利用者‐会話:NNMM

ノート:苦丁茶に記してあるように苦丁茶は、現在、苦丁茶として飲まれている２種類の茶外茶について触れており、その説明だけで構成されています。この事を理由に、記事中は、青茶の苦丁茶については触れないようにしております。それを理由として私は該当項目をコメントアウトから削除へと動き、理由をノートページに記載していたのですが、お読みになられていなかったご様子。JAWPには、同名であるが違うものを説明する際には曖昧さ回避という日本語版の方針が適用されます。今回削除したものも、実際に苦丁茶について調べ物をされている方のことを考えると、該当項目で解説するものではないと判断しています。もし、現行の記事内容とは一切関係のない、今回差し戻しを行った範囲に関する記載について特筆性があるとお考えになるのであれば、新たな記事を立ち上げ、その記事上で解説されることを強くお勧めします。同じく、日本語表記に関する事項も、調べる方の視点にたった上であのように記載しています。実際に苦丁茶の、日本語での表記はぶれがあります。それを雑記のごとく扱おうとするのは、筋が通らないのではないでしょうか。もし、調べられる方の立場に立った上で、それでも必要であるとお考えであるならば、その旨を該当ノートページでご説明下さい。--静葉 2011年5月26日 (木) 16:56 (UTC)[返信]

よこから失礼します。静葉さんの繰り返されるリバートに関してノート:苦丁茶に意見を申し上げさせていただきました。一読頂きコメントお願い申し上げます。私としては、NNMMさんの編集に感謝し、また賛同いたします。--Pauro 2003 2011年5月27日 (金) 13:53 (UTC)[返信]

わざわざありがとうございます。ノートにコメントしておきました。知らないとそれはそれで混同する可能性もあるので、どこかに欲しい情報かなと。--NNMM 2011年5月28日 (土) 03:41 (UTC)[返信]

実はその青茶のほうの苦丁茶は、日本に流通していないんですよ。そして、そもそも、そのタイプの苦丁茶についての詳細な資料は一切ないんです。Pauro_2003という方には、皮肉を込めてあのように伝えておりますけれど。そもそも、その苦丁茶は、その地域でのみ流通している地元消費のお茶であることや、中国茶には現行で何千ものお茶があり、毎年、新しいお茶が出回ります。そうしたものをひとつひとつ掲載していくときりがなくなります。それを防ぐ為にも、曖昧さ回避の必要があるわけです。緑茶や紅茶の苦丁茶が出現したとき、どのように対処するのかという事まであの人は考えていません。中国茶は、非常に複雑な事情がありますので、資料だけで執筆をしないほうが無難なのです。--静葉 2011年5月28日 (土) 04:24 (UTC)[返信]

この件は、意見の対立が解消される見込みがないため合意形成のためコメント依頼に提出してはどうかと考えていますが、ご意見いただけますでしょうか。--Pauro 2003 2011年6月11日 (土) 14:10 (UTC)[返信]

出してもいいとは思うのですが、静葉さんとPauro 2003さんとの感情的な部分が大きいので、茶外茶のように第3者が入ってもどうにもならない気が……うーむ、という感じです。少なくとも苦丁茶に関してはPauro 2003さんにそこまで悪い部分はないので、静葉さんには問題を切り分けてもらって前向きに議論できればいいのですが。対立がどうにもならないなら、よければ茶以外のジャンルを書く方が有益かなとも思います。-NNMM 2011年6月13日 (月) 16:20 (UTC)[返信]

インデントを戻します。彼の姿勢に関しては…

• 利用者‐会話:Pauro 2003
• Wikipedia:コメント依頼/Pauro 2003
• Wikipedia:コメント依頼/Pauro 2003 20101006
• Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shizuha 20110419

などなど…をご一読のほどを。記事の執筆の実績よりも論争をふきかけるほうが目立つ方で、内外から批判が出ております。外はともかく内からの意見や批判に耳を貸そうとはしていないどころか対話にすら応じないという態度を取っていますし、最近でもとあるユーザーに対し、コメント依頼を複数出すなどもしております。NNMMさん、当事者が言うのも変ですが、この件から手を引いたほうが無難ではないかと。私自身、この案件を横目で見つつ、新しい記事をいくつか立ち上げておりますので。--静葉 2011年6月13日 (月) 17:00 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。茶に関しては、私なりに仕事に繋がることのため長年学んできました。主に日本における茶道関係でしたが、若干中国語を学んでいるため、茶の伝播に興味を懐き中国の茶及び茶陶を研究してまいりました。今回は、本来門外漢であった「茶ではない茶」「茶外茶」に発し「苦丁茶」にも目を向ける結果になりました。現在、茶外茶に関しては中国より書籍を取り寄せている段階で、手元に届きましたら編集を進めていきたいと思います。苦丁茶に関しても、手軽に手に入る書籍から調べなおしています。その中でやはり、苦丁茶ブームによって二種類の苦丁茶のみがクローズアップされたものであり、他にも苦丁茶等の名前のものがあります。百科事典であるウィキペディアが、ブームによってクローズアップされた二種類のものだけを記載するのはとても可笑しい現象です。百科事典は時代によっては思想的に一方的な事柄しか書かれていないものもありますが、ウィキペディアには、そういった思想的なものは存在しませんし、むしろ多角的な情報や知識を集積する百科事典であるべきだと思います。読者に誤解を与えると訴えられておりますが、それに関しては記事の構成を考え編集すれば済むことです。静葉さんには静葉さんの中国茶への思いがあるのは良くわかります。「こうでなくてはならない」という考え方をお持ちであり編集されています。多くの編集者が参加する中で自負心をお持ちである事は尊敬に値することですが、偏った編集になりがちであり残念ながら批判を受けかねません。茶外茶、苦丁茶に関しても、他の方の意見を聞く姿勢を見せていただくことはできないものかと前向きな対応をしていただくようお勧めしています。しかし、NNMMさんの会話ページにも前記のようなコメントを残される有様にはほとほと困り果てております。静葉さんにはご理解いただけるように今後も努力する所存ですが、苦丁茶に関しては、やはり合意形成のためのコメント依頼をだしたいと思います。その上で、NNMMさんにも静葉さんにもご参加頂き苦丁茶の記事をよりよきものにしていきたいと考えております。コメント依頼が出されたときにはNNMMさん静葉さん御両者ともに屈託のないご意見を賜りたくお願い申し上げます。--Pauro 2003 2011年6月14日 (火) 13:16 (UTC)[返信]

ここは、NNMMさんの会話ページです。あなたのページではありませんし、あなたの演説を行う場でもありません。なお、記事の執筆云々を語るより、まず自分自身の尻ぬぐいをしましょう。--静葉 2011年6月14日 (火) 19:16 (UTC)[返信]

苦丁茶で静葉さんも演説してるじゃないですか、ここはお互い様ということで。お二人の意見や行動には、頷けるものそうでないものそれぞれありますよ。--NNMM 2011年6月15日 (水) 13:52 (UTC)[返信]

あなたのために可能な限り解りやすく状況を説明したつもりでしたが、それを演説として捉えられるのは、私が意図したものではなく、かなり心外です。が、それも受け止める側ごとの印象が違うものですからやむを得ないのでしょう。なお、Pauro_2003氏に対しては、私に対して色々と言っておりますけれど、Pauro_2003氏に向けられた苦言が非常に目立つこと、そしてその苦言から逃げ回るのはいい加減やめること、謝罪したなどという嘘をつき続けるのはやめることを念のため伝えておきます。--静葉 2011年6月15日 (水) 21:12 (UTC)[返信]

ここは、NNMMさんの会話ページです。Pauro 2003氏の会話ページではありません。Pauro 2003氏について言いたい事があるのなら、Pauro 2003氏の会話ページに殴りこみをかけるべきでしょう。なお、Pauro 2003氏に対しては、私もどうしようもない人であるという印象を持っています。--114.198.193.114 2011年6月15日 (水) 21:26 (UTC)[返信]

苦丁茶での静葉さんが雑談・余談とおっしゃったものは全くの演説でしたし、的外れになっているもの＝演説と取れるものもあります。中国茶やその記事に関する説明・編集方針は、内容は読んで考慮していますが、「静葉さんの考え方・静葉さんの一般論」にとどまるものが多くコンセンサスは得られていない／得られないように感じられます。

Pauro 2003さんの件については、引っ張りすぎ、どこでもやりすぎです。せめて記事のノートではやめていただきたい。新しい問題がある一方で、過去の問題で継続されていないものも多くある、精神疾患関係での謝罪についてはなされていると私は判断します（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pauro 2003の意見も参照）。もしやるなら、静葉さんが考える問題点と求めたい意見を整理して、新しいコメント依頼を出すのがいいんじゃないでしょうか。会話ページではきっと片がつきませんし、以前のコメント依頼は文量が多く時間が経ちすぎています。--NNMM 2011年6月16日 (木) 15:27 (UTC)[返信]

アジアカップのノートでもキソンヨンのほうでやってくれということで、アジアカップのほうは妥協してキソンヨンのほうに書いたわけです。そこが落としどころなのです。私に賛意のある人もノートを見ればいることがわかります。キソンヨンのほうは勝手な判断で消さないようにお願いします。キソンヨンのほうのノートにも経緯がありますから。--SLIMHANNYA 2011年8月21日 (日) 13:38 (UTC)[返信]

あちらなら書いていいという話ではありません。騒動の記述をキソンヨンの記事にすることは合意ができています。しかし猿真似の思想的背景の記述には賛成者反対者どちらもおり、落としどころ＝合意ができていませんから再度合意形成しましょう。アジアカップのノートと同じ問題になるので、よろしければあちらのコメントに対してお答えください。記事の話なので続きはアジアカップかキソンヨンのノートで。-NNMM 2011年8月21日 (日) 14:17 (UTC)[返信]

ノート:奇誠庸で問題提起しました。アジアカップのノートでもここでも応答がないのでどうしたものか……しばらくして応答がなければSLIMHANNYAさんの会話ページにお知らせしようと思います。--NNMM 2011年8月24日 (水) 15:06 (UTC)[返信]

貴殿の標記記事への2012年2月14日 (火) 11:38(UTC)の編集につき、前の版への差し戻しを行いました。ノートでの議論なしで大量の記述を削除したためです。

編集合戦につながる再差し戻しは行わず、異議は「ノート:聯合艦隊司令長官 山本五十六#NNMM氏の編集について」に書き込んで下さい。--Pooh456 2012年2月14日 (火) 15:15 (UTC)[返信]

お手数かけます、ノートにコメントしました。私に言う前に、Help:以前の版にページを戻す方法にあるように安易な差し戻しはまず行わないでください。差し戻すにしても内容を確認して質問なり説明なり改善なりしていただければと。--NNMM 2012年2月14日 (火) 23:51 (UTC)[返信]

丁寧に、お返事と、ノートへのコメントを頂き有難うございました。

ご指摘の「私に言う前に、Help:以前の版にページを戻す方法にあるように安易な差し戻しはまず行わないでください。差し戻すにしても内容を確認して質問なり説明なり改善なりしていただければと」については、「ノート:聯合艦隊司令長官 山本五十六#NNMM氏の編集について」 にNNMMさんがコメントされた下に

「（Pooh456が差し戻した版から、若干の編集を行って、コメントアウトされていた部分（「映画の三宅義勇参謀のモデルが、複数の参謀の合成である」を除きました。現状の「注釈節」に関わる部分が原則として「全て本文上で可視化された状態」です。この状態（2012年2月15日 (水) 07:44‎ (UTC) Pooh456 の版）を叩き台として、ノートで「残すもの」「コメントアウトするもの」「除去するもの」を議論したく存じます」

とご説明しました。NNMMさんへのご説明の順番が前後してしまったことについては、深くお詫びを申し上げます。では、ノートの議論に参加して頂ければ幸いでございます。--Pooh456 2012年2月15日 (水) 08:14 (UTC) （会話は終了させて頂きます。後はノートでよろしくお願いします。）[返信]

はじめまして、ノート:国際放射線防護委員会に回答と質問を記載しました。御覧頂ければ幸いです。以上、用件のみで失礼を--JapaneseA 2012年2月21日 (火) 18:53 (UTC)[返信]

Pooh456と申します。NNMMさんが、記事「井上成美」を、2012年3月1日 (木) 11:25（UTC）に「(過剰な注釈の整理)」とコメント欄に記載して編集なさいましたが、その編集の結果として「出典なし」になった記載が続出しました。

1. 「成美」を「シゲヨシ」と読む出典。海軍士官の場合は、私が注釈で記したように「奉職履歴」で名前にルビが振ってあるので「正式なヨミ」を確定できます。『伝記』に、井上の奉職履歴が収録されていますので、それを出典として注記しておりました。ちなみに、陸軍将校の場合はこの方法で氏名のヨミを確定できないため、例えば「秦郁彦編著『日本陸海軍総合事典』東京大学出版会」では、様々な史料を総合してヨミを判断している旨が記載されております。
2. 「成美」が論語の一節から命名されていることの出典。
3. 井上の専門が航海科であることの根拠・出典。NNMMさんの編集後ですと「海大専修科学生」が何なのか分りません。
4. 「字」が、かつては「単語」の意味で使われていたことは、例えば「広辞苑」にも記載がありません。出典を付しての説明が必要です。

上記については、NNMMさんの編集の「差分」でご確認下さい。出典表示が消えてしまうような編集はご遠慮下さい。

また、小林万一郎が少佐で死去した旨の注釈がNNMMさんの編集で除去されていましたが、この注釈は、下記のような理由で設けました。

• 兵37期の、兵学校卒業時のクラスヘッドであった小林万一郎については、私の知る範囲で、『伝記』以外では、「兵37期のクラスヘッドだった（誤り）が、歴史に名が出て来ない人物。理由は不明」と捉えられています。例：「山口宗之『陸軍と海軍－陸海軍将校史の研究』清文堂、2005年（平成17年）」。「小林は、兵37期の少尉任官以降は、席次138位以下であり、クラスヘッドではなかった。小林は少佐の時に病没した」ことを記した文献は、私の知る範囲では『伝記』だけです。ご承知のように、『伝記』は簡単に買える本ではありません。よって、小林万一郎が少佐で死去した旨の注釈を、記事「井上成美」に記載することは十分に意味があると考えます。なお、小林万一郎の記事を立てるにはWikipedia:特筆性が不足と考えます。

ですので、NNMMさんの編集を検討させて頂き、

宮城県第二中学校（井上が県立宮城県第一中学校に在学中、宮城県仙台第一中学校（現・宮城県仙台第一高等学校）と宮城県仙台第二中学校（現・宮城県仙台第二高等学校）の二つに改組されたので、同窓会名簿には両方の卒業生として名前が記載されている。）を経て、1906年（明治39年）11月に海軍兵学校に181名中9番で入校（『伝記』 26頁。）。

の部分は、NNMMさんにうまく編集して頂きましたのでそのまま残しましたが、後は、結果としては差し戻したのと同じ結果になってしまいましたので、ご連絡した次第です。

上記のような経緯ですが、ご異存がある場合は「ノート:井上成美」に新節を立てて議論を開始して下さい。--Pooh456 (会話) 2012年3月1日 (木) 13:11 (UTC)[返信]

記事についての内容はノートでやりましょう。今後も注釈・本文ともざくざく落としていくつもりですが、毎度ノートで説明した方がいいですかねぇ。とりあえず、言っていただければ先に説明しますのでお気軽にコメントしていただければと思います。--NNMM (会話) 2012年3月1日 (木) 13:30 (UTC)[返信]

「今後も注釈・本文ともざくざく落としていくつもり」は大いに結構ですが、今回のような編集ですと、お互い労力の浪費ですね。それはNNMMさんとしても本意ではないでしょう。「ざくざく落とす」前に「ノート:井上成美」で説明・議論をして合意を形成する方が、記事の改善に確実に繋がると思いますのでご一考下さい。議論は「節」ごとにやるのが妥当と思います。--Pooh456 (会話) 2012年3月1日 (木) 13:43 (UTC)[返信]

ノートで提起してからというのも一理あるのですが、その一方でWikipedia:ページの編集は大胆にがあったり、今回いじったものすべて議論するまでもないと判断したものであったりするのです。編集する中で合意を形成していく、という解説も確かあったと思います。ああやって差分で具体的にどうしたいのかを示せるのも便利ですし、個人的には労力の浪費という感じでもないですね。--NNMM (会話) 2012年3月1日 (木) 14:24 (UTC)[返信]

「Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない」に「もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。」と明記され、その後に「ノートでの議論、合意形成、編集」という手順が示されていますのでご確認下さい。NNMMさんが提議なさった「ノート:井上成美#過剰な注釈の整理について」にコメントしましたので、この後はそちらでお願いします。--Pooh456 (会話) 2012年3月1日 (木) 15:21 (UTC)[返信]

すっかり報告が遅くなりましたが、Wikipedia:削除依頼/国際放射線防護委員会を提出しました。貴方様が著作権違反だと疑念を抱かれた箇所は既に削除しましたが、その記述が載っている過去版を抹消するために削除依頼を提出しました。貴方様に削除依頼提出を報告する事はミートパペットになるような気がしたので、報告していませんでしたが、よく考えれば、私は該当部分の執筆者であるSweeper tamonten様に依頼提出を報告しています。貴方様に報告しても5分5分ですので何ら問題はないと考え、ここに報告致します。というわけで遅くなり大変申し訳ありませんでした。--JapaneseA (会話) 2012年3月1日 (木) 18:08 (UTC)[返信]

わざわざありがとうございます。削除依頼は以前から確認しています。あれはよくないなぁと思うのですが、削除依頼という場で票を投じられるほど知識もないので見守らせてもらおうかと思っています。お任せする形になってもうしわけありません。--NNMM（会話） 2012年3月4日 (日) 16:04 (UTC)[返信]

Pooh456と申します。記事「ハンモックナンバー」の「例えば、先任順位が A・B・C・D・E・Fの順である6人の大佐が同時に少将に進級し、4年後にA・Eの2人が中将になるとする。3年後までには B、D、Fの3名が予備役編入（淘汰）されて A・C・E の3名の少将が残り、さらに翌年に C が淘汰され、A・E の2名が中将に進級する、といった要領である。」の例示について、私がこのように記述した意図を「ノート:ハンモックナンバー#将官進級後の「淘汰」について」で説明しました。ご覧の上、ご意見はそちらにお願いします。--Pooh456（会話） 2012年3月20日 (火) 06:26 (UTC)[返信]

記事「加藤桃子」および「西本智実」で、それぞれ 「単なる発言の引き写しを除去。他も必要かは疑問。」 「週刊誌写してどうするんですか……書く必要もなし。」 なるコメントを付したのみで、NNMMさんが大量の記述を削除しておられましたので、「差し戻し」を行いました。

以前にも「利用者‐会話:NNMM#「井上成美」のNNMMさんの編集について」で同様のことを申し上げましたが、

「Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない」に「もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。」と明記され、その後に「ノートでの議論、合意形成、編集」という手順が示されている。

となっております。今回のようなことを繰返さないようお願いします。--Pooh456（会話） 2012年3月20日 (火) 18:51 (UTC)[返信]

その2記事で除去した部分は、出典の内容を何も考えず書き写したような、Wikipediaには全くそぐわない記述となっています。Pooh456さんは要約欄で「記述の大幅削除については事前にノートで合意を形成して下さい」と言っていますが、出典の内容を検討・再構成せずだらだらと引き写し、ただ記述量だけが大きくなっているからこそあのような対応になりました。Wikipediaは週刊誌やインタビュー記事を書き写すところでも、その人物の発言集を乗せる場でもありません。出典があれば何をどれだけでも書いていい、などということはありません。私がPooh456さんとこれまで関わらせてもらった場では多かれ少なかれそのような傾向がありましたが、今回の2記事については問題外のひどさです。あれを書くのは自由だが、除去するのには合意形成が必要だとはさすがに思いたくありません。

まずはPooh456さんが該当部分について検討し、修正してください。あれが妥当だと思うのであれば言ってください。私がノートで提起するのはそれをしばらく待ってからにします。--NNMM（会話） 2012年3月21日 (水) 23:11 (UTC)[返信]

NNMMさんは「出典の内容を検討・再構成せずだらだらと引き写し、ただ記述量だけが大きくなっている」と仰っておられますが、出典文献と当方の編集内容を照らし合わした上で、そう言っておられるのでしょうか？その点を確認願います。--Pooh456（会話） 2012年3月21日 (水) 23:30 (UTC)[返信]

いいえ、照らし合わせていません。該当部分が発言の羅列、あるいは「出典では以下のように書かれていた」という内容の羅列であるからそう言いました。--NNMM（会話） 2012年3月21日 (水) 23:48 (UTC)[返信]

「出典の内容を検討・再構成せずだらだらと引き写し、ただ記述量だけが大きくなっているからこそあのような対応になりました」とか「今回の2記事については問題外のひどさです」といった発言は、「Pooh456氏の編集について、出典文献と照合した結果、『Wikipedia:引用のガイドライン』 『Wikipedia:原典のコピーはしない』 に抵触していると判明しました」などという場合に初めてできるのではないですか？

出典文献を明示しているのに、照合もせずに「出典の内容を検討・再構成せずだらだらと引き写し、ただ記述量だけが大きくなっているからこそあのような対応になりました」などと発言し、行動することが、当方には理解不能です。--Pooh456（会話） 2012年3月22日 (木) 00:46 (UTC)[返信]

いいえ、今回私が問題にしているのは「文字列を引き写しをしているか＝完全なコピーであるか」ではありません。「出典に書かれているから書いていい」と同様に「引用・コピーでなければ書いていい」もまた不適当ですのでご理解ください。

問題なのは「内容の重要性を無視し、記事に組み込むこともなく整理することもなく、ただただ量を羅列している」ためにどうしようもなく不適切な記述になっていることです。週刊誌やインタビューをWikipediaに載せている形式になっているのはその結果なのか原因なのか、どちらでしょうか。いずれにせよ、ガイドラインで示されている必然性・主従関係・資料を書き写すことは求められていないといった点は、完全な引用・コピーでないとしても考慮すべきです。

該当部分について検討し、修正してください。あれが妥当だと思うのであれば言ってください。--NNMM（会話） 2012年3月23日 (金) 15:16 (UTC)[返信]

現状の記述が妥当であると考えています。--Pooh456（会話） 2012年3月24日 (土) 02:18 (UTC)[返信]

そうですか、了解しました。--NNMM（会話） 2012年3月26日 (月) 13:36 (UTC)[返信]

初めまして、無断リンクでの編集を行ったと思われますが、当該記事などで編集合戦が繰り広げられたので現在、ノート:無断リンク10番及び11番目の議題において議論が持たれております、過去においても積極的に当該記事のノートで発言されていた編集の方と思われますが、もしよろしければ、現在の議題に関して参加して頂けないでしょうか？ご一考のほどよろしくお願いいたします。 --ゴルゴP（会話） 2012年11月12日 (月) 11:44 (UTC)[返信]

どうもありがとうございます。ノートでコメントしました。このところちらちらと見て気にはなっていたのですが、しっかり議論編集するほどの意欲も湧かないなぁという感じでして……しばらくは忙しいですし、その後も必要であれば応答するかも程度になりますが、議論の足しになれば幸いです。--NNMM（会話） 2012年11月13日 (火) 11:51 (UTC)[返信]

いえ、コメントして頂けただけでも議論が進むと思われますので感謝致します。こちらでコメント依頼やブロック依頼も出ていますので、一読して頂けると幸いです。私観ですが、ＮＮＭＭ氏が編集為された記事でもよいと思われるのですけどね。 --ゴルゴP（会話） 2012年11月13日 (火) 12:55 (UTC)[返信]

こんにちは。

もうご存知とは思われますが、利用者:NNMM（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、利用者:Gazidema（会話 / 投稿記録 / 記録）さんなどの一連の別アカウントのおそれがあるということで、多重アカウントの不正使用を行っているおそれから、チェックユーザー依頼を認めてもよいかどうかを検討していただくためにWikipedia:コメント依頼/Gazidema 20130210を提出しています。

Wikipedia:コメント依頼/Gazidema 20130210#NNMMさんのコメント‎に、NNMMさん自身のコメントを書くことができます。このコメント依頼について皆さんに伝えたいことなどありましたら、そちらへもお書きください。宜しくお願いします。--べあぱーく（会話） 2013年2月11日 (月) 11:01 (UTC)[返信]