Discussão:A Privataria Tucana

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Este artigo foi nomeado para eliminação anteriormente. O resultado da discussão foi manter.

ThiagoRuiz editou o texto removendo o apelo de FHC, dando como justificativa: FHC não apelou para que os tucanos não assinassem. Esclarecendo a posição dos deputados.

Nao concordo com essa mudanca por 2 motivos. Vou apresentar um somente, se necessario apresento o outro.

1. Em uma nota, sobre as acusacoes do livro, que Fernando Henrique Cardoso, disse ser "'... infâmia, [de] um jornalista indiciado pela Polícia Federal...que fabrica agora "acusações"...".
2. Fazendo uso dessas "supostas INFAMIAS", o deputado federal Delegado Protógenes Queiroz (PCdoB-SP), leva o livro em suas maos e pede uma CPI.
3. Na nota de FHC, ele diz: "Por estas razões, quero deixar registrado meu protesto ... e pedir à direção do PSDB, seus líderes, militantes e simpatizantes que reajam com indignação. Chega de assassinatos morais de inocentes."
4. Dilma Rousseff afirmou não ter lido o livro e, segundo ela, "CPI é para caso extremo".

Pergunta:

• (A) O presidente de honra do PSDB pede e apela uma aos deputados do PSDB para assinarem a CPI com base em INFAMIA FABRICADA, para investigar a ele e ao Serra? Assinar essa CPI eh reagir com indignação?
• OU (B) ele pede e protesta comecarem um CPI com base na INFAMIA FABRICADA, para investigar ele e ao Serra? Assinar essa CPI eh reagir com indignação?

A ou B?--Dr. Loo^{Fale comigo} 14h38min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Nem A nem B. Sim, FHC declarou que as acusações são infâmias e pediu que os PSDBistas reajam a elas com indignação, mas em momento nenhum apelou, nem mesmo pediu, para que os parlamentares do partido não assinassem o pedido de CPI. Por esse motivo, não é correto que se afirme que os deputados assinaram "apesar do apelo", simplesmente porque não houve tal coisa. ThiagoRuiz ^msg 02h31min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

gostaria de saber qual o motivo da votação para eliminação do artigo.....existem motivos, ou será partidarismos??? wikipedia zele pela imparcialidade, a wikipedia nao tem rabo preso com ninguem!! —o comentário precedente não foi assinado por 189.123.142.157 (discussão • contrib)

Quando eu crie o artigo, o assunto era muito novo.

Devido ao fato da, o que alguns chamam "PIG", outros "grande midia" ter boicotado o livro - por motivos ainda nao sabido - as unicas fontes para apoiar os fatos verdadeiros que demontravam a notoriedade do mesmo, nao existiam.

A Wiki pede "FONTES FIAVEIS" e os blogs e rede sociais nao se encaixam nessa definicao. Alguns editores NUNCA lem blogs e nao participam de redes socias, ao notarem meu artigo, viram -se no deve de - primeiramente pedir uma eliminacao rapida, mas o "bom senso venceu e o artigo foi colocado para aos usuarios da Wiki decidir.

Alguns editores da Wiki dao muito valor as informacoes do governo oficial - tipo Siria pre e pos Kadafi, outros nao. Alguns sentem que os fatos sobre a "primavera arabe" nao sao reais, a nao ser que sejam veiculados por grandes jornais ou famosas autoridades, mas esse tipo de editor na Wiki eh uma minoria.

De qualquer forma, depois que o Jornal O Estado de S. Paulo publicou a venda de 15 mil livros em menos de uma semana, a notoriedade foi verificada pelos menos credulos.

Nao ha NADA errado em se pedir votacao para manter ou apagar artigo. A Wiki no processo de manutencao do artigo A Privataria Tucana demonstrou que eh LIVRE e democratica.

TODOS os lados colocaram suas opinioes e seguindo as regras criadas por nos, NOS - decidimos o caminho que a Wiki deve seguir. Todos nos ganhamos com esse processo. Uma licao que a grande midia brasilera deveria aprender. Se ele tivessem - COMO NOS - publicado os FATOS de debatido entre eles, a grande midia nao estaria tao desacreditada hoje. E eh isso que eu penso, ter sido o processo. UM EXEMPLO DE DEMOCRACIA!--Dr. Loo^{Fale comigo} 03h41min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

39 Fontes marcadas e fiáveis. Também não entendo o motivo da eliminação. Em uma das fontes inclusive se cita a venda dos 15.000 exemplares no mesmo dia. Me parece somente uma triste tentativa de censura, moldagem de conteúdo e falta de democracia. E ainda que hipoteticamente fosse um livro somente composto de falácias, também não haveria motivo para o artigo ser apagado, ou então deveriam apagar por exemplo o livro do Leandro Narloch, citado no mesmo artigo.

--Silasfbmb (discussão) 12h20min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Achei estranha a ideia de colocar uma lista de excertos no artigo. Para mim fica desconectado e não tem relevância para o artigo.Chico (discussão) 09h32min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Dãã?! Estranho achei eu, que criei tal seção, que num artigo sobre um livro não houvesse nada do próprio livro! E aí, não gostou do que leu, foi? André Koehne (discussão) 15h43min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

"O currículo de Garreta faz jus a algumas linhas a mais. Desde 2008, ele era alvo de investigação do Ministério Público paulista sobre a chamada "Máfia da Merenda". Ex-secretário municipal de Abastecimento em São Paulo, tornou-se suspeito de participação na fraude da terceirização da merenda escolar durante a administração Marta Suplicy" (pág. 322). "Não foi preciso nem um pouco de esforço para chegar à conclusão: o texto só poderia ter sido copiado na ratoeira do apartamento do hotel em que me haviam colocado em Brasília e onde Rui Falcão tinha livre acesso" (pág. 329) "Aloprados é o pessoal do PT de São Paulo, que só pensa em dinheiro e inventam um monte de histórias nem que isso possa prejudicar o próprio partido" (pág. 330)

André Koehne, eh obvio que voce deseja demonstrar que o Amaury ataca o PT.

O problema da edicao eh que o que voce escreveu nao eh "Excertos", mas sim "PARTES DO LIVRO SOBRE O PT".

Se voce deseja fazer mostrar, por que a "PIG" resolveu esconder, coloque no lugar certo.

Eh muito infantil voce quer escolher passagens no livro que parecem ataques ao PT, como se fossem somente mais uma informacao sem conteudo partidario.

Va fazer seu protesto direito. Cria algo que seja refente ao assunto. Crie algo que diga exatamente o que esta na sua mente e coloque no artigo. Boas. Dr. Loo^{Fale comigo} 16h03min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Voce escreveu: ao contrário do que se faz imaginar a leitura do título! De onde eh que voce tirou a ideia que vc tem a capacidade de saber o que o leitor vai IMAGINAR? Na Wiki, por que o artigo diz MENSALAO DO PT, nos nao saimos falando que CONTRARIO ao q vc imagina. Po! Da um tempo. Veja Wikipédia:Guerra de edições, se acalme e volte mais tarde com um texto de qualidade. Dr. Loo^{Fale comigo} 16h16min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Luiz, o Dr. André aqui pode sim errar - mas isso se conserta, não apaga como você fez... Vá lá, ajuste, torne mais imparcial... Se for capaz, claro. André Koehne (discussão) 16h42min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder
  • E sim, Luiz, você me apagou e só depois leu? Leia o livro, companheiro, como eu o fiz. Não fale nem traga elucubrações preconceituosas, até porque não sabe do que fala. Conserte, ajude, mas não apague, ok? André Koehne (discussão) 16h44min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Mas vamos lá ao debate - se é que querem realmente debater:
  • primeiro, o livro foi apresentado por um lado da mídia (vamos chamá-la, à falta de termo melhor de chapa-branca) como a obra definitiva a desmascarar os governos tucanos e o Zé Serra. Entretanto, o próprio autor revela que trabalhava a serviço de outro tucano, o Aécio Neves...
  • aparenta trazer algo "novo", quando o próprio autor em várias entrevistas deixou claro que serviu-se de documentos públicos, quer em CPIs, cartórios, etc., que reproduz em várias páginas da obra.
  • Revela que o jogo com o dinheiro público não é obra de um partido, mas que encontra respaldo em partidos como o PT, sim - aliás um dos "excertos" que coloquei foi trazido por ele numa entrevista que reproduziu e que, segundo diz no livro, foi censurada pelos partidários do PT!
  • Esta é a mesma censura que vemos aqui? Espero crer que não...

A obra desvela um momento atual e importante do Brasil, em que dois partidos gêmeos xifópagos - PSDB e PT - se alternam no poder, em aparente descuido para com a coisa pública. Deixar de mostrar isso, sim, é mostrar-se tendencioso... André Koehne (discussão) 16h52min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Apenas reverti a página ao conteudo anterior à disputa, mas se desejas, André Koehne, respondo as suas alegacoes e DEPOIS vou restaurar. Desejas? Boas. Dr. Loo^{Fale comigo} 20h11min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Podes me apresentar outro artigo de livro que tenha uma seção para excertos? Penso que fica extremamente desconectado do artigo; a escolha de quais excertos é extremamente subjetiva (provavelmente WP:OR; e não adiciona significativamente para a compreensão do assunto. Se o problema é que crês que o artigo não apresenta as críticas ao PT adequadamente, busque fontes e adicione o assunto ao corpo do texto. Chico (discussão) 21h38min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Bem estranho, cheira a pesquisa inédita, sem fonte renomada. Deveria colocar as fontes e o questionador. ℵ ^msg quarta-feira, 21h46min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Dedi, o problema MAIOR. O problema real desta historia - e que o Andre nao ve - eh que a criacao da "seção para excertos" libera o pessoal que esta doidinho para colocar todos os ataques ao PSDB no livro, na seção para excertos.

Ele ignora o fato de que a maior parte do livro sao ataques ao Serra e ao PSDB, que os editores neutros PERDEM o direito de bloquear propagandas negativas ao PSDB, quando ele comeca a "brincadeira". Essa acao eh sem duvida valida sobre um livro que ataca o PT, mas nesse livro, criar a seção para excertos somente causa mais problema para ele mesmo. Boas. Dr. Loo^{Fale comigo} 22h01min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Não tenho absolutamente nada contra sejam colocados excertos diferentes dos que coloquei. O melhor, no caso, seria encontrar algum que os tenha como fonte alguma ligação externa - mas o fato é que me parece ninguém que fala do livro o leu efetivamente! Minha intenção foi trazer passagens já do final da obra, quando o leitor tem clara a situação de que embora se fale em privataria tucana, a "coisa" passa por uma situação que contamina a política nacional... Há tentativas, sim, de se partidarizar as denúncias - inclusive com a abertura de uma CPI pelo ex-delegado Protógenes, por exemplo - e nem o mesmo parece se lembrar que quem o demitiu da Polícia Federal para a proteção ao Daniel Dantas foi o governo Lula... Passagens que "denunciem" o Serra podem - e devem - ser trazidas sim... Mas já agora vejo que noutro verbete estão a questionar a seção de "excerto" - e digo-vos que isto, sim, me causa estranheza; eu sempre que possível as coloco nos artigos que falam de livros... E só agora vejo que desagrada alguns editores. O tema é política, curioso isso... André Koehne (discussão) 10h51min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Obs: Apenas para não ficar repetitivo, e parecendo que uma nova discussão pertinente a conteúdos foi aberta, convido aos que desejarem para observar o que falei também aqui, onde a seção de excertos foi novamente questionada... André Koehne (discussão) 11h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Após ataques pessoais do André eu estou tendo dificuldade em presumir boa fé. Por isso peço que seja iniciado um processo de mediação informal. A discussão se dá em torno de uma seção de excertos do livro "A Privataria Tucana". Eu penso ser desnecessário, e acho que 'a seleção' de quais excertos pôr é uma violação de WP:OR e o uso de fontes primária é uma violação de WP:FP.Chico (discussão) 11h20min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Sou totalmente contrário à presença de "excertos" e "trechos", o lugar disso é no Wikibooks ou Wikiquote. Se as citações estiverem integradas no texto é uma coisa, agora abrir uma seção para que se coloquem pedaços da obra é um precedente perigoso, a meu ver, e que sinceramente nunca vi ser feito antes em qualquer artigo enciclopédico de qualidade. RafaAzevedo ^disc 11h26min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder
  • Ah, a Wiki... Primeiro o sujeito me ataca e agora vem dizer que foi depois de "ataques pessoais" do André que ele vem pedir mediação... (olhe acima, Chico, a forma como se dirigiu a mim - pode ler o que você escreveu, não? Ali vai: "Eh muito infantil voce quer escolher passagens" e outras. Você atacou, viu?).
  • Segundo, você achou isso e aquilo e eu tentei lhe argumentar... Mas já que eu aqui não sei nada, e o Azevedo já nos chegou para ditar a verdade absoluta, deixo este verbete e debate para que façam como lhes aprouverem. Que de "ataques pessoais" invertidos já estou escaldado há muito e o salário da wiki é parco demais... André Koehne (discussão) 14h28min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Fui precipitado em presumir má fé do André. Bem, por falta de comunicação ou por outros motivos que ignoro chegamos a essa situação. O André mantém sua opinião mas parece ter se dado por vencido (não acho esse resultado muito legal). Penso que de fato o excertos devem ser retirados e o farei agora. Pedirei o fim (ou não início) do pedido de mediação informal.Chico (discussão) 16h58min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Sou totalmente contrário à presença de "excertos" e "trechos", concordo que o lugar deles é no Wikibooks ou Wikiquote. Tambem gostaria de apontar o fato de que o nome do livro eh A PRIVATARIA TUCANA, e por isso, nao deveria ser surpresas para alguns que o artigo tenha uma conotacao negativa ao PSDB. Deveria ser claro que depois da criacao de um espaco para "excertos" e "trechos", 75% (NO MINIMO) virao a ser negativos a pessoas e politicos ligados ao PSDB. Sobre a escolha do usuario, André Koehne, de criar a seção para excertos, com 75% de trechos negativos ao PT retirados do livro ALEATORIAMENTE, sem tendencia partidaria, somente para manter a neutralidade do artigo, esse argumento eh LOGICO. Essa justificativa, indica uma possivel ma leitura do livro, A PRIVATARIA TUCANA ou uma tentativa infantil de chamar a atencao para supostos involvimentos do PT na privataria tucana. -- Eh quase que impossivel um editor PARCIAL alegar que nao viu TRECHOS atancando o Serra ou a filha. Eh igual ao argumento do editor ateu procurando trechos no livro: Biblia. Eh muito dificil crer que nao houve uma tendencia na escolha dos excertos. Se essa secao de "excertos" e "trechos" continuar a existir, parece ser obvio que no futuro iremos ter outros inumeros defensores de suas "paixoes" politicas, que irao aparecer escolhendo tendenciosamente os trechos do livro para propaganda - pro ou contra - alegando a acao por motivo de imparcialidade. O livro na sua totalidade pode ser 'baixado' gratuitamente na internet, e os trechos "importantes" do livro podem ser encontrados no Wikiquote. Seção para excertos eh completamente desnecessaria e problematica. Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 17h33min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Concordo integralmente com Dr. Loo. A seção é escancaradamente parcial e deve ser removida ou adequada à natureza do tópico em pauta. Voto pela remoção, pois não entendo qual a utilidade ou potencial didático de uma seção com frases desconexas, descontextualizadas, sem qualquer serventia à compreensão do artigo. Se estivessem ao menos citadas dentro de um contexto, como no histórico do artigo, faria sentido. Da forma como está, pode ser transferida para o wikiquote. Não é coisa para a Wikipedia. Dornicke (discussão) 13h52min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• Engraçado o Koehne... reclama com toda esta veemência de ataques pessoais e aí faz exatamente o que recrimina nos outros, de maneira gratuita ("ditar a verdade absoluta"), e com quem não disse nada a ninguém e meramente deu a sua opinião sobre o assunto. Vai entender... RafaAzevedo ^disc 10h27min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Nao ha de haver mais uma guerra de edicoes, neh? No dia 13 de dezembro, a assim-dita grande midia continuou a ignorar o "best-seller"[carece de fontes]

PONTO NUMERO 1

• Veja que no dia da criacao do artigo, ele foi pedido para ser eliminado rapidamente, por que NAO HAVIA FONTES FIAVEIS! Nao existia artigo NENHUM na Rede Globo, a Editora Abril, a Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo e outros grandes - A PRIVATARIA TUCANA era coisa de BLOGueiro. Nao havia notoriedade. Se existisse um artigo em um grande jornal, a nao haveria disputa. Por que a GRANDE MIDIA complemente IGNOROU o livro, houve uma votacao na Wiki para se verificar a notoriedade do verbete. -- A pagina de votacao para eliminacao do artigo, serve como fonte?

PONTO NUMERO 2

• Se voce continuar a ler o paragrafo, depois do seu {{carece de fontes}}, voce vai nota que tem uma fonte.

A fonte eh que o jornalista Gilberto Maringoni (Carta Maior) escreveu: " Um curioso espírito de ordem unida baixou sobre a Rede Globo, a Editora Abril, a Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo e outros. Ninguém fura o bloqueio da mudez, numa sinistra brincadeira de “vaca amarela” ... e o que foi escrito pelo jornalista foi publicado no dia 13/12/11 pelo JORNAL JÁ de PORTO ALEGRE. Tem ateh link para voce clicar.

PONTO NUMERO 3

• Veja, na Folha, a crítica interna da ombudsman Suzana Singer.

FATO NUMERO 4

• Quem duvida da posicao-padrao, tem o onus da prova. Eh um fato que ninguem nega que a grande-midia ignorou o sucesso do livro, voce pode ter informacoes contrarias. Se existe publicacoes ou veiculacoes da assim-dita grande midia sobre o BEST-SELLER - ANTES do dia 13 de dezembro, nada mais obvio que fazer a correcao do artigo removendo o que esta escrito sobre o silencio da grande midia! Dr. Loo^{Fale comigo} 20h14min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• • os roubos do fhc/psdb não anulam os roubos do pt, mas nesse país um usa o roubo do outro pra pretextuar seu proprio roubo. Revisao feita as of 23:03, December 22, 2011 por 186.196.20.52(Talk)

• Prezados e muito doutos opinadores da seção sobre "excertos" acima...

Li, com pesar, as opiniões de todos vocês, que acham isso, acham aquilo. Li até que um douto wikipedista não gostou quando eu falei que já vinham com "verdades" prontas e acabadas...

Ocorre que, todos, sem exceção, deram opiniões. Parece até que sabem mesmo escrever enciclopédias, que as leram, que nunca fizeram outra coisa na vida!

Fontes para o que diziam... Necas!

Teria eu ficado alheio, como prometi, não houvessem ido à minha discussão para questionar-me... Voltei.

Trago a vocês, que parecem valorizar opiniões sem fontes - o seguinte link de pesquisa em enciclopédias - sobre os mais variegados temas - onde os excertos fazem parte dos artigos.

• LEIAM, PESQUISEM, antes de virem apagar trechos válidos.

Se ninguém trouxer uma fonte que infirme a validade do uso de excertos nos artigos (afirmando que tal coisa não se faz nas enciclopédias) - tal como fiz sobejamente acima, peço que reponham a seção indevidamente apagada. De já agradecido, André Koehne (discussão) 14h28min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Nao Andre, nao funciona assim.

Se voce tem problemas cria Pedido de mediação > Estado: novo e coloque seu argumento. Boas. Dr. Loo^{Fale comigo} 16h32min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Primeiramente cabe salientar que o ônus de trazer fontes é seu André. Quem quer modificar o artigo para longe do consenso é que deve fundamentar suas opiniões. Segundo, a pesquisa que trouxeste não traz uma enciclopédia com uma seção de excertos. Traz algumas enciclopédias que usam excertos no corpo do artigo, para demonstrar algo que foi escrito. Não vejo nenhum problema com o uso de excertos dessa forma, desde que não viole WP:OR ou WP:SÍNTESE.

Por fim, mesmo que ache enciclopédias que tenham tais seções ainda me oponho a elas. A Wikipédia tem restrições extras, uma enciclopédia autoral permite pesquisa inédita. Na Wiki as coisas ficam mais complicadas, e o uso de uma seção de excertos facilmente prejudicaria a qualidade dos artigos sobre livros.

Como selecionar que excertos colocar? E se alguém selecionar excertos fora de contexto? Seria papel dos editores agora ler o livro como um todo para verificar se cada excerto está ou não sob contexto? O princípio da verificabilidade poderia ficar muito prejudicado com uma política dessas.Chico (discussão) 17h11min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

ps:Luiz, poderias dar uma relida em WP:Civilidade

Chico, primeiro: o que eu trouxe foi uma seção devidamente referenciada; o que você, ou eu, achamos, não vem ao caso e não se trata disto. Argumentaram que achavam não ser cabível a seção, eu rebati... Disseram coisas até bonitas, nenhuma delas você cobrou "ônus da prova", antes pelo contrário, vem aqui me insistindo em trazer a própria wiki - como se o que eu tivesse feito atentasse ao trabalho sério com que sempre pautei minha conduta aqui...

Oras, eu ia me calar, já o disse - porque sei muito bem o que ocorre nesses debates em que as pessoas agem subjetivamente, mormente quando encontram toda a sorte de "apoios" aos achismos, com mais achismos... Trouxe eu, sim, um link singelo, de várias enciclopédias que usam de excertos - e você não trouxe um link sequer para embasar a tua opinião que, repito, assim como a minha, não vale nada...

Portanto, fica ainda o "desafio" - no bom sentido: cumpre bem informar, e excertos fazem parte disto. Discordaram então do excerto que foi usado? Ótimo, tragam outros, melhores... Algum óbice?

Mas o que vimos, infelizmente, foi uma maioria agindo na psicologia do rebanho, seguindo achismos, deletando algo que foi, sim, feito não somente conforme as regras editoriais desta enciclopédia, mas em essência de toda e qualquer enciclopédia que se preste a ter tal nome...

Apagaram, e apagaram mal, apagaram errando - e ainda me fizeram sentir estar, ao contrário de todos aí acima, em erro! Não quero editar mais aqui, não preciso deste debate - mas creio que para a wiki se tornar não apenas fiável, confiável e mais completa, que as pessoas tenham a capacidade de rever suas "opiniões", de aprimorar as regras editoriais - e que parem de achismos.

Abraços, e obrigado pelo comentário. Espero que consiga referenciar aquilo que diz... André Koehne (discussão) 18h56min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

• PS: Luiz, não estou a precisar de mediação para isto; não farei daqui nenhum cavalo de batalha para provar aquilo que fiz... Sei que o fiz na melhor das intenções, e dentro daquilo que sei ser o "fazer enciclopédia"... Daí a querer impor a seção, vai grande distância! Abraços. André Koehne (discussão) 19h02min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)Responder
• PS2: Chico, perdão se pareci rude, é que do jeito que o debate acima foi colocado, as seções de excertos deveriam ser sumariamente apagadas de toda a Wiki! Por isso que falei de forma mais ríspida, talvez... Seria um erro, se isto se alastrasse, se as pessoas saíssem simplesmente apagando, sem o menor crivo além do tal "eu acho ruim, então suma!"... André Koehne (discussão) 19h04min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)Responder

Revi algumas edições do Luiz e expliquei em sua página de discussão:

Citação: Chico escreveu: «Luiz, fiz algumas edições no verbete. Entre outras coisas é importante observar a confiabilidade das fontes antes de coloca-las nos artigos. Dê uma olhada em WP:FF, especialmente isso. O Correio do Brasil não me parece passar por uma análise do tipo, especialmente quando copia matérias de blogs, algumas de opinião.

Preste atenção também na política sobre pesquisas inéditas, argumentar contra a nota de Verônica Serra a partir do processo não é aceitável na Wikipédia. Trata-se de uma fonte primária e não devemos tomar conclusões próprias.

Por fim, retirei a parte que menciona os videos paródias, não tem relevância enciclopédica e tampouco são citados por fontes secundárias fiáveis.

Espero que compreenda as mudanças e as políticas citadas.»

O Luiz desfez algumas das edições e ignorou o comentário em sua PDU. Em um dos sumários de edição pede que eu "fazer meu ponto na página de discussão". Peço, encarecidamente (e pela última vez antes de pedir um bloqueio para os administradores), que o usuário preste atenção nas políticas da wiki. Já exagerou no uso das palavras por mais de uma vez e está complicado para mim continuar presumindo que se trata de erros do usuário e não de uma ação pensada. Chico (discussão) 02h54min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Primeiro, Chico, achei muito bonita a sua retorica e tambem voce esta de parabens por controlar seus impulsos emocionais. Obrigado por isso.

Os pontos que voce levanta tem sim relevancia, e sem duvida devem ser considerados, mas se voce olhar os FATOS e a historia desse verbete, voce vai descobrir que essas questoes que voce apresenta ja foram debatidas e foram votadas e decididas com um resultado contrario a sua posicao.

Nao faz muito sentido, para mim, revisitar assuntos que ja foram decididos; porem, se voce deseja, vamos gastar uns megabites de memoria da Wiki.

• SOBRE O CONFIANCA NO CORREIO vs. CONFIANCA NA VEJA

Seu argumento para eliminar o jornal Correio do Brasil como fonte, por que e’ preciso, diz voce, "... observar a confiabilidade das fontes antes de coloca-las nos artigos..." levanta a questao: O que e’ fonte confiavel?

Seria a Rede Globo, a Editora Abril, a Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo e outros grandes confiaveis?

Devemos acreditar blogs e redes socias nao servem como fontes?

Essas questoes ja foram debatidas e basicamente o que foi resolvido nao foi, como voce propoem, que por que as FONTES FIAVEIS decidiram NAO PUBLICAR que um livros vendeu 15 mil, portanto o livro nao existe.., mas sim, o FATO, a verdade de que o livro vendeu 15 mil copias eh o que importa MAIS do que a fonte que ignorou o FATO.

Essa e’ a regra MAIOR.

Se o fato faz parte da realidade, ele existe, e se e' um fato real, continua a ser um FATO mesmo que o FATO seja boicotado.

Entao, sobre o livro A PRIVATARIA TUCANA que a Rede Globo, a Editora Abril, a Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo e outros grandes resolveram ignorar a existencia, e o Jornal Correio do Brasil resolveu publicar esse FATO REAL de que livro esgotou no primeiro dia.

Do seu argumento o leitor conclui que a FONTE CONFIAVEL e’ aquela que nao publica fatos reais. Note que para a maioria dos editores do artigo privataria tucana, ao serem forcados a observar a confiabilidade das fontes antes de coloca-las nos artigos, a realidade os forca a concluir que o Correio e’ mais confiavel que Veja, pois essa fonte nao ignora fatos que acontecem no mundo.

Espero que voce consiga entender que esconder informacaoes verdadeiras por motivos politicos ou incompetencia jornalistica (Nao sei por que a Folha e o Estadao nao conseguiram publicar o FATO) destroi a credibilidade da fonte sobre o assunto.

Voce nao apontou algo que demonstre que a informacao do Correio e' errada ou falsa. Seu ponto sobre o Correio nao e’ apoiado por evidencia, portanto e’ algo que voce criou em sua mente. Por ser algo subjetivo, as suas preocupacao, nao tem peso argumentativo.

Vou para proximo ponto. Dr. Loo^{Fale comigo} 19h22min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Fico na impressão de que não leste os links que postei. Citação: WP:FF#O que é uma fonte secundária independente? escreveu: «

Fontes secundárias independentes:

• Possuem supervisão editorial separada e processos de verificação de fatos;
• Não colaboraram;
• Podem ter feito o seu próprio exame nas fontes primárias disponíveis e usado seu próprio julgamento na sua avaliação.»

O Correio do Brasil não passa por esse crivo simples. Blogs não passam por esse crivo. PS: se fomos acreditar no correio do brasil temos que colocar que Kadafi ainda está vivo.

O política da wiki é verificabilidade não verdade. Leia, por favor, Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.»

Cuidado com as maiúsculas aí. Não é legal ficar gritando.Chico (discussão) 20h02min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Apenas me intrometendo: não entendi qual foi o conceito empregado para designar o Correio do Brasil como não confiável. Aliás, fico pensando se, por exemplo, por esse crivo, um jornal como o Al Jazira pode ser citado na wikipédia... Quanto ao Kadafi ainda está vivo, você leu a notícia? "Informes de agências de notícias que circularam...", "De acordo com a agência internacional de notícias RicTV, Gaddafi teria falado aos líbios...", "Segundo a agência de notícias, com base na Espanha...", "Ainda segundo as transmissões, confirmadas pela agência argelina de notícia Algeria ISP...". A notícia não é sobre o Kadafi estar vivo, mas sim sobre agências de notícia esatrem notociando que ele estava, e mostrando ainda a versão oficial. A mim parece apenas fruto do barulho informativo de notícias desencontradas, e nem por isso detrái na confiabilidade, mesmo porque, o jornal foi bem claro em usar "de acordo com", "teria", "estaria", etc. Não é exatamente por isso que se usa a predefinição {{atual}}? Para mostrar que o evento está em andamento e que pode mudar q qualuqer momento? A fonte Correio do Brasil é uma fonte como qualquer outra, Fique bem claro que, para mim, este jornal atende aos critérios de confiabilidade. Veja, não, mas tem gente que acredita, então que tal, para fins de WP:NPOV manter ambos como fontes fiáveis e tentar manter a imparcialidade? ZackTheJack ^msg 20h52min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Sua pergunta se li me parece desrespeitosa. Mas, sim, li. Quanto às "agências de notícias internacionais", veja o que é a tal RiCTV. Quando um veículo de informação copia, repetidamente, material de outros veículos sem verificar o básico eu sou obrigado a concluir que ele não possui "supervisão editorial separada e processos de verificação de fatos". Criar uma notícia sem pé nem cabeça, com uma imagem claramente editada, baseado em uma agência de notícias do blogspot é, sem sombra de dúvidas um sinal claro de ausência de "processo de verificação de fatos".

Quanto a questão da Veja. Ela é usada em algum local sem atribuição? Como fonte independente? Para mim é certo que não se trata de fonte independente também, mas por outros motivos.

Chico (discussão) 21h06min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A Revista (sic) Veja é usada a torto e a direito como fonte independente e sem atribuição nesse projeto, a despeito de ser um óbvio panfleto partidário enviesado e de qualidade editorial prá lá de duvidosa. Não deveria, mas é. Se você está "concluindo", como você mesmo colocou, que o Correio do Brasil não possui "supervisão editorial" com base na notícia sobre Kaddaffi, o mesmo raciocínio pode ser aplicado à revista Veja, que já publicou, ao longo de sua melancólica trajetória, que dinossauros estavam nadando nos lagos da Escócia em pleno século XX, que seus repórteres fotografaram naves espaciais e que hambúrgueres com ketchup nascem em árvores. Outros jornais que ainda insistem em tentar convencer o público de sua isenção, qualidade e imparcialidade, como a Folha de S. Paulo, cometeram gafes igualmente difíceis de serem explicadas sem o apelo à suposição de ausência de revisão editorial, como a eliminação precoce do Brasil na última Copa do Mundo. Logo, o argumento da revisão editorial me parece absolutamente precário. O Correio do Brasil não pode ser marginalizado como uma fonte não fiável apenas por ser um jornal com uma linha editorial não enquadrada no mainstream. Dornicke (discussão) 06h35min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Por favor pare de modificar seu próprio comentário. Se quiser adicionar algo mais faça um novo comentário.Chico (discussão) 07h08min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Não tem nada a ver com a linha editorial. Penso que CartaCapital, Al Jazeera, Rede Brasil Atual e vários outros veículos "com uma linha editorial não enquadrada no mainstream" são fontes fiáveis. Mas o Correio do Brasil copia, sistematicamente, matérias de locais sem o mínimo critérios. A Veja ao menos se retratou nos casos que mencionaste (em todos? nem lembro mais), ainda que tenha demorado. E como já afirmei, não acho que a Veja deva ser utilizada como fonte secundária fiável.

Quanto a Folha, já cometeu vários erros (matou o Quércia uns três meses antes, se não me engano) mas costuma também se retratar. Algo que não é visto no Correio do Brasil. Chico (discussão) 07h10min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Aparentemente,Chico, voce resolveu mudar seu argumento contra o Correio.

Voce saiu de:O Correio do Brasil não me parece passar por uma análise do tipo, especialmente quando copia matérias de blogs, algumas de opinião. para O Correio nao pede desculpas.

Foi demonstrado para voce CLARAMENTE que o problema que VOCE cre ser super importante aparece tambem nas publicacoes que voce considera fiavel. Nas publicacoes que voce gosta, voce diz que mentiras, erros, "copy & paste"s sao ACEITAVEIS. Por que e' aceitavel esse comportamento que VOCE acredita ser abominavel?

Voce nos diz que A Veja ao menos se retratou nos casos que mencionaste (em todos? nem lembro mais), ainda que tenha demorado. Se esta e' a sua posicao, pediu desculpas, OK!, sua posicao e' vuneravel. Lembra que voce apontou que a Wiki rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade e nao por pedir perdao. Mesmo que fosse pedir perdao, a Veja nunca pediu desculpas por mentir sobre o dono da Record (um outro safado). Prefeiru pagar a o valor que o juiz decidiu.

O jormal A folha de S. Paulo, publicou mais de 100 artigos informando sobre epidemia de febre amarela que nunca existiu. Apesar de orgaos de saude nacionais e internacionais nao conseguirem encontrarem evidencia de tal epidemia, a Folha nunca pediu desculpas aos leitores.

PEDIR PERDAO DE JOELHOS, nao eh o PONTO!

Deixa eu deixar bem claro qual e' o PONTO. Entenda que a Folha de S. Paulo pedeu o direito de ser FONTE, NAOpor que mentiu, por que nao pediu desculpas, ou por que publica informacoes de fontes duvidosos e outras agencias, mas sim pelo "conceito da verificabilidade"!!! E não pelo conceito de veracidade. - A Folha e' uma fonte duvidosa no assunto "FEBRE AMARELA" no Brasil e a Veja e' fonte duvidosa no assunto "TV RECORD", pois o FATO que foi publicado nao pode ser verificada a existencia dele.

O que voce nao consegue ver e' que so fossemos depender da Globo, da Veja, da Folha como FONTES para a criacao do artigo, que e' o artigo em questao, PRIVATARIA TUCANA, o artigo nao existiria! Ninguem na grande midia publicou a existencia do best-seller!

Lembra que voce aponta política da wiki é verificabilidade! Como verificar fatos na Veja, se ela nao publica o FATO?

Foram dos Blogs, redes sociais e do Correio que o FATO foi verificado. o artigo PRIVATARIA TUCANA e' fruto das FONTES que voce ataca.

Qual FATO, relacionado a PRIVATARIA TUCANA, que VOCE observou que o Correio publicou que nao eh verificavel ou falso?

Esse eh o ponto ESPECIFICO que voce EVITA responder. Vou para o proximo ponto, boas Dr. Loo^{Fale comigo} 18h05min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Por favor, pare de gritar! Desligue o sei CAPS LOCK!

A política da Wikipédia é clara e não há chances de abrirmos exceção para esse artigo. É viver em um mundo paralelo dizer que esse livro não foi citado em fontes fiáveis. A própria CartaCapital publicou uma matéria extensa antes da publicação do livro.

O Correio do Brasil publicou matérias de diversos blogs sem verificá-las. Em uma, que você usou por aqui, o Miro chama o Serra de Cerra, demonstrando ser uma artigo de opinião sem nenhuma ressalva.

A questão da retratação indica a existência de supervisão editoral. Erros continuarão a acontecer, mas são mais fáceis de serem descobertos e geralmente são retratados.

Se queres modificar a política da wiki quanto a verificabilidade proponha isso. Não a desrespeite.

Não irei mais discutir assuntos não relacionados estritamente com esse artigo. O ônus da prova para a fiabilidade das fontes indicadas é de quem deseja adicioná-las. O Correio do Brasil não me parece fonte fiável e ninguém me trouxe um argumento para indicar que ele se enquadra nas políticas da wiki.

Chico (discussão) 18h59min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Ueh?!?!? se voce nao vai, como diz, Não irei mais discutir assuntos não relacionados estritamente com esse artigo., por que voce nao editar um outro artigo?

Pensei que o problema fosse nesse artigo???—comentário não assinado de 74.225.243.173 (discussão • contrib) (data/hora não informada) 21h55min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Quando disse que não irei mais discutir assuntos não relacionados com esse artigo queria chamar atenção que a Veja não é citada nesse artigo não é usada como fonte nesse artigo. Discutir fiabilidade da Veja por aqui é offtopic. Chico (discussão) 22h02min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Engano seu, Chico. Voce erra quando afirma que "Veja não é citada nesse artigo.", ela foi citada 5 vezes. Ela e o Correio sao fontes do artigo. Vamos aplicar o criterio para Veja tambem? Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 04h08min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A veja não é usada como fonte nesse artigo. Corrigi o comentário acima.Chico (discussão) 04h32min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Obrigado pela correcao... mas voce esqueceu de responder a pergunta.

Vamos aplicar o SEU criterio para Veja tambem? Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 13h49min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Citação: Chico escreveu: «Não irei mais discutir assuntos não relacionados estritamente com esse artigo»Citação: Chico escreveu: «A veja não é usada como fonte nesse artigo» Qual a dúvida?. Chico (discussão) 14h15min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A duvida e' se voce, Chico, deseja ou nao aplicar o criterio por voce descrito para remover o Correio como uma fonte tambem para a Revista Veja e Folha de S. Paulo? 74.225.243.173 (discussão) 19h44min de 20 de janeiro de 2012 (UTC) Eh bom lembrar, Chico, que a Veja e a Folha publicaram matérias de diversos blogs sem verificá-las. Se voce quer incluir a Veja, lembre-se q voce disse que "O ônus da prova para a fiabilidade das fontes indicadas é de quem deseja adicioná-las." Voce novamente erra quando diz: "Discutir fiabilidade da Veja por aqui é offtopic.", pois o topico eh FONTES para o artigo A Privataria Tucana. E aih? Vamos usar o criterio que voce indicou para TODAS as fontes, ou somente para as fontes que voce deseja? Dr. Loo^{Fale comigo} 20h24min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Isso não é relevante para esse artigo. Se quiser discutir esse assunto vá a discussão de um artigo que use uma dessas fontes. Para deixar claro, pela última vez, não vejo o caso da folha como igual à veja e ao correio do brasil. Tragam algum argumento sobre o correio do brasil ou terminem essa discussão. Chico (discussão) 20h42min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

(conflito de edição)

Sim o critério é para todas as fontes em todos os artigos. Quem tem prerrogativa para analisar em última instância é a comunidade. Questione cada fonte no local apropriado.

Por fim, pare de usar CAPS LOCK. Irei pedir o seu bloqueio por esse motivo se não parar. Chico (discussão) 20h42min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

OK! Entao, nesse caso - porque voce pediu - vou remover as 5 fontes da Veja, Estadao, Globo e Folha e voce remove Correio.

O problema e' que somente vai restar Blogs como referencia. Boas. Dr. Loo^{Fale comigo} 20h54min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Não é adequado adicionar trechos com o Correio do Brasil como fonte até que sua fiabilidade seja estabelecida. Retirei os trechos. Chico (discussão) 14h36min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Reverti a sua edição. Até o momento, você é a única voz advogando contra a fiabilidade do Correio do Brasil, em contraste, diversos usuários se opuseram à sua interpretação. Não há qualquer justificativa para sua remoção unilateral, desrespeitando a opinião de outros usuários. Dornicke (discussão) 19h28min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Não fui o único a me expressar pela falta de fiabilidade do correio do brasil. Ao menos o André Koehne se posicionou da mesma forma. Ainda, penso que ser o único ou não é irrelevante, o tema está em discussão e não é adequado adicionar o correio do brasil como fonte até que um consenso seja alcançado. Não foi apresentado um argumento indicando que ele se encaixa no critério de fiabiliadade do projeto. Até agora os argumentos se restringem a pedidos para que essa política não seja aplicada. Sendo assim, reverti a sua reversão e mantive o correio do brasil fora das fontes desse artigo. Chico (discussão) 19h47min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Não foi apresentado nenhum argumento indicando que ele não se encaixa no critério de fiabilidade. O ônus da prova é seu e tudo que você conseguiu até agora é dizer que o Correio do Brasil não é fiável porque publica informações duvidosas sobre Kaddaffi e não pede desculpas, o que é um tanto precário. Você não é dono do artigo e não tem qualquer poder para estabelecer sozinho o que fica ou que sai dele. Se quer retirá-lo, consiga primeiro você um consenso nessa página. E boa sorte na empreitada. Dornicke (discussão) 19h58min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Correio do Brasil é uma fonte totalmente desconhecida, portanto, não-fiável. Blogs idem, qualquer um pode inventar o que der na telha, expressar seus ódios e loucuras. O Dornicke e o Luizpuodzius estão claramente sendo parciais, querendo forçar um Ponto de Vista (POV) parcial. Mais absurdo é o Luizpuodzius querendo alegar que Veja, Folha etc. não são fontes fiáveis. É fato notório que isso é coisa de gente que é fanática radical pró-esquerda, mas não sabia que esse povo fanático, além de vandalizar e perturbar todo mundo no Facebook,m Twitter, Orkut, comentários de sites etc, ainda por cima atacava aqui na Wikipédia, tentando deturpá-la. Por favor, né. Mantenham a postura e editem de forma imparcial, se forem capazes. Correio do Brasil não é fonte fiável nunca. 186.240.220.124 (discussão) 20h05min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Dizer que o Correio do Brasil não é uma fonte fiável porque não é uma fonte fiável não é um argumento. Você não conhece o Correio do Brasil? Isso não o torna menos fiável, é apenas um indicativo de que você precisa se informar melhor. Dornicke (discussão) 20h10min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

E por acado você conhecia o tal do Correio do Brasil antes de procurar no Google uma notícia (inventada ou não, dane-se, o importante era achar algum treco na Internet e depois tentar enfiar goela abaixo dizendo que era fiável) pra tentar "difamar a oposição"? Sim, porque é isso que fanáticos de esquerda são fissurados em fazer o tempo inteiro. Deixa eu adivinhar, você odeia a Veja, Folha, Globo, Estadão, oposição, EUA, capítalismo e quer implantar comunismo no Brasil, né? Esse tipo de pessoa é totalmente clichê, parece aqueles crentes fanáticos de igreja. Edição de gente fanática não tem validade. 186.240.220.124 (discussão) 20h19min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Sim, conhecia. Acho que você errou de endereço na barra de navegação. Se quer editar em um lugar onde tenha a liberdade de censurar opinião de gente que você considera "fanática", procure o blog do Reinaldo Azevedo. A Wikipedia não serve ao seu propósito. Dornicke (discussão) 20h25min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

E quanto à sua adivinhação. Não gosto de fato da Veja, nunca gostei, sempre me pareceu um pasquim de pouca credibilidade. Já fui assinante da Folha, era um ótimo jornal antes do Otavinho assumir a direção. Tenho respeito pelo Globo e pelo Estadão, são jornais que mantém coerência em sua trajetória editorial e uma qualidade acima da média brasileira (que é bastante baixa, diga-se de passagem). Não tenho nada contra os EUA, não tenho nada contra qualquer nação. Não gosto de alguns governantes norte-americanos. Não me oponho ao capitalismo, ainda acho que é o melhor sistema sócio-econômico que temos a nossa disposição. Oponho-me, sim, à corporocracia, que tenta se apropriar do capitalismo para estabelecer um estado totalitário, desvirtuando o sonho de Adam Smith em direção ao facismo. Não apoio nem acredito no comunismo, embora reconheça a importância das experiências socialistas do século XX para contrabalancear a insanidade da extrema-direita que tantos males causou nas últimas décadas. Satisfeito? Dornicke (discussão) 20h36min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Eita prego... Quando não atacam de um lado, atacam do outro... Bem, Dornicke, voltando ao ponto da fiabilidade ou não do Correio do Brasil, o fato é que este veículo é filiado a órgãos políticos; ele não oculta isto. Cabe a nós, que utilizamos as fontes, verificar se as mesmas não são parciais e, se o forem, devemos eticamente informar isto ao coligir tal informação. Eu levara o problema na Esplanada, e o Chico viera a mediar; ele mesmo consultara tal fonte, até que levantei esse questionamento...

A questão passa, ab initio, pelo crivo que devemos ter neste ano eleitoral; não podemos permitir, dentro dos princípios que regem a Wiki (os links e demais demonstrativos veja na Esplanada) que tenhamos uso político (e apenas este debate aqui já nos demonstra isso) da wikipédia, neste ano eleitoral.

Assim, não há que se cogitar de alguém falar de pessoa do PT e servir-se de fontes ligadas ao PSDB - ou vice-versa; este o "X" da questão. Entramos já em época de ânimos acirrados, e nada mais sedutor do que usar a vitrine da Wiki para divulgar positivamente seus partidos, ou por outro lado - na "campanha negativa" - denegrir os adversários.

Tudo isso costuma passar (sempre) após o pleito. Eu por mim protegeria artigos tais até novembro - mas já há decisões que dizem ser isto muito "radical".

E, no caso em apreço, vamos encontrar uma clara tendência para:

1. Omitir conteúdo do livro, que no final ataca partidos da dita esquerda, notadamente o PT, é omitido.
2. Trazer fontes que referenciam um possível ataque a partido político, através das ligações externas a órgãos na internet cuja fiabilidade jaz questionável (lembrando que cabe, sempre, a quem atribui uma fonte comprovar que a mesma é fiável, imparcial, etc. - e não há, aqui, inversão do ônus da prova).

Assim, ao invés de manter-se o conteúdo controverso, o correto é o apagar. Passadas as eleições, veremos de persistem. Se isto ocorrer, então devem ser repostas - mas não agora, quando há oportunismo político.

Espero ter esclarecido, e colaborado para o debate - só lembrando que de ordinário enfrentaremos questões similares quer de um lado, quer do outro, e esses debates não podem se estender ao infinito. Grato. André Koehne (discussão) 17h16min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Eu acho que esse debate e' infatil.

Deveria ser obvio que o livro (preste atencao a nome) A PRIVATARIA TUCANA nao iria ser favoravel ao partido politico "PSDB".., mas infelizmente, parece que poucos tem a capacidade cognitiva para deduzir tal fato.

Por ter concluido que o livro nao iria dar apoio a politica de privatizao do governo FHC/Serra, nao esperei que a Globo e a Veja fossem ser simpatica a publicacao do livro e - deveria ser absolutamente clara - que essas "fontes fiaveis" iriam tentar esconder o destorcer informacoes sobre o livro.

Isso para mim era claro, para alguns editores, genuinamente puros de coracao, a Veja iria nao-partidariamente publicar informacoes sobre o livro que atacam a honestidade do Serra.

E' muito infantil esperar que a Folha de S. Paulo publique ataques (diretos ou indiretos) ao PSDB. Deveria ser normal para o editor inteligente saber que essas fontes nao tem problema nenhum em atacar o PT, mas tem problemas a atacar o PSDB. E' importante notar o ponto de vista dos meios de comunicacao e seus consumidores alvo. Os leitores da Veja estao interessados na CPI do Mensalao e nao tem interesse na CPI da Privataria Tucana. Nao serve aos interesses financeiros do Estadao publicar materias que causam desgostos ao seus leitores. Os blogs petistas perderiam sua audiencia se publicassem os ataques ao PT.

Nao e' preciso fazer o apelo a moralidade da revista ou a seus interesses politicos, os interesses da empresa privada sobre o numero de revistas ou jornais circulando e' o suficiente.

Independentemente dessa questao politica, o verbete - qualquer artigo da Wiki - precisa de fontes.

Existe as fontes tradiconais fiaveis - Veja, Globo, Estadao, etc que por - SEJA LA QUAL FOR O MOTIVO - nao publicaram o fato verdadeiro, notorio e verificavel.

Ha um fato de notoriedade. Ha o fato da venda de 15 mil livro em dia.

A Veja nao publicou o fato. A Folha resolveu ignorar o fato, portanto, essas fontes nao servem como fonte para esse fato.

Para alguns editores da Wiki, somente as fontes oficias e grandes jornais funcionam como fontes. Para eles, nao existiu a morte de milhares de judeu durante a II guerra mundial, por que nenhum jornal ou revista da epoca, nem mesmo os orgaos oficias do governo alemao publicaram tal fato. Esses editores, que carregam esse tipo de pensamento, questionam validade de manuscritos de prisioneiro de campo de concentracao sem uma revisao editorial fiavel e jornais associados a causa judia. Para eles assassinatos em massa para nao publicada por fontes oficiais e tradicional eliminam o fato verdadeiro e verificavel.

Esse tipo de pensamento e' infantil.

E', ou deveria ser, obvio que o governo do Kadafi, suas instituicoes de informacao e os jornais da Siria, nao iriam reportar a Primavera arabe. Para esse tipo de editor que ama ardentemente e odia do fundo do coracao as fontes, FATOS verdadeiros sao irrelevantes. Para eles, por que o verbete da primavera arabe foi totalmente construido com "copy & paste" de blogs e redes sociais, sem sombra de duvida, o verberte deve ser eliminado.O mesmo raciocinio se aplica para o movimento de ocupacao nos EUA. Eles nao existem, pois nao sao veiculados pela grande midia.

Esse pensamento e' infantil.

O ponto e' que se o fato existe... que se o fato aconteu, a conclusao logica e': O fato existe mesmo que a Veja resolva nao publicar.

Se a Globo nao publica o FATO de que o livro foi lancado no Rio, Curitiba, R. Grande do Sul, etc isso nao significa que o fato nao existiu.

O leitor que se interessa pelo livro, se interessa em saber fatos verdadeiros e verificaveis sobre o livro e nao sobre os motivos que Veja nao publicou ou sobre as aliancas do Correio com o PT.

O fato do livro ter vendido 120 mil copias e' um fato. O Correio deu reportagem do fato a Globo se calou. Eu, como editor, coloco o FATO e coloco a fonte pois o fato existiu. O fato e' verificavel, indenpedentemente do fato de que nao foi a Globo que publicou. O fato continua a ser o mesmo fato mesmo o Correio ter copiado do Blog "Eu amo o PT e odieo o Serra". O fato e' real e verificavel. O fato aconteceu e ponto final.

O editor que nao gosta do fato de que o livro e' um best-seller e acredita que ao atacar a credibilidade da fonte muda o fato e' um editor infantil. Criancas se preocupam se Papai Noel existe, adultos se preocupam com o presente de natal.

Esta conversa seria completamente desnecessaria se as pessoas conversassem sobre o fato verdadeiro e verificavel e nao sobre onde foi publicado o fato verdadeiro e verifical.

Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 19h55min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

É um absurdo o que está acontecendo nesse artigo: abaixo a censura!!--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

As informações censuradas são respaldadas por diversas fontes na internet: pesquisa no google--Raimundo57br (discussão) 11h52min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Que tal ser "abaixo" o spam político? Lembre-se de que aqui temos verbetes sobre tudo, de um lado como de outro. Se você quiser voltar aqui depois das eleições, a gente pode até conversar sobre "censura"... Mas, aposto que depois dela (a eleição), pouca gente se lembrará disto... André Koehne (discussão) 15h12min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder
  • PS: Toda eleição é a mesmíssima novelinha! Cansa... André Koehne (discussão) 15h12min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Em primeiro lugar, quem foi que te deu autoridade para elaborar regras especiais para períodos eleitorais referentes ao que pode ou não pode ser inserido nos artigos? Houve consenso? Votação? Está em alguma política oficial? Ou você está querendo subordinar o princípio da verificabilidade e os pilares do projeto às regras inventadas da sua cabeça?

Em segundo lugar, existem eleições no Brasil de dois em dois anos. O que torna a sua "regra" nada mais do que instituição de censura sazonal, obrigando artigos a ficarem congelados ano sim, ano não. O que explica, obviamente, porque a regra é apenas sua, não do projeto. Concordo com Raimundo57br, obviamente, trata-se de censura - esta sim, serve pode servir a interesses partidários-eleitoreiros. Quem é que ganha com um pacto de silêncio sobre políticos e partidos em anos eleitorais? O leitor certamente que não. Dornicke (discussão) 16h23min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

O que importa é que existem fortes evidências que os fatos narrados realmente ocorreram, ou seja, que o lançamento do livro foi prestigiado por militantes de esquerda em diferentes cidades, porque então censurar aquele relato de fatos?

Se fôssemos exigir sempre fontes independentes teríamos também que apagar todas as passagens de artigos religiosos que têm como fontes sites católicos, (falo isso sendo católico e já tendo editado artigos religiosos (principalmente quando era IP) tendo como fonte sites católicos ou livros escritos por editoras católicas).

Em outras palavras, a exigência de fontes independentes tem que ser aplicada cum grano salis (com parcimônia), até porque deve-se considerar que a própria recomendação admite que a página do Partido Socialista dos Trabalhadores britânico possa ser utilizada como fonte sobre suas atividades e seus pontos de vista, então, pode-se concluir que blogs de esquerda podem ser utilizados como fonte para demonstrar que militantes de esquerda prestigiaram o lançamento daquele livro.

Você acredita mesmo que essa edição que agora se debate terá influência nas eleições?

A wikipédia deve omitir a existência de fatos para não beneficiar determinado partido político?

Ou deve ser censurada para beneficiar o partido político rival daquele que seria beneficiado pela divulgação da informação?--Raimundo57br (discussão) 16h32min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Raimundo, a questão não é exatamente essa. Veja a discussão acima. Para essas últimas adições é provável que haja fontes fiáveis sobre o assunto, não procurei antes por estar em viagem e editando a wiki por iphone (é um tanto quanto desagradável).

Não podemos abrir mão do critério de fontes fiáveis em hipótese alguma. O Correio do Brasil não se encaixa nesse critério e não houve um único argumento aqui de que ele se encaixa. A discussão estava em curso aqui quando o Loo adicionou novamente o correio do brasil como fonte e inciou a guerra de edições entre os IPs e o Dornicke. A remoção dos trecho Não foi censura, mas uma tentativa de manter os critérios do projeto.

Falas de usar parcimônia no uso da regra sobre fontes fiáveis mas a política de verificabilidade é uma das mais importantes do projeto, citada diretamente no primeiro pilar. A exceção de que fala no uso do site do Partido Socialista dos Trabalhadores britânico é bem específica. Citação: WP:Fonte fiáveis escreveu: « Grupos como esses podem ser usados apenas como fontes primárias, isto é, como fontes sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente. Grupos extremistas não devem ser usados como fontes secundárias.» Ou seja o site do SWP não pode ser usado em um artigo não relacionado estritamente a ele. Como que "A Privataria Tucana" estaria diretamente relacionado com o Correio do Brasil. E no caso o Correio do Brasil estava sendo usado como fonte secundária, não primária.

Discordo da posição do André sobre "regras especiais" nas eleições e já expressei isso.

Chico (discussão) 19h54min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • • Prezado Chico, considero positivo o fato de participarmos de um debate como esse com educação.

• • • Entendo que a aplicação de normas deve sempre observar o princípio da razoabilidade, do mesmo modo que defendo uma interpretação funcional das normas jurídicas, de fato deve-se usar extrema reserva fontes ligados a grupos extremistas, mas, por exemplo, ao tratar de um fato relacionado às FARC, então fontes ligadas àquele grupo podem trazer informações relevantes (ou pelo menos a versão deles para os fatos).

• • • O Correio do Brasil é claramente um site de tendência esquerdista, mas não necessariamente extremista, portanto é fonte útil para relatar atividades de militantes de esquerda, o fato é que militantes de esquerda compareceram ao lançamento do livro em diversos locais do país, e entendo que esses fatos podem estar informados no artigo.

• • • Outro aspecto é que se deve considerar que nem todo pensador esquerdista é tão marginal e deve ser marginalizado da Wikipédia, principalmente quando se considera que esse pensamento tem razoável inserção social no Brasil, diferentemente do que ocorre com o SWP. Em outras palavras não se pode dar ao Correio do Brasil o mesmo tratamento que se dá à página do PCO (ou o SWP) (que é um partido extremista de pouca relevância no cenário político brasileiro).--Raimundo57br (discussão) 22h08min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Quanto ao Correio do Brasil ser extremista tendo a concordar, só citei o fim da exceção que colocaste para mostrar que ela é muito específica.

Quanto ao "princípio da razoabilidade", não me parece razoável abrir mão do critério de fontes fiáveis nesse caso. Fatos notáveis e verdadeiros podem ser encontrados em fontes fiáveis no caso do livro sem muita dificuldade. Chico (discussão) 22h29min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • • • Entendo que o Correio do Brasil não pode ser qualificado como extremista, a exemplo do PCO ou do SWP, é tendencioso, mas não totalmente extremista/infiável, além disso há uma multiciplicidade de fontes que relatam aqueles eventos.
      • Aliás, existem poucas fontes jornalísticas que podem ser consideradas realmente não tendenciosas.
      • Nem todos os fatos relacionados na Wikipedia tem de estar publicados na grande imprensa, senão haveria uma brutal redução de conteúdo.--Raimundo57br (discussão) 22h53min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Agora que olho mais a fundo as fontes em questão:

A do lançamento do Rio usa do Vermelho, página de notícias do PCdoB, já a do Paraná é uma cópia do Blog do Miro que é uma cópia do ParanáBlogs. Não vejo como argumentar que o Correio do Brasil exerceu controle editoral sobre essas notícias. Chico (discussão) 19h00min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Sustento que há fortes evidencias de que os fatos relatados são verdadeiros, as fontes são tendenciosas, mas devem ser consideradas fiáveis quando se trata de relatar atividades de militantes de esquerda, excluir tais informações é privar os leitores do acesso a informação.--Raimundo57br (discussão) 19h08min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A política de verificabilidade e seu corolário de fontes fiáveis não abrem espaço para exceções. Estão expressamente dentro do primeiro pilar da Wikipédia. Chico (discussão) 19h12min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Se fossemos aplicar a ferro e a fogo a exigência de fontes independentes teríamos que tirar as referências a Bíblia ou a fontes católicas de todos os artigos religiosos. Sugiro que introduzamos o relato de fatos assim Segundo o Correio do Brasil: , pois deste modo o leitor teria evidenciado que a informação tem como fonte página que costuma relatar atividades frequentadas por miltantes de esquerda.--Raimundo57br (discussão) 19h31min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A Bíblia não é usada como fonte independente. Não dizemos, "Moisés partiu os mares"^{[a 1]}.

A Bíblia, e outros textos religiosos, só é usada para se referir a si mesma, e provar questões de opinião. O Correio do Brasil nem de longe é relevante o suficiente para se querer saber a opinião dele sobre o que teria acontecido nos dias 18 e 19 de janeiro com relação a esse livro.

Veja as políticas da wiki, elas não são adaptáveis às opiniões de cada editor. Fonte fiável é aquela que demonstra ter controle editoral. O Correio do Brasil não demonstra, logo está fora...

Encontrei uma fonte sobre o evento do Rio [4] nada sobre o Paraná. A Rede Brasil Atual é uma revista para sindicalistas, tem viés, mas parece ter controle editorial.

Chico (discussão) 19h40min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Ps:lá vou eu discutindo temas que nada tem de relacionados com esse artigo novamente...

• • O importante é que o leitor tenha acesso a informações sobre os fatos, se eles são relatados por outra fonte, melhor ainda, mas ainda acho que uma solução possível seria colocar a informação desse modo "Segundo o Correio do Brasil:", ou ainda Segundo Altamiro Borges:, mas o importante é chegar a um consenso.--Raimundo57br (discussão) 22h05min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

O importante não "é que o leitor tenha acesso a informações sobre os fatos". A política é clara. Citação: WP:verificabilidade escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.» Não é possível fazer exceções a essa política. Chico (discussão) 22h12min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Mas é um fato incontestável que o Correio do Brasil e o Blog do Altamiro Borges divulgaram a existência desses eventos, me refiro ao fato da divulgação, por exemplo, durante a Guerra Civil Líbia o governo líbio divulgou fatos inverídicos, mas a divulgação, enquanto divulgação, foi, em si, um fato verídico. Considero que tanto o Correio do Brasil quanto o Blog do Altamiro Borges são fontes fiáveis, quando se trata de divulgar atividades das quais participaram militantes de esquerda, pois são órgão noticiosos voltados para aquele público. Do mesmo modo que páginas de organizações católicas são fontes fiáveis para relatar eventos dos quais participaram fiéis católicos. Mas o que importa aqui é encontrar uma forma de divulgar os fatos (até porque o artigo pode ser marcado para indicar que nem todo o seu conteúdo é suportado por fontes fiáveis)--Raimundo57br (discussão) 22h49min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Raimundo, pare de tentar argumentar contra as políticas da wiki. Fontes fiáveis são aquelas que demonstram controle editoral. Isso é política da wiki. O que importa não é "encontrar uma forma de divulgar os fatos". Citação: WP:verificabilidade escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.» Isso é uma das políticas mais importantes para a wiki. Violações reiteradas a ela são punidas com bloqueio.

Se desejas mudar essas políticas busque consenso na comunidade (para essa vai ser muito difícil). Chico (discussão) 23h07min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • Ainda que se possa contestar a fiabilidade de fontes como o Correio do Brasil e o Blog do Altamiro Borges, não se pode negar que aquelas fontes divulgaram aqueles eventos, de modo que a Wikipedia pode afirmar que o Correio do Brasil e o Blog do Altamiro Borges relataram tais eventos, o que não significa afirmar que tais eventos realmente ocorreram.--Raimundo57br (discussão) 23h34min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Sim, esses casos seriam possíveis, mas nem o Correio do Brasil nem o Altamiro Borges seriam notórios suficientes para se desejar saber as opiniões deles sobre o que aconteceu nesses dias em relação ao livro. Perceba que o critério de verificabilidade é tanto para o fato quanto para a notoriedade do fato.

O caso do governo líbio é bem diferente porquê é um ator notório e geralmente há fontes independentes que mencionam o que ele falou. Trazendo verificabilidade.

Em resumo, o Correio do Brasil não é suficientemente notório ou fiável para ser usado na wikipédia.

Chico (discussão) 23h52min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • • Entendo que nesse caso deve-se considerar que são notórios nesse nicho de informação, Altamiro Borges é um jornalista bem informado sobre eventos que reunem militantes de esquerda, o mesmo para o Correio do Brasil, que é uma página eletrônica lida por militantes de esquerda.--Raimundo57br (discussão) 00h30min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder
    • Sobre a notoriedade de Altamiro Borges, relato que a pesquisa no Google por "Altamiro Borges" retornou 179.000 resultados.--Raimundo57br (discussão) 00h36min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder
    • Além disso, tem 16.524 seguidores no twitter, logo não é um anônimo.--Raimundo57br (discussão) 00h39min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Entenda que notoriedade não é popularidade. Notoriedade deve ser provada com fontes fiáveis. Chico (discussão) 00h44min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • • Filtrando a pesquisa google pelos resultados encontrados no site www.capital.com.br (fonte fiável), retornam 8.157 resultados para Altamiro Borges.--Raimundo57br (discussão) 00h57min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Pesquisa no google não diz nada. É necessário que uma fonte afirme aquilo que quer provar. No caso é praticamente impossível, pois seria necessário provar a notoriedade de Altamiro frente ao livro. Isso tudo para colocar algo sobre o lançamento do livro em uma cidade, trata-se de uma informação tão essencial assim? Chico (discussão) 01h03min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • • • Não se trata da notoriedade de Altamiro Borges frente ao livro, mas de reconhecer que é um especialista em eventos que reunem militantes de esquerda, circunstância que faria que seu testemunho fôsse relevante para indicar a existência do fato em discussão.--Raimundo57br (discussão) 01h11min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

O fato não precisa só existir para estar por aqui. Precisa, existir, ser notório e ser verificável. O fato dos lançamentos, aparentemente, não é verificável. Por isso não pode ser colocado aqui.

A volta que pretendes dar nessa exigência é relatar um outro fato: o de que Altamiro Borges relatou a existência desses lançamentos. Novamente o fato deve ser notório e verificável. Ele pode ser verificado olhando o site do Altamiro, mas para provar a notoriedade é necessário uma fonte independente. De nada serve ele ser "especialista". Chico (discussão) 01h16min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Desculpa, Chico, quando foi que você se tornou proprietário do projeto mesmo? Dornicke (discussão) 04h20min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Desculpas aceitas, mas de qual projeto especificamente perguntas? Da Wikipédia em língua portuguesa ou da WMF como um todo? Chico (discussão) 04h24min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Deste, evidentemente, no qual o senhor aparentemente acredita possuir algum tipo de privilégio editorial. Dornicke (discussão) 04h28min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Acredito? Que privilégio seria esse? Chico (discussão) 04h31min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

O privilégio de decidir, sozinho, quais fontes são fiáveis ou não com base em absolutamente nada além da sua opinião. Como, aliás, eu já deixei claro, há algum tempo. Dornicke (discussão) 04h32min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Pedi o bloqueio do Dornicke por sua última edição no artigo. Não o reverterei por evitar entrar em GEs. Mas a ideia de que eu tenha que alcançar consenso para retirar uma adição ao artigo vai de encontro direto a WP:Consenso. A ideia de que eu tenho que provar a falta de fiabilidade de uma fonte colocada por outro editor para removê-la vai de encontro a WP:FF e WP:V. Até porque provar falta é algo um tanto quanto difícil e incomum. Chico (discussão) 04h55min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

E eu pedi o bloqueio do Chico, por vandalismo, em conformidade com o item 1.7.3.2 da Wikipédia:Política de bloqueio (frisando, política), i.e., Diminuir propositalmente a qualidade de um artigo, em função do apagamento exagerado e injustificado de edições anteriormente válidas. Lembro ao usuário que a recomendação Wikipédia:Consenso em nenhum momento o autoriza a desobedecer os pilares do projeto e que WP:FF e WP:V apenas reforçam o quão equivocado é comportamento do mesmo neste artigo. Dornicke (discussão) 05h04min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• Protegi durante um dia o artigo. Por favor, não revertam sem nenhum consenso. Caso contrário, pode haver bloqueio. Boas contribuições e caso queiram, podem colocar a marca de {{controverso}}. Pc^msg 12h14min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Pedroca, não houve exatamente uma GE por aqui, apesar de eu concordar com a proteção ao artigo. Houveram somente três edições após a desproteção do artigo e o Raimundo deixou claro que não se opunha a minha reversão de sua edição. Chico (discussão) 12h27min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

• • Não é que eu não me oponha, apenas digo que não vou reverter para não entrar em GE.--Raimundo57br (discussão) 12h50min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

O fato de um livro ser publicado não significa que seja uma fonte apropriada para embasar artigos da Wikipedia. E não se justifica escrever um artigo inteiro para comentar um livro recente (acaba sendo propaganda) e, ainda por cima, um que é de péssima qualidade. Conforme o historiador Marco Antonio Villa, esse livro é oficialista, traz informações falsas e desconexas e o autor não tem credibilidade nenhuma. Quem quiser conferir a crítica ao livro, é só clicar AQUI —comentário não assinado de Luis Diniz (discussão • contrib) (data/hora não informada)

antes de reintroduzir uma matéria já debatida e votada, acompanhe os debates, amigo. Já houve debate suficiente e o fato de ter encerrado a votação encerra também o modus esperneandus. Noblat é um blog oficial do tucanato. Leila J (discussão) 14h16min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

O artigo foi mantido em votação recente pela vontade da maioria absoluta dos editores que tomaram parte e a decisão da comunidade deve ser respeitada. O livro é um best-seller, o que por si só já justifica o seu artigo. A "qualidade" é um conceito subjetivo. Até as pedras sabiam que Marco Antonio Villa ia criticar o livro, não me recordo de uma única ocasião ao longo dos anos em que o historiador não tenha se posicionado em favor do PSDB e em oposição ao PT. Ele tem toda a liberdade de praticar panfletagem política, mas de toda forma, a opinião dele é apenas uma opinião. Dornicke (discussão) 16h26min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Sério? Villa falou e a Wikipédia deve seguir? Senta lá...Chico (discussão) 21h23min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A propósito, que tipo de sociólogo equipara um lançamento de um livro a um atentado à democracia? Um sujeito tem que apostar pesado na total ausência de discernimento e raciocínio crítico dos seus possíveis leitores para construir um texto tentando equiparar o lançamento de um livro, extremamente salutar à liberdade de expressão, a uma tentativa de "impor mordaça"... Dornicke (discussão) 04h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

1. A qualidade não é uma questão subjetiva quando se trata de fatos. O livro não traz fatos documentados que justifiquem as acusações, conforme já destacaram não só o Villa como também jornalistas como Reinaldo Azevedo e Augusto Nunes. Portanto, a qualidade do livro é indiscutivelmente ruim.

2. Dizer que o Villa apoia o PSDB é um argumento incoerente com a defesa do panfleto do Amaury, pois este trabalhou na campanha da Dilma. Se você achasse mesmo que a avaliação do Villa não merece crédito porque é parcial, então, por uma questão de coerência, teria de votar pela exclusão do artigo.

3. E a avaliação do Villa nada tem de parcial, pois os fatos estão do lado do artigo dele.

4. Nesse sentido, a avaliação do Villa não é só uma opinião. O livro do Amaury é uma fraude elaborada com fins políticos. —comentário não assinado de Luis Diniz (discussão • contrib) (data/hora não informada)

1. O livro traz documentos, os envolvidos que se defendam nas esferas cabíveis (tanto acusados quanto acusadores). A qualidade é opinião sua. WP:OPI.

2. Não, pois o artigo trata sobre um tema parcial, nem por isso o artigo tem que ser parcial. Nada nem ninguém precisa ser imparcial pra merecer artigo na Wikipédia, o artigo é que tem que ser imparcial, creio que você está confundindo as coisas.

3. Isso é avalização sua. WP:OPI.

4. Vide 3. Isso é o que o Villa (e você) diz. O artigo, como todo artigo sobre algo polêmico, tem espaço para o dissenso e as críticas, como podemos observar na secção "Repercussão e comentário". E, ora, vejam só, lá está a opinião do Villa... Aliás, daqui a pouco, até a opinião do Alborghetti vai aparecer por aqui...

Concluindo (pq não faz sentido coninuar a discussão sobre um ponto morto), o artigo não será excluído pois foi mantido por decisão da comunidade (3x32). Att. ZackTheJack ^msg 13h15min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

Luiz, a Wikipédia não é um fórum. Aqui só pode ser discutido sobre o artigo, não sobre se há fatos ou não no livro ou sobre a avaliação de Reinaldo Azevedo do livro. Chico (discussão) 16h00min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)Responder

A política de WP:V verificabilidade é bem clara. Citação: WP:V escreveu: «O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida.»

Não ficou estabelecida a fiabilidade do Correio do Brasil e eu o removi. Dornicke o adicionou novamente. Chico (discussão) 20h28min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

O trecho citado não se refere à qualidade ou fiabilidade das fontes e sim à necessidade de se prover fontes fiáveis para uma determinada informação. O ônus da prova, a que se refere o trecho citado, é o ônus de referenciar informações. A informação contestada já está referenciada. Cabe ao editor que não acredita na fiabilidade da fonte provar que não é fiável. Já tentou inúmeras vezes nesse página e até agora não conseguiu a adesão de ninguém. Pelo que continua abusando da paciência da comunidade... Dornicke (discussão) 21h05min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A propósito, queria saber de onde o usuário tirou a idéia de que está autorizado a remover sistematicamente informação referenciada sempre que ele tiver dúvidas da fiabilidade de alguma fonte. Em que política do projeto se assenta a autorização para esse ato, que ademais é sinônimo de vandalismo destrutivo segundo a política de bloqueio? Dornicke (discussão) 21h07min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Por fim, "não ficou estabelecida a fiabilidade do Correio do Brasil", segundo quem? Segundo você? Já lhe disse outras vezes, a sua opinião não basta para proibir o uso de um periódico como fonte fiável nesse projeto. Dornicke (discussão) 21h10min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Continuação da citação Citação: Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.(negrito meu). Penso que esse trecho deixa claro que a parte sobre o ônus da prova se refere a toda política, não só a ausência de referência. Do contrário eu poderia usar um blog (até o meu blog) para manter uma afirmação sem fontes no artigo até que alguém consiga provar que tal blog é não-fiável. Chico (discussão) 21h16min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Este é o problema, você age com base no que você pensa, não com base no que está escrito. Evidente que o caso que cita não ilustra o presente, pois blogs não são considerados fontes fiáveis independentes. Se a afirmação estivesse amparada em um blog, você poderia removê-la. Estando a informação amparada por um periódico, você não tem esse direito. Até que você prove que há qualquer distinção entre este periódico e os demais periódicos aceitos como fontes fiáveis. O que você não fez até o momento. Dornicke (discussão) 21h49min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Está lá na política, o ônus da prova é de quem manter a afirmação. Porquê no caso de blog seria de um jeito e de periódico de outro? Aonde está isso? O ônus da prova é de quem quer manter a informação em todos os casos. Vale lembrar até, que há blogs que são confiáveis e passam pelo critério da política. Chico (discussão) 22h05min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• Desculpe perguntar isso, mas para esclarecer, qual é o problema dessa fonte? Pc^msg 22h14min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Copia matérias de outras fontes sem checar. Nesse processo chegou a copiar matéria de uma "agência internacional" terminada em .blogspot e afirmou que Kadafi ainda estaria vivo. Chico (discussão) 22h22min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Entendi, mas só que esse aí parece ser escrito pelo Altamiro Borges, que nem artigo tem, ou seja, pode não ser notório o suficiente. Vamos ver a outra parte. Dependendo de como andar o conflito, posso pedir uma mediação. Pc^msg 22h26min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Foi escrito pelo Altamiro para o seu próprio site. O Correio copiou, possivelmente até em violação a direitos autorais. Chico (discussão) 22h32min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A revista Veja, aceita nesse projeto como fonte fiável, publicou recentemente uma declaração supostamente dada a revista pelo antropólogo Eduardo Viveiros de Castro, criticando o ativismo indígena. Logo após a publicação da matéria o próprio antropólogo publicou desmentindo dizendo que nunca conversou com ninguém da revista e nunca deu a declaração que lhe foi atribuída. Se o critério inventado por Chico for suficiente para desmerecer o Correio do Brasil como fonte fiável, a revista Veja terá obrigatoriamente que se encaixar nesse mesmo limbo. Dornicke (discussão) 22h31min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Pois vá discutir isso em algum artigo que use a Veja como fonte. Chico (discussão) 22h32min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

E o seu argumento é... ? Dornicke (discussão) 22h33min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Talvez não tenha sido claro. Estou dizendo que todo e qualquer periódico aceito como fiável nesse projeto está propenso a cometer erros, e isso não é suficiente para lhe quitar a fiabilidade. Por isso cito o caso da Veja. O seu argumento, já disse trocentas vezes, é precário e não encontra respaldo nas políticas do projeto. Sua interpretação do ônus da prova é risível. Dornicke (discussão) 22h35min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Acho que isso qualifica sob WP:NFAP. Chico (discussão) 22h38min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Outro ponto sobre não linkar para o Correio. Ele copia páginas de vários outros sites. Isso é violação dos direitos do autor. Por Wikipédia:Direitos de autor#Criar ligações para trabalhos sob copyright não devemos fazer ligações a esse site. Chico (discussão) 22h38min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Se for VDA, não devemos apoiar colocando links para esses sites. Pc^msg 22h43min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Na minha opinião, a única coisa que pode comprovar a fiabilidade é quem escreveu. O Altamiro Borges é notório por escrever assuntos sobre política, que nem, por exemplo, o Reinaldo Azevedo? Pc^msg 22h44min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Outro ponto? Qual é o primeiro? Que prova você tem que o Correio do Brasil viola direitos de autor? Há alguma condenação na justiça? Há ao menos algum processo em andamento? Qual o número do processo? Dornicke (discussão) 22h44min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Altamiro Borges é um renomado jornalista da mídia alternativa brasileira, especializado em política, presidente do Centro de Estudos da Mídia Alternativa Barão de Itararé. Dornicke (discussão) 22h49min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Citando a política Citação: Criar ligações para trabalhos sob copyright não costuma constituir um problema, desde que você tenha feito um esforço razoável para se assegurar de que a página em questão não está a violar o copyright de outra pessoa. Se estiver, por favor, não crie uma ligação para ela. Ela não fala em provas, fala em "esforço razoável para se assegurar". Para que o Correio do Brasil não esteja cometendo VDA ele deve ter autorização por escrito de todos os autores de textos que eles copiaram. Como eles não apresentam isso no site, tendo a crer que eles estão em VDA. Chico (discussão) 22h53min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC) Ps:Não questiono a relevância, notoriedade e fiabilidade do Altamiro Borges (desde que em matéria informativa e não de opinião). O que questiono é o Correio do Brasil. Ele não escreveu para o Correio do Brasil. O Correio do Brasil copiou sua matéria do site do Altamiro. Chico (discussão) 22h53min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Ah, sim, você está presumindo, pressupondo que o Correio do Brasil copiou a matéria sem autorização. É uma suposição, portanto. Suposições não bastam, você precisa de uma prova. Há quase 500 artigos de Altamiro Borges reproduzidos pelo Correio do Brasil. Você quer nos fazer acreditar que o jornal "copiou" meio milhar de artigos sem autorização sem levantar suspeitas do autor? Dornicke (discussão) 22h59min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Já citei a política. Ela não fala em prova.

Para configurar VDA não é necessário que o autor se oponha à cópia. Se não há autorização por escrito é VDA. Chico (discussão) 23h06min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A política em nenhum momento fala que é necessário existir "autorização por escrito" para que não se configure VDA. Isso é, novamente, invenção da sua cabeça. A ilação "se não há autorização por escrito é VDA" carece de qualquer sentido. Dornicke (discussão) 23h10min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Novamente infringindo WP:NFAP. Vou pedir um bloqueio específico por esses ataques.

Isso é a lei dos EUA. Que é o que regula a WMF. Chico (discussão) 23h18min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A propósito, já que estamos falando em VDA, o jornalista Ricardo Noblat, que hospeda seu blog no site do jornal O Globo copiou, sem atribuição, um artigo da Wikipedia, para uma postagem do blog do jornal ("Ressurreição de Cristo, de Rafael"). Devemos considerar que O Globo não é uma fonte fiável porque hospeda blogs de jornalistas que praticam VDA? Dornicke (discussão) 23h14min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Citar sem atribuição não é VDA, é plágio. VDA é crime, plágio é uma infração ética.

No caso específico talvez esteja em VDA porque a licença da Wikipédia exige atribuição. Mas o caso é completamente diferente, penso que a Wikipédia não está preocupada em linkar para um site que faz VDA da própria Wikipédia. Chico (discussão) 23h18min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Ah, que graça, estou infringindo WP:NFAP por dizer que você está inventando critérios da sua cabeça? Quando foi que chamar uma caneca de caneca virou ofensa? Que lei dos EUA? E que política do projeto está construída com base nesta suposta lei norte-americana, se é que tal lei existe? Dornicke (discussão) 23h34min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Enquanto nao me provarem que o Correio nao e' fonte fiavel, eu continuo usando a fonte. O que o Chico fala eu desconsidero por que ele mente e por isso, nao e' possivel confiar no que ele fala. Completamente ignoro a percepcao de realidade que ele tem. As concepcoes dele nao refletem o mundo real. Dr. Loo^{Fale comigo} 01h37min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

E eu endosso a utilização do Correio do Brasil como fonte fiável até que surjam provas concretas do contrário. Até o momento, não foi apresentado absolutamente nada que se possa levar a sério. Dornicke (discussão) 01h47min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Bem, aparentemente o Dornicke tem razão quanto a permissão ser necessariamente escrita. Mas Stanford ensina que é melhor que ela seja escrita [5]

Então se eles tiverem uma permissão oral, em vídeo ou em língua de sinais também vale. Mas continuo achando que eles não tem essa permissão.

E não é só do Altamiro. Ele copiam quase todas as matérias que tem no site. O site inteiro praticamente é só VDA. Copiam da Carta Maior sem dar créditos ao site (ao menos dão aos autores, nesse caso seria necessário somente a atribuição à Carta Maior, visto que usam uma licença copyleft). Copiam de várias agências de notícias e sites de notícias e depois dizem que é "Por Redação, com X" sem mudar uma vírgula. Vejam [6] e [7] Vou deixar só nesse exemplo, mas em todas as matérias que eu joguei o texto no google apareceu o original idêntico.

Mesmo que isso não prove VDA, com certeza prova ausência de controle editorial próprio. Chico (discussão) 05h32min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• Não vejo o Correio do Brasil, nesse caso, como uma fonte fiável. O Blog do Miro, de onde foi retirada a informação colocada no Correio do Brasil, está na blacklist. Não vejo esse blog como fonte fiável. E quanto ao Luiz dizer que o Chico "mente muito", mais educação, por favor. Podemos ter lados divergentes, mas vamos discutir com civilidade. Pc^msg 13h57min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

E pode explicar por que você "não vê" (sic) o Correio do Brasil como fonte fiável? E em quais políticas do projeto está embasada a sua "visão"? Dornicke (discussão) 15h17min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Acredito que quem tem que provar que o Correio do Brasil é fiável é você e não eu que não é fiável. Eu já disse que o Blog do Miro não é fiável, pois ela está na lista negra. Você, pelo visto, vê como fonte fiável o Correio do Brasil, né? Então prove que ele é fiável. Pc^msg 15h35min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Como é que é? Que princípio é esse que estão querendo inaugurar nesse projeto? Culpado até que se prove sua inocência? O que diabos o blog do Miro tem a ver com essa discussão? Estamos discutindo o Correio do Brasil, que é um periódico como qualquer outro. Um periódico com tiragem (edições impressas), portal virtual, com organização formal idêntica àquela dos demais periódicos. A fiabilidade dele é atribuída, como a de todo periódico até prova em contrário. Logo, cabe a você, e a qualquer outro que queira censurar o uso dessa fonte, provar a não fiabilidade do periódico. Até agora eu não vi um único argumento válido. Que tal começar? Dornicke (discussão) 15h48min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Já disse, o Blog do Miro (de onde foi retirado a informação e colocado no Correio do Brasil) não é fiável, pois está na Spam-blacklist (se não acredita em mim, é só ver lá). Essa história de ônus da prova lembra muito isso. Pelo visto e pelas duas posições controversas, já vi que essa questão vai ter que ir para mediação. Pc^msg 15h58min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A conversa aqui sobre esse assunto e' completamente irrelevante, visto que o pessoal que nao gosta do Correio resolveu correr para outro canto para decidir esse assunto.

Inclusão do Correio do Brasil na Black List Critérios para inclusão e exclusão da Spam-blacklist —o comentário precedente não foi assinado por Luizpuodzius (discussão • contrib)

Desfiz duas edições do Luiz que creio não caberem no artigo.

A primeira:

O jornalista, José Pedriali, colocou no blog que a CPI da Privataria, para ser completa, deverá incluir também a privatização dos aeroportos de Guarulhos, Viracopos e Brasília. ^[1]

A segunda:

Protógenes explicou que é permitida a tramitação de cinco CPIs simultâneas, "...a da Privataria será a quarta da lista". As outras três já foram protocoladas. Vão investigar o trabalho escravo, a exploração sexual infantil e o tráfico de pessoas. A quinta Comissão será referente à distribuição dos royalties de petróleo.^[2]

Retirei a primeira por o tal blogueiro não ter notoriedade. Ambas não são sobre o assunto do artigo, o livro.

O Luiz recolocou a segunda primeira edição afirmando Citação: Voce esta certo de que deseja a CRIACAO do artigo CPI da Privataria Tucana?.

Peço que remova o texto ou pedirei proteção novamente ao artigo. Chico (discussão) 20h28min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Estava errado sobre que edição o Luiz desfez. De qualquer forma o Érico já protegeu a página. A pedido do Luiz! Chico (discussão) 20h44min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

O Gui Bahia, fez uma grande reforma no artigo. Dentro dessa reforma alterou a seguinte frase:

"A grande imprensa brasileira ignorou o lançamento deste livro, mas ele teve uma enorme repercussão em blogs, identificados com a esquerda, e nas redes socias. O livro provocou uma grande reação negativa do PSDB e causou requerimento por uma comissão parlamentar de inquérito."

Foi modificada para:

"A grande imprensa brasileira deu pouco destaque ao lançamento deste livro e foi posteriormente acusada por publicações de esquerda de tê-lo boicotado para não prejudicar José Serra."

Essa versão me pareceu bem mais razoável. Até porquê o Gui trouxe fontes para fiar essa mudança. Fica claro que a imprensa não "ignorou o lançamento do livro", até porque demorou, mas deu várias notícias. Fica também claro que ela "deu pouco destaque". Por isso penso que a forma escrita pelo Gui é superior.

O Luiz recolocou a forma anterior. Eu reverti. Chico Venancio (discussão) 01h07min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

O Luiz voltou a reverter sem discutir ou trazer fontes. É óbvio que a "grande imprensa" não ignorou. Primeiramente a CartaCapital faz parte da Grande imprensa, e fez uma matéria de capa. Depois, existiram vários comentários em rádios e sites. E vários jornais também fizeram matérias. Dizer que " a grande imprensa deu pouco destaque" é muito mais verificável e real que dizer que ela ignorou. Chico Venancio (discussão) 02h17min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Mais uma vez, a minha afirmacao de que o "Chico mente" foi confirmada.

Ao afirmar q O Luiz voltou a reverter sem discutir ou trazer fontes., ele novamente mentiu.

Isso nao e' uma ataque pessoal ao Chico.

E' simplesmente uma constatacao de realidade. Note que ao afirmar que ele mente, eu simplesmente estou descrevendo um fato do mundo real.

As afirmacoes que refletem a realidade sao afirmacoes verdadeiras, as afirmacoes que nao refletem a realidade sao falsas.

A afirmacao dele e' uma afirmacao falsa.

A falsidade da afirmacao que eu voltei ... a reverter sem discutir ou trazer fontes. e' facilmente verificavel.

Qualquer pessoa pode verificar que a frase A grande imprensa brasileira ignorou o lançamento deste livro, ... faz parte do artigo desde o primeiro dia que esse artigo, aparentemente contrario a vontade do Chico, foi editado.

O que aconteceu e' que na revisao das 18:29, do dia 14 de fevereiro de 2012, feito pelo Gui Bahia foi REMOVIDA a frase sem discutir ou trazer fontes.

Por que e' verdadeiro e verificavel o fato de que A grande imprensa brasileira ignorou o lançamento deste livro eu simplesmente RECOLOQUEI a informacao removida.

Mas eu estou aberto a aceitar que a grande imprensa nao IGNOROU o livro.

Nao tenho problema nenhuma se for possivel demostrar fontes contrarias a esse FATO.

Se realmente, como o Chico afirma, é muito mais verificável que a grande imprensa deu pouco destaque", e' obvio que ele pode nos mostrar fontes.

UMA fonte. Aponte uma fontezinha das representantes da grande midia que ANTES do dia 14 de dezembro que noticiou que a primeira edição, de 15 mil exemplares, esgotou-se no dia do lançamento, 9 de dezembro. .

Somente uma, e eu estou satisfeito...e ate' peco desculpas.

Logico que se voce nao conseguir encontrar fonte nenhuma para dar apoio as suas afirmacoes, voce vai se sentir na obrigacao de afirmar que cometeu um engano ao me acusar de falsidades, ne'?

Para deixar claro, voce precisa notar que ZERO...nada...nenhuma publicacao, nao significa que "grande imprensa deu pouco destaque". Nao e' essa a definicao da palavra "POUCO". Quando nao ha noticia nenhuma sobre o Bestseller, isso significa que a ela IGNOROU. Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 05h36min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Primeiramente, como afirmei acima, a CartaCapital faz parte da "Grande Imprensa". Em segundo lugar, Bob Fernandes também faz, e essa colocação(fiz o link para o Viomundo porque o youtube para no filtro de SPAM) foi feita dia 12 (para cumprir o prazo estabelecido da cabeça de um outro editor aí). Em terceiro lugar, (também cumprindo o prazo maluco) a própria fonte que foi trazida Gui é um comentário no Estadão, feito dia 13. Após esse prazo esquisito posso trazer uma enormidade de fontes, incluso destaque na Record News e no Domingo Espetacular.

Ps: Minha surpresa será muito grande se o Luiz cumprir a sua promessa. Ps2:Projeção é um mecanismo muito poderoso. Chico Venancio (discussão) 06h25min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Foram aceitos os pedidos de desculpa.

O FATO esta mais claro agora. Realmente a "grande imprensa" não ignorou do dia 13 em diante, a grande imprensa brasileira ignorou o lançamento deste livro do dia 9 ao dia 13.

Como esse e' o fato real e verdadeiro, e' esse o fato que vai aparecer no artigo, se ninguem aparecer com fontes ANTES do dia 13.

Para refletir a realidade e nao os desejos de editores que nao gostam das acusacoes contidas no livro, a edicao vai aparecer mais ou menos assim: "A grande imprensa brasileira, primeiro, ignorou, depois - do dia 13 em diante - deu pouco destaque ao lançamento deste livro e foi posteriormente......" por que isso e' a verdade. O bestseller foi ignorado pelo Estadao, pela Veja, pela Globo e outras grandes. Nao adianta chamar a Carta de "Grande", por que isso nao altera o FATO real, verificavel e verdadeiro que a grande imprensa IGNOROU o livro.

Vou dar 24 horas para as pessoas que nao acreditam que o livro foi IGNORADO buscarem fontes da grande midia para dar base as suas crencas e desejos. BoasDr. Loo^{Fale comigo} 15h30min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Isso tudo é pesquisa original. Se vais insistir em ignorar as fontes e inventar novos critérios teremos que tirar a frase inteira até conseguirmos uma fontes que afirme exatamente "a grande imprensa ignorou o livro" ou "a grande imprensa deu pouco destaque". Por WP:SINTESE não servem fontes que digam outras coisas e façamos uma elaboração lógica a partir delas. Vou procurar algumas fontes que digam algo sobre isso hoje, se não achar simplesmente removerei a frase. Chico Venancio (discussão) 18h14min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Revista Carta Capital, nº. 677, , Ano XVII, 21 de dezembro de 2011, Editora Confiança, São Paulo:

Editorial de Mino Carta ("Só mesmo no Brazil-zil-zil"), na pág. 18: Pergunto aos meus intricados botões por que a mídia nativa praticamente ignorou ad denúncias do livro de Amaury Ribeiro Jr., "A Privataria Tucana", divulgadas na reportagem de capa da edição passada de Carta Capital em primeira mão. [...] Haverá motivos para definir mais claramente o conservadorismo retrógrado de marca paulista? E de onde saem Folha e Estadão, e Veja e Istoé, fontes do besteirol burguesote, sempre inclinados à omissão da verdade factual, embora tão dedicados à defesa do que chamam de liberdade de imprensa?".

Reportagens de Leandro Fortes ("De bico calado" e "O ruído virtual do silêncio"), páginas 24-31, todas dedicadas à omissão do livro na imprensa brasileira, de forma que nem vou citar trechos específicos. A reportagem relata o contraste entre a popularidade do livro nas redes sociais e o absoluto silência da imprensa, ilustrado por meio de um diálogo postado pelo Twitter entre Lúcia Hippólito e Ricardo Noblat, a primeira questionando ao segundo "como vc (sic) está resistindo à pressão sobre O LIVRO". Dornicke (discussão) 18h36min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Uma observação: a frase proposta "A grande imprensa brasileira deu pouco destaque ao lançamento deste livro e foi posteriormente acusada por publicações de esquerda de tê-lo boicotado para não prejudicar José Serra" é incorreta. A Rede Record também acusou a grande mídia de boicotar o livro e não é uma rede de televisão inclinada política ou ideologicamente à esquerda. Dornicke (discussão) 18h49min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Poisé, a Rede Record deu inclusive grande destaque ao livro no Domingo Espetacular. Bem lembrado essa matéria da CartaCapital, vou ver se acho algo nela para trazer fontes sobre essa frase. Chico Venancio (discussão) 18h53min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Peguei a matéria bem lembrada pelo Dornicke e usei como fonte na afirmação, tem praticamente a frase que eu usei na revista, depois eu procuro o link para a matéria na net.

Nesse processo percebi que essa parte é pesquisa inédita: "Também deve ser levado em conta que boa parte das denúncias do livro já tinha sido amplamente veiculada pela imprensa durante o governo Fernando Henrique Cardoso^[1]."

Para falarmos isso, precisamos de uma fonte que cite isso como motivo para que a imprensa não tenha falado sobre o livro antes (e provavelmente precisaremos atribuir essa afirmação). Chico Venancio (discussão) 19h18min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

O Gui reformou o trecho e atribuiu à ombudsman (ou seria ombudskvinna?) da Folha. Fiquei em dúvida agora sobre essa frase: "Outras denúncias do livro foram publicadas em 2002 pela Veja ou pela Folha de S. Paulo." é um fato, mas não sei se devemos deixar nessa seção. Chico Venancio (discussão) 00h10min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Entendo que o lugar dessa frase é aí mesmo, pois reforça o argumento de Suzana Singer de que a imprensa acusada de boicotar o livro já havia publicado denúncias dele.

Retirei a frase "São 344 páginas, mais de 140 de documentos recolhidos no Brasil e Estados Unidos - muitos originários da CPI do Banestado - em juntas comerciais e em paraísos fiscais, dividido em 16 capítulos" por entender que a Sinopse tornou-a desnecessária. Caso discordem, sugiro que a incluam de novo manualmente em vez de desfazer a mudança que fiz, pois isso anulará muitas correções na posição dos pontos finais.

A frase "O jornal O Estado de S.Paulo noticiou apenas no dia 15 de dezembro, depois de ampla repercussão em blogs e redes sociais. A notícia de que '...15 mil exemplares vendidos em menos de uma semana,...' já estava defasada" talvez ficasse melhor na Cronologia. Gui Bahia (discussão) 13h56min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Fortalece o argumento, e é fato. Mas a conexão entre o argumento da Suzana e essas publicações é algo que não foi feito por uma fonte. Por isso tendo a achar que devemos tirar a frase. Seria WP:SÍNTESE.

Chico Venancio (discussão) 02h22min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A vontade de remover fatos que demonstram que a grande midia IGNOROU o livro e' muito, mas muiiinnntttuuu, grande.

"O Painel do Leitor só deu hoje [15/12/11] uma carta cobrando a cobertura do livro. Eu recebi 141 mensagens. Quem escreveu hoje criticou a matéria publicada por:

1. .ter um viés de defesa dos tucanos;
2. . não ter apresentado Amaury Ribeiro Jr. devidamente e não tê-lo ouvido;
3. . exigir provas que são impossíveis (ligação das transações financeiras entre Dantas e Ricardo Sérgio e as privatizações);
4. . não ter esse grau de exigência em outras denúncias, entre as mais recentes, as que derrubaram o ministro do Esporte (cadê o vídeo que mostra dinheiro sendo entregue na garagem?);
5. . não ter citado que o livro está sendo bem vendido.

Com toda certeza, os grandes meios de comunicação que ainda não noticiaram ou meramente comentaram o livro A Privataria Tucana devem estar julgando que teria sido melhor a Folha de S.Paulo não ter publicado nada sobre o caso a ter publicado o que publicou em sua edição de quinta-feira, dia 15”_{Suzana Singer}

A verdade e' chata...eu sei, mas a grande midia ignorou o livro.

Eu posso dar varias fontes que o livro foi ignorado, mas ate' agora voces, defensores do pseudo-fato de que a "grande imprensa" não ignorou o lançamento do livro do dia 9 ao dia 13, nao foram capazes de apresentar nenhuma fonte para sustentar seus desejos e crencas.

Vou dar mais um dia para voces arrumarem evidencias e depois desse prazo extendido eu mudo para fazer o artigo parar de refletir as coisas que refletem seus desejos para refletir o mundo real e veridico. Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 01h46min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Estás bem? A atual frase do artigo, colocada por mim e fiada na CartaCapital diz: "Excetuando a revista CartaCapital e a Rede Record a grande imprensa brasileira ignorou o lançamento do livro até o dia 15 de dezembro." O quê que queres mudar nessa frase? Chico Venancio (discussão) 01h52min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Prezado Chico, você fez supressões que eu não entendi. Normalmente você é muito criterioso, então poderia explicar? Refiro-me a:

1. O livro ter publicado um documento da Secretaria de Acompanhamento Econômico sem a página mais relevante (aquela que exibe a informação que ele quer). Claro que o descuido do autor não muda o fato de que o documento contém a informação, mas, já que estamos fazendo a resenha do livro, os descuidos do autor (há outros, inclusive inúmeros erros de português) não são dignos de menção?

2. O mesmo questionamento vale para a retirada do trecho em que o autor se atrapalha com o nome das IConexas. Ele está fiado em uma fonte (a página 187 do livro, citada no corpo do texto).

3. Você também retirou a informação de que a origem do dinheiro que comprou o prédio da Petros é uma offshore caribenha. Eu não citei fonte para essa informação porque isso é inviável, uma vez que se trata de "prova negativa". Mas, lendo e relendo o livro, o leitor não encontra documento que comprove isso. Devemos citar como fato algo que o livro afirma sem documentar? Ok, a Wikipedia pauta-se pela verificabilidade, e não pela veracidade, e a informação de que o dinheiro veio da offshore está fiada no livro. Mas a informação de que o livro afirma o dado sem documentá-lo, além de relevante, também é verificável (a rigor, poderíamos citar o livro inteiro para a pessoa ler e não encontrar documento nenhum), não? Gui Bahia (discussão) 12h01min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Discordo das alterações feitas pelo usuário Gui Bahia. A sinopse deve ser um resumo do livro, não uma análise crítica sobre a confiabilidade do seu conteúdo, que deveria estar em uma seção adequada - se existirem fontes fiáveis secundárias contestando tais informações. O usuário está usando de pesquisa inédita, o que é proibido por este projeto. Dornicke (discussão) 18h05min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A questão é basicamente essa que o Dornicke cita. A Wikipédia tem uma política chamada Nada de Pesquisa Inédita. Tudo que for colocado nos artigos deve ser referenciado por fontes fiáveis. Não somos nós que fazemos a resenha, simplesmente reportamos fatos citados por fontes fiáveis sobre o livro. Com essa política, fugimos até do problema de provar uma negativa; para uma negativa ser citada no artigo ela deve ter sido reportada por uma fonte fiável. Chico Venancio (discussão) 19h49min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Ainda estou esperando as fontes.

Aparentemente, nao e' algo real que a "grande imprensa" não ignorou o lançamento do livro do dia 9 ao dia 13.

Vou, MAIS UMA VEZ, dar mais tempo para encontrarem evidencias sobre o que voces acreditam e desejam. Mas se voces nao conseguirem encontrar fontes, vamos ter que alterar o artigo para ele finalmente possa voltar, como antes, a refletir a realidade. Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 21h45min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Parece-me que agora a tendência é transformar o artigo que deveria ser sobre o livro A Privataria Tucana em um artigo sobre contestações ao livro - e o pior, sem fontes fiáveis. Removi as sentenças que aparentemente incorrem em pesquisa inédita. Se alguém quiser contestar as informações do livro, façam em uma seção adequada (que não seria a sinopse, obviamente) e referenciem cada informação acrescida. Dornicke (discussão) 16h01min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Pedido de mediação > Estado: fechado Um usuário fez um pedido de mediação relacionado com uma disputa sobre este artigo ou relacionado com este artigo. A explicação do usuário encontra-se abaixo desta caixa. Requerente: Pcmsg 10h24min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder Partes: : Chicocvenancio D​ C​ E​ F e Luizpuodzius D​ C​ E​ F Solução: Sem solução ou busca de meio termo.

Quem está envolvido no caso?

Chicocvenancio D​ C​ E​ F e Luizpuodzius D​ C​ E​ F

O que é que se passa?

O que está acontecendo nesse artigo é que houve uma modificação feita pelo Luizpuodzius D​ C​ E​ F e o Chicocvenancio D​ C​ E​ F reverteu. Isso ocasionou uma guerra de edição e por isso a página está protegida por uma semana. Espero que os dois usuários envolvidos tentem um consenso.

Uma opinião do Pc: Coloquem {{controverso}} depois que acabar a proteção.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Que, pelo menos tentem um consenso e que tomem consciência que GE não resolve nada. Pc^msg 10h27min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A situação é um pouco mais complicada do que a descrita pelo Pedroca. Vejam acima. O Gui Bahia modificou uma parte do artigo escrita pelo Luiz. A parte é essencialmente as primeiras frases da seção "Repercussão e comentário". O Gui modificou para "A grande imprensa brasileira deu pouco destaque ao lançamento deste livro e foi posteriormente acusada por publicações de esquerda de tê-lo boicotado para não prejudicar José Serra." que antes era "A grande imprensa brasileira ignorou o lançamento deste livro, mas ele teve uma enorme repercussão em blogs, identificados com a esquerda, e nas redes socias. O livro provocou uma grande reação negativa do PSDB e causou requerimento por uma comissão parlamentar de inquérito." O Luiz reverteu sem discutir. Eu reverti a reversão do Luiz e trouxe para a PD. O Luiz novamente reverteu sem discutir, eu reverti e coloquei mais uma mensagem aqui. O Luiz me atacou e ignorou as colocações que fiz. Pediu exemplos da grande imprensa dando informação sobre o artigo antes do dia 14 de dezembro (até hoje não ficou claro o motivo desse prazo). Dei exemplos dentro desse prazo. O Luiz então mudou o prazo para o dia 13 e me atacou mais um pouco. Afirmei que tudo seria pesquisa inédita e o Dornicke veio com a matéria da CartaCapital como resposta. Peguei a minha CartaCapital e reescrevi a frase fiada nela. Ao invés de afirmar que a imprensa havia dado pouco destaque (como na forma do Gui) coloquei que excetuando à Rede Record e à CartaCapital a grande imprensa ignorou (quase na forma como o Luiz queria, mas com fonte e sendo menos parcial ao lembrar das duas exceções). O Dornicke aparentemente se contentou com essa redação. No dia seguinte o Luiz me atacou novamente e continuou agindo como se o artigo ainda estivesse na redação anterior, disse que iria voltar se não trouxemos fontes. Apontei o absurdo de sua intervenção perguntando o que queria mudar na frase, não obtive resposta. Dois dias depois ele veio mais uma vez me atacando e continuou agindo como se o artigo estivesse com a frase na forma escrita pelo Gui (com o verbo "ignorar"). No dia seguinte, já ontem pela noite, ele fez uma edição em que cita diversas fontes não fiáveis, faz diversas afirmações não verificáveis e parciais e ainda grita dentro do artigo (ele vinha gritando só na PD e nos sumários de edição até aqui). Reverti essa edição, mencionando os motivos no sumário de edição. Ele fez uma nova edição, agora sem gritar dentro do artigo, mas com todos as outras violações às regras da wiki (sem perder a oportunidade de gritar no sumário de edição, porém). Reverti novamente. O Luiz reverte mais uma vez e o Pedroca protege o artigo e abre essa medição. (chegamos ao tempo atual)

Cabe salientar que já tentei dialogar anteriormente com o Luiz e sempre fui recebido com insultos e gritaria em retorno. Três administradores já apontaram que o comportamento dele está errado (o Érico, o Willy e o Teles), nos três casos o resultado foi que o Luiz foi às PDUs deles me atacar e gritar mais um pouco. Se a situação ainda não estiver clara, recomendo a leitura do extenso pedido de bloqueio que fiz, aonde aponto mais evidências de comportamento desestabilizador por parte do Luiz. O absurdo dessa situação é que um usuário seja permitido ignorar as regras por tanto tempo após diversos avisos. Chico Venancio (discussão) 11h10min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• • Pedroca, por que isso nao tem nada a ver com as edicoes do artigo, eu vou colocar algumas informacoes para o leitor entender a que o Chico, inconscientemente (a mim parece ser esse o caso), le aquilo que ele deseja ler e nao tudo o que esta escrito.
  • Ele diz que: Três administradores já apontaram que o comportamento dele está errado (o Érico, o Willy e o Teles), nos três casos o resultado foi que o Luiz foi às PDUs deles me atacar e gritar mais um pouco.
  • A minha leitura difere da leitura dele, mas voce, Pedroca - se pedidos de bloqueio tiver algo a ver com edicao do artigo - pode fazer suas conclusoes independe.

Érico

• • Logo apos eu ter explicado ao Érico a "situacao" (o que o Chico chama de: foi às PDUs deles me atacar e gritar mais um pouco), ele decidiu contra o meu bloqueio e falou ao Chico: Oi. Acredito que ainda precisamos de mais diálogo, mas, se você ainda quiser o bloqueio espere outro administrador avaliar o pedido, eu já dei minha opinião - A opiniao do Erico foi um nao ao pedido para me bloquear e recomendou dialogo.
  • O Chico nao aceitou o nao como resposta e continuou a pedir ao Erico para ele reconsiderar sua decisao (eu achei essa acao, symptomologia de compulsividade). Note que Ele negou o pedido do Chico 3 vezes e disse que nao iria mais responder por que o Chico "sempre acaba pedindo a opinião de outros administradores", disse o Erico e ele tem razao nesse ponto.

Willy

• • Por que, aparentemente, o Erico estava demorando muito para dar resposta, ele vai ao Willy pedir para ele me bloquear. O Erico nega o pedido dele e sumariamente, o Willy tambem nega pedindo dialogo.

Ele volta ao Willy e diz: Bem, se ele parar não vejo problemas. Mas já é o segundo pedido que eu faço que tem essa resposta pelos mesmos motivos.

• • Nao satisfeito, ele vai no dia 16 de manha (Já desrespeitou WP:NFAP diversas vezes), a tarde (Willy, como que vai ficar? Ele me insulta toda vez...) e anoite (Sem resposta?). No dia 24 (não entendi porque resolveste me ignorar) a tarde ele informa (não guardarei mágoas...sou abertamente contra o PSDB e votei em Lula em todas as oportunidades.) - nao adiantou, o Willy nao atendeu ao pedido de bloqueio, mas me pediu para NAO usar a palavra compulsivo e dialogar.
  • O padrao e' o mesmo, ele foi a (nao sei quantos) administradores e pede meu bloqueio, e' negado, insiste, e' negado novamente, e procura outro - segundo ele, Pedroca, por que voce disse a ele que esse e' o caminho.(..._{orientado pelo PC, peço que outro administrador opine sobre o caso}...)

Teles

• • Teles somente veio me ajudar a ver que o estava causando o problema. Era minha descricao da realidade. A acao do Chico de toda a vez que recebeu uma resposta contraria de um administrador de voltar a insistir 1, 2, 3...5 vezes a pedir a mesma coisa ja debatida e decida aos mesmos (ou a outros) administradores, - ao inves de olhar como uma "arma" contra mim esses pedidos de bloqueio - a mim parecia compulsividade, e foi assim que eu descrevi essa realidade para nao ter que escrever tudo que eu escrevi aqui.
  • Especialmente, depois que ele seguiu "o seu conselho", varios administradores vieram a mim, perguntar a mesma coisa que o Erico perguntou, como se o assunto fosse novo. O Teles me explicou que o Willy se referia ao uso de adjetivos quando falava do Chico, como "compulsivo", por exemplo. - Depois desse aviso do Teles, nao falei mais que fazer varios pedidos consecutivos para multiplos administradores e a frequente acao de trazer o assunto para discussoes de edicao de artigos e' algo compulsivo. Deve ser normal.
  • A mim, nao parece, mas deve ser apropriado conversar sobre pedido de bloqueio em mediacoes sobre edicoes de artigo. Eu sei la, meu.

• • O Chico nao revela todos pedidos e respostas dos administradores.
  • Ele esqueceu do pedido de bloqueio que ele fez a outros, incluindo o que o Felipe respondeu:

    Chico, você está indo um pouco longe com os pedidos. Evite pedir um bloqueio "só" porque o outro usuário pediu seu bloqueio, como foi o caso do Luizpuodzius D​ C​ E​ F​ B. Pedido de bloqueio não é uma arma, vá com calma, se não no final da história quem vai acabar bloqueado será você. Isto é só um conselho, não vá pedir meu bloqueio rsrs... Brincadeira, e boas contribuições! Felipe ^{pois não?} 03h32min de 5 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Ele tambem esquece da resposta ao pedido pelo Yanguas.

* Negado. Não houve nenhum ataque pessoal. O acusado manifestou discordância e opiniões de comportamento, às vezes com impaciência, mas não ultrapassou o limite das normas de conduta. Yanguas ^diz!-fiz 23h04min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Chamar de mentiroso, obsessivo, compulsivo não é ataque pessoal? Bom saber.

E sobre a gritaria, é permitida também? Igualmente bom saber. Chico Venancio (discussão) 23h12min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Uma coisa é se referir-se a seu comportamento, outra é dizer "você é isso!", o que não ocorreu. Salvo engano, mostre algum diff em que ele diga, por exemplo, "você é mentiroso!". Eu não encontrei. Quanto ao obsessivo, ele se referiu a sua busca. Se não tiver nada a acrescentar, esta discussão está encerrada. Yanguas ^diz!-fiz 17h50min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Espero que nao seja mais necessario prolongar essa conversa sobre os multiplos pedidos de bloqueio e possamos nos focar no problema de edicao do artigo. Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 18h49min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

O Chico esta errado.

• Erro numero 1:

O PC esta correto. A situacao e' exatamente o que ele descreveu: houve uma modificação feita pelo Luizpuodzius D C e o Chicocvenancio D C reverteu. Nao existe outra situacao para justificar o pedido de mediação. Ao afirmar que a situação é um pouco mais complicada do que a descrita pelo Pedroca, o Chico tenta, ao inves de conversar sobre o artigo e seus problemas de edicao; ele tenta arrumar apoio para os multiplos pedido de bloqueio e proliferar ideias sobre uma realidade que nao existe. (Esse ponto, vai aparecer abaixo).Dr L☻☻ (discussão) 16h24min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC) Para quem nao sabe, esse artigo tem historia. - Eu descobri que muitos editores nao sabem a historia desse artigo, por isso, para eles nao e' obvio que a grande midia IGNOROU ou lancamento do livro.Responder

Em dezembro, no dia 11, eu crie o artigo e coloquei no final dele a frase:

A grande imprensa brasileira não tomou conhecimento da repercussão desse livro.

No mesmo dia aconteceu o pedido de eliminação semirrápida pelo editor Cachorro Louco. A(s) justificativas apresentada(s) para eliminação foram: sem fontes fiáveis e verificáveis

Se a afirmacao do Gui de que "A grande imprensa brasileira deu pouco destaque ao lançamento deste livro" estivesse correta, seria obvio que a justificativa "sem fontes fiáveis e verificáveis" seriam falsas. Qualquer pessoa sabe a diferenca entre pouco e nenhum destaque.

Foi durante o processo de eliminacao do artigo que eu descobri - empiricamente - que Rede Globo, a Editora Abril, a Folha de S. Paulo, O Estado de S. Paulo e outros estavam jogando a brincadeira de “vaca amarela”.

Hoje, alguns editores acreditam que HOUVE.., pouco destaque, que ha publicacoes sobre o lancamento do livro, mas isso e' simplesmente uma crenca nao beasada em fatos ou fontes.

• Sobre o processo de eliminacao

Nao deveria ser necessario aqui reescrever todo o processo de eliminacao do artigo - (processo que foi todo ele montado por que nao havia fontes, fora redes sociais e blogs, falando do livro) - para dar apoio ao fato verdadeiro e obvio de que a grande midia ignorou o livro, especialmente por que o Chico participou desse processo, e poderia - se a memoria lhe e' uma servidora - lembrar dos argumentos sobre fontes. Aparentemente ele se esqueceu, muito provalvelmente por isso e' que ele disse O Luiz reverteu sem discutir.

A maioria das regras são em última análise descritivas, não prescritivas; elas descrevem práticas correntes existentes. Por vezes, andam atrasadas em relação às práticas que descrevem.

Nao existe uma necessidade de justificar correcoes de erros factuais obvios. Se o Chico (por ter esquedido o debate do processo de eliminacao) e o Gui (por desconhecer o fato) de que a grande midia ignorou o livro acreditam deu pouco destaque, revertam minha reversao e coloquem as fontes que refletem existencia de fatos mno mundo real onde todos os seres humanos vivem com as concepcoes que nasceram nas cabecas deles. - Nao tenho problema nenhum com fatos. - Eu gosto de fatos reais.

"O Luiz reverteu sem discutir" -- Ja foi discutido esse fato, exaustivamente, de que grande midia ignorou o livro. Foi por isso, por ter sido ignorado, que o argumento em 12/12/11 se solidificou. 3 dias depois do lancamento e nada...nem um piu da grande midia.

Ja foi dito na epoca:

1. "artigo não passa de divulgação e/ou um fait-diver"
2. "Artigo de relevância questionável"
3. "Claro livro escrito por encomenda com fins políticos....A grande imprensa não deu atenção para o tal livro"
4. "não podemos é trazer para dentro da Wikipédia as guerras de militância política existente nas redes sociais,.."
5. Livro escrito com fins eleitoreiros
6. Editora tem uma webpage. E daí. A questão é a notoriedade dentro da wikipédia.
7. Esta página não possui notoriedade para esta enciclopédia
8. A grande imprensa não deu atenção para o tal livro justamente pelo mesmo estar envolto em escândalos e seu autor indiciado pela Polícia Federal em 4 crimes.
9. o livro assim como o artigo sobre o livro não tem notoriedade comprovada, não sendo relevante e merecedor de um artigo na wikipedia lusitana
10. Pra mim esta bem claro que o artigo é totalmente irrelevante/insignificante
11. Se o colega brasileiro que mora no exterior não conseguiu encontrar nenhuma menção do livro nos sites de Globo, Estadão e Folha, é fácil notar que está acontecendo o mesmo aqui no Brasil, a grande mídia está tentando esconder o grande sucesso de vendas.
12. o livro e notório em grande parte exatamente por causa da sua divulgação "ancoradas em sites, blogs e afins", em contraste com o absoluto silêncio dos meios de comunicação tradicionais
13. nem por isso devam ser ignoradas como fontes de informação. Primavera Árabe, Occupy Wall Street, todos tem esse componente comum de uso dessas tecnologias de maneiras que os meios tradicionais e os governos não conseguem lidar.
14. Ademais, a grande mídia não deu destaque ao livro, o que pode caracterizar uma agenda de interesses ocultos entre empresários do setor midiático e os investigados.
15. Outra coisa: o livro virou a sensação editorial deste fim de ano sem ter tido nenhum apoio ou divulgação da mídia (que é tucana desde criancinha)

Esse e' meu apelo a historia para demontrar que houve um debate e que a grande midia ignorou o lancamento do livro, mais tarde vou dar meu apelo a FONTES. Dr L☻☻ (discussão) 17h53min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Então esse é o problema? Ok... Só não entendo uma coisa Luiz: A informação de que a imprensa ignorou o livro está no artigo e com a fonte, não entendo qual mudança significativa você quer fazer. Pc^msg 13h08min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Bem, vou me poupar de apontar quantas políticas e recomendações essa explanação ignora. Em vez, me contento em apontar que o prazo maluco se reduziu novamente (14, 13, 12, quem dá menos?) Chico Venancio (discussão) 13h18min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Muito bem apontado, Pedroca; realmente tem uma fonte - A informação de que a [grande] imprensa ignorou o livro está no artigo e com a fonte que e' o artigo do Estadao ("A Privataria Tucana”: não existe mais bobo no marketing).

O uso da fonte que ignorou o fato descrito no artigo e' no minimo estranho. A fonte nao diz que "ignorou"; o que a fonte diz e' que: em blogs e sites alinhados ao governo petista, a versão segundo a qual os grandes jornais do país estão boicotando o livro “A Privataria Tucana” .

Viu? Nao e' que a grande midia, segundo o Estadao, ignorou o livro, mas sim que os blogs petistas falaram isso.

Essa afirmacao e' ou incompetencia jornalistica ou claramente falsa por que o Twitter, Facebook e Orkut, nao sao blogs e sites alinhados ao governo petista.

Alem desse "esquecimento" das redes socias, se o editor escreve que "lancamento do livro foi ignorado", ele nao pode usar como apoio para a afirmacao de que "pestista disseram que foi ignorado, mas nao foi", por isso aponta para a conclusao de que "p, entao p e p, entao nao-p". Uma contradicao logica.

Outra coisa que deve ser notada e' que na cronologia, o lancamento foi no dia 9, no dia 11 o artigo estava na Wiki (falando que o Estadao ignorou o lancamento) e essa fonte aparece no 13 de dezembro de 2011. O apoio tem que ser por fontes nao envolvida na acusacao de irresponsabilidade jornalistica respeitando a cronologia.

Entao, a fonte usada para apoiar que a " Grande midia, incluindo o Estadao, ignorou o lancamento" demonstra que (1) o Facebook e o Orkut sao blogs petista; (2) aparece cronologicamente como fonte de apoio ao fato depois (dia 13) que a afirmacao disputada (ignorou) ja havia sido publicada na Wiki (dia 11); (3) O Estadao diz no artigo que a grande midia NAO IGNOROU, foi sabotada pela editora.

Nao acredito que a sua conclusao A informação de que a imprensa ignorou o livro está no artigo e com a fonte deveria ser substituida por ...está no artigo e com UMA fonte, pois a somatoria das informacoes do artigo usado como fonte dao suporte a informação de que a imprensa ignorou o livro.

O Chico acredita ser importante apontar que 'Uma defesa para o silêncio inicial foi o fato de só a revista Carta Capital ter tido acesso ao livro antes da publicação. Eu - particularmente acho essa informacao irrelevante e uma tentativa, da parte do Estadao, infatil de remover sua culpa pela incompetencia em investigacao jornalistica ou descupinha para se livrar da culpa por ignorar o lancamento do livro.

Um outro problema com o artigo do Estadao do dia 13.dezembro.2011 22:43:49 e' que em 13/12/2011 às 16h01, o Jornal do Brasil publicou que a editora declarou que cópias do livro foram enviadas para as redações dos grandes veículo de comunicação. "Mandamos para o Globo, para Folha, o Estadão, todos eles.[[8]].

Quem esta mentindo?

De qualquer forma, vamos brincar de acreditar que o Estadao esta correto, mesmo assim, e' possivel se verificar a minha grande capacidade de furar os bloqueios que paralizaram o Estadao, a Globo, a Veja, a Folha e etc., demonstrada quando eu criei o artigo. Se o Estadao esta correto, INACREDITAVELMENTE, para aqueles que caem na conversinha do artigo, eu consegui no dia 11 fazer a resenha e dar detalhes do livro 'Privataria Tucana'.

Acuma?

Sim, verdade! Eu sou muito melhor em conseguir informacoes sobre o livro que o grande jornal Estadao!

Eu vejo o artigo dessa fonte fonte dizendo ao Brasil que os editores da Wiki tem muito mais capacidade conseguir e distribuir informacoes que a sua propria organizacao e/ou grande midia tem.

Mas infelizmente, nao foi somente eu dei furo de reportagem. Ha outros mais capacitados em informar que o Estadao. Tem o Facebook, Blogs comunistas safados e o orkut conseguiram no dia 9,10 e 11 fazer o que ele, o Estadao, nao conseguiu no dia 13.

O Chico, interessantemente, diz que veiculos de comunicao que copiam informacao de blogs nao sao fiaveis, mas isso e' exatamente o que o Estadao fez. O Estadao - por incompetencia ou intencionalmente - nao publicou absolutamente nada sobre o lancamento e a repercussao inicial. O que essa fonte fez foi copiar o que foi publicado pelo "blogs petistas" e fez comentarios para aparentemente esconder seu erro estrategico de nao comentar sobre o lancamento do bestseller.

Entao a historia do artigo (processo de eliminacao) demonstra que o lancamento do livro foi ignorado e o acima demonstra que a fonte (Estadao) usado pelo Chico nao da apoio o seu texto.

• Fontes que apoiam "lancamento ignorado pela grande midia"

O livro foi ignorado porque é "café requentado" e apenas repete denúncias já veiculadas na mídia durante as eleições do ano passado. _{Senador do PSDB, Alvaro Dias 13/12/11}

Dr L☻☻ (discussão) 17h13min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

1. Não fui eu que adicionei a fonte do Estadão e tampouco fui eu quem defendeu a frase a mim atribuída (de que uma defesa é que nenhuma outra publicação teve acesso ao livro antes do lançamento). Entretanto, isso é um fato, o próprio editor do livro (Emediato) afirmou isso em uma entrevista em twitcam (o link é um pouco difícil de trazer devido ao filtro que barra o Youtube).
2. Percebam que a fonte que eu trouxe foi a CartaCapital, e a edição que fiz foi referente à primeira frase.
3. Cópia é quando copia. O Estadão não copiou.
4. É absolutamente inacreditável que se permita continuadamente que o Luiz grite dessa forma. Chico Venancio (discussão) 17h38min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Muito bem lembrado, Chico. Parabens!

Não fui eu que adicionei a fonte do Estadão...e e' esse exatamente o ponto que estamos conversando.

Nao foi voce que colocou: A grande imprensa brasileira deu pouco destaque ao lançamento deste livro e foi posteriormente acusada por publicações de esquerda de tê-lo boicotado para não prejudicar José Serra. Uma explicação para o silêncio inicial, que durou quatro a cinco dias, seria o fato de só a revista Carta Capital ter tido acesso ao livro antes da publicação. O motivo alegado pela editora para o sigilo foi o receio de que alguma ordem judicial impedisse a publicação[ fonte#33].

Concordo com voce que essa edicao e' responsabilidade do Gui Bahia. Ela foi feita as 18:01, February 14, 2012‎ e - por mim -revetida (pelos motivos dados acima e outros que vou dar depois) as 19:59, February 14, 2012.

Voltei a frase ao original - desde dezembro - A grande imprensa brasileira ignorou o lançamento deste livro, mas ele teve uma enorme repercussão em blogs, identificados com a esquerda, e nas redes socias. O livro provocou uma grande reação negativa do PSDB e causou requerimento por uma comissão parlamentar de inquérito

• cronologia

Eu e ele concordamos que essa segunda versao e' mais perto da realidade que a outra (deu pouco destaque), mas voce, Chico, contra o nosso acordo, reverteu as 20:01, February 14, 2012, e disse que: Me parece repetição da informação colocada pelo Gui. Além de que ligeiramente contraditória.

Eu e o Gui acreditavamos que "ignorou" ser correta e vc disse que essa informacao e' ligeiramente contraditória.

Por que e' contraditoria, voce nao se importou em explicar.

Eu as, 21:07, February 14, 2012 recoloquei a informacao original (ignorou) e deixei o aviso:grande imprensa brasileira ignorou!!!!!!!!!!!!!!!!, mas voce, Chico as 21:14, February 14, 2012‎, reverteu para deu pouco destaque novamente e manteve a fonte: Estadao.

As 00:37, February 15, 2012, eu te reverti e pedi: POE UMA FONTE para apoia "pouco destaque".

Voce reverteu novamente e disse as 01:27, February 15, 2012, com Reversão e avisos, Fontes expostas na PD, procurarei uma fonte especifica...

E essa jornada nos aqui diante do Pedroca, onde voce afirma que Não fui eu que adicionei a fonte do Estadão e tampouco fui eu quem defendeu a frase a mim atribuída.

E' dificil, para mim, crer que todas as vezes que eu tirava a frase "deu pouco destaque" e colocava "ignorou", e voce revetia para "deu pouco destaque" e - acidentalmente - recolova o Estadao como fonte, voce o fazia por que estava preocupado com a fonte que voce trouxe, a CartaCapital.

O seu argumento e' interessate, mas a historia das edicoes podem ser verificadas.

• Sobre o prazo maluco se reduziu novamente (14, 13, 12, quem dá menos?)

Boas Dr L☻☻ (discussão) 19h06min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

1. Todas as vezes que editei o artigo trouxe o assunto para a PD.
2. Aonde está esse acordo entre você e o Gui? Chico Venancio (discussão) 19h13min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Eu até entendo que o assunto pode ter alguma relação com a edição do Gui, mas só que não acho tão necessário, já que acredito que já foi resolvida essa questão (ou não?) com a edição do Dornicke, versão para a qual coloquei. Nessa última guerra de edição, não vi nada relacionado (desculpe se eu tiver enganado). Pc^msg 20h21min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A edição neste trecho foi minha. A do Dornicke é sobre outra área do artigo. Chico Venancio (discussão) 21h05min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Pedroca, o ponto e' a verdade. E' somente isso que eu gostaria de ver no artigo expressar.

Tem 2 sensos no termo verdade; tem um senso ontologico e um senso epistemico. Falando epistemicamente, afirmacoes ou propostas sao objetivamente verdadeiras se vc pode verificar (determinar) a veracidade da afirmacao de uma maneira que nao dependem na atitude subjetiva do observador humano.

O senso epistemico de distincao de opiniao objetiva/subjetiva. Eh que o problema de verdade e mentira de uma afirmacao e' se ela pode ou nao ser estabelecida objetivamente.

A cronologia do artigo diz que primeiro o livro foi ignorado, depois foi a grande midia acusada e finalmente a grande midia continua ignorando, e comeca a se defender das acusacoes e atacar o conteudo do livro.

Foi isso que aconteceu.

Fica estranho o artigo falar das acusacoes contra a grande impremsa feitas pelo Correio do Brasil, mas mandar o leitor poder verificar o que foi publicado no blog de esquerda na resposta do Estadao.

Aqui onde eu moro, verifica-se o que foi dito "X", na fonte "X". Logico, por uma questao de cultura, pode ser que no Brasil, as coisas sao diferentes, que sao as fontes fiaveis "Y" quem realmente consegue filtrar as para a populacao brasileira quais as verdades palavras sao apropriadas para a leitura.

Qualquer leitor - por aqui onde eu moro - que ve no corpo do artigo diversos blog de esquerda acusaram a imprensa {{''carece fontes'' por que o Chico vetou, desculpe, nao tem fonte de blog de esquerdas.}}Nota de rodape/Por favor , se deseja descobrir o que o Correio e diversos blog de esquerda acusaram a grande midia, olhe somente na grande midia que sao fontes fiaveis ( Estadao e Folha de S Paulo) escolhidas, sanitizadas, e proprias para a moral brasileira especialmente incluidas nesse paragrafo para sua satisfacao}} iriam ver a verdade.

Ja que vamos falar das acusacoes feitas por blogs de ESQUERDA as grande midia sem dirigir o leitor a quem disse isso, e vamos na Wiki promover a descoberta do foi dito pelos blogs de esquerda olhando no Estadao que a grande midia foi sabotada, (coitada), se desejamos tambem colocar a ombudsman da Folha de S. Paulo, Suzana Singer, explicando que publicacoes na Veja em 2002 sobre o assunto do livro justifica, o silencio sobre o livro lancado em 2011, no minimo temos que explicar para o leitor (o leitor nao-otario) que o Chico proibiu a Wiki de colocar a fontes que falam mal da grande midia.

Sobre a verdade afirmacoes ou propostas de blogs de esquerdas sao objetivamente verdadeiras se vc pode verificar (determinar) a veracidade da afirmacao de uma maneira que nao dependem na atitude subjetiva do observador(Ombudsman da Folha de S. Paulo).

Boas Dr L☻☻ (discussão) 15h20min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Luiz, se quer mesmo tentar uma mediação, por favor, resume o que irá falar. Desse jeito fica difícil alguém ler. Mas qual é a verdade? Aqui nós se baseamos apenas no conceito das fontes fiáveis e independentes. Quais você tem? Pc^msg 18h53min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• • O problema desse caso é que se debate a "independência" das fontes que costumam ser consideradas pelo senso comum como independentes, ou seja, debate-se se a grande imprensa é independente!!!
  • Existem estudos acadêmicos que questionam a independência da grande imprensa, não somente no Brasil, mas também no mundo, nesse sentido cabe citar Noam Chomsky/consenso fabricado, o tema deve ser objeto de estudos similares (teses de mestrado/doutorado) no Brasil.--Raimundo57br (discussão) 19h35min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder
    • Entendo que o fato de que a grande imprensa (com exceção da Carta Capital) boicotou informações sobre o lançamento do livro deve ser informado no artigo como uma opinião daqueles que defendem a veiculação das ideias publicadas no livro, e que, apesar do boicote, o livro teve um relativo sucesso de vendas.
    • Parece-me que existem diversas fontes que sustentam a tese acima exposta;
    • Também cabe lembrar que existe regra que admite a utilização de fontes de fiabilidade duvidosa--Raimundo57br (discussão) 22h08min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Acredito que as edições da "grande imprensa" tem algum valor, são fontes fiáveis, assim como alguns blogs esquerdistas e direitistas. Pc^msg 22h14min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• Creio que avançamos, ponto positivo: reconhecer que existem blogs notórios!!!--Raimundo57br (discussão) 22h22min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• • Aliás, parece-me relevante afirmar que o próprio autor do livro denuncia o boicote da grande mídia ao lançamento do livro--Raimundo57br (discussão) 22h27min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC).Responder

Desculpe, Raimundo, mas pode me explicar exatamente o que tem de relacionado entre esses comentários e a mediação? Chico Venancio (discussão) 23h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

• A questão levantada é que nem todas as informações precisam proceder de fontes independentes, aliás, trata-se de situação na qual se questiona a independência da grande imprensa, que deu ao lançamento do livro uma cobertura desproporcional ao seu potencial de vendas.--Raimundo57br (discussão) 10h46min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

resume o que irá falar

Resumo e' bom, mas e' superficial. Tentei resumidamente falar com o Chico, ele entender como falta de educacao e ataque pessoal. Eu disse ao Chico, quando ele reverteu de "ignora" para "pouco destaque" - grande imprensa brasileira ignorou!!!!!!!!!!!!!!!! e depois eu pedi: POE UMA FONTE, ele trouxe a CartaCapital. Ele nao entende significado de terminologia, A grande midia brasileira nao e' representada quando Estadao, Folha, Globo, etc esta fora. Ele nao sabe - segundo as acoes dele - que CartaCapital nao e' io mesmo que grande midia. O New Yorker encheu a bola da Dilma; esse fato, do New Yorker, nao e' o mesmo que falar que a grande midia americana puxou o saco da Dilma.

Ser curto e direto, eu aprendi que leva o Chico e alguns outros usuarios a "brincar" de nao saber a distincao entre termos e, pode ser pode ego-ferido, a crer que minha "DIRETEZA" carregam intencoes malignas sao para ofende-los. Nao e' facil ser curto - Poe fonte - e ao mesmo tempo ser bonzinho, mas eu vou tentar se nao houver mais duvidas de que "a grande midia ignorou o lancamento do livro" Dr. Loo^{Fale comigo} 14h26min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Mas qual é a verdade? A verdade e' o que eu coloquei e a informacao falsa foi o que o Chico colocou. Veja com seus olhos. ==> [[9]] Dr. Loo^{Fale comigo} 14h38min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Aqui nós se baseamos apenas no conceito das fontes fiáveis e independentes. Quais você tem? Esse nao e' ponto. Esse ponto foi o ponto principal no processo de eliminacao do artigo. Como ja disse antes, um processo que foi todo ele montado por que nao havia fontes fontes fiáveis e independentes. O livro - fora redes sociais e blogs de esquerda sem reputacao e credibilidade - nao tinha fontes fiáveis e independentes' para dar apoio ao fato verdadeiro POR QUE a grande midia ignorou o livro. Dr. Loo^{Fale comigo} 14h57min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

O ponto e' outro. —o comentário precedente não foi assinado por Luizpuodzius (discussão • contrib)

Se algo é contestado, deve ser colocada as fontes. Nesse caso, há a fonte. Se o problema está naquela frase, vamos discutir aquela frase. "Excetuando a revista CartaCapital e a Rede Record (1) a grande imprensa brasileira ignorou (2) o lançamento do livro até o dia 15 de dezembro (3)". Qual é o problema aí? Vou tentar numerar:

1. Essa fonte diz que CartaCapital e Rede Record não ignorou o livro?
2. Ela ignorou ou deu pouco destaque?
3. A imprensa ignorou/deu pouco destaque até esse dia?

Acredito ser esses os pontos controversos. Em todas essas informações, há uma fonte, a publicação da CartaCapital. Se foi dia 13, 12 ou qualquer outro dia, precisa de uma fonte fiável. É só mostrá-los. Desculpe se eu tiver enganado, pois acredito que o ponto 1 não é tão controverso. Pc^msg 16h44min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Continuo sem entender porque civilidade é opcional para o Luiz. Chico Venancio (discussão) 20h01min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

Ps: Citação: WP:Abuso de espaço público escreveu: «Jamais use letras maiúsculas em palavras inteiras, gritar é uma falta de civilidade.» Chico Venancio (discussão) 01h03min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

A versao do Chico nao tem fontes. A minha, que ele reverteu, tem fonte que liga a CartaCapital e liga a Rede Record.

Excetuando a revista CartaCapital[43] e a Rede Record[44] [45] [46] a grande imprensa brasileira fez silêncio sobre o livro até o dia 15 de dezembro.[47]

Na leitura do artigo que o Chico nos deu para Carta e Record fala nada sobre a Record ou CartaCapital, ela fala, interessantemente, sobre blogs e redes sociais.

A fonte que o Chico deu [[10]], como voce pode ver, fala que O que a velha midia' tentou calar virou um estrondoso debate em blogs e redes socias. Acabou o monopolio da palavra..

Essa fonte dada pelo Chico apoia a minha edicao: Logo após a publicação do livro no princípio de dezembro, a grande midia resolveu, por motivos desconhecidos, ignorar o lançamento, mas não contava com o fenômeno da divulgação via redes sociais. Facebook e Twitter repercutiram amplamente não só o lançamento, mas uma versão digital para "download", o que não impediu que o livro esgotasse sua primeira edição em apenas dois dias. [32][33][34][35][36][37] [38][39].

Quando o editor coloca fontes ser ler o conteudo da fontes que ele coloca, ele muitas vezes comete erros. Seria bom faz a leitura da fonte que vai ser usada para dar apoio a informacao. Blogs e redes sociais sao diferentes de CartaCapital e Record. Boas Dr. Loo^{Fale comigo} 20h14min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)Responder

PC, voce perguntou:

• • Essa fonte diz que CartaCapital e Rede Record não ignorou o livro?

Como disse acima, a fonte que o Chico nos forneceu diz: O que a velha midia tentou calar virou um estrondoso debate em blogs e redes socias. Acabou o monopolio da palavra.. A fonte do Chico apoia a minha edicao e nega a a edicao dele.

Voce perguntou:

• • Ela [a GRANDE MIDIA] ignorou ou deu pouco destaque?

Pelo fato de ate' hoje ninguem ter conseguido encontrar qualquer fonte da grande midia trazendo uma resenha do artigo depois do lancamento, temos que concluir que a grande midia ignorou.

• • A imprensa [velha midia] ignorou/deu pouco destaque até esse dia?

Ela obviamente ignorou o lancamento e esse fato e' apoiado pela fonte que o Chico nos deu para provar que deu pouco destaque.

Voce disse:

• • Se foi dia 13, 12 ou qualquer outro dia, precisa de uma fonte fiável. É só mostrá-los.

O Chico nao conseguiu trazer nenhuma fonte que apoia seu argumento e eu posso trazer 500 fontes demonstrando que os logs ligados a esquedas, as redes sociais acusaram a grande midia de fazer o bloqueio do livro.

As minhas perguntas:

Voce tem mais alguma pergunta?

Se voce nao tem, entao