разумеется, он не даёт ответ на вопрос о природе стоимости, но ведь и закон сохранения импульса не проясняет природу массы, хотя и использует это понятие при подсчётах. Мало того, закон сохранения импульса будет работать даже если мы вообще не будем знать природу массы, а лишь научимся как-либо её измерять. Точно так же закон стоимости (то есть наблюдаемая на практике некая достаточно стабильная пропорциональность в процессах обмена) проявляет себя даже в том случае, если мы не знаем или не хотим знать природу стоимости. Изложенного выше уже достаточно, чтобы игнорировать голословные заявления об отсутствии объективных законов в экономике. То, что эти законы не похожи на законы физики вовсе не означает, что они не существуют. Кстати, квантовые законы носят такую же статистическую (вероятностную, а не линейно-точную) природу, как и экономические. Если мы не признаём экономические законы в силу их «неточности» («неконкретности»), то должны столь же категорично отрицать всю квантовую физику, законы которой очень сильно противоречат законам «обычной» физики и часто имеют вид лишь математического выверта. Ещё раз вынужден констатировать, что в статье нет ни одного утверждения Катасонова, которое бы отрицало за экономикой научность без апелляции к религиозным мотивам, которое бы основывалось именно на научной аргументации. KLIP game (обс.) 21:47, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

Версия от 12 января (и ранее) 13-я ссылка: rifinfo.ru/news/34239 первые два абзаца, в частности: "экономическая наука пыжилась и до сих пор пыжится, и пытается доказать, что она открывает и изучает какие-то законы. Законы, как меня учили ещё в советское время, это некие устойчивые причинно-следственные связи. Какие, спрашивается, могут быть устойчивые причинно-следственные связи в экономике? Некоторые со мной начнут сразу же спорить, говорить там – закон стоимости, ещё какие-то законы, закон спроса и предложения. Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно. Вот смотреть направо и налево: закон, что за утром следует ночь, за ночью следует утро – тоже можно сказать закон" Ну, и продожая вашу витиеватую ипровизацию напомню о законе сохранения заряда в физике. Чем это не закон сохранения денег? Здесь я могу только повторить за Катасоновым: "Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно". Далее по тексту по ссылке можно выделить "учебник по экономике, он сразу с места в карьер вам будет говорить, что экономическая наука это наука об оптимальном использовании и использовании ограниченных ресурсов. Если так определять экономику, то она не антологична, у неё нет бытийности, потому что получается, что как бы математики, которые занимаются оптимизацией распределения ресурсов, захватывают эту территорию и говорят: "Вот теперь это будет экономика". На самом деле это просто приложение математических методов к каким-то задачкам по распределению ограниченных ресурсов. Но это лукавство и когда я уже с такими профессиональными экономистами разговариваю, они признают, что на самом деле да, это просто экономико-математические задачки, но это не есть предмет науки, это не даёт основания для того, чтобы говорить, что экономика это самостоятельная наука". Вы это читали? Судя по нашему диалогу -- нет. 95.165.64.152 20:54, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Я не только это читал, но в своём диалоге даже указывал причины игнорирования подобной аргументации. Но раз Вы этого не заметили, поясню подробнее.

«Некоторые со мной начнут сразу же спорить, говорить там — закон стоимости…» Я и есть такой «некоторый», который чуть выше не просто написал «Закон стоимости», но и аргументировал доводы в пользу того, что наблюдаемая экономическая реальность объективно следует данному закону.

закон стоимости, который утверждает, что свободный обмен полезностями (товарами) происходит не в произвольных соотношениях, а пропорционально стоимости данных полезностей. Если Вы действительно искренне считаете, что такового закона нет, то должны столь же искренне утверждать, что обмен товарами имеет случайную (рандомную) основу, то есть имеет РАВНУЮ вероятность для любой пропорции при обмене. Но если Вы действительно честно оглянитесь вокруг, то должны будете признать, что коэффициенты обмена товаров не имеют равной вероятности, что хотя они и не фиксированы (колеблятся), но у них есть некие «центры тяжести», вокруг которых и колеблются процессы обмена, то есть пропорции обмена всё-таки не рандомны, что они чем-то обусловлены, а это нечто мы и называем «стоимостью».

Вы делаете вид, что ничего этого не читали и повторяете за Катасоновым: «Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно». Но ведь вопрос не в том, сколько чего Вы с Катасоновым можете насочинять, вопрос ведь в том, описывает ли данный закон наблюдаемую действительность или нет. Законы Ньютона мы считаем базовыми не потому, что нам нравится фамилия или внешность данного человека, а только лишь потому, что они адекватно описывают наблюдаемую объективную реальность. Теперь Вам для описания наблюдаемой экономической реальности предлагают формулировку «товары обмениваются не произвольно, а пропорционально их стоимости» и Вы тут же заявляете — никакой это не закон. И какова аргументация для такого заявления — «Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно». Потрясающе!!! Аргументом против существования закона и против его объективности Вы искренне считаете убеждённость, что и сами могли бы такое сочинить. И это вся аргументация? Почему же тогда против законов Ньютона не применить Вашу же логику:  фигня это, сейчас каждому школьнику это известно, каждый такое написать может, никакие это не фундаментальные законы физики!!! «Нет, нет!!!», скажите Вы, так нельзя, это же физика, это наука, у неё есть фундаментальные законы «и они затем обрабатываются с помощью математического аппарата. Это и позволяет отделять физику от математики.» Ну так и в экономике есть фундаментальный закон стоимости. В чём же разница с физикой? Я её не вижу, зато я вижу Ваше нежелании признать сам факт существования базового экономического закона несмотря на мою подробную аргументацию. Вы даже не пытаетесь отрицать того, что закон стоимости адекватно описывает реальность. Вы просто заявляете — «его нет!!!, а раз его нет, то и экономика — не наука». Исходя из этой логики, я предположу, что вполне достаточно заявить «физические законы мне не нравятся, они не предусматривают свободного полёта моего тела в пространстве, а мне этого очень хочется, по этому я считаю, что все эти законы туфта, физика не наука, а действительно научными книгами являются исключительно талмуды о незабвенном Гарри Роттере.» Тут Вы вспомните, что критерием научности является эксперимент и что физика потому и наука, что её законы не только описывают наблюдения, но и подтверждаются экспериментально. А чем тогда плох закон стоимости? Он точно так же не только описывает наблюдаемые данные, но и регулярно подтверждается экспериментально - если Вы пытаетесь обменивать свой товар по произвольной стоимости, то либо разоряетесь, либо вообще не можете обменять свой товар - его не берут. Таким образом, Вы ежедневно на собственном опыта убеждаетесь, что обмен не происходит в произвольных пропорциях, но всё равно упорно заявляете о том, что нет никакого закона стоимости, т.е. пропорции обмена рандомны!!! А Вы действительно знакомы с экономическими реалиями?

«напомню о законе сохранения заряда в физике. Чем это не закон сохранения денег?» Нет такого закона в экономике, но я понял Ваш сарказм, мол я могу нечто провозгласить и даже найти этому физический аналог. Ну так ведь этот приём вовсе не аргумент. Если Ваша фраза будет адекватно отражать наблюдаемую экономическую действительность, то она вполне может оказаться формулировкой экономического закона. А если эта фраза лишь тешет чьё-то самолюбие — то это не закон, но наличие «не законов» (не отражающих действительность фраз) ну никак не может служить аргументом в ненаучности всего направления. В своё время физики долгое время использовали концепции теплорода и эфира, в химии были Ньютоний, Короний и много чего другого. И физика не переставала быть наукой из-за того, что в расчётах термодинамики использовали формулы с теплородом и поправочные коэффициенты эфира. Просто потом представления менялись, формулы переделывались и научная жизнь продолжалась. И почему же экономика не может идти аналогичным путём?

«учебник по экономике, он сразу с места в карьер вам будет говорить, что экономическая наука это наука об оптимальном использовании и использовании ограниченных ресурсов… это просто экономико-математические задачки, но это не есть предмет науки, это не даёт основания для того, чтобы говорить, что экономика это самостоятельная наука» Да, я и это читал и даже выше подробно рассмотрел это фрагмент:

предлагаемом Вами фрагменте Катасонов критикует не экономику как науку, а вполне конкретное определение («экономическая наука это наука об оптимальном использовании и использовании ограниченных ресурсов»), которое не совпадает с другим определением, которое излагает сам же Катасонов («экономика это отношения между людьми, и дальше следовало, по поводу производства — распределение обмена и потребления») и которое гораздо ближе к тому, что дано как определение в Википедии. Высказываение «это просто приложение математических методов к каким-то задачкам по распределению ограниченных ресурсов… это не даёт основания для того, чтобы говорить, что экономика это самостоятельная наука» относится исключительно к первой формулировке, но никак не применимо ко второй. По сути, этим высказыванием Катасонов отказывает в статусе науки исключительно «прикладной» экономике (сводя её к сборнику математических задач на заданную тему) и при этом не обращая внимания на попытки осмысления в рамках экономической науки общетеоретических аспектов (что такое стоимость, чем обусловлена её величина, что такое капитал, как он функционирует). С таким же успехом можно прикладную физику свести к сборнику специфичных математических задач (так как ничем иным она и не занимается) и на этом основании объявить, что «это не даёт основания для того, чтобы говорить, что физика это самостоятельная наука».

Катасонов элементарно подменяет понятия: вместо анализа наличия/отсутствия обособленности не только экономической терминологии, но и собственно базовых сущностей — стоимость, деньги, капитал, — Катасонов рассуждает исключительно о прикладных аспектах, сводя их к сборнику задач и с удивлением обнаруживает, что нет там «бытийности». Ну так и не должно её там быть, она в другом месте — в теориях стоимости, капитала, денег, кредита. Точно так же, как в сборнике задач по физике Вы не обнаружите рассуждений о сути массы, природы гравитации, причин неустойчивости ядер тяжёлых элементов. Вы просто будете использовать в расчётах всё это как данность, сводя всю физику к математике. Но это всё равно будут занятия физикой. Вместо того, чтобы как-то отреагировать на мои возражение о наличии в экономике не только практических задач, но и проблем теоретического обобщения наблюдаемых явлений, вы заявили: «В физике фундаментальные законы есть, и они затем обрабатываются с помощью математического аппарата. Это и позволяет отделять физику от математики. То, что перечислено выше, это не законы экономики, это определения её терминов.» Есть явление — обмен ресурсами. Мы наблюдаем, что он не рандомный, что есть какие-то закономерности. Мы пока ещё не знаем природу этих закономерностей, но наблюдая за ними длительное время приходим к выводу, что они достаточно постоянны. Мы делаем предположение о наличии некой устойчивой причинно-следственной связи пропорций обмена с чем-то, природа чего нам пока непонятна. Мы называем этот объект «стоимость» и констатируем, что ресурсы обмениваются не рандомно, а пропорционально стоимости. По сути, мы сформулировали закон пропорциональности обмена, хотя пока что можем ничего не знать о природе самой стоимости. Где Вы тут увидели «определения терминов»? Какой термин определяет этот текст закона стоимости? Это лишь констатация выявленных закономерностей в наблюдаемых процессах.

Дабы облегчить Ваш выбор, предлагаю напрямую ответить на вопрос: «Признаёте ли Вы, что пропорции обмена ресурсами не случайны (не рандомны), что существует нечто, что формирует стабильные пропорции обмена однотипных ресурсов?» KLIP game (обс.) 21:59, 17 января 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемый Гармонический Мир, предлагаю убрть шаблон {{Значимость факта}} около мнения Катасонова. Я вовсе не являют сторонником данного человека (моё мнение об одной из его лекций), тем не менее согласно всем его регалиям Касатонова не получится обвинить в том, что он не знает, что такое экономика на своём профессиональном уровне. Обширную цитату приводить нет резона, а короткое итоговое суждение - вполне уместно и полностью соотвествует критериям значимости. KLIP game (обс.) 07:13, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

@Klip game: Я считаю, что значимость в данном случае должна быть подтверждена независимыми источниками, а не ссылками на самого Катасонова.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 16:35, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

@Klip game: Ну, а зачем нам здесь Катасонов? Подтверждений значимости этого его высказывания из независимых источников так и не было приведено. А Википедия излагает не просто факты (например, дядя Вася сказал что-то жене за ужином), а значимые факты. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 10:32, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос немного в иной плоскости. Если бы Катасонов был журналистом или простым преподавателем, тогда вопрос значимости был актуальным. Но мнение консультанта Департамента международных экономических и социальных проблем ООН, члена Консультативного совета при президенте ЕБРР, заместителя директора Российской программы организации инвестиций в оздоровление окружающей среды (проект Всемирного банка), экономического советника Центрального банка Российской Федерации автоматически подпадает под критерий АИ по профильным (в данном случае, по экономическим) вопросам. Для подобных людей допустимо использовать даже полный ВП:САМИЗДАТ. По этому я не вижу причин не искользовать мнение данного автора. Тем более, что сама мысль (о ненаучности экономики и превалировании политики) как раз имеет совершенно независимые заружежные аналоги, что показывает значимость не столько мнения лично Катасонова, сколько значимость самой идеи. KLIP game (обс.) 15:45, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

@Klip game:Если бы данное мнение было значимым, оно было бы как-то отражено в публикациях из независимых источников. Но так как таких откликов не обнаружено, это всё равно, что "одна бабушка сказала".

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 18:46, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

То есть почти дословное повторение данной мысли, высказанной Катасоновым в 2013 году, в книге 2014 года профессора Кембриджского университета (кстати, переведённой на русский) вы почему-то не считаете «отражением в публикациях независимых источников». А какого же тогда уровня авторитетности научную публикацию Вы желаете увидеть и чем эта противоречит правилам ВП? Ещё раз напомню, что ВП:САМИЗДАТ для человека с регалиями уровня Катасонова допускает вообще использование его личного блога в качестве АИ для статей в Википедии, то есть никакого дополнительного подтверждения авторитетности уже не требуется. Если ссылаться на ВП:Значимость факта (хотя это и не правило, но я принимаю его как рекомендацию), то и здесь всё в порядке: Для факта (наличие мнения о ненаучности экономики и превалировании политики) есть минимум 2 независимых АИ академического уровня, достаточно подробно обосновывающих это мнение. Если Вы пытаетесь сказать, что фактом является не идея, а сама публикация Катасонова, то перечитайте внимательно спорный абзац — там речь идёт не о факте публикации, а о наличии некоего мнения, а публикации приведены лишь как ссылка на АИ с правильно атрибутированным изложением мнений, согласно ВП:НТЗ. Не припомню, чтобы в каком-либо правиле к АИ предъявлялись дополнительные требования с отсылкой на ВП:Значимость факта. KLIP game (обс.) 20:34, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

@Klip game: Если есть некое устоявшееся мнение в науке, то нужно писать о нём со ссылками на серьезные академические публикации, а не о мнении некоего обозревателя интернет-телеканала «Царьград ТВ», о котором на мировом уровне навряд ли кто-то что-то слышал. Это просто курам на смех.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 21:15, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

Такое впечатление, что Вы так и не познакомились с экономическими регалиями и послужным списком этого «некоего обозревателя» (хотя выше я даже перечислил некоторые), который став пенсионером просто нашёл себе новое интересное дело, но так и не покинул работу на родной кафедре МГИМО. И я не понимаю Вашей логики: почему Вы считаете, что о консультанте Департамента международных экономических и социальных проблем ООН и члене Консультативного совета при президенте ЕБРР «на мировом уровне навряд ли кто-то что-то слышал». Вы что, действительно полагаете, что на подобных должностях запросто может работать совершенно неизвестный на мировом уровне «некий обозреватель интернет-телеканала»? По-моему, куры действительно начинают улыбаться. KLIP game (обс.) 21:49, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

На сайтах ООН и ЕБРР о г-не Катасонове ничего нет. А научные регалии известно, как и кому "у нас" даются.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 22:14, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

Не сегодня это было. Но мне кажется, что на официальном сайте МГИМО постеснялись бы писать совсем уж без каких-либо оснований. И вообще, у Вас есть сомнения, является ли Катасонов АИ в вопросах экономической науки. Я попытался дать обоснования, которые с моей точки зрения полностью соответсвуют критериям правила ВП:АИ. Если Вы всё равно сомневаетесь, тогда можете задать вопрос на ВП:КОИ или представить АИ с опровержением регалий Катасонова, а не отвергать АИ лишь исходя из своих личных убеждений (например, моё отрицательное личное отношение к Катасонову я заявил в самом начале, но не считаю этого достаточным для непризнания его АИ в данном вопросе). KLIP game (обс.) 23:22, 20 января 2018 (UTC)[ответить]

@Klip game: Вы правы, пусть там нас рассудят.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 10:20, 21 января 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемый АЛС, Вы полностью заменили прежний консенсусный вариант статьи на свой собственный. К нему есть много претензий.

• Ваша версия содержит устаревший формат интервики.
• Ваша версия хотя и содержит список литераруты, но это не соотвествует требованиям ВП:Проверяемость - не понятно, где искать подтверждения написанному, а перечитывать весь предлагаемый список книг - не лучший вариант.
• Ваша версия содержит скопированные куски текста других авторов (например, раздел "Экономика (модель ПЭС)" возможно скопирован отсюда), что является прямым нарушением ВП:АП.

Было бы более разумно расширить и дополнить существующую статью теми сведениями, которых там, по Вашему мнению, не хватает. Надеюсь на понимание и дальнейшее сотрудничество. KLIP game (обс.) 20:43, 20 октября 2017 (UTC)[ответить]

KLIP game удаляет мой вариант статьи на основании:

а) претензий к формату интервики и не конкретизирует в чём это выражено;

б) сложности, на его взгляд, реализации ВП:Проверяемость, хотя заменяемый мною текст консенсусного варианта статьи вообще не имеет ссылок источников;

в) голословно заявляет, что моя статья содержит скопированные куски текста других авторов, а приводимый пример сопровождает ремаркой «ВОЗМОЖНО скопирован» и ссылается на источник в котором нет якобы скопированного мною текста.

В то время как я указываю на принципиальные причины необходимости замены консенсусного варианта статьи: «Изменения внесены, т.к. статья ограничена концепциями экономической науки СССР, в Политэкономии только марксизм, нет источников», - KLIP game предлагает «разумно расширить и дополнить существующую статью теми сведениями, которых там, по Вашему мнению, не хватает».

Считаю, что KLIP game, используя свой своего рода «административный ресурс», тенденциозно и необоснованно удаляет мою статью. Причём, делает это немедленно сразу после размещения мною статьи и не позволяет другим участникам Википедии ознакомиться с нею и высказать своё мнение. — Эта реплика добавлена участником АЛС (о • в) 18:42, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

Если обратите внимание на историю правок, то обнаружите - не один я откатывал Ваш вариант. В Википедии есть правила, Ваш вариант их нарушает. Никакого админ.ресурса у меня нет - я точно такой же участник, как и Вы. Просто Вы опираетесь на своё желание донести "истину", а я - на правила Википедии, в т.ч. на ВП:Проверяемость, где однозначно указано, что «истинность» не является критерием для включения информации в статью. KLIP game (обс.) 17:53, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

Я отвечал на замечания и не получал потом аргументированных ответов. Так же как и Вы необоснованно обвиняете меня в нарушении ВП:Проверяемость: «перечитывать весь предлагаемый список книг - не лучший вариант» (не обращая внимания на нарушения в консенсусном варианте), и не пытаетесь извиниться за голословное и оскорбительное обвинение в копировании чужого текста. И, главное, не считая это вандализмом, («простой участник») не даёте ознакомиться с моим вариантом статьи и высказать своё мнение другим участникам Википедии, ориентируясь на собственные взгляды по концепту статьи. — Эта реплика добавлена участником АЛС (о • в) 19:35, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

«Вы необоснованно обвиняете меня в нарушении ВП:Проверяемость» Читаем правило: «ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». В Вашем тексте вообще нет ни одной ссылки, о чём я и пытался Вам сказать фразой «не понятно, где искать подтверждения написанному». По этому я считаю, что Ваш текст нарушает данное правило.

«голословное и оскорбительное обвинение в копировании чужого текста» Почему же «голословное»? Я указал ссылку, по которой размещён текст, который Вы в разделе «Экономика (модель ПЭС)» повторяете, вплоть до специфических сокращений. Убраны только первое и последнее предложение, список литературы и указание авторов. Не знаю, насколько это оскорбительно, но уж точно не голословно.

«не даёте ознакомиться с моим вариантом статьи и высказать своё мнение другим участникам Википедии» - не припомню в правилах никаких оговорок на тему "дать ознакомиться другим участникам". Если Вы их нашли - дайте ссылку и я изменю свои взгляды. Зато в правиле ВП:АП есть чёткое предписание отменять правку, содержащую скопированный текст, нарушающий авторские права. За нарушение авторских прав правилами Википедии предусмотрены административные меры воздействия, вплоть до полного запрещения нарушителю доступа к сайту. Вы же не только вставляете текст с нарушением и затем повторно его неоднократно восстанавливаете, так ещё и считаете себя оскорблённым «голословным» обвинением. Запрос на блокировку я не стал оформлять исключительно из-за того, что вижу Вашу явную не опытность и пока ещё имею надежду на Ваш конструктивный подход. KLIP game (обс.) 19:21, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

Вы сами пишите «ВОЗМОЖНО скопирован»» и не приводите конкретные скопированные куски текста других авторов. Вы считаете, что надуманные и необоснованные обвинения служат основанием для немедленного удаления статьи. Видите нарушения – сделайте замечание, как в консенсусном варианте статьи, в котором так и не было сделано исправлений. Не согласны – высказывайте своё мнение, только конкретно и аргументировано в соответствии с правилами Википедии как любой простой участник, а не занимайтесь вандализмом и не оскорбляйте других. — Эта реплика добавлена участником АЛС (о • в) 20:35, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

Слово «возможно» было использовано потому, что я не знаю, откуда именно было копирование. Но для факта нарушения ВП:АП вполне достаточно показать ссылку на любой вариант с аналогичным текстом, демонстритующий, что текст был ранее опубликован другими авторами. Правило не предусматривает оставление подобного текста. Там только 3 варианта - удаление всей статьи, отмена правки или переработка текста для устранения копивио. В данном случае переработке подлежал фактически весь текст, по этому самое приемлемое решение - отмена правки. Я вовсе не стремлюсь Вас оскорблять, я лишь указываю, что своими действиями Вы нарушаете ряд правил Википедии. KLIP game (обс.) 20:35, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

@АЛС: Вы предлагали это еще в 2006 году. Если это не подошло тогда, с чего Вы решили, что оно подойдет 11 лет спустя?

Вы можете поместить эту статью в своем личном пространстве Википедии.

С уважением, Гармонический Мир (обс.) 23:40, 21 октября 2017 (UTC)[ответить]

@АЛС: - смотрите, сейчас, плохая/хорошая, но статья одна. Вы же даёте три разных в формате совсем не подходящем Википедии. У вас нету в начале одного определения, пусть и развёрнутого. У вас текст содержит кучу сокращений "Э." - это признак того, что вы его скопировали откуда-то (скорее всего - АН Колесникова - ‎2013), фразы из вашего текста находятся в интернете в рефератах школьников, т.к. они не первоисточник, их указывать бессмысленно. Раз вы сохраняете устойчивый интерес к теме, возьмите и своими словами перескажите то чем вы пытаетесь заменить текст статьи, включив его в соответствующие разделы, (что-как-для кого есть уже в статье) или добавив новые (о том что в России слабо с развитием экономики из-за политэкономии, к примеру).·Carn 10:15, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]

Участник:АЛС, не могли бы вы источники указывать не в конце ваших статей, а после каждого абзаца, как минимум. Не делать раздел Литература с перечислением просто книг по теме. Не делать два раздела Литература. Не уничтожать преамбулу статьи. Спасибо. --Леонид Макаров (обс.) 10:38, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]