Обсуждение:Эриванское ханство

Проект «Азербайджан» (уровень III, важность для проекта высокая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Азербайджан»: в развитии Высокая Важность статьи для проекта «Азербайджан»: высокая

Проект «Армения» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Армения»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Армения»: высшая

Проект «Иран» (уровень I, важность для проекта средняя) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Иран», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Ираном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Иран»: полная Средняя Важность статьи для проекта «Иран»: средняя

Содержание этой статьи было предметом рассмотрения посредников Армяно-азербайджанского конфликта. Посредником было принято решение (доступное по этой правке), краткое изложение которого сводится к: Согласно ВП:АА-ЭТ в статье запрещено использование шаблонов «История Армении», «История Азербайджана», «История Ирана» и «История Курдистана». Действия в этой статье, противоречащие данному решению, нарушают правила и могут повлечь блокировку. Если вы сомневаетесь в соответствии ваших правок решению, до их внесения проконсультируйтесь на странице обсуждения с другими участниками или с посредниками.

Статистика просмотров страницы «Эриванское ханство»

Зачем нужно подчеркивать отдельные мнения отдельных ученых? Как может Эриванское ханство являтся азербайджанским если оно и де-юре и де-факто субьект, неотьемлемая часть Персии. И если даже правителем (губернатором) ханом Эривана были скажем татары или курды то это нечего не меняет, этническое пренадлежность главы региона не говорит о том что в данном случае Эриванское Ханство это азербайджанское государственное образование! Когда в начале 17 века Шах-Абас переселил армян из Восточной Армении в глубь Персии на территории Восточной Армении стали кочевать мусульманские племена и вследствии демографическая ситуация поменялась в сторону мусульман однако армяне продолжали составлять весомую часть населения - 30%. Нет некакой основы называть Эереванское ханство азербайджанским оно "иранское хансто (административная единица) на территории исторической Армении", а мнение Тадеуша Свентоховского не основа для того чтобы его выделять и о нем упоминать как о таком прям важном мнении. Немало найдутся историков каторые скажут мол Ханство оно армянское или даже курдское но это же не значит что каждое мнение должно отдельно подчеркиватся, главное - мнение большинства. Alex.Freedom.Casian 12:53, 26 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Эриванское ханство не могло быть субъектом Персии, потому что

Такого государства не сущетсовало. Были Кызылбашская империя (до 1747) и Шаханшахство Иран (после 1796). Таким образом между 1747 и 1796, ввиду анархии в Иране это ханство было независимым. Прошу привести автора, считающего ханство курдским 

John Francis Templeson 217.25.19.190 22:27, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]

Обратите внимание, что статья основана на исторических материалах, подтвержденных сотнями источников, выставленные цитаты являются АИ.
Так что призадумайтесь, прежде чем вандализировать. --Thalys 00:11, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Hayk не вырезайте текст, снабженный АИ! Иначе это вандализм. Для того, чтобы считать версию Челеби необоснованной, вы должны привести АИ с критикой этой версии, а до тех пор, извольте держать себя в руках.
Читайте Обсуждение:Ереван там версию Челеби просто обсмоктали. --Hayk 17:08, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

На латинице это написано в соответствии с современным написанием этого слова на азербайджанском языке.
Еще раз Hayk, статья основана на АИ, ваши утверждения не основаны на АИ!
Ваши действия есть ОРИСС и вандализм! --Thalys 22:52, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Мои утверждения основан на АИ, которые вы же привели. --Hayk 17:08, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я их не вижу!
Предоставьте АИ которые опровергают текст мной выложенный. --Thalys 19:26, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, ваш же АИ: Эвлия Челеби. Книга путешествия:

Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном; по Амасийскому договору 29 мая 1555 г. остался за Ираном. С 80-х годов XVI в. до 1639 г. в ходе новых турецко-персидских войн Ереван неоднократно переходил из рук в руки. Особенно сильно город был разрушен и разорен войсками Аббаса I в 1604 г., но к середине XVII в., когда туда приехал Эвлия Челеби, он стал центром Ереванского ханства и вновь начал отстраиваться.

--Hayk 16:55, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Потому как под тюрками понимаются не тюрки из западно- или восточно-тюркского каганата, а тюрки Азербайджана, или же азербайджанские тюрки, или просто тюрки-азери, которые ныне именуются азербайджанцами. --Thalys 23:32, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Азербайджаном здесь и не пахнет. Азербайджан совсем в другом месте --FHen 20:14, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

В другом не другом, но ханство создано теми, кто именуется ныне азербайджанцами, а вот вы, кажется, скоро бан получите! --Thalys 21:00, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, в вашем источнике написано, что "Ереван основан урартским царём..." Во-вторых, какое отношение имеет постройка крепости к ханству, созданному через 100 лет после этого? --FHen 20:14, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы откатили статью, снабженную АИ, во-вторых, Иреван имеет отношение к ханству, ибо была его столицей раз, во вторых, основан он тюрками-азербайджанцами, которые позже и создали Иреванское ханство! --Thalys 20:59, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Ханства это не персидские владения, они были независимыми от Ирана, и были созданы не персами, чтобы быть хоть каким то образом персидскими. Вы же взрослый человек, хватит обманывать самого себя, от того, что вы вычеркните слово Азербайджан, тюрки, по-вашему, в исторических документах они тоже все эти слова исчезнут. Будьте разумны, и не откатывайте статью с АИ, заменяя его ориссом. --Thalys 21:35, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Ханство принадлежало персидскому шаху, и было им уступлено "в полную собственность" российскому императору, с обязательством в 6-месячный срок передать архивы, относящиеся до управления им. Читайте Туркманчайский договор -- и просвещайтесь. --Павел Шехтман 22:29, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]
P.S. А также читайте Гюлистанский договор, где четко указывается, какие ханства находятся на территории Российской империи, а какие -- на территории Персии:

Поелику чрез предварительные сношения между двумя высокими державами, взаимно соглашеность уже, чтобы постановить мир на основании status quo ad presentem, то есть дабы каждая сторона осталась при владении теми землями, ханствами и владениями, какие ныне находятся в совершенной их власти, то границей между империей Всероссийской и Персидским государством от сего времени впредь да будет следующая черта: (...)оттуда продолжая черту межами ханств Карабагского и Нахичеванского, хребтом Алагезских гор до урочища Даралагеза, где соединяются межи ханств Карабагского, Нахичеванского, Ериванского и части Елисаветпольского округа (бывшего Ганжинского ханства), потом, от сего места межою, отделяющей Ериванское ханство от земель Елисаветпольской округи.

Выражение "совершенная власть", как и "совершенная собственность" Туркманчайского мира передают по-русски понятие souverinete, суверенитет (полная, верховная власть). --Павел Шехтман 13:59, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Интересно, а какому шаху ханство принадлежало в 1747-1796 годах? И какого черта иранский шах тюрко-азербайджанского происхождения стал персидским??

John Francis Templeson 217.25.19.190 22:29, 18 мая 2016 (UTC)[ответить]

Источников, где бы ясно давалось знать, что город-крепость, основанный на берегу реки Зенги, основан не тюрками Сефевидами. Где эти АИ? Всем известно, что крепость Иреван, от которой и пошло развитие современного Еревана, основан по указанию шаха Исмаила, строительством на берегу Зенги крепости. Те, кто утверждают, что это всего лишь тюркская версия, предоставьте, пожалуйста, факты того, что крепость эта основана не тюрками из Сефевидской державы. А до тех пор извольте держать себя в руках. --Thalys 21:42, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Не видите -- сходите к окулисту. Источники -- Ираника и Брокгауз, наиболее авторитетные из возможных, и перестаньте вандальничать. --Павел Шехтман 22:00, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы вырезаете текст, также опирающийся на Брокгауза и Ефрона! Читайте внимательно, кроме того, теперь обоснуйте, каким образом независимое ханство может быть феодальным владением в Персии? --Thalys 22:24, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я же вам говорю -- читайте Туркманчайский договор и познаете, что ханство находилось "в полной собственности" персидского шаха, каковым было уступлено российскому императору. Ибо должно вам знать, что уступить "в полную собственность" можно только то, чем обладаешь. --Павел Шехтман 22:33, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Уступить в полную собственность – означает отказ от каких либо претензий, и не более этого. Кроме того, как видите в договоре, нет такого, что это суверенная собственность, а значит, вы предоставляете ложную информацию.
Далее при чем туту урарты и Урарту, это статья не про город Ереван, а про ханство! Вы, кажется, забыли об этом. В-третьих, согласно вам же и правилам Википедии, современные исследования это орисс, а в Википедии есть статья, где убедительно доказана несостоятельность теории об основании Еревана урартами. И вы об этом прекрасно знаете! В-четвертых, под турками имеется в виду не турки Турции, а тюрки, то есть тюрки Азербайджана, современные азербайджанцы. --Thalys 23:15, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Уступить в собственность можно только то, чем владеешь и на что имеешь законные права. Запомните это. Кроме того, у меня, в конце концов, есть АИ -- БСЭ. --Павел Шехтман 23:29, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А вот что под турками имеются в виду не турки, а совсем наоборот азербайджанцы, их смертельные враги (в качестве шиитов) -- это уже ваш чистейший орисс. --Павел Шехтман 23:31, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы пишете, что Эриваньская крепость была построена в 1582 г. шахом Аббасом (который завладел городов в 1604) -- и ссылаетесь в доказательство на Брокгауза, который пишет, что крепость была построена турками, а Аббас построил новую городскую стену! Это подлог, милостивый государь! --Павел Шехтман 23:27, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Крепость Аббасом была перестроена! А не построена, на что я ясно указал, а построена была по приказу Исмаила Сефеви, на что я привел также ссылки! Под турками, которые в 16 веке на территории нынешней Армении не было, и которые не могли построить эту крепость, имеется в виду тюрки, ибо на тюркских языках нет понятия турок-тюрок, а есть одно türk! Потому не надо искажать и вырезать снабженный АИ текст и цитаты! Пока что вы не привели ни одного источника, который бы опровергал бы хоть сотую долю моего текста! --Thalys 23:32, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы вообще насквозь перепутали понятия "основание города", "постройка крепости" и "постройка городских стен" -- последнее, к вашему сведению, не имеет ничего общего с крепостью. --Павел Шехтман 13:58, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы себя обмываете или всех за дураков держите?
Ясно ведь из всех историй, что современный Ереван берет свое начало от крепости Иреван, основанной Сефевидами, на берегу реки Зенги (не от Эребнуи, не от Вагашапата, ни от чего еще, а именно от этой крепости). Он был захвачен турками, но при Аббасе освобожден и естественно, что несколько перестроен. Что тут идет в разрез с логикой и историческими фактами? Все основано на исторических источниках, контраргументов, опровергающих этого, нет! --Thalys 17:51, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Это вы, похоже, всех за дураков держите.
Читайте, ваш же АИ -- Эвлия Челеби. Книга путешествия:

Ереван был основан урартским царем Аргишти I в 782 г. до н. э. под названием Эребуни. В VI — V вв. до н.э. город уже назывался Ереваном. В XVI — XVII вв. Ереван, как и вся территория Армении, стал ареной ожесточенных столкновений между Турцией и Ираном; по Амасийскому договору 29 мая 1555 г. остался за Ираном. С 80-х годов XVI в. до 1639 г. в ходе новых турецко-персидских войн Ереван неоднократно переходил из рук в руки. Особенно сильно город был разрушен и разорен войсками Аббаса I в 1604 г., но к середине XVII в., когда туда приехал Эвлия Челеби, он стал центром Ереванского ханства и вновь начал отстраиваться.

--Hayk 18:10, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Определенный орисс. Последний упоминается как строитель Ереванской крепости в начале 16 века и едва ли вообще не мифический персонаж, от которого тюркская легенда производила имя города. В списке ереванских ханов отсутствует. Восходит к явно ориссному и противоречащему всем научным данным утверждению вот в этом диффе: [1] --Павел Шехтман 14:48, 21 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А кто сказал, что ханский род происходит от Ревангулу хана? Он не был ханом, но был наместником, Сефевидским беком, а ханский род имеет несколько более позднее происхождение. --Thalys 18:08, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Павел Шехтман, учитывая то, что в тексте Туркменчайского договора нет понятия, которое бы описывало Иреванское ханство как суверенное владение шаха Персидского, то думаю, вы сами догадаетесь, как называется ваша данная правка.
Для большей информированности, приведу следующее: как, по вашему мнению, Ханство может быть суверенным владением шаха, если Ханство это -- феодальное владение во главе в с наследственными владетелями? Каким образом? Каким образом только Иреванское ханство стало его суверенным владением, а вся Персия не была его суверенным владением? Вы понимаете, что своей попыткой скрыть все азербайджанское, доводите все до абсурда? Потому, до тех пор, пока вы не предоставите наглядных фактов того, что Иреванское ханство было суверенным владением шаха Персии, эта цитата будет считаться жестоким ориссом! --Thalys 18:12, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы на какие АИ ссылаетесь? Про Ираван и Челеби уже доказали? --Hayk 19:51, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

На какие АИ? На какие хотите, где в тексте написано, что это ханство суверенное владение шаха? Где у вас есть подтверждение всего остального, что я описал, давайте аргументируйте. --Thalys 21:05, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я указал все ложность информации в тексте Эриванское ханство, у вас нет АИ, подтверждающих цитаты Шехтмана, у вас нет никакого источника, подтверждающего вашу или Шехтмана точку зрения. На основании чего вы откатывает исправленный текст? Вы не понимаете нормальный язык? --Thalys 21:05, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вы мне угрожаете или что? .
Глаза протрите и смотрите -- АИ там целых три:

1. Гюлистанский мирный договор,
2. Туркманчайский мирный договор,
3. Encyclopaedia Iranica. George A. Bournoutian and Robert H. Hewsen. Erevan.
   И не надо писать мне в обсуждение. Пишите в обсуждение статьи. --Hayk 21:36, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я вам буду писать, где захочу, ибо вы имеете привычку наплевательски относиться к другим.
Да, я вам угрожаю Санкциями! которые будут введены против вас, устраивает?
Вот для начала возьмите сами и Прочтите эти ссылки и найдите там цитату которую написал Шехтман, а потом мы будем говорить, а если не найдете, то бан я вам обещаю, и надолго!
Так что нечего тут махать ссылками, сначала удостоверьтесь, насколько эти ссылки соответствуют той лжи, которую вы выставляете! --Thalys 21:43, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Найдите в тексте договоров упоминание Шехтимановской цитаты о суверенной области шаха Персии, найдите! Иначе это называется подлогом, обманом и фальсификацией. Злонамеренной! --Thalys 21:43, 22 апреля 2008 (UTC)[ответить]

İrəvan Xanliği -- это не на турецком языке я написал, а на азербайджанском, не надо ставить его происхождение на турецкий язык.
Во-вторых, под тюрками в Иреванском ханстве подразумеваются не тюрки с Алтая или гунны или уйгуры, а тюрки Азербайджана, то есть современные азербайджанцы. Будьте внимательны при правках. --Thalys 23:36, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]

İrəvan Xanliği -- это произношение этого наименования на азербайджанском языке! Иревнаское ханство составная часть истории Азербайджана, и соответственно должно быть показано его наименование на азербайджанском языке. То есть на том языке, на котором говорили основатели этого ханства, это есть оригинальное звучание название ханства, и, Hayk, не вам решать, что должно быть, а что нет, и что вы имеете право убирать это из текста. Кроме того, под тюрками, как я писал выше, подразумеваются тюрки Азербайджана, а не древние тюрки. Потому, пожалуйста, извольте не искажать значение термина ‘тюрк’ в данном случае. --Thalys 20:09, 24 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Правители этого ханства были не просто тюрки, а тюрки Азербайджана, если оставить просто тюрк, то это вводит общественность в заблуждение, ибо и якуты, и уйгуры, и хунны -- все тюрки. А здесь имеются в виду именно тюрки Азербайджана, то есть азербайджанцы. Ханство было основано и управлялось ими, то есть тюрками Азербайджана, теми, кого принято именовать азербайджанцами. Азербайджанцами были также и Сефевиды, и Каджары, и основатели ханства, и его наследственные правители и основное население. Все они принадлежали к тюркам Азербайджана, которые именуются азербайджанцами. Это правка была введена в соответствии с рекомендацией администрации. Если вы противник такой правки, то для начала аргументируйте это, и аргументируйте это также и администрации. А до тех пор извольте не трогать правку. --Thalys 22:58, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

это ваш орисс --sk 23:17, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Предоставьте аргументы, которые ясно доказывали бы, что это орисс!
Предоставьте АИ, где бы было указано что Сефевиды, Каджары, и ханы Эривани не тюрки Азербайджана! --Thalys 23:39, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

В рассматриваемый период 17-19 века термина азербайджанцы в русском языке не было, в источнике столетней давности (ЭСБЕ) есть только Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские [2]. Доказывать, что население Эриванского ханства было в основном -- тюрками такого типа и никакими другими тюрками -- это ваша задача. --sk 23:55, 26 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Что доказывать? Что тюрки иранские и кавказские это и есть азербайджанцы, по-моему, это уже тысячу раз доказано. Тюрки, как Ирана, так и Закавказья, имеются ввиду Азербайджанские тюрки, то есть современные азербайджанцы. Или вы с этим не согласны? А если согласны, то в чем проблема. Неужели вам надо доказать факт того, что тюрки Иревана -- это не уйгуры с гуннами, а азербайджанские тюрки. --Thalys 00:05, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А какие там еще могли быть тюрки, неужели тюрки из Турфанской долины. Есть все источники, например Грибоедов, например данные по переписи населения, что тут доказывать? Это вы докажите обратное. --Thalys 00:14, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Я что-то не понял, мы говорим о языковой семье или о народе, который населял конкретную территорию. И кто сказал, что данный источник [3] абсолютно правильный, с точки зрения здравого смысла :). Те кто писал ее тогда, также хорошо разбирался, кто есть тюрки с персами и татары с монголами, как и мы с вами хорошо разбираемся в АИ. Прошло сто лет! Короче, думаю специально для "рунета" нам ничего не мешает заменить термин "азербайджанцы" на термин "Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские" --Emin Ч.Т.Д. 00:17, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Многие из этих каджаров при сефевидских шахах были государственными деятелями и управляли Армениею и Ширваном. Это от них произошли эриванские и ганджинские ханы, из которых последние, по имени Зияд оглы, раньше были владыками земель от Худаферинского моста до деревни Шулавер, что выше Красного моста в Грузии. А. Бакиханов "Гюлистан-и Ирам" Период пятый. Думаю, на этом вопрос исчерпан. --Thalys 00:34, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Послушайте Sk, что такое Тюрки иранского типа — адербейджаны персидские и кавказские- у этого термина есть более понятливое значение или нет, тем более что ясно написано, Тюрки иранские это азербайджанцы Южного и Северного Азербайджана, так сложно ли понять смысл? --Thalys 00:42, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Вот щас ЧТД. --Emin 00:46, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Прежде чем редактировать текст, вы должны все-таки для начала свою правку обсудить и обосновать. .
Что значит, термин азербайджанцы неуместен? Тогда не было азербайджанцев, а где они были? Неужели с неба свалились, вы что это самого себя так хотите обмануть? Назывались они тюрки Азербайджана, адирбийджанские татары, или кавказские мусульмане, это все названия, данные им, не самими азербайджанцами, а сторонними людьми, а сами азербайджанцы как называли себя азяри тюркю, или же азяриляр, говоря современным языком так и продолжают именовать себя азярбайджанлылар, если российские источники называют их татарами, это не значит, что они сами себя называли татарами, есть разница, как называет себя сам народ, и как его называют извне. И потому, учитывая то, что, все эти адирбийджанские татары, тюрки иранского типа, кавказские тюрки -- и есть азербайджанцы, то, чтобы не вводить общественность в заблуждение, многозначительными понятиями, согласно рекомендации администрации, надо четко указать название народа, с современной точки зрения. --Thalys 19:06, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Хватит писать ориссы, некорректно называть адербейджанских татар – азербайджанцами. Это то же самое, что называть жителей Киевской Руси -- россиянами. --sk 21:26, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Sk, вы в курсе того что "адирбийджанскими татарами" называли азербайджанцев? Вы с источниками знакомы вообще? Их так называли российские царские власти, сами себя азербайджанцы называли азери. --Thalys 19:28, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Ну, Sk, Вы, прямо скажем, загнули :). Вы не путайте азербайджанцы -- это не тоже самое, что американцы, россияне и т.д. Например на современном азербайджанском языке русских называют рус, армян -- эрмяни, турок -- тюрк, азербайджанцев -- азери, а татары всегда были татарами! И так было всегда! Или Вы, Sk, предлагаете украинцев "хохлами" называть, а армян -- "хачиками"?
Короче, был и есть народ, который по-русски называют азербайджанцы. --Emin 07:05, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку в статье ведётся война правок, она пока что защищена в её текущем виде (не разбирая, кто прав). Убедительная просьба постараться придти хоть к какому-то консенсусу (или поискать посредника). --VPliousnine 13:12, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо что хоть как-то помогаете! Я бы рад прийти хоть к какому-то консенсусу, но эти люди не хотят знать никакого компромисса, у них фобия на слова Азербайджан и азербайджанцы, их взгляд просто не может этого вынести. Мы пишем тюрки, делаем ссылку на азербайджанцев, так как все-таки -- это тюрки Азербайджана, то есть современные азербайджанцы, а не древние тюрки из Эргенекона. Их это не устраивает. Пишем тюрки Азербайджана, их это тоже не устраивает; пишем азербайджанцы, и тоже не устраивает: пишем кавказские татары, со ссылкой на азербайджанцев, так как так азербайджанцев называли, их это не устраивает: они делят ссылку на кавказцев и татар по отдельности, абсурд! Их ничто не устраивает! Как прийти в таких условиях к компромиссу. --Thalys 19:25, 28 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Участник Thalys на моей странице обсуждения высказал сомнения касательно источников [4], [5] и [6], где говорится, что данные территории были в суверенной собственности персидского Шаха, но я привёл цитаты и источников, где данная информация подтверждается:

Е. и. в. и всепресветлейший и державнейший великий государь император и самодержец всероссийский и е. в. в. пады-шах, обладатель и повелитель Персидского государства,

Е.в. шах персидский от своего имени и от имени своих наследников и преемников уступает Российской империи в совершенную собственность ханство Эриванское по сию и по ту сторону Аракса и ханство Нахичеванское.

Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sarda@r, "chief"), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melik¿ (Ar.-Pers. malek, "ruler") of Erevan, of the house of Melik¿-A¬amalean.

Я согласен с этим участником в одном, что источники нужно проверять. По этому, мне не совсем понятно наличие в качестве источника №4 строки "А. Бакиханов «Гюлистан-и Ирам» Период пятый.", где даже нет ссылки на данный материал. По сему, данный источник я забраковываю, следовательно информация со ссылкой сюда со страницы убирается. А когда участник Thalys предоставит нам полный текст данного материала, и укажет где именно и что там написано, тогда мы уже поговорим, насколько это компетентный источник и о его значимости как АИ. --artiyom 09:32, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]

• Здравсвуйте Артем, спасибо что обратили внимание на источники.

1. Как видите что данная цитата все таки написан не мной, и тоже не могу понять где у Бакиханова есть такое. 2.Как сами видите,вы сами не обнаружили в источниках цитату - суверенная собсвтенность шаха Персии, где такая цитата? 3. То что вы привели в качестве обоснования, извольте но это не обоснование! Почему? Очень просто! Приведенные цитаты из договора означают, отказ от претензий! Не более того, данные цитаты не означают владения на суверенном праве этой областью. Почему? Суверенное владение означает признанное всеми, но если на территорию предъявляют претензии это элементарно означает наличие претензий! Далее, подобным образом, аналогичным договром, но Гюлистанским шах Персии, даровалв полную собственность и ханства Карабахское, Кубинское, Бакинское итд.. Но как известно из истории, эти ханства были независимыми, а что тогда мог означать термин уступатьв полнуюс осбвтенность - очень просто- отказ от претензий на эти земли! Итого Артем, вы сами убедились что в приведенных источниках нет понятия - суверенной собственности шаха Персии. И ни один иной истчоник, АИ, не потверждают такое явление, текст договра означает совсем иное, спросите у любого историка или юриста, лично я как юрист-международник это потверждаю. Потому нахлждение данной цитаты является подлогом! То есть искажением значений путем предоставления неверной информации! Соотвественно данная цитаты должна быть удалена!--Thalys 21:22, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]

• По поводу Бакиханова, речь в том что данная ссылка была не на подлог в исполении Шехтмана, а на на счет правителей азербайджанцев. Данная ссылка обращалсь к Бакиханову, где указовалось этническое происхождение правителей ханства. Речь в том что у бакиханова написы тюрки, а не азербайджанцы, но написание азербайджанцы было принятов соотвествии с рекомендацией администрации которое указало что надо написать современно название этноса к котрому относились правители ханства, потому чтобы не получилось путаница, ибо тюрки понятие вс етаки более широкое, под ними могут пониматся много народов, а в данном случае надо понимать тюрков Азербайджана, потому было решено писать азербайджанцы! Все верно, никакой самодеятельности.--Thalys 21:28, 18 мая 2008 (UTC)[ответить]

Не обнаружил?:) Я полагаю совершенно иначе. Конечно глупо было бы предполагать, что там будит фраза "Находилась в суверенной собственности" именно в таком виде. Ведь будь она там именно в таком виде, то она не могла бы присутствовать здесь, ибо это подпадало бы под нарушение авторского права. Наличие же тут этой фразы есть наилогичнейший вывод, сделанный из этих трёх документов. Вот тут выделена чёрным фраза, аналогичная по смыслу:

Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sarda@r, "chief"), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melik¿ (Ar.-Pers. malek, "ruler") of Erevan, of the house of Melik¿-A¬amalean.

А остальные две цитаты лишь подтверждают её, то есть из них можно сделать именно такой вывод, а не какой-то иной. Представляете сколько народу имело претензии на эти территории? Но Российская империя вела переговоры именно с персидской стороной! Зачем вести переговоры со стороной, которая территорией не владела, а просто имеет на нее взгляды. Данные переговоры между сторонами велись из позиции, когда территория контролировалась российскими войсками, и тот факт, что российская сторона все-таки предлагает в договоре персидской стороне отказаться от этих территорий уже значит, что территории эти до этого были под властью персов.

Но собственно, для меня это не так критически важно, чтобы тут присутствовала именно эта фраза именно в таком виде, достаточно лишь, чтобы читателю стало ясно, что территория эта до перехода контроля к России, контролировалась персами, а не кем то ещё. Собственно сейчас именно этот правильный смысл статья и выражает, по этому предлагаю вам эту её часть больше не редактировать.--artiyom 10:03, 19 мая 2008 (UTC)[ответить]

• В качестве справки, можете сравнить это с другими историческими данными.

Все дело в том что, когда у владения, в данном случае ханства есть наследный владетель, это означает что все так называемые суверенные права на эти земли принадлежат этму правителю, в данном случае хану Иревани. Иреванское ханство было вассальным ханством, но оно не являлась суверенным владением шаха Ирана! Оно не могло ыть таковым уже по своему статусу, ханства. Ханства это юридически независмые владения, каждое из них по разному было представлено в мировой политике того времени, были полностью независыме ханства, такие как Кубинское, Карабахское, были полунезависымые, то есть вассальные, а это означает что де-юре независмые! Сардаром это ханство управлялось не тгогда когда она была ханством, а когда была еще беглябекством! Серад это шахский управляющий, наместник, а хан это уже независимый правитель! Потому цитата - суверенное влдаение шаха Персии, это абсурд, в договре шах отказывается от претензий на эти земли! Не более того! В Гюлистаноском договре, шах Персии тоже "дарит в полную собвтенностю царю русскому" некоторые дргуие ханства в том чиле и Карабахское с Кубинском, но ведь эти ханство были полностью и де-юре и де-факто независимые, и были признанные таковыми самим же шахом Ирана, а чтотогда могло означать вышеозначенный термин, а очень просто, отказ от претензий! Всего то!--Thalys 20:22, 20 мая 2008 (UTC)[ответить]

Давайте тогда так. Вы сделали ряд заявлений, а именно:

в данном случае ханства есть наследный владетель

это означает что все так называемые суверенные права на эти земли принадлежат этму правителю

Иреванское ханство было вассальным ханством

но оно не являлась суверенным владением шаха Ирана!

Теперь приведите авторитетные источники, которые подтвердят каждое из этих ваших заявлений. Причём недостаточно просто указать автора, приведите из него цитату и напишите в каком именно месте в его работе это говорится. Причём небольшое уточнение, источники ваши не должны быть внутреазербайджанскими, то есть никаких Фарид Мамедовых и всего прочего, укажите нейтральные источники. --artiyom 08:03, 21 мая 2008 (UTC)[ответить]

• Артем, мне тут что пройти курс истории?

Полным полно книг по истории, полным полно информации по восточным титулам, есть множество книг по государствоведению, например самоый простой, "Теория Государства и Права" для ВУЗ-ов, "История Государства и Права", есть "Очерки истории СССР" академическое издание, мне что их всех перечислить?--Thalys 19:54, 21 мая 2008 (UTC)[ответить]

Так, кажется вы не понимаете. Тут имелось три источника, настоящих АИ, которые вы изволили вандально удалить со страницы.

• Вандально?! Удаление орисс-а и подлога не может быть вандализмом! К тому же вы сами убедились в несоответсвии написанного Шехтианом с предосьавленными источниками.

Вместо этого сделав ряд заявлений:

в данном случае ханства есть наследный владетель

• Это кажется описано во многих истчоиках что ханы были наследственными владедетелями, и хи никто не назначал.

это означает что все так называемые суверенные права на эти земли принадлежат этму правителю

• Если есть наследственный владетель значить права и принадлежат ему.

Иреванское ханство было вассальным ханством

• Любой источник по истории ханства.

но оно не являлась суверенным владением шаха Ирана!

• Когда у земли есть наследственный владаетель, права о не могут принадлежать иному.

Источники внизу!

Но теперь не желаете подтверждать свои заявления источниками. Как я уже сказал, недостаточно просто указать книги, приведите из них цитаты подтверждающие ваши заявления, как это сделал я, приведя цитаты из тех трёх источников, которые вы бесцеремонно удалили. А впредь не смейте мои правки называть вандальными. --artiyom 07:30, 22 мая 2008 (UTC)[ответить]

• Я как видите еще не написал вышеозначенные цитаты в тексте статьи, когда я это сделаю, поверьте что я обязательно укажу аж постранично все источники.
• Что значить недостаточно указать книги? Я не просто книги указал, а АИ! Общепризнанные!

"Очерки истории СССР" это не просто книга,а академическое издание! Историю Азербайджана там писал Петрушевский призанный во всем мире востоковед, историю Армении там писал С. Еремян, также призанный во всем мире востоковед. Мне что теперь по странично начать цитировать это издание. "Теория государства и права" по этому учебнику будущих юристов и дипломатов готовят, мне что их всех цитировать. Есть много источников по русско-иранским войнам, неужели чтобы поверить вам обязательно их пересчислить и процитировать. Я могу это сделать, но все же хотелось бы на проявлени вами благоразумия.--Thalys 21:19, 22 мая 2008 (UTC)[ответить]

А что вы собственно говоря там откатываете. Навзание ханства на азербайджанском языке, я это название тоже должен потвердить, ханство часть истории Азербайджана, и на языке тех кто там жил и правил это Иряван ханлыгы. Вы пишете иранские правители - уважаемый, иранские правители это те кто праивли Ираном, то есть его шахи, на то время Каджары, по вашему шах Ирана правил Иреванским ханством, или ханы из рода Джелаир и Зиядоглу. Вот то-то!--Thalys 21:39, 22 мая 2008 (UTC)[ответить]

Надоели уже эти постоянные откаты, не то иранские, не то азербайджанские правители. Оба варианта неверны. Власть постоянно менялась и правители были разных народов. И в том числе под властью Османской империи находилось ханство, всё это в статье есть. А заголовок такой безобразный. Вот Амиргуне-хан например кто? Азербайджанец чтоли в 17 веке? --sk 21:55, 22 мая 2008 (UTC)[ответить]

Такс, прежде всего, Thalys, вам небольшая рекомендация касательно того, как отвечать. Не вставляйте свой текст под каждым предложением, старайтесь отвечать, все же, в одном месте, иначе текст невозможно читать, непонятно, кто где и что писал. Если нужно ответить на конкретную фразу из контекста, лучше просто её процитируйте. И лучше под каждой втиснутой фразой ставьте подпись.
Далее, действительно, в чем собственно спор? Спор в одном лишь слове, я пишу, что оно было под контролем Ирана, вы пишете, что оно контролировалось азербайджанцами. В статье было три ссылки, на Гюлистанский мирный договор, Туркманчайский мирный договор и на Иранику. Я привел конкретные цитаты из этих договоров, из которых следует, что территория была под контролем Ирана, но вы эти ссылки удалили, сделали ряд утверждений, которые противоречат тому, что следует из этих источников, теперь я, всего-лишь, хочу, чтобы вы подтвердили эти свои заявления цитатами из авторитетных источников. Согласитесь, ведь ваши голословные заявления типа:

Ханы не были иранскими правителями!

Ханство часть истории Азербайджана!

не могут служить альтернативой Туркманчайскому и Гюлистанскому мирному договорам, и Иранике.
Я уже сделал одну очень большую уступку, и не стал восстанавливать фразу, где говорилось, что ханство находилось «в суверенной собственности шаха Персии», которая была заменена более мягкой.
Далее вот что, возможно, среди правителей данного ханства и был кто-то, кто был предком современных азербайджанцев. Но, опять-таки, вам не стоит делать голословных заявлений, и если вы хотите, чтобы данный факт (о том, что среди правителей были предки современных азербайджанцев) был отражен в статье, вам придется подтвердить это авторитетными источниками.
Я подам вам идею. В статье есть список «Правители Эриванского ханства», очень большой и подробный список, если вы найдете подтверждение, что кто-то из них был азербайджанцем, то рядом с ним, в скобках, отобразите этот факт, обязательно сделав ссылку на источник (думаю, даже излишнее упоминать, что источник не должен быть внутреазербайджанским), сделав цитату, где говорится, что он был именно азербайджанцем. Вот когда вы докажете, сколько из них были азербайджанцами, тогда уже можно будит делать выводы.--artiyom 08:41, 23 мая 2008 (UTC)[ответить]

• Вот и я не пойму очем спор. Вы хотите заного переписать историю, на насколько это уместно и правильно.

Вы хотите перписать уже извтесные факты, а факты таковы что ханство было васальным от Ирана, но не было частью Ирана, и ханы его не иранские правители, ибо де-юре они независимые, национальная принадлежность ханов, это тюрки Азербайджана, то есть совремнные азербайджанцы. Далее, государства под названием Иран, к вашему удивлению, тогда не было! Европейцы называли страну Персией, но это не официальное название страны, официалное название страны Довлити-е Алийе Гаджар! То есть государство Великого Дома Каджаров. Каким образом де-юре независимый ханы могут быт иранскими праивтелями, каким образом они могту быть иранскими правителями, ибо иранские правители это шахи Ирана. Если вы пишете такое в тексте, то должны обосновать это хоть как то, а обоснований нет. Далее, Ханство чатсь истории Азербайджана, ибо ханство было основано, управлялось и в нем большинством жил народ который именуют азербайджанцами, этоханство чатсь истории азербайджансокго народа, соотвественно и часть истории Азербайджана. Прежде чем стереть эту фразу, вы опять таки должны доказать обратное и обосновать! А без этого, извольте Артем, но это будет назваться вандализмом.--Thalys 22:19, 23 мая 2008 (UTC)[ответить]

Мда... опять по новой? Похоже спор наш с вами зашёл в тупик — я буду требовать АИ, вы будите делать голословные заявления и ссылаться на самого же себя. --artiyom 06:32, 24 мая 2008 (UTC)[ответить]

Вы-таки не привели ни одного источника, подтверждающего ваши слова, но все равно сделали откат. Я пока не стану продолжать войну правок, а дождусь реакции администрации. --artiyom 11:49, 25 мая 2008 (UTC)[ответить]

Вот участник Thalys (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) недоумевает - "какие персы в Иреване?". Цитирую источник (Iranica):

Due to centuries of warfare, by 1804 Erevan's population had been reduced to 6,000. It began to rise once again during the tenure of the last khan, and in 1827 it exceeded 20,000, with the Armenians forming barely twenty percent of the population. Following the Treaty of Torkama@n±a@y and the Armenian immigration from Persia and Turkey, the Armenian population rose to 40 percent of the total. The overall population, however, decreased to some 12,000, as the Persian forces and administration. emigrated.

Получается что в 20-ти тысячном Ереване 40% были персы. Далее:

Muslims (Persians, Turco-Mongols, Kurds) made up 80 percent of the population and were either sedentary, semi-sedentary, or nomadic. Christians (all Armenians) constituted the remaining 20 percent of the population and lived in Erevan or the villages. The Armenians dominated the various professions and trade in the area and were of great economic significance to the Persian administration.

Т.е. персы в ханстве есть, курды есть, тюрко-монголы есть - они все вместе называются мусульманами, а вот азербайджанцев среди мусульман нет. Может они среди христиан? Нет, все христиане - армяне. У меня в свою очередь возникает вопрос - какие азербайджанцы в Эривани? --Hayk 07:24, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Азербайджанцы - это тюрки, азербайджанские тюрки, и себя они назвали тюрками! И ныне эти тюрки именуют себя азербайджанцами. Думаю тут нет ничего сложного чтобы понять. Они не называли себя тюрко-монголами, они не назвали себя персами, а называли себя тюрками! Потому чтобы не получилась путаница, какие тюрки, тюрки ведь тоже бывают разными, тюрки - киргизы, узбеки, казахи, якуты, тувинцы, половцы, хазары, потому и дается обозначение азербайджанские тюрки, и ссылка на азербайджанцев, ибо эти тюрки ныне именуют себя азербайджанцами. Данная правка была одобренная администрацией. А Иревна вообще тюрки построили, ибо и Сефевиды, и Каджары все были тюрками азербайджанцами. Иреванские ханы вели свое проихождение от родво Кенгерли и Джалаир. Все они ныне именуются азербайджанцами. Так что перестаньте внадализировать данные с АИ.--Thalys 20:32, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]
• Потом жалуются что кто то ведет войну правок, а то что кто то вандализирует страницу с указнными АИ, этого никто не замечает.--Thalys 20:36, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

Если вы не заметили, ваши рассуждения противоречат процитированному мной АИ. А где же ваши АИ? --Hayk 20:48, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

А Вы, Hayk, может подскажите, куда девались 80% мусулман? Не уж то 20% армян за полтора столетия размножались быстрее, чем 80% мусулман... Да так, что сегодня армян по свету 8-10 млн., судя по Википедии, а азербайджанцев 20-30, тоже судя по Википедии. (Внимание!...мой "телепатический модуль" регистрации интернет-ненависти к тюркам зашкалил...,Hayk подождите, ради бога, дайте допишу...ба-бах!!!) --Emin 20:53, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

Emin, считайте это последним предупреждением и следите за тем что пишите, иначе мне придется собрать все ваши нападки вместе и показать администраторам.

Касательно куда кто делся - это не ко мне вопрос. Но вот если бы вы читали иногда то что пишут то увидели бы что 40% населения Еревана, а это 50% мусульман уехало назад в Персию, когда ханство отошло к России. --Hayk 15:01, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Значит, так, господа. Давайте условимся, что значит «авторитетный источник» и что значит «привести источник». Авторитетность — это признанность национальным (лучше — международным) научным сообществом. Например, Фарида Мамедова — профессор и доктор исторических наук, признанный в Азербайджане учёный. А энциклопедия «Ираника» — авторитетный международный научный проект во главе с выдающимся иранистом Эхсаном Яршатером (азербайджанские источники говорят о нем: «крупнейший иранист современности» [7]). Эти источники — авторитетные. Что совсем не значит, что они всегда правы, никогда не ошибаются и никогда не лгут. Но на то, что́ в них говорится, можно и должно ссылаться. Удаление таких ссылок может рассматриваться как злонамеренное действие, направленное на ухудшение статьи, устранение из нее нейтральной точки зрения и, в конечном счёте, подрыв функционирования Википедии (за что, как мы помним, полагается блокировка).

Теперь о том, как приводить источники. Статья из энциклопедии «Ираника» есть в Интернете — там написано, что в Эриванском ханстве жили «тюрко-монголы». И публикация Фариды Мамедовой есть в Интернете — там написано «азербайджанские тюрки». Оба эти утверждения могут и должны приводиться в статье со ссылками на источники. Книги «Очерки истории СССР» (Москва 1956) и «Очерки истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XV—XIX вв.» (Ленинград 1949) в Интернете отсутствуют, их можно взять в библиотеке. Участник, желающий привести ссылку на эти источники, должен пойти в библиотеку, выписать дословную цитату из этих книг и привести эту цитату в статье, с указанием конкретных номеров страниц, — и тогда любой, кто усомнится в этой цитате, тоже пойдет в библиотеку и посмотрит, действительно ли на этой странице есть такой текст. Ровно этого требуют правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Просто ставить ссылку на какие-то книги, не указывая, что́ именно и на какой странице в них сказано, — нельзя, и такие ссылки будут из статьи (этой или любой другой) удаляться. Андрей Романенко 22:47, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Тогда давайте уберем пол Википедии!--Thalys 23:57, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Зачем в ызаменили текст на странице Эриванское ханство? Что значит ваша формулировка - утверждения с неясным статусом источников удалены, а чем труд изветсного академика Петрушевского хуже статуса Ираники, атвромо которой является армянский историк, то есть ненейтральный взгляд. Вы изменяя текст, не обратили внимания, на недоумения в том тектсе что вы поставили. Кто такие тюрко-монголы в 18 и 19 веках. В это время существовали тюрко-монголы. Вы знаете что этим опредлением, иранские и армянские националистические историки называют азербайджанцев. Они азербайджанцев как угнодно называют только не азербайджанцами. И чем опредление тюрок Азербайджана, четкое поредление, хуже нопоятного тюрко-монголы. А вы не проверили случайно истчоники в самой Иранике, на оснвоании чего вообще автор Буртинян и Хьюсен, американский арменин, вообще откопали такое название. Вы знаете что династия ханов Эривани, происходила из родов Джалаир, Кенгрели, и последние Каджар, все они азербайджанцы, азербайджанские тюрки. И к тому же страница была защишена, зачем делать изменения после защиты, эта страница с этим тектстом сущетсвовлао давно и всех все устраивало, но со вчеращнего дня началась война праок, вандализмом, а вы фактически поспособствовали вандалам. Надеюсь на понимание!--Thalys 23:29, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

К академику Петрушевскому претензий нет. Если Вы приведёте точный текст цитаты из этого академика с указанием номеров страниц - безусловно, эта цитата будет добавлена в статью. Андрей Романенко 23:39, 8 июля 2008 (UTC)[ответить]

В кипедии полным полно страниц где не указаны в истчониках страницы, но при этом всем никто их не убирает. Отсутсвие указания на страницу, не адет основания убирать текст, и заменять его абсолютно ненаучным иречением. Извольте, но помня что один из учатсников вовсю ищаший предлог для отката моих правок, в конце концов за неимением аргумнетов зацепился на эти вот странично указание, все это дает повод думать об отсутвии у вас нейтрального взгляда. Есть наука, если нет уазания на траницу, можно взять просто обычные научные издания и по ним проверить. Для примера ест Викизнаие http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Эриванская_губерния с сылкой на ЭСБЭ, истчтгник окторыый был по времени очнеь близок к тем врменам, вы там втсретите понятие тюрко-монголы и персы в Эривани. А ведь должны были быть. Там есть одно опредление азебайджанские татары, термин котрым называли тюрков Азербайджана в Российской империи. Учитывая что ныне это может ввести в заблжудение, в результате рекомнедации администратора был заменен на азербайджансие тюрки, так как азербайджасние татары, которые есть азербайджанцы, сами себя всегда именовли азери-тюркю, то есть азербайджанские тюрки. В качестве справки, вте времна даже персами часто именовали азербайджанцев, так персидский язык был очень распространен в регионе. А смих персов как таковой никогда в Эриване не было. Ибо и Сефевиды, и Афшары, и Каджары были читсокровными тюрками, и все они сейчас именуют себя азербайджанцами.

Ну и если вы все таки хотите Петрушевского, пожалуйста, добавьте к Очеркам истории СССР стр.699-709. К истории феодлаьных отноешний стр.8.

Не тратьте время на то, чтобы объяснять мне содержание Вашей позиции. Я пришёл на страницу Эриванское ханство только как администратор, и моя задача - проследить, чтобы на ней в точности соблюдались все правила. И только. Вы приводите номера страниц - это хорошо, полдела сделано. Теперь вторая половина: что ДОСЛОВНО там сказано (про национальный состав населения ханства, про национальность его правителей и т.п.)? Приведите точные цитаты. (Вы правы, что во многих других статья Википедии ссылки на источники даются без точных цитат и номеров страниц; это нехорошо, но с этим мирятся. Но поскольку в этой конкретной статье идёт война правок - постольку именно здесь мы вынуждены следить за тем, чтобы все сведения приводились максимально точно и объективно.) Андрей Романенко 00:07, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Что там дословно сказано, можно прочитать на тех страницах, что указаны. Я беру лишь сведения, а не цитирую источник. Когда берутся сведения из источника, просто дают на него сслыку, можно посранично, но не цитируют саму страницу или отдельно взятый фрагмент. Можно ознакомится с этим взяв в руки обынчное акадмическое издание.

Кроме того, я вам дал ссылку на ЭБСЭ, где тоже все можно проверить в интернете, так в чем дело?--Thalys 00:11, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Вы могли бы все это обсуждение вести, не откатывая данные, а вот если бы не получили ответа, тогда могли бы, кажется правила Вкипедии это подразумевают.--Thalys 00:12, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ссылка, которую Вы дали, очень интересная. На странице в Викизнании кто-то полгода назад уже фальсифицировал статистику: прибавил 20% тюркам и отнял эти 20% у армян [8]. Подлинные цифры ЭСБЕ можно посмотреть здесь: [9] - или прямо у нас, в статье Эриванская губерния: 56% армян, 37,5% тюрок (то есть большинство не тюркское, а армянское). Однако это данные на 1897 год, и прямого отношения к статье Эриванское ханство они поэтому не имеют.

Требование приводить точные цитаты в данном случае вызвано исключительно накалом страстей и идущей войной правок. Нет другого способа прийти к консенсусу, кроме как внести в статью все подтверждаемые АИ утверждения по каждому спорному вопросу. Но для этого нужно в каждом случае точно цитировать, что́ именно утверждается. Андрей Романенко 00:28, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Вот например, по - --Thalys 00:25, 9 июля 2008 (UTC)возглавлявшимися азербайджаснкими правителями, В первой половние 16 века беглярбеком ЧухурСааада(это область на оснвое которой образовлась Эриванское ханство, правка моя) был Бадр-хан Устаджлу, а затем Шахкули-солтан Устаджлу,. Чуухур Саад оставался наследственным ульком племени Устаджлу. С 1578г. Беглярбеком этой области стал видный полководец Мухаммеди-хан Тохмак Устаджлу. Дословно взято из работы Петрушеовского, Очерки феодальных отношений в Азербайджане и Армении, в 16 начале 19 веков. стр.121. Могу так скольк угодно долго.--Thalys 00:25, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Объясните, пожалуйста, каким образом из приведенной Вами цитаты следует, что эти правители - азербайджанские. Кроме того, в приведенной Вами цитате речь идет не об Эриванском ханстве, а о более раннем периоде (Эриванское ханство, как сказано в статье, с 1604 года). Андрей Романенко 00:30, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Из того что, племя Устаджлу это тюрки Азербайджана. Входила в число кызылбашских племен, а надеюсь вы меня не спросите, а какое отноешния имеют кызылбаши к азербайджанцам.Кроме того эти беглярбеки и стали затем ханами, заетм их сменил род Кенгрели, и стали ханами. Я принадлеждность Кенгрели тоже думаю обяъснять не стоит. Стоит в поисковике просто набрать, род Кенгрели, Кенгрелинские.--Thalys 00:35, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Но Вы же не напишете так в статье - "желающие проверить, что эта цитата имеет отношение к делу, могут поискать в Гугле"? Кстати, на Кенгрели Гугл не выдаёт ничего. Согласитесь: если сказано "в 16 веке государством управляли такие-то" - из этого совершенно не следует, что в 17-м и 18-м (о которых статья) управляли те же самые. Поэтому я и спрашиваю: у Вас есть цитата непосредственно про ханов 17-18-19 веков? Андрей Романенко 00:46, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Уважаемый господин Романенко. Термин «Азербайджанское ханство» давно устоялся в научной литературе. Я не понимаю, на каком основании была удалена категория Азербайджанские ханства, но это другой вопрос. Что до того, была ли Эривань азербайджанским ханством, то на это счет есть АИ. Например:

Azerbaijani khanates and the conquest by Russia

In 1747 Nadir Shah, the strong ruler who had established his hold over Persia eleven years earlier, was assassinated in a palace coup, and his empire fell into chaos and anarchy. These circumstances effectively terminated the suzerainty of Persia over Azerbaijan, where local centers of power emerged in the form of indigenous principalities, independent or virtually so, inasmuch as some maintained tenuous links to Persia's weak Zand dynasty.

Thus began a half-century-long period of Azerbaijani independence, albeit in a condition of deep political fragmentation and internal warfare. Most of the principalities were organized as khanates, small replicas of the Persian monarchy, including Karabagh, Sheki, Ganja, Baku, Derbent, Kuba, Nakhichevan, Talysh, and Erivan in northern Azerbaijan and Tabriz, Urmi, Ardabil, Khoi, Maku, Maragin, and Karadagh in its southern part. Many of the khanates were subdivided into mahals (regions), territorial units inhabited by members of the same tribe, reflecting the fact that residue of tribalism was still strong.

Tadeusz Swietochowski. Russian Azerbaijan, 1905-1920: The Shaping of National Identity in a Muslim Community. Cambridge, UK, Cambridge University Press, 2004. ISBN:0521522455

Источников много, могу процитировать и других авторов, если есть необходимость.

Grandmaster 09:57, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Это вполне убедительная цитата. Я ее добавил (только хорошо бы все-таки указывать номера страниц). Другие напрямую относящиеся к делу цитаты также будут весьма уместны. Андрей Романенко 11:45, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Страница номер 2. К цитате Святоховского можно добавить "хотя и в состоянии политической раздробленности и междусобных войн" для точности. Grandmaster 12:31, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Что касается тюрко-монголов, то не надо забывать, что автор цитаты - армянский историк Джордж Бурнотян. Известно, что монголы покинули регион почти за 300 лет до образования ханства, поэтому никаких монглов там быть не могло. Но среди некоторых армянских авторов "монгол" считается уничижительным словом, видимо и Бурнотян не удержался от того, чтобы лягнуть столь нелюбимых тюрок. Grandmaster 12:40, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Глубокоуважаемый коллега, я не имею ни малейшего представления о том, кто такие могут быть тюрко-монголы. Моя задача в этой статье - исключительно формальная: проследить за тем, чтобы на все утверждения, которые могут вызвать разногласия, были должным образом приведены ссылки на авторитетные источники. Эницклопедия Ираника - вне всяких сомнений, такой источник. От того, что данную конкретную статью написал историк армянского происхождения, она таковым быть не перестаёт. Андрей Романенко 13:00, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Я не против использования данного источника. Просто было бы неплохо указать имя автора статьи в Иранике. Grandmaster 13:19, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

А оно в сноске и указано. Можно вынести и в тело статьи, хотя по большей части, мне кажется, это стоит делать тогда, когда данный историк "тянет" на персональную статью о нём. Впрочем, Бурнотян, может быть, и тянет, опубликовано у него порядочно. Возможно, кто-нибудь из армянских коллег возьмется написать о нём статью? Тогда бы его фамилия в тексте этой статьи смотрелась совершенно уместно. Андрей Романенко 13:46, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Андрей, а насколько верно считать что автор цитаты про тюрко-монголов - Бурнотян? Если у статьи два автора: GEORGE A. BOURNOUTIAN and ROBERT H. HEWSON? А еще есть редактор Эхсан Яршатер - может это он? А иначе, со слов участника Grandmaster, получается что армянин взял и уничижительным словом бросил в адрес части мусульманского населения Эриванского ханства, соавтор на это не обратил внимание, а редактор ему спустил ему с рук и позволил это напечатать. --Hayk 14:47, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

А что Вы сразу возмущаться начинаете? Имя Яршатера я собственноручно добавил в сноску, и статью о нём собственноручно написал. И о Бурнутяне можно написать статью. И о самой Энциклопедии Ираника (в en.wiki такая статья есть). О втором учёном, Хьюсоне, не уверен, что можно, - но это я очень бегло посмотрел в Гугле; может, и про него наберется материал на статью. И если все имена будут ссылками на статьи об учёных и их проектах, показывающие степень их авторитетности, - всё будет выглядеть убедительнее. Потратьте чуть больше энергии на написание статей - и меньше энергии потребуется на препирательства. Андрей Романенко 14:52, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Я не возмущаюсь, я просто интересвоался вашим мнением, без всяких задних мыслей. Я не против того что бы имена авторов указывались, мне непонятно на основании чего Grandmaster делает свои выводы, ведь по сути это явный ОРИСС. --Hayk 15:05, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Grandmaster, а почему вы не предлагаете указать что под "азербайджанскими источниками" имеется ввиду всего лишь Фарида Мамедова? Про нее в ВП статья есть. --Hayk 14:39, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Я не знал. Добавлено. Андрей Романенко 14:48, 9 июля 2008 (UTC)[ответить]

Которая, стоит отметить, обвиняется в фальсификации истории. --artiyom 06:19, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Все очень просто. Статистика населения исходит от Бурнотяна, он об этом и в других изданиях писал, уже без соавторов. Про Хьюсена я написал статью в английской вики, можно на ее основе создать в статью в русской вики. Grandmaster 05:29, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Т.е. это ваш ОРИСС. --Hayk 12:47, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Вовсе нет. Хьюсен известен как специалист по древней истории, Бурнотян пишет больше об истории исламского периода. Grandmaster 12:50, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ну если у вас не АИ, утверждающего что в статье Ираники "Эриванское ханство" Бурнотян написал такие-то части, то получается что ОРИСС. --Hayk 13:48, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Статью о Хьюсене я сделал - из неё, кстати, видно, что занимается он не обязательно и не исключительно древним периодом. Впрочем, если возможно показать, что сходные статистические данные приводятся Бурнотяном в других работах, опубликованных без соавтора, то это неважно. Впрочем, и это само по себе не имеет никакого значения. Обращаю внимание участника Hayk на то, что на странице обсуждения не запрещено высказывать любые предположения (тем более что в данном случае это предположение лежит совершенно вне идеологической плоскости: в обзорных работах, написанных в соавторстве, вычленение положений, принадлежащих одному из соавторов, вполне может быть произведено, хотя и не снимает солидарной ответственности и с остальных соавторов, и с редакторов издания). Прошу участника Hayk воспринимать эту мою реплику как первое и пока неформальное замечание о том, что нагнетать обстановку по пустяшным локальным поводам, в том числе посредством навешивания ярлыков на оппонента, не следует. Андрей Романенко 15:41, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо за статью о Хьюсене. Что касается Бурнутяна, то другой западный автор, профессор Филипп Коль, также ссылается на статистику Бурнутяна относительно этого периода истории:

Before one gets too irate at the Azeris, however, one must note the paucity of surviving Islamic remains in Armenia, including the capital of Yerevan. To put this in historical perspective, in 1826, before the signing of the Treaty of Turkmenchai and the ethnic movements that followed in its wake, roughly 90,000 of a total population of 110, 000 in the Khanate of Yerevan were Muslims – Persians, Kurds, and "Turko-Tatar" nomads (the last being the peoples who later became self-conscious Azeris) (Bournoutian 1983:78; and also, however, his critical review 1992:67-8). No matter what demographic statistics one consults, it is simply unquestionable that considerable material remains of Islam must once have existed in this area. Their near total absence today cannot be fortuitous.

Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395, p 155

Grandmaster 06:43, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Т.е. вы считаете что написать 'среди некоторых армянских авторов, к которым относится армянский историк Джордж Бурнотян, "монгол" считается уничижительным словом, и поэтому Бурнотян не удержался от того, чтобы лягнуть столь нелюбимых тюрок' - нормально, а обратить на это внимание - нагнетание обстановки?

Тогда мое у меня есть такое предположение: среди части азербайджанских ученых, к которым и относится Фарида Мамедова, есть привычка подменять неугодные им термины, цитаты и цифры, на те которые им более по нраву, поэтому скорее всего Мамедова в своем труде взяла и написала то что хотела. Благо если прочитать материал по ссылке то можно найти кучу несуразицы. --Hayk 07:15, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Я полагаю, что я вполне убедительно продемонстрировал, что статистика исходит от Бурнутяна, и вполне логично предположить, что упоминание монголов в столь позднем историческом контексте тоже дело данного автора. Никаких личных выпадов в ваш адрес я не допускал. Я также не против использования данного источника, просто интересно, причем здесь монголы, учитывая что в другом источнике он называет их "Турко-Татарами". Grandmaster 07:24, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Коллега, я тут в отъезде на пару дней, у меня не очень хороший доступ, чтобы пробивать это в подробностях по Гуглю. Поэтому попрошу Вас: уточните, что́ это за работы (Bournoutian 1983 и 1992). Потому что цитата Коля уже критическая, ссылаться надо на Бурнутяна (даже если через Коля). Андрей Романенко 12:26, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ok, я проверю библиографию издания и сообщу вам. Grandmaster 13:21, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ссылка на данное издание: Bournoutian, G.A. 1983 The Ethnic Composition and the Socio-Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century. In Transcaucasia: Nationalism and Social Change, edited by R.G. Suny, pp. 69-86. Ann Arbor: University of Michigan Press. А также: 1992 Review of A.L. Altstadt's The Azerbaijani Turks: Power and Identity under Russian Rule. Armenian Review 45(3):63-9 того же автора (Бурнутяна). Grandmaster 18:28, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, я смотрю вы совершенно справедливо требуете указания на конкретные источники. Обратите внимание на раздел этого обсуждения «Давайте без голословных утверждений». Там я примерно тоже самое говорил участнику Thalys, чтобы он поимённо с источниками указал, кто из правителей ханства был по происхождению тюрком. Он этого не сделал, опять сделал несколько голословных заявлений и продолжил заниматься откатами и вводом в статью непонятных данных. Тогда я не стал продолжать войну правок, так как обратился к администраторам за посредничеством, сначала к участнику NBS, но он порекомендовал мне обратиться к участнику EvgenyGenkin, который на момент моего обращения ушёл в викиотпуск, и до сих пор не вернулся. Я рад, что кто-то наконец взялся за посредничество, спасибо.--artiyom 06:25, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Все правители ханства были азербайджанскими тюрками из рода Каджар. Они были родственниками правившей в Иране династии, также как и ханы Гянджи. Посмотрите на имена правителей, все с приставкой Каджар. Grandmaster 06:40, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Всё это вполне может быть - но, опять-таки, под эти утверждения, в силу их конфликтного потенциала, придётся приводить конкретные ссылки на АИ. Андрей Романенко 15:42, 10 июля 2008 (UTC)[ответить]

Без проблем. О том, что ханы Эривани (а также Гянджи и Ширвана) были из рода Каджаров пишет Бакиханов:

Каджары — это племя Джалаирских тюрок из числа тех 200 тысяч семейств, которые были переселены Хулагу-ханом (внуком Чингиз-хана) в Персию. В Ma'acup-u султанийе (истории Каджаров) сказано: Сартак — один из влиятельных людей этого племени, был наставником Аргун-хана и правителем Хорасана и Табаристана. Он имел сына по имени Каджар, от которого и пошло это племя. Часть каджаров некогда переселилась в Анатолию и Сирию. Эмир Теймур (Тамерлан) переселил 50 тысяч семейств каджаров в Кавказский край и поселил их в Эриване, Гандже и Карабаге, где они в течение времени еще более умножились. Многие из этих каджаров при сефевидских шахах были государственными деятелями и управляли Армениею и Ширваном. Это от них произошли эриванские и ганджинские ханы, из которых последние, по имени Зияд оглы, раньше были владыками земель от Худаферинского моста до деревни Шулавер, что выше Красного моста в Грузии. Когда Надир-шах добивался в Мугани персидского престола, то ганджинские ханы, преданные дому Сефевидов, воспротивились его желанию. Однако он, утвердившись на престоле, ограничился только ослаблением их власти, переселив многих из Карабага в Хорасан. Меликов же Бергушадского и Хамсинских подчинил главному правителю Азербайджана. Жителей магалов Карахского из числа переселенных Хулагу-ханом и Борчалинского, поселенных на границах Грузии шах Аббасом I, Надир поручил грузинскому валию и таким образом под властью ханов ганджинских остались только окрестности города Ганджи. [10]

То же самое пишет и Бурнутян в статье о последнем хане Эривана:

Hosaynqolikhan Sardar-e Iravani, important governor in the early Qajar period (b. ca. 1155/1742, d. 1246/1831). He was the son of Mohammad Khan Qajar, a member of the Qovanlu clan of the Qajars, who in the eighteenth century had governed Iravan (Erevan, q.v.). [11]

Grandmaster 07:04, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Вот тут я не улавливаю. Речь идёт о том, что эти правители происходят из племени каджаров или что они как-то относятся к династии Каджаров? Андрей Романенко 06:47, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]

Династия Каджаров была выходцами из того же племени, и эриванские ханы по некоторым данным были родственниками правившей в Иране династии. Тем не менее утверждать о родстве с определенностью не берусь, зато точно известно, что представители племени Каджаров правили всем Ираном, а также были ханами Эривани и Гянджи. Каджары были одним из семи основных кызылбашских племен и считаются этнографической группой азербайджанцев. Grandmaster 19:40, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]

Сделано. Спасибо за сотрудничество. Андрей Романенко 18:35, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

Вам спасибо. Grandmaster 18:42, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Аналогичный ответ должны дать также и армянские юзеры вписавшие термин тюрко-монголы, и вообще авторы Буртиньян и Хьюсен, что такое тюрко-монголы, тем более в 19 веке? Где ще населние Эриванского хаснтва именуется тюрко-монголами, что за ОРИСС-ное название. Ведь факт в том что, эти самые "тюрко-монголы" и "персы" и есть азербайджанцы. Так называли азербайджанцев очень часто в старых источниках, тюрками, как народ, а персами из за официального языка многих госудаств, но это не делает никого из них монголами и персами. Само предление насление тюрко-монголы и персы антинаучно, и абсурдно, а нет тюрко-монгол, а все персы как назло имели тюркскеие титулы и называли свой владеия тюркскими именами инавзаниями, достаточно взглянуть на карты Эривансокго ханства, на топонимию. Самая настоящая Азербайджанофобия, удалить которую предлагают с Википедии.--Thalys 20:12, 11 июля 2008 (UTC)[ответить]

Авторы энциклопедии Ираника вам ничего не должны. Это авторитетный источник. Ваше личное мнение по поводу этого источника вам следует оставить при себе - не затевая в обсуждениях статей беспочвенной полемики. Отчего бы вам не взять пример с вашего соотечественника участника Grandmaster, ведущего разговор по существу - и тем самым вносящего позитивный вклад как в конкретные статьи, так и в общий характер дискуссии? Андрей Романенко 06:15, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Авторитеный источник - ахинею типа монголо-тюрки не несет, авторитеный источник, если уж указывает на такой термин, то хотя бы обсоновывает это. Авторитеный источник, бывает нейтральным! А не тюркофобским! Авторы энциклопедии обязаны предоставлять все источики и обсоновывать все свои заявляения! Это правила энциклопедий, к вашему сведению! Я тоже веду разговор по существу, и потому ахинею, называю ахинеей, и прошу не искажать исторические данные, необоснованными абсрудными терминами и изложениями. И нельзя вносить изменение к странице которая защищена, из за войны правок, тем более что эта статья в том "довоенном" варианте была принята всеми сторонами, как наиболее нейтральный, и определения этносов были написаны так в соотвествии с рекомендацией администрации. А вы со своим откатом и антинаучной цитатой из Ираники, способствуете лишь усилению и без того напряженной обстановки. Так что я прекрасно знаю когда мое мнение может быть субъективным, а когда объективным, и это я обосновываю! Так что я пока не вижу аргументавции и обсонвания термина монголо-тюрки применительно к 17-18-19 векам. Без этого у меня есть полные основания, заявить о антинаучности, вредоносности и оскорбительном характере данной цитаты в Википедии. Если вас русских, русофобский ученый из Эстонии назовет монголо-славянами, вам это тоже не понравится. А почему это должно нравится нам.--Thalys 21:46, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]

Всеми сторонами тот вариант принят не был. Просто я, из-за того, что вы не реагировали на то, что писалось здесь в обсуждении, перестал продолжать откаты, ибо не хотел участвовать в войне правок, и попробовал привлечь посредника, чтобы тот разобрался. --artiyom 06:15, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]

• А администрация и выбрала нейтральный вариант, и обосновала это все.--Thalys 20:29, 14 июля 2008 (UTC)[ответить]

Диффы, пожалуйста.--artiyom 07:13, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

Я не знаю смеяться или плакать, когда я вижу раздел Население, столь ненаучной и неэнциклопедичного рассмотрения вопроса я ещё не видел. Буртиньян утверждает что вначале были персы, монголо-тюрки и курды, потому он утверждает что все они стали азербайджанцами. Хочется спросить у Буртиньяна и автора сей цитаты, а что за такой термин монголо-тюрки, и это в веках 18-19х. Какие монголо-тюрки. Откуда они там взялись. Все первоисточники говорят о кызылбашских племенах, Устаджлу, Баят, которые со времен Агкоюнлу заселились в этом регионе, а тут монголо-тюрки?! Ну зачем же так искажать историю, зачем превращать нормальную статью, в фарс. Ну зачем не написать просто, что все эти "монголо-тюрки" и персы это и есть азербайджанские тюрки. Сами себя они называли просто, тюрки, персами их называли потому как официальным языком был персидский. И это не просто тюрки из Алтая или Якутии, это тюрки азери, азербайджанские тюрки. Ну не ужели нельзя писать более научно. Это сродни тому если бы в разделе население Московского царства было бы написано. Население. По утвреждению предположим Маслаченко, население состовляли славяно-угры, монголо-татары и мордва. Но потом они интергрировались в русскую нацию. Ну неужели нельзя будет написать ннормально, население русские, которые себя тогда называли русами, а в иностранных источниках московитами. Но они же русские. А почему вот такие искажения можно применять по отношению к азербайджанцам.--Thalys 21:33, 13 июля 2008 (UTC)[ответить]

Вы продолжаете занимать страницы обсуждения статей собственными эмоциями по поводу их содержания. Предупреждаю Вас, что подобные действия не приводят к совершенствованию статей и способствуют нагнетанию напряженности среди участников проекта. Если Вы будете продолжать высказываться в этом духе, то сроки Ваших блокировок будут увеличиваться вплоть до бессрочной. Андрей Романенко 16:35, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Хорошо! Буду строго по теме и без эмоций.--Thalys 20:11, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

• У меня просьба, кто может объяснить значение термина монголо-тюрки, по отношению к территории Эриванского ханства и его населения в 18-19 веках. Просто интересно, академик Буртинян употребил такое выражение, которое в истории вроде как никогда не встречалось, и тем более не употреблялось когда либо по отношению к населению Чухур-Саадского беглярбекства и Эриванского ханства. Мне интересны источники на которые опирался Буртинян, хочется с ними ознакомится.--Thalys 20:11, 15 июля 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку вероятность того, что господин Бурнутян читает эту страницу, не слишком велика, — в очередной раз предлагаю Вам не замусоривать обсуждение статьи. Ваше любопытство Вы можете удовлетворить, направив письмо в адрес редакционной коллегии энциклопедии Iranica. Этот адрес легко обнаружить на странице http://www.iranica.com/newsite/aboutiranica/index.isc Андрей Романенко 03:05, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

• Вопрос строго по теме, чем это замусоривание? И отвечать должна не Ираника, а те кто в этом вопросе разбиратеся, или тот кто опираясь на Иранику вставляет данную цитату. Так что все в порядке норм, воздержитесь от непозволительного тона.--Thalys 22:19, 16 июля 2008 (UTC)[ответить]

Энциклопедия Ираника является авторитетным источником. О том, что такое авторитетный источник, Вам следует прочитать на странице ВП:АИ. Если в авторитетном источнике написано что-либо, с чем лично вы несогласны, - вам предоставляется возможность указать другой авторитетный источник, в котором написано другое. Ваше личное мнение о том, является ли приведенный авторитетный источник, соответствующий определению авторитетных источников в ВП:АИ, научным или антинаучным, армянофобским или азербайджанофобским, и т.д., и т.п., - не относится к делу. Загромождение страниц обсуждения статей в Википедии собственным личным мнением по поводу их содержания есть не что иное, как замусоривание Википедии.

Обращаю ваше внимание на то, что у меня, в отличие от вас, нет никакого личного мнения по вопросам истории Эриванского ханства. Участник Grandmaster предоставляет корректно оформленные ссылки на авторитетные источники - я их переношу в текст статьи. Вы не предоставляете - а вместо этого ведете непродуктивную дискуссию. Между тем я пришёл на эту страницу как администратор и член Арбитражного комитета - после того, как в Арбитражный комитет на ваши действия поступила жалоба, для того, чтобы разобраться в содержании этой жалобы. И я в последний раз предупреждаю вас, что вам следует изменить ваше поведение. А если вы не хотите к этому прислушаться - значит, здесь нам разговаривать бесполезно, и продолжать этот разговор мы будем в Арбитражном комитете. Андрей Романенко 06:37, 17 июля 2008 (UTC)[ответить]

Для того что бы кого-то переселять с одного места на другое, надо контролировать оба места. А данном же случае армянам было разрешено переселяться в Армянскую область, чем некоторая их часть и воспользовалась. --Hayk 09:56, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]

Т.е. они были переселены. Об этом пишет Грибоедов и множество других источников. Grandmaster 10:33, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]

Т.е. им разрешили поселяться в Армянской области. То что они были переселены - это ваши домыслы. Записка Грибоедова - это первичный источник (кстати Шнирельман высказывает сомнения в том что Грибоедов ее автор), "множество других источников" в статье не обнаружил. --Hayk 10:57, 20 июля 2008 (UTC)[ответить]

А переселяются к вашему сведению, тогда когда разрешают, если не разрешат, то никто не переселится. Чтобы не говрил ШНирельман, а его мнение, в даннном случае асбсолютно никого не интересует, ибо Шниерлмьан как АИ весьма себя скомпроментировал, а Грибоедов есть прямой первоистчоник. Потому вводится неопнтяне и и нелогичные правки не стоит.--Thalys 00:05, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

Процитирую вам ВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка

--Hayk 01:02, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

Если вам нужны вторичные источники по данному вопросу, то их тонны. А текст Грибоедова взят из полного собрания его сочинений, так что пока преобладающая версия такова, что автор - сам Грибоедов. Grandmaster 07:45, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

Ну так в чем проблема? Процитируйте эти тонны источников. А правило касательно первичных источников не я придумал. --Hayk 09:07, 21 июля 2008 (UTC)[ответить]

Пожалуйста. Вот один:

During the first decade of Russian rule, immigration into Karabakh almost exclusively consisted of Russian military, administrators and traders. However, following the conclusion of the Russian-Iranian War of 1826-1828 and the Treaty of Turkmenchai, of 1828; which led to the incorporation, into the Russian Empire, of eastern Armenia and northern Azerbaijan; a first-wave of mass Armenian immigration into the area began. The first wave consisted of Armenian refugees from the hostilities in Persia. It is estimated that approximately 57000 Armenians migrated to Karabakh and Yerevan province after 1828, while approximately 35 000 Muslims - Azeris, Kurds and Lezgins, and various nomadic tribes - out of a population of 117000 left the area. The Russian-Turkish Wars of 1855-56 and 1877-78 led to further migration. This time Armenians settled in Karabakh and other parts of Tsarist Transcaucasia having left Ottoman Turkey, replacing the many thousands of Muslims who were, at this time, fleeing the Russian Empire. Such migrations, albeit on a lesser scale, were to continue until the end of the nineteenth century.

Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia, and South Ossetia: A Legal Appraisal. ISBN 9041114777

Grandmaster 09:01, 22 июля 2008 (UTC)[ответить]

Артём, это о вашем заявлении о запрете на откат устоявшихся фактов. 1.Устоявшийся факт - этот факт который принят обоими сторонами и не вызывает вопросов. Как видно согласия здесь нет, а тем самым и устоявшегося факта. 2.Никто не может запретить править что либо. Если приведенный текст снабжен ссылками с указанием на источники являющимися АИ, то никто не может запретить их вводить. 3.А вот ваши действия которые направлены не на защиту "устоявшегося" мнения, а лишь на защиту той версии которая угодна вам, вовсе не являются правомерными.--Thalys 23:28, 5 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Если вы не помните, то я вам напомню, что в этой статье велись очень горячие споры. В результате, сюда был приглашён посредник, который статью привёл к более менее нейтральному виду: то есть оставил только те утверждения, которые были подтверждены источниками и удалил всю отсебятину. Хотите вы этого или нет, но это была нейтральная версия, ибо посредник учёл подтверждённые источниками пожелания всех сторон.

Спустя много времени после этого вы возвращаетесь после очередной блокировки и делаете откат к той старой версии, которая с таким трудом была переработана в эту нейтральную. За это вас снова блокируют. Спустя опять некоторое время после этого появляется ваш коллега и снова делает откат к вашей версии, за которую вы уже были заблокированы. Я же, снова откатив статью к устоявшейся версии, лишь предупредил этого участника в своём комментарии, чтобы предостеречь его от возможной блокировки за последующие откаты.--artiyom 11:10, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• устоявщаяся версия, эта та которая одобрена всеми сторонами. Кроме того, нейтральный вид это вовсе не правильный вид! Кроме того нейтральность опять таки бывает в том случае когда есть одобрение всех сторон, а если этого нет то и нейтральности соотвественно.

Никто не может мне запретить делать каки либо правки, это мое право. Так что ваши обвинения в нарушение некой нейтральности, всего лишь поптыка защитить статью в том виде которая устравиает вас лично. Потому в любом случае рано или поздно текст статьи будет основательно переработан.--Thalys 19:54, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]

«нейтральный вид это вовсе не правильный вид»? А, ну тогда мне теперь многое становится ясным. Одним словом, из всего вашего ответа следует, что правильный вид статьи — это азербайджанский вид статьи. А отсутствие НТЗ, ОРИССность, полное отсутствие авторитетных источников — это второстепенные явления, которые, если они не совпадают с азербайджанской версией статьи, не стоит даже учитывать. --artiyom 07:40, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Вы правы, ибо азербайджанская версия основана на научных источниках, НТЗ это условность, если источник говрит что ханство к примеру азербайджанское, значит оно азербайджанское, и никакео НТЗ не сможет его заставит называть по иному. АИ были приведены, а то что их постоянно удаляли под предлогом что не НТЗ, это недораузмение, котрое рано или поздно будет устранено.--Thalys 21:59, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Никто никаких АИ не удалял, удаляли отсебятину, неподтверждённую АИ. А все, что предлагалось любой из сторон и было подтверждено АИ, было учтено и добавлено в статью. Если не согласны приводите диффы. --artiyom 09:01, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Артём, вы можете объяснить разницу понятий Иран и Персия, почему на ваш взгляд замена персидский шах, на иранский шах, это подмена понятий? Просто интересно. И заодно хочу по ходу спросить, по истории Ирана. 1.Вы знаете как официально именовалась государства Сефевидов? 2.Вы знает как официально именовался титул правителя Ирана. 3.Вы знаете о том что Персия это всего лишь европейский варинат названия, а не само название Ирана, вы знаете почему когда к власти пришла династия Пехлеви она первым делом натсояло чтобы во всем мире перестали употреблятиь термин Персия. Ответив на эти вопросы, вы продемонстрируете свои знания, а тем самым обоснованность ваших откатов введенных правок. Спасибо.--Thalys 20:00, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Моё замечание по поводу подмены понятий, как вы сами должны были догадаться, касалось не того, что вы заменили слово "Персия" на "Иран", а того, что вы заменили слово "завоёван" на "отвоёван". И того, что вы заменили слова "персидский шах" на "сефевидский шах". Тогда как в самой статье про Аббаса написано, что это персидский шах из династии Сефевидов. Именно это вы и должны были написать в статье, но вы ввели именно словосочетание "сефевидский шах". --artiyom 20:38, 6 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Вы все же отклонились от ответа на поставленные вопросы.

Если бы ответили, а значить знали бы историю данного являения, то у вас бы не вызвали бы эти правки возмущения. Все дело в том что, я поменял на отвоеван, так как шах Аббас отвоевал Ереван обратно у османов, так как до того Ереван принадлежал Сефевидам, и был захвачен османами в результате войны. Заменил персидкий шах, на сефевидский, потому как, понятия перидский шах, не существовало, это опредление которое использовали европейцы, но сами иарнцы и сам шах Ирана такой термин не использовали, потому как, я уже однажды отмечал что государство называлось Доулети Алийе Сефевийе, то есть Государство Высшего дома Сефеви, поому научно этот титул опредлеяется как сефевидский шах, а персидкий шах чисто поверхностное название. Я могу привести множество иных статей где Аббас, да и другие шахи именуются сефевидскими правителями, шахами. Так что зря вы во всем видите подвох.--Thalys 21:56, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Отклонился от ответа? Ответы на все эти вопросы не имеют отношения к тому, что мы сейчас обсуждаем. Во-первых, приведите источники, что «до того Ереван принадлежал Сефевидам». Во-вторых, даже если это так, это не даёт повода менять слово «завоевал» на «отвоевал», отвоевать можно что-то своё, что принадлежит тебе исторически, а если ты завоёвываешь что-то вторично — это вовсе не значит, что ты это отвоёвываешь. «понятия перидский шах, не существовало»? Это то, что в Википедии называется ОРИССом. Давайте обратимся к источникам.

Вот что написано в Большой советской энциклопедии:

Аббас I (27.1.1571 — 19.1.1629), шах Ирана (с мая 1587) из династии Сефевидов

Британика:

shah of Persia from 1588 to 1629, who strengthened the Ṣafavid dynasty

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

В 1604 г. шах персидский Аббас Великий окружил город новой стеной.

Опять-таки, нигде не отрицается его принадлежность к Сефевидской династии, но называть его сефевдиским шахом, вместо персидским или иранским шахом — это ОРИСС.

--artiyom 08:50, 8 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Прочтите пожалуйста КРАТКАЯ ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛБАНСКОЙ Есаи Хасан Джалаляна. Уж ему то Вы наверное верите. Он есть в сети, просто наберите эти название и все.Вот для примера маленькая цитата, ну если лень будет искать)

После него был объявлен в Мешеде 76 в 1029 г. (1580) шахом сын его Абас, прозванный Великим 77. Он за короткий срок подчинил себе своих врагов и взял в свои руки отцовскую власть над всей страной, начиная от Хорасана, до реки Ерасха 78 и до Багдада, за исключением Атрпатакана. Воспрепятствовал ему Константинопольский царь исмаильтян, грозный султан Мурад 79, называемый хондкаром 80, который отправил войско с приказанием покорить Атрпатакан, и на самом деле оно пришло и покорило Ереван, Нахчуван, Давреж, Гянджу до границ иберов, а на том берегу реки Куры — Шаки, Ширван, Шемаху, Дербент. Столькими городами завладели османы 81.

Спустя немного времени после окончания войны в этих странах царь шах Абас, мирно восседавший в столице Аспахане, повернулся лицом в сторону Атрпатакана с намерением покорить его. И пришел он с большим войском против Даврежа. По счастливой судьбе своей, сопутствуемой удачей, он в течение одного года отнял у османов Давреж, Нахчуван, Ереван, а спустя еще год, взял Гянджу и всю страну Карабахскую, Шемаху, Дербент с их районами и всю страну иберов 82.

Кстати обратите внимание на факт того чего в армянской историографии нет. Обратите внимание что Ереван описывается как часть Атрпаткана, то есть Азербайджана, дважды причем. Первое когда османы решили покрить Атрпатака и захватили Ереван, и второе когда Аббас, решли покориь Атрпатака и отвоевал прежде Ереван.Так что не стоит Вам во всех правках видеть какую то подковрыку. Насчет шаха, дело в том что сами эти шахзи себя шахами ни Персии, ни Ирана не называли, ибо правили они не только Ираном собсвтенно, но и Азербайджаном, временами Туркестаном, Афганистаном, востоной Анатлией, то етсь территориями которые никогда не были Ираном. Обратите внимание что в истории эти государства принято называть по именам династий.--Thalys 22:43, 16 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Я прочитал эту вашу цитату, что вы привели, и если честно, я не совсем понял, к чему это вы. Что именно, из написанного мною вы предполагали ею опровергнуть? Далее вы говорите: «Атрпаткана, то есть Азербайджана» — я просмотрел статью по истории Азербайджана, и не нашёл там места, где говорится что Атрпаткана — это Азербайджан. Там слово Атрпаткана (в таком виде) не присутствует вообще. В общем, я не улавливаю, что именно вы пытаетесь доказать и о чем именно вы вообще спорите сейчас. Изъяснитесь подробнее, пожалуйста. --artiyom 17:05, 17 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Вы там не заметили того что написано, Аббас отнял у османов, а дотого османы отняли у Сефевидов?

Атрпатаа, есть армянская транскрипция слова который на пехлеви называется Адурбадаган, а на тюркском Азербайджан!--Thalys 19:38, 17 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Заметил, что написано что Аббас «отнял у османов», но не «отвоевал», как это пытались ввести в статью вы — то есть ваш же источник опровергает то, что вы утверждали. А про Сефевидов я там вообще ни слова не заметил. --artiyom 16:38, 18 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• А вот это Вы соврешенно "случайно" незаметили - Который Отправил войско с приказанием покорить Атрпатакан, и на самом деле оно пришло и покорило Ереван, Нахчуван, Давреж, Гянджу до границ иберов, а на том берегу реки Куры — Шаки, Ширван, Шемаху, Дербент.--Thalys 22:22, 18 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Нет, конечно же я это заметил. Только вот повторяю свой вопрос. Какие из сказанных мною слов опровергает эта приведённая вами строка? Вы это к чему вообще? --artiyom 14:19, 19 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Вы откатили мою правку где я заменил завоевал, на отвоевал, под предлогом что я хочу что то исказить.--Thalys 22:10, 19 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Совершенно верно. Это искажение действительности, и приведённая вами цитата не подтверждает ничего из того, что бы вам хотелось, там прямо говорится: «он в течение одного года отнял у османов...» и ни слова про «отвоевал» там нет. --artiyom 14:18, 20 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Артем Вы же здравомысляший человек, от того что Вы делаете вид что ничего не поняли, это не значить что непоняли все другие и не поняли что вы все понимаете.

Если до того как Аббас отнял эти земли у османов, османы отняли эти земли у Сефевидов, там написано такое, написано! А если он вренул назад то что ранее отняли у него, это ка кназывается захватил или отвоевал? Можете не писать ответ. Вот только скажите, а что Вас лично так неустраивает у османов он был или Сефевидов, какая разница для Вас лично? И османы и Сефевиды тюрки, неужели Вы думаете что "отобрав" Иреван у тюрков Сефевидов и "отдав" их тюркам Османам Вы сослужили хорошую службу истории Армении. --Thalys 19:32, 20 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Там не упоминается слово Сефевиды вообще. Все что в пишите — это ваши домыслы. Где-нибудь употребляется слово «отвоевал»? Нет. Значит нужно писать «завоевал» (как было написано в первоначальном варианте) или «отнял» (как написано в приведённом вами же источнике). Все остальное — это игра слов.

Вы пишите:

Вот только скажите, а что Вас лично так неустраивает у османов он был или Сефевидов, какая разница для Вас лично? И османы и Сефевиды тюрки, неужели Вы думаете что "отобрав" Иреван у тюрков Сефевидов и "отдав" их тюркам Османам Вы сослужили хорошую службу истории Армении

То есть, выходит, вы здесь именно для того, чтобы «сослужить хорошую службу истории Азербайджана»? То есть для вас непонятно, почему человек, которому, вероятно, не нравится ни один из двух вариантов некой фразы, все равно пытается добиться, чтобы она была максимально точна и соответствовала действительности? Из этого всего окончательно становится понятным ваше отношение к Википедии. --artiyom 11:52, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Служа истории Азербайджана я прежде всего служу здравой логике, и дабы мне не быть голословным, опять таки прошу обратить ваше внимание на весь разговор, я свою правку подкрепил АИ, армянским же по мнению армян, где все описано так как я и подразумевал. Вот и делайте выводы кто из нас максимально точно старается подобратся к истине.--Thalys 19:41, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Подкрепили АИ? Вы смеётесь что ли? Это я не вам уже который день твержу, что в приведённом вами АИ, нет ни слова, подтверждающего что-либо из сказанного вами? Повторяю ещё раз: вы хотели ввести в статью слово «отвоевал», тогда как в приведённом вами же источнике употребляется слово «отнял». Ещё вопросы есть? --artiyom 20:02, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Артём Вы же взрослый человек, что детские варианты. Я же лчино подчекрнул эти моменты, а вы опять забыли он них. Согласились и теперь забыли.

Хотите еще раз, пожалуйста. В приведенном АИ, есть указание на то что турки пришил и отняли эти земли, есть! Согласны согласны, а теперь скажите если Аббас заного отнял у турков эти земли обратно, он их отвоевал или нет, вот вам и ответ. Не согласны, ничего страшного, к примеру история Османо-Сефкевидских войн вам знакома, а история государсвта Гарагоюнлу и Аггоюнлу, если нет, то маленький эксукурс, эти госудасрвта владели Арменией, потом пришли Сефевиды, которые в принципе есть теже Аггоюнлу, а уж потом появились Османы в преедлах современной Армении. Не верите мне скажите, откройте страницу Чухур Саад, там есть источники. Так что уметь признать свою нерпвоту Артём этопоказатель совершенства человека, не обязательно его признать вслух, но хотя бы не надо упорствовать. Я все, больше ничего писать не буду, так как все в принципе сказано.--Thalys 20:29, 21 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Ещё раз. То, какой вы делаете вывод из этих данных, это ваше дело. Он мог десяток раз завоёвывать и терять эту территорию. Главное, что нигде в АИ нет слова «отвоевал». По той простой причине, что оно тут не к месту. Скажем так, если бы ни у кого (а точнее у меня) не было возражений касательно употребления слова «отвоевал», то вы вполне могли бы интерпретировать этот источник по-своему, и употребить это слово. Но если хоть у кого-то (у меня) имеются возражения, то есть я против этого слова. То, в этом случае, нужно следовать источнику полностью, а не интерпретировать его.
  Теперь разъясню, почему именно я против употребления слова «отвоевал». По тому что, это слово с очень хитрым подтекстом (по крайней мере, вы в него этот подтекст пытаетесь вложить). Подтекст этот следующий: «Раз Аббас из рода Сефевидов "Отвоевал" эти земли, значит эти земли принадлежали ему исторически, а раз он Сефевид (а под этим словом вы понимаете "азербайджанец"), то значит и территории эти "исторически принадлежат Азербайджану". Значит "Армения - это Западный Азербайджан"». Вот именно этот "PR" вы пытались протолкнуть в статью, заменив слово «завоевал» на «отвоевал». И именно из-за этого вкладываемого вами смысла я и не соглашаюсь на такую интерпретацию источников. И поскольку беседа наша с вами, очевидно, зашла в тупик, если вы снова захотите тему продолжить, то я вынужден буду обратится уже за посредничеством к кому-либо из администраторов, а то спор этот может затянуться ещё на очень долгий срок. --artiyom 13:44, 22 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Скажу коротко и емко, Ваши претензии Артем безосновательны, и основаны на вашем пристарстии, моя правка - отвоевал оснвана на факте, приведнном в АИ, Вы этго сопорить не сможетею Далее Вы просто сами указали на факт вашего прстарстия, Вы понимая что это будет означать что земля фактически принадлажала азербайджанцам, а это факт и этого Вы тоже не оспорите, преднамеренно убирали мою правку.--Thalys 19:24, 23 сентября 2008 (UTC)[ответить]

• Вот-вот, этого я и ожидал. Придётся обращаться к кому-то за посредничеством. --artiyom 07:48, 24 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Коллеги, спор вокруг слова "отвоевал" представляется мне бессмысленным. Для прояснения вопроса нужно просто переформулировать всю фразу из статьи:

Столицей был город-крепость Эривань (арм. Ереван), с XV века находившийся под властью тюрок; в 1604 г. был завоеван персидским шахом Аббасом I у турок-османов. После утверждения в районе власти иранской династии Сефевидов город стал центром беглербегства

- примерно так:

Столицей был город-крепость Эривань (арм. Ереван), до XV века находившийся под властью иранских шахов из династии Сефевидов (ссылка на источник), но затем на короткое время завоеванный турками-османами (ссылка на источник); после того, как в 1604 г. шах Аббас I отвоевал город обратно (ссылка на источник), он стал центром беглербегства.

Убирать из статьи объяснение, что династия Сефевидов была иранской (или персидской), не следует, поскольку современный Иран обладает безусловной исторической преемственностью по отношению к государству Сефевидов; если одному из участников представляется, что династия Аббаса должна быть обязательно указана, то нет никаких причин ее не указать - в форме "иранский шах из династии Сефевидов". Андрей Романенко 15:20, 24 сентября 2008 (UTC)