Обсуждение:Исторические миграции армянского населения

Проект «Армения» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Армения»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Армения»: высшая

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 16 октября 2009 года. Старое название Переселение армян в Закавказье в XIX—XX веках было изменено на новое: Исторические миграции армянского населения. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Статистика просмотров страницы «Исторические миграции армянского населения»

что за бред? Aralez 15:25, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Странно утверждение Шнирельмана со ссылкой на некоего Мурадяна, что Грибоедов не имел отношения к записке о переселении армян. Однако при этом эта записка входит в собрание сочинений Грибоедова: [2] И даже если счесть эту конкретную записку ложной, есть еще несколько записок Грибоедова, где тот описывает переселение армян, в частности письмо графу Паскевичу о переселении армян в Нахичевань: [3], письмо Грибоедова российскому министру иностранных дел Нессельроде: [4], и письмо директору азиатского департамента МИД Российской империи Родофиникину: [5] Авторство всех этих писем Грибоедова никаких сомнений у исследователей творчества Грибоедова не вызывает. Поэтому ссылаться на Шнирельмана, а через него на Мурадяна в данном вопросе не стоит. Господин Шнирельман излишне доверился Мурадяну в данном вопросе. Grandmaster 15:31, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Это Вы Шнирельману напишите. А мы имеем право сослаться. Divot 15:41, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А дело не в этом. Записку Грибоедова и Величко азербайджанские авторы использовали для подтверждения концепции про могилы и другой язык. Шнирельман четко описал, для чего что кто использовал. См. СО Wulfsona. Prater 15:45, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, перечитайте внимательно Шнирельмана

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским. Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам (а не Буниятову конкретно, коментарий Divot-а) служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

При чем тут "записка Грибоедова" и концепция "могил и другого языка"? "Грибоедов", что, о могилах или о языке писал? Я не говорю уже о явном нарушении ВП:ЭП при этой правке. Так что ждем-с Вашей блокировки, или на худой конец предупреждения. Divot 15:49, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И там же Шнирельман подтверждает, что переселения действительно имели место, и армяне составляли 20% населения Эриванского ханства. Так в чем же проблема? Мне вообще непонятен смысл этой цитаты в данной статье. А факт того, что Грибоедов писал записки (не одну, а несколько) о переселении армян у серьезных исследователей творчества писателя сомнений не вызывает. Зачем надо цитировать Мурадяна через Шнирельмана? Мурадян явно занят подлогом. Если бы Грибоедов не писал этой записки, то стали бы включать ее (и другие его записки по тому же вопросу) в сборники произведений писателя? И Грибоедов действительно использовался для концепций о могилах и т.д. Так в тексте. Т.е. если армяне были переселены из Персии, как пишет Грибоедов, то и могилы у них не старше 150 лет. Но к вопросу о самом переселении правильность подобных концепций не имеет никакого отношения. Сам факт переселений не вызывает сомнений ни у Шнирельмана, ни даже у Бурнутяна. Grandmaster 16:33, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, я этот текст должен копировать на всех страницах.

Вы вписали в преамбулу статьи:

Шнирельман отмечает, что проблема переселения армян в Закавказье занимает одно из ключевых мест в современной антиармянской пропаганде в Азербайджане, которай утверждает, что таким образом российские власти пытались создать христианский форпост против мусульман. Источниками этой концепции дла азербайджанских историков, согласно Шнирельману, являлись якобы записка Грибоедова (к которой он не имел отношения) и сведения, почерпнутые у русских шовинистов Шаврова и Величко

То есть, получается так, что записка Грибоедова и Величко, служили источниками концепции о переселении и христианском форпосте.

А вот оригинальный текст Шнирельмана.

Проблема переселения армян в Закавказье в начале XIX в. и особенно после 1828 г. занимает одно из ключевых мест в современной азербайджанской антиармянской пропаганде. Говорится о том, что, присоединив Закавказье, российские власти пытались создать в Армении христианский оплот, направленный против мусульман. Эту цель и преследовала [237] массовая иммиграция армян из Ирана. Ссылаясь на реестр 1823 г., азербайджанские исследователи заявляют о безусловном преобладании в то время тюрок в Карабахе (они их называют "азербайджанцами") - 15 729 семей против 4 366 армянских семей. Они пишут о массовых переселениях армян из Ирана и Турции в 1820-х гг., а затем в последней четверти XIX в., благодаря чему в Карабахе и возник значительный перевес армянского населения над местным тюркским.

Иногда даже утверждается, что до этих переселений у местных армян были другая культура и другой язык (Исмаилов, 1989в. С. 33; 1989 г. С. 6-7; Велиханова, 1989. С. 125-127; Халилов, 1990. С. 39-41; Буниятов, 1990а. С. 329, 361; Alijarly, 1996. Р. 126-128; Mamedov, 2000. Р. 31). Буниятов шел еще дальше и утверждал, что "могилы армянские в карабахских весях не имеют датировок старше 150 лет" (Буниятов, 1989. С. 4). Источниками этой концепции азербайджанским авторам служат записка о переселении армян из Персии, составленная якобы А.С. Грибоедовым (23) (*), а также сведения, почерпнутые из сочинений русских шовинистов начала XX в., таких как Н.И. Шавров и В.Л. Величко (Буниятов, 1990а. С. 56-74).

Между тем, армянские ученые приводили исторические документы XVIII - начала XIX вв., недвусмысленно свидетельствовавшие о значительном армянском населении в Карабахе, которое резко сократилось к 1823 г. из-за недавнего вынужденного переселения в Грузию и Ширван. Что же касается армян-переселенцев 1828-1832 гг., то лишь малая их часть осела в Карабахе (Мурадян, 1990. С. 111-116; Bournoutian, 1992. Р. 68; Chorbajian, Donabedian, Mutafmn, 1994. P. 76-77; Барсегов, 1998. С. 133-134). Впрочем, мало кто из армянских авторов отваживается оспаривать сам факт крупных миграций армян из Ирана и Османской империи на территорию Восточной Армении вследствие русско-турецких и русско-иранских войн 1826-1829 гг. Сами армянские исследователи согласны с тем, что в начале XIX в. армяне составляли едва ли 20% населения Ереванского ханства, и лишь после 1828-1832 гг. они численно перевесили мусульман (Асланян и др., 1966. С. 87; Парсамян, 1972. С. 49-52, 66; Bournoutian, 1996. Р. 77-79).

То есть во первых, он подтверждает факт переселения армян.

Во вторых, когда он пишет о том, что азербайджанские историки пишут про переселение и христианский форпост, он указывает, что они ссылаются на реестр.

Однако он отмечает, что ряд азербайджанских авторов зашли еще дальше, и пишут про другую культуру, язык и то, что армян вообще не было в Карабахе до 19-го века (могилы). Источниками именно этой концепции, как раз и является записка Грибоедова и Величко.--Prater 16:42, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И кстати действительно, если судить по Величко, Шаврову и той версии записки Грибоедова, которую видел я, кажется что армяне только в начале 19-го века впервые попали в Закавказье, а армяне Карабахе имели другую культуру и язык. Но ведь мы пишем не статью о фальсификациях, а статью о переселении армян. И записка Грибоедова и Величко и Шавров, никак не относятся к тому, что пишут азербайджанские авторы о переселении, а относятся только к одиозной концепции, что у армян был другой язык и культура до переселения и что современные армяне появились в Карабахе только с 19-го века. --Prater 16:45, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

К каким таким государствам? Какие государства обладали общепризнанными границами? Статус Нахичевани, Карса, Карабаха и пр. состоял в том, что это были бывшие территории Российской империи - у них не было признанного владельца. Это были спорные территории. Павел Шехтман 17:41, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А для чего в таком случае обьявлять войну Турции, Грузии и Азербайджану. Могли бы необьявляя пойти и взять. Ну попытаться как минимум... --Самый древний 05:43, 11 сентября 2009 (UTC) А с чего вы взяли, что они объявляли кому-то войну? Павел Шехтман 15:09, 17 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вторичный АИ говорит именно репатриация. Противопоставлять ему первоисточники нельзя. Divot 20:22, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Один источник, а тем более ненейтральный, нельзя возводить в абсолют. Есть тонны вторичных источников, использующих термин переселение. Могу привести с десяток. Хотя бы Британника. Grandmaster 20:30, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Что значит ненейтральный? Бурнутян конкретно указывает, какие конкретно армяне возвращались обратно Divot 20:48, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Никто кроме него этого термина не использует, а турецкие армяне никак не могли репатриироваться. Их никто не изгонял. К тому же из Персии переселялись вовсе не Исфаханские армяне, а армяне из Салмаса, Хоя и т.д., куда шах Аббас никого из армян не селил. Сами российские власти термина "репатриация" не использовали, это выдумка Бурнутяна. Grandmaster 20:52, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Как видите, я привел этот термин даже у Грибоедова. Divot 22:22, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Грибоедова надо цитировать на русском языке. У него сказано:

Этотъ послѣдній Куруръ изъ наличныхъ, не то, что другая Статья, какъ н: пр: размѣнъ плѣнныхъ, или имуществъ переселенцевъ. [6]

Переселенцев, а не репатриантов. Английский перевод слишком вольный. Grandmaster 04:29, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

У нас есть два историка, которые совершенно определенно говорят, что это переселение было именно репатриацией, в свое время депортированных с Кавказа армян. Поскольку "переселение" и "репатриация" не антонимы, а "репатриация" всего лишь более узкий термин, чем "переселение", предлагаю секцию переименовать, как репатриацию. Есть возражения? Divot 13:43, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Конечно есть. Мнение двух авторов не есть мнение большинства. Тем более что репатриация не отражает суть процесса. Не пойдет. Grandmaster 18:12, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Еще раз. Мнение двух авторов не противоречит мнению большинства,оно уточняет мнение большинства. Divot 10:23, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Мы опять пришли к тому, что такой источник один - Бурнатян, американский армянин из диаспоры - и это не НТЗ в спорном вопросе. Также как, и согласно ВП:МАРГ это не есть общепринятое ист. наукой мнение, посему не подходит. --Самый древний 05:45, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Шехтман, а слова Путина (http://www.youtube.com/watch?v=MMlgPrNQx_Y) уже не АИ?

"Замена азербайджанцев и курдов армянскими поселенцами сопровождалось большим числом кровавых межнациональных столкновений[70] , депортациями азербайджанцев[71] , этническими чистками[72] , насильственными переселениями[73] и тотальной заменой местных топонимов на армянские[74], продолжающейся и по сей день[75] "

Тут спутаны совершенно разные ситуации, тогда как в 19 веке переселение армян происходило абсолютно мирно, при распаде Российской Империи и СССР сопровождалось кровью, при Сталине крови не было, но были насильственные депортации - это все совершенно разные случаи. Павел Шехтман 22:20, 1 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Согласен. При переселении во времена российской империи кровопролития не было. Кровопролитие было во время этнических чисток 1918—1920 гг. Тогда изгоняли мусульман и селили на их место армян. Насильственное переселение азербайджанского населения имело место при Сталине, на место азербайджанцев селили армян из-за рубежа. Смена топонимов шла все советское время и продолжается и поныне. Надо уточнить, когда имел место каждый случай. Grandmaster 04:35, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я думаю больше нужно работать с материалом по Грибоедову и Сергею Глинке о переселении армян из Персии в Закавказье , надеюсь их армянские участники не считают тюркофилами. Elmiriemil 14:11, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Грибоедов - первоисточник, правила требуют использовать вторичные источники. Divot 14:13, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Понятно. Elmiriemil 20:22, 2 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Приведите цитаты о переселении туда армян из-за пределов Закавказья. Пока ставлю запрос источника. Divot 23:18, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ок. Надо дождаться участника, ставившего ссылку из той книги. Кажется Самый Древний. Между тем я уже вам поставил источник показавший что 7300 семей из Эрзерума переселились в Ахалцых. А Ахалцых это Тифлиская губерния, так что с ней я думаю вопрос снят. --Prater 23:33, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Запрос АИ не к месту. Ахалцих, Цалка - это Тифлисская губерния.--Самый древний 05:42, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Зачем Вы удаляете АИ, добавляете очерк истории Великой Армении (II до н. э. - V н. э.) в параграфе «Процесс оттеснения армянского населения с территории Закавказья» ? --Taron Saharyan 15:15, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ув. Тарон, я прошу Вас, верните, если хотите АИ, но не нужно делать из раздела ОРИСС. На мой взгляд сейчас наиболее нейтральный вариант. По вашей версии выходит так, что азербайджанцы и их "предки тюрки" единственные виновники в вечном притеснении армян, начиная со времен Римской империи и Парфии. Это как-то не справедливо.--Abu Zarr 15:21, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нет, не единственные, но самые главные. Divot 15:53, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Интересно бы узнать когда, где, ну и конечно, за что? --Abu Zarr 16:07, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ув. Abu Zarr, ОРИСС в разделе как раз допускается благодаря Вашим правкам. Трагедии и неудачи Великой Армении не связаны с процессом оттеснения армян из Армянского Нагорья. Это 2 разные темы. Начать изложение истории оттеснения армянского населения чуть ли не с самого начала истории армян, есть грубое нарушение НТЗ. Эта часть текста не имеет отношения к теме, и она должна быть удалена. Кстати, Вы не приводите никаких АИ говорящих о демографических процессах в эпоху Великой Армении о котором пишете.--Taron Saharyan 16:07, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ув. Тарон, какие еще могут быть демографические процессы в порабощенной стране, кроме как притеснение местного населения. Да и потом, там есть АИ - История Армении.--Abu Zarr 09:58, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нет, не единственные, но самые главные... начиная со времен Римской империи и Парфии. - утверждения без ссылок на АИ - ОРИСС. Не более того. Тем более такие юморные. --Самый древний 05:41, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нет, Вы не правы. Это всего лишь Ваше оригинальное исследование (ОРИСС).--Taron Saharyan 13:49, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Неудачи, раздел и т. п. в истории Великой Армении НИКАКОГО отношения к этой теме, и теме оттеснения армянского населения не имеет. Это ОРИСС - оригинальное исследование участника Абу Зар. --Taron Saharyan 17:55, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Про оттеснение населения АИ пишет:

В описаниях современников сельджукское нашествие предстает как бедствие для стран Закавказья. Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии. Так возникло Киликийское Армянское царство, просуществовавшее до конца XIV в. На Армянском нагорье начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским. То же самое имело место и в пределах Закавказья.

Писать, что оттеснение армянского населения начинается с первого дня истории армян антинаучно и не поддерживается АИ.--Taron Saharyan 18:06, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Утверждение энциклопедии 1833 года "малочисленность населения Карабаха можно объяснить частыми войнами, которые долго разоряли провинцию, а также эмиграцией в Персию многих мусульманских семей после ее присоединения к России, хотя после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах" не соответствует современным АИ. См. Бурнутяна, он приводит точные цифры переселения после Туркманчайского мира, в Карабах всего 279 армянских семей. Удалил как не АИ. Divot 20:59, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Данные Бурнатяна не основаны на источниках. Плюс я сомневаюсь в его нейтральности. Американский историк из диаспоры наврядли может считаться обладателем нейтральной точки зрения. Противоположное мнение также должно быть указано. Плюс это не тот вопрос, в котором современные АИ могут сильно отличаться от старых. Это вопрос достаточно открытый и другие АИ в статье также говорят о большом числе армян переселенных в Карабах. Мнение Бурнатяна можете выставить тоже, как выражающее мнение армянской стороны.--Самый древний 03:52, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, не надо вслед за Пратером делать вид, что Вы не слышите. Другие АИ говорят о переселении из Турции, а Пенни говорит о переселении из Персии. Это разные вещи. Divot 13:02, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Рекоммендую внимательно посмотреть список публикаций Фразера и Хипела, и не приводить более нагугленный ссылки без понимания кто и что пишет. Удалил как явный не АИ. Divot 21:05, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

А я рекомендую, прежде чем удалять АИ, внимательно посмотреть здесь, здесь, здесь. Более не проводить "анализа" только части авторов, и не обьявлять кого то неавторитетным только лишь на основе своих оригинальных исследований на Амазоне. Лучше погуглите.--Самый древний 03:35, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Каким образом Ваши ссылки доказывают, что они специалисты по истории? Там у них нет никаких исторических публикаций. Так что Ваши аргументы ничего не доказывают. Divot 13:01, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Дивот, в Карабах после Туркменчайского мира армяне переселялись не только из Персии , но и из Османской Турции благодаря Адрианопольскому миру. Вам на это раз 5 уже указывали. И в статье есть источники (Хованисян и другие) которые говорят тоже самое.--Prater 21:10, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, так ведь энциклопедия Пенни говорит о переселении именно персидских армян. При чем тут османские армяне и адрианопольский мир? Из персии сколько армян было переселено в Карабах? Divot 13:04, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, эта энциклопедия Пенни, которую Вы возвращаете, пишет "после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах". Я повторю, выделив жирным ключевые моменты. "после заключения Туркманчайского мира Российское правительство побудило многих армян к эмиграции из Персии в Карабах". Так что хорош рассказывать, что "в Карабах после Туркменчайского мира армяне переселялись не только из Персии , но и из Османской Турции благодаря Адрианопольскому миру". Это совершенно разные вещи. Divot 21:52, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я уже не говорю, что после Вашей правки цифра 8000 семейств (40.000 человек) в секции повторяется на все лады 4 (четыре!) раза. Как понимать такую массовку, коллега? Divot 21:57, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Здесь: Это были армянские семьи армян из Табриза, Мараги, ханств Салмасского, Хойского, Урмийского. Большинство переселенцев поселилось на территориях ханств Эриванского, Карабахского и Нахичеванского. С. Глинка. «Описание переселения армян адербижанских в пределы России», Москва, 1831, стр 92. Посол России в Персии Александр Сергеевич Грибоедов в письме директору азиатского департамента МИД Российской империи Константину Родофиникину от 10 июля 1828 года сообщал, что

болѣе 8000 семействъ Армянскихъ переселены уже по сю сторону Аракса, остальные за ними вслѣдъ выводятся.^[1]

- это возвращаю. 8 тысяч не предел, и данная цитата об этом сообщает. остальные за ними вслѣдъ выводятся.--Самый древний 03:39, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Мнение Бурнутяна есть мнение Бурнутяна, и не более того. Это не истина в последней инстанции, и вовсе не нейтральный источник. Нельзя на его основании удалять другой источник, который был современником описываемых событий. Grandmaster 05:48, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]

Каким еще "современником событий" была Пенни энциклопедия? Она что, там присутствовала? Divot 07:19, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, Коларц писал свою книгу к 1952 году, аккурат когда в СССР шли эти процессы с Низами (как признал Грандмастер "Коларц известный специалист по СССР"). Так что он тут и как журналист компетентен описывать ситуацию. Также как и де Ваал описывать карабахский конфликт, которому он современник. Divot 10:49, 7 августа 2009 (UTC) - а что, Коларц и деВаал там были? Это вовсе не обязательно.--Самый древний 14:40, 6 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вытеснение также происходило и при Византийском владычестве, в войнах с арабами, согласно источникам. Просьба аргументировать претензии, а не голословно удалять информацию из раздела. --Abu Zarr 06:28, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

И еще, это не "процесс", а история, как бы трагична она не была.--Abu Zarr 06:37, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, во-первых, согласно ВП:АИ, Википедия не АИ и ссылаться на нее нельзя. Во-вторых, фраза "В первой половине первого тысячелетия нашей эры Армения превращается в буферное государство между Римом и Парфией" - это из Фариды Мамедовой, и весь этот абзац никакого отношения к вопросу не имеет, поскольку о переселениях не говорит. Откатил. Divot 08:58, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, даже в статье в Википедии ничего не говорится о переселении аомян из Закавказья, а именно эта территория рассматривается в данной статье. Divot 09:01, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Цитата "A brief examination of the ethnic situation in the area that became the Armenian oblast of the Tsarist empire is also in order here. This oblast basically corresponds with the territory of the present Armenian SSR, (except in the extreme northern and southeastern regions) and the Nakhichevan ASSR. Immidiately prior to its annexation by Russia the population of the Yerevan and Nakhichevan Khanates included about 25,500 Armenians. Between 1828 and 1832, approximately 57,000 Christians (overwhelming Armenians) migrated into the Armenian oblast from Persia and Turkey. However, in 1832, four years after its official annexation by Russia, the Moslem population (primarily Azeris) represented 82,000, or fully half of the area's 164,500 residents.'6". Говорит только о цифрах переселения, уже приведенных выше и никак не подтверждает мысль "Переселения и иммиграции армян в Закавказье имели большое историко-политическое значение как для армян, так и для других народов, населяющих регион. В результате переселений фундаментально изменилась этнографическая карта территории, составляющих на данный момент территории Республики Армения". Автор говорит только цифры и ни слова о "большое историко-политическое значение". Удалил источник, поставил запрос на источники. Divot 21:22, 10 октября 2009 (UTC)[ответить]

Данное предлжение: Тем не менее, в горных районах Карабаха и Зангезура к началу XIX века сохранялись мелкие армянские владения — «меликства». - отношения к вытеснениям не имеет.--Самый древний 18:31, 11 октября 2009 (UTC)[ответить]

Это имеет прямое отношение к динамике вытеснения. Divot 21:46, 11 октября 2009 (UTC)[ответить]

О динамике - в статью о динамике. Эта статья о вселениях.--Самый древний 08:09, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]

Для полного представления этнодемографической ситуации в контексте исторического процесса вытеснения коренного армянского населения, динамики изменения населения и т. д., это обязательно нужно отметить.--Taron Saharyan 19:25, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]

Конечно же "Ряд исследоветелей" так не считает. Де Ваал и Багиров против Шнирельмана, Ямского и Бурнутяна не АИ. Когда есть академические АИ, мнение журналистов и педагогов не считается. Таким образом, считает только Ямсков, да и тот признает, что в мире доминирует другая точка зрения. Цитата приведена. Divot 22:10, 11 октября 2009 (UTC)[ответить]

Можно цитату, где Ямсков пишет такое:

Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, в том числе как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения.

Утверждения о том, чьей собственностью могла земля — заведомая глупость. Самыми большими землевладельцами в Карабахе были хан и его родня, и их земельные права сохранялись и в российской империи. Вообще большая часть земель как верхнего, так и нижнего Карабаха была в собственности азербайджанских беков и ханов. Это в частности видно из доклада Могилевского. Grandmaster 04:45, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Просто надо было сказать не "собственность", а "владение" - мелкая юридическая придирка. Павел Шехтман 05:06, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Это не меняет ничего. Самые большие землевладельцы были ханы, и их приближенные. Так было и в российской империи. Можно цитату, где Ямсков такое пишет? Grandmaster 06:19, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вообще, если посмотреть историю, те же сельджукские атабеки или скажем Каджары владели наследственно целыми регионами. В утверждениях подобно вышецитированному нет никакой логики. Grandmaster 06:22, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

В ссылке приведена цитата: "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).". Divot 06:33, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Что касается владения, то вот цитата из Ямского: "Также и в российском Восточном Закавказье XIX в. все пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями, за пользование которыми взимались налоги и которые достаточно часто безвозмездно отчуждались местной администрацией в пользу оседло-земледельческих групп населения (особенно переселенцев — армян, русских) либо той части кочевников-азербайджанцев, которая переходила к оседлости и земледельческому хозяйству (Исмаил-Заде, 1973, с. 367).". Divot 06:46, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вы неправильно цитировали текст. Надо писать, как у автора. Grandmaster 10:11, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]

При чем тут "пастбища неоседлых скотоводов были признаны государственными («казенными») землями"? Разве это означает, что неоседлые скотоводы не владели землей? Не надо заниматься синтезом и делать на его основе ориссные выводы. Это против правил. Источник надо цитировать дословно. Grandmaster 10:16, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега Грандмастер, если Вы не согласны с конкретной формулировкой по утверждени Ямского "Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из «дальнего зарубежья», имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открытопроазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196).", то предлагайте свой вариант точного пересказа его слов. Попытка полность удалить интерпретации слов Ямского деструктивна. Уверен, Вы прекрасно понимаете это. Divot 21:29, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я добавил цитату из Ямского, где он пишет, что в российском Закавказье 19 века сезонно используемая кочевая территория (во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав птомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. осущественными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами ) могла являться собственостью только оседлого населения. Divot 21:42, 13 октября 2009 (UTC)[ответить]

\Однако Ямской отмечает,что точка зрения на права кочевых народов считаться полноценным населением сезонно используемой ими кочевой территории, на сегодняшний момент не разделяется большинством АИ, в том числе как с армянской, так и с азербайджанской стороны, а в российском Закавказье 19 века эта территория могла являться собственостью только оседлого населения.

Опять орисс, в источнике не сказано, что только оседлое население могло владеть землей. Еше раз, самыми крупными землевладельцами в Карабахе были именно мусульмане, а армяне жили на их землях. В частности, семья карабахского хана в этом плане не имела конкурентов. Grandmaster 09:55, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]

Как это не сказано? Цитирую: "Во-вторых, это проблема признания прав кочевого скотоводческого (как и любого другого неоседлого) населения на сезонно используемые им земли и на передачу этих земельных прав потомкам. Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами". Divot 16:23, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]

A Conflict Analysis of the Armenian-Azerbaijani Dispute. Автор — Niall M. Fraser, Keith W. Hipel, John Jaworsky and Ralph Zuljan. The Journal of Conflict Resolution, Vol. 34, No. 4 (Dec., 1990).

С какой такой радости статья политологов, анализирующих события 1990-х годов, оказывается АИ по истории 19 века, при том таким АИ, который выше статей специалистов-историков вроде Бурнутяна? Откат безусловный. Павел Шехтман 04:41, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Если вы не в курсе сообщу, что согласно ВП:АИ "наиболее авторитетный АИ - статья из международного журнала". Почему? Читайте ВП:АИ.--Самый древний 03:30, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый, в правилах не говорится специально, что имеется в виду профильный международный журнал, ибо предполагается, что умный человек поймет это как само собой разумеющееся. Павел Шехтман 16:18, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]

Прошу привести цитату из журнал «Вопросы Истории», на оснве котрой сделан вывод что «переселение армян в Закавказье в XIX — ХХ веках» началось «по замыслу Петра I в 1724 году». --Айк 20:38, 16 октября 2009 (UTC)[ответить]

Не надо включать ориссы в преамбулу. Источники, на которые дается ссылка, не говорят, что кого-то возвращали. Переселяли армян совсем из других мест, в том числе и Турции, куда армян не депортировали. Грибоедов и другие чиновники, участвовавшие в процессе, ни о каком возвращении не пишут. Речь именно о переселении из политических соображений. Grandmaster 10:06, 19 октября 2009 (UTC)[ответить]

Участник Павел Шехтман. Прошу не удалять АИ не обсоновав и не обсудив удаления. Также прекратите переиначивать смысл фраз и играть словами. Это нарушение ВП:ДЕСТ. --Самый древний 04:07, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я АИ никогда нем удаляю. А вот азербайджанских педагогов, прославленных на ниве азербайджанизации персидских поэтов и прочих исторических фальсификаций, а равно журналистов, пишущих об истории 19 века, удалять сам Аллах велел. Бо не только педагог, но даже журналист в истории 19 века - ни в коем случае не АИ. Павел Шехтман 16:14, 20 октября 2009 (UTC)[ответить]

А вы давно общаетесь с Аллахом? --Muradwu 13:02, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вишневский пишет в своей статье о "репатриации" (используя также слово имиграция) ТОЛЬКО применительно к армянам переселенным в Армению в середине 20 века. Т.е. применительно к Сталинским миграциям. В преамбуле этому не место. Можете вписать в соответствующий раздел. Или поднять обсуждение на странице посредников.--Самый древний 05:47, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]

Смотрите сноску внимтельно. Вишневский пишет, что армяне начали возвращаться в Закавказье еще в XIX в. С уважением, Арманито 13:47, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вишневский не историк. У нас есть огромное множество источников, пишущих о переселении армян, в том числе непосрелственный исполнитель переселения Грибоедов. Grandmaster 16:21, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:АИ и решению по иску 481 оба автора авторитетны. Расширенно описано на странице запросов по АА конфликту. --Самый древний 05:58, 23 октября 2009 (UTC)[ответить]

Что касается статьи Багирова и Брауна. Вот оглавление второго номера 59 выпуска Middle East Journal. Как заявляет Самый древний, там на страницах 342-347 есть статья Changing Geopolitics за авторством Adil Baguirov and Cameron Brown. Как можно видеть в оглавлении журнала, на страницах 342-347 есть статья Communications Cameron Brown-а. Да и сам журнал посвящен (The Middle East Journal - published quarterly since 1947 by the Middle East Institute - provides original and objective research and analysis, as well as source material, on the area from Morocco to Pakistan and including Central Asia. The journal provides the background necessary for an understanding and appreciation of the region's political and economic development, cultural heritage, and ethnic and religious diversity) политике и экономике, то есть не является академическим историческим журналом. Предоставьте доказательства, что а) журнал является историческим изданием, б)в журнале есть статья Багирова. Divot 02:27, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]

Напоминаю, господа википедисты, что удаление АИ - грубое нарушение правил, а война правок - тем более. Оосбенно это касается Самого Древнего и Грандмастера. Я уже устал говорить о недопустимости такого самосуда над АИ. В случае, если к просьбам Вы не прислушаетесь, я буду вынужден привлечь дополнительных посредников. Может, хоть их слова будут для Вас неким авторитетом. С уважением, Арманито 20:23, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]

Арманито, Вишневский - не историк, и следовательно в данной статье не может считаться как АИ. Чем быстрее ты это поймешь, тем будет лучше для всех. --Muradwu 20:43, 24 октября 2009 (UTC)[ответить]

А почему тогда Вы не возражаете Самому древнему, когда он вводит в статью Багирова и де Ваала? Divot 03:30, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]

А почему вы не возражаете против Вишневского, и при этом удаляете ДеВаала ссылающегося на Ямского? (Багиров - АИ согласно ВП:АИ - см. журнал).--Самый древний 11:16, 25 октября 2009 (UTC)[ответить]

Потому, что у нас есть мнение самого Ямского. Зачем при этом вводить де Ваала, вся ценность которого определяется только авторитетом Ямского, который и так у нас есть? И Багиров не АИ, да и вообще не писал эту статью. Смотрите выше. Divot 06:45, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Де Ваал - журналист. Вишневский - крупный этнолог. С уважением, Арманито 06:15, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Согласно решению посредников де Ваал АИ. Grandmaster 06:43, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Нет такого решения посредников. Генкин сказал совсем другое, а именно, что если нет более качественных АИ, то де Ваал может быть АИ. Да и то надо смотреть контекст. Divot 06:44, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Выдержки из: И. П. Петрушевский, Очерки по истории феод. отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв. Изд-во Лен. Гос. Университета имени Жданова, Ленинград, 1949

Текст о переселении, смотрим кого переселяли:

Как известно, после изгнания из стран восточного Закавказья турецких войск и вторичного завоевания этих стран кызылбашами, в начале XVII в. шах Аббас I предпринял массовые выселения жителей из этих стран в Иран. Первоначально (в 1605-1606 гг.) эти выселения мотивировались военными соображениями, - необходимостью обезлюдить и опустошить территории, через которые турки пытались предпринять новое большое наступление.2 Но позднее, уже после заключения перемирия с Турцией (в 1612 г. н. э.), эти выселения, производившиеся несколько раз, уже прямо носили характер репрессивной меры. По рассказу Искендера Мунши,3 в 1023 г. х. (1614/5 г. н. э.) массовое выселение из Ширвана и Карабага коснулось двух категорий населения, без различия [252 - 253] религии и народности: 1) тех из «людей Ширвана и Карабага и кочевников (иль ва уймакат) тамошних, которые добровольно избрали [для себя] службу румийцам (т. е. туркам) или, соединившись с румийцами, стали обладателями должностей (сахиб-и мансаб) у них, ибо они не заслуживают доверия, и пребывание их в тех пределах для победоносной державы не полезно»,4 2) тех ра'ийятов, которые самовольно покинули свои старинные места поселения. О последних Искендер Мунши рассказывает следующее: «Так как в дни смуты5 многие из ра'ийятов Ширвана и Карабага, уйдя в Гурджистан-и Кахет (в Кахетию), поселились там, вышел благородный высочайший указ, что так как те люди (букв, «то

сборище») не суть коренные ра'ийяты Гурджистана, все они, - иудеи,6 мусульмане и армяне, - пусть, выселившись, идут в раю подобный Мазандаран».6

Руководить принудительным переселением7 «людей Карабага» был назначен Исфендийяр-бек из кызылбашского племени арабгирлу-шамлу, который вывел около 15 тысяч семейств (ханэвар) в Мазандаран. Кочевое племя ахмедлу «из улусов Карабага» пыталось уклониться от выселения и навлекло на себя шахский гнев: «упрямцы» были вырезаны, их имущество разграблено.8 Из этого рассказа можно заключить, что самовольное переселение ра'ийятов на новые места поселения (в данном случае - из Ширвана и Карабага в Кахетию) считалось незаконным актом, и ра'ийяты, покинувшие свои старинные места поселения, подверглись той же репрессии, что и сторонники Турции и политически неблагонадежные элементы. Если при этом ра'ийяты, самовольно ушедшие в Кахетию, не были возвращены на старые места поселения в Ширван и Карабаг, а были выселены в Мазандаран, то это объясняется исключительно тем, что в тот период выселение части

населения стран Закавказья в леса и болота Мазандарана с его губи тельным климатом входило в политические расчеты шахского правительства. В полном согласии с приведенным рассказом Искендера Мунши, армянский хронист Аракел Тебризский, приводя подробности [252 - 254] еще одного массового выселения армян из областей Еревана, Ганджи, Тебриза, Ардебиля и всего «Атрпатакана», т. е. южного Азербайджана, выселения, произведенного шахскими властями в 1067 г. арм. э. (1618 г. н. э.), говорит, что шахские чиновники в каждой местности производили розыск с целью выяснения, какие из местных жителей были уроженцами и исконными ее обитателями, жившими здесь из поколения в поколение, и какие из жителей переселились из других местностей. Коренных жителей шахские чиновники не тронули, а все те, которые покинули раньше свои первоначальные места поселения и были обнаружены в других местностях, были назначены к выселению в Иран. Списки их были составлены; если кто-нибудь из них бежал, местные власти были обязаны под угрозой ответственности разыскать их для принудительного выселения в Иран. Всего из Атрпатакана (южного Азербайджана), по словам Аракела Тебризского, было выселено в этот раз в Иран 10 тысяч семейств, т. е. 50 тысяч человек. Каменщики были направлены в Исфахан для использования на строительных работах, а остальных выселили в Мазандаран.1 Аракел говорит только об армянах, но из рассказа Искендера Мунши, хорошо-осведомленного в событиях, происходивших в странах Закавказья, мы знаем, что выселение, как мера репрессии по отношению к тем, кто покидал коренные места поселения, распространялось как на армян, так и на мусульман, т. е. азербайджанцев.

Отсюда вывод: репатриировать можно коренных, ранее выселенных жителей. А кого репатриировал Сталин, если шах Аббас, выселял некоренных, самовольно пришлых? Кто же выселял коренных? Покажите пальцем. --Самый древний 04:48, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Отнюдь, господин Самый Древний. Термин "возвращение" употребляется многими АИ как процесс возврещения армянского элемента, изгнанного на протяжении Средневековья. А изгоняли сначала византийцы, потом сельджуки, потом персы. Изгнание проводилось во множество этапов. А с XIX века, как отмечает этнолог Вишневский, сложилась тенденция возвращения армян. Он также отмечает, что репатриация носила естественный характер, никакой Сталин тут не причем. Цитата:

Сложившаяся в XIX веке традиция возвращения армян в Закавказье довольно

долго сохранялась и в советское время. За весь советский период были три главные волны репатриации: в 1921-1936 годах (42 тыс. человек), в 1946 году (самая большая волна - 90-100 тыс. человек) и в 1962-1982 годах (32 тыс.) Первая послевоенная волна прибывала в основном из Ливана и Сирии, а также из Ирана и Греции-Кипра. На эти страны пришлось примерно две трети всего потока. Довольно значительной - по нескольку тысяч человек - была также иммиграция из Франции, Египта, Болгарии, Румынии. Последнюю волну 3/4 составляли выходцы из Ирана. Общее число ар- мянских репатриантов советского периода оценивается примерно в 180 тыс. чело-

век.

Из чего понятно, что:

1). Это была естественная репатриация, а не "коварный план Сталина";

2). Большая часть репатриантов прибыла из Персии, то есть, это были выселенные когда-то Аббасом. С уважением, Арманито 06:05, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Это не были выселенные шах Аббасом армяне, так как они давно умерли. Это не были и их потомки, так как шах Аббас селил армян в Исфахане и Мазандаране, а переселенные армяне были родом из Хоя, Салмаса и Урмии, куда никого никогда не переселяли. И уж тем более никто не переселял армян в Турцию, откуда их прибыло больше всего. И Вишневский не историк, и не специалист по этим вопросам. Есть множество гораздо более авторитетных источников, пишущих о переселении, в том числе и Грибоедов, осуществлявший процесс. Грибоедов никакого возвращения нигде не упоминает, наоборот пишет, что Кавказ для армян край новый и для них не знакомый. Тут особенно и обсуждать нечего, по правилам надо придерживаться того, что пишет большинство АИ, а большинство пишет о переселении. Grandmaster 06:39, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Вы еще скажите, что Киев - край, незнакомый для украинцев. Вы просто смешны в своих домыслах. Армяне жили на территориях современного Азербайджана еще тогда, когда некоторые их соседи даже на деревьях еше не висели. Вам напомнить, что Азербайджан образовался в начале XX века, а Армения (по самым скромным оценкам) в V веке до н.э.? Так что то, что Кавказ - край для армян незнакомый - абсурд. С уважением, Арманито 10:18, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Это не мои домыслы. Это писал Грибоедов. Ему виднее, он очевидец событий. Из его записок очевидно, что переселяемые на Кавказ армяне ранее там никогда не жили, и поэтому край был для них незнакомый. Grandmaster 06:27, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

1. Окончательный удар[источник не указан 25 дней] по армянскому присутствию в Восточной Армении нанесло массовое переселение жителей вглубь Персии, организованное персидским шахом Аббасом I, в 1603 году, т. н. «великий сургун».
2. Было вытеснено большое число неармянского местного населения

Первые попавшиеся фразы, которые нужно привести к нейтральному виду.

Предлагаю так:

1. Массовое переселение жителей вглубь Персии, организованное персидским шахом Аббасом I, в 1603 году («великий сургун») оказало сильнейшее влияние на возможность проживания Армян в Восточной Армении.
2. Есть сведения [соответствующий источник], что большое число неармянского местного населения эмигрировало под влиянием [здесь указать факторы/причины].

S.J. 20:38, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Смотрите цитату из Петрушевского выше. Из нее совершенно очевидно, что депортировали все население региона, а не только армян. Об этом также пишет Ираника:

Shortly after the Safavid capture of Erevan in June 1604, Maqṣud Sultan was appointed governor of Nakhijevan (Naḵjavān), north of the river Aras (see ARAXES). Later that year, when Ottoman forces threatened the area, Shah ʿAbbās I ordered Maqṣud Sultan to evacuate the entire population of the province, including the Armenians of Julfa, to Qarāja Dāḡ (Arasbārān) and Dezmār (Eskandar Monši, pp. 656, 668). In the following year, the Armenians were deported to Isfahan.

In 1921, M. H. Valili Baharlu (pp. 61ff.) wrote that there were Kangarlu around Gökčāy, Javānšir and Šušā. Many of these are undoubtedly the descendants of Kangarlu who were forced to move south of the Aras river by Shah ʿAbbās I in 1604, and were then allowed to return to their original grazing grounds, when Shah ʿAbbās II (r. 1642-66) attempted to repopulate the frontier regions of his realm. [7]

Надо просто написать, что шах Аббас депортировал все население региона в Персию, с целью осуществления тактики выжженой земли в войне с Османской империей. Эта мера коснулась как армян, так и мусульман (азербайджанцев и курдов). Grandmaster 06:49, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Если вначале переселяют из области А в область В, а затем наоборот переселяют из области В в область А - разве последнее нельзя назвать возвращением ? Может я слишком поверхностно читал, но мне показалось, что именно так и происходило с Армянами ... S.J. 20:43, 26 октября 2009 (UTC)[ответить]

Нет конечно. Между переселениями шаха Аббаса и переселениями эпохи завоевания Кавказа есть временная разница в более чем 200 лет. Люди не живут так долго. Какое может быть возвращение? Кроме того, большая часть армян переселилась из Турции, куда никого не выселяли. Что касается персидских армян, то их предки никогда на Кавказе не жили. Шах Аббас переселил все население приграничных с Турцией территорий (мусульман в том числе) в Мазендаран и Исфахан, а армян переселяли на Кавказ совсем из других мест, а именно Хоя, Салмаса и Урмии. Поэтому понятное дело никакого возвращения не было. Grandmaster 06:15, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Хорошо, я пойду и передам моим знакомым парсармянам, что с Кавказом ничего общего они не имеют. Поверьте, они сильно удивятся. По данным статистики, персидскае репатриация составила чуть более половины от всей репатриации армян - то есть, большую часть, не стоит дезынформировать читателя. Аббас распределял армян по всей Персии, а не по одним Мазендарану и Исхафану. И еще. Возвращаться же должны не сами выселенные, могут и их потомки. События в Израиле начала 20 века подавляющее большинство АИ называет репатриацией евреев, а не их переселением, хотя возвращались отнюдь не изгнанные евреи. С уважением, Арманито 10:56, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

По каким это таким данным статистики? По статистики удивления парсармян? Какие "события в Израиле начала 20 века"? 1948 год это для вас начало 20 века? Не нужно сравнивать яблоко с апельсином. Это совсем разные события, не имеющие ничего общего. --Muradwu 17:38, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

По данным статистики армянской репатриации. См. ссылку в статье. А евреи начали возвращаться, чтоб Вы знали, с конца 19 века. А сравнивать можно - события практически идентичные. С уважением, Арманито 17:59, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Я вас не спрашивал когда начали возвращаться евреи. Смотрите внимательно на мой вопрос. Это совсем разные исторические события. Евреев никто не переселял, они сами приезжали, кто хотел и когда хотел. --Muradwu 12:36, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Армяне тоже сами возвращались. Об этом говорят многочисленные источники. С уважением, Арманито 13:41, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Исмаил-заде, Деляра Ибрагим-кызы. Население городов Закавказского края в XIX — первой половине ХХ века. М., „Наука“, 1991[править код]

1. Прошу развернутую цитату из данного источника с употреблением слова "репатриация". 2. Цель: выяснить применяет ли данный источник это выражение ко всем переселениям или к отдельным эпизодам. (Пояснение: во втором случае этой фразе место не в преамбуле, а в разделах статью, к котором источник слово применил)--Самый древний 09:46, 1 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Цитата достаточно демонстрирует, что речь шла о процессах после Туркманчайского мира. Чего же вам еще нужно? Павел Шехтман 15:13, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Уж сколько раз твердили миру, что современный журналист - не АИ по истории и событиям 100-летней давности! Да только все не впрок! Павел Шехтман 15:06, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Ссылка на источник GoogleBooks с ограниченным просмотром, где невозможно даже предложение прочесть дает понять, что участник Interfase не имеет понятия о чем та идет речь. Соответственно ей не место в статье. --Айк 14:27, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Я имею понятия о чём там речь. Там упоминается памятник, установленный в 1978 году в Мараге. — Эта реплика добавлена участником Interfase (о • в)

Ну так приведите полную цитату. Не два слова, не предложение, а цитату. --Айк 15:25, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Незнаю насколько информация об установке памятника является весомой и должна ли она присутствовать в статье, но информации об исчезновении надписи или же исчезновении памятника в статье не место, как малозначимой, и к тому же недостоверной. По одной азербайджанской версии исчез памятник, по другой же только цифра 150 и даже приведены две фотографии: с транспорантом «Марага — 150» и без него. Т.е. памятник был, был транспорант, который затем убрали - ничего криминального. --Айк 14:35, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Факт установления памятника есть. Факт того, что надпись убрана также. Незачем убирать эту информацию. Если некоторые источники говорят об исчезновении памятника, то это также следует написать, или у вас есть АИ что памятник находится там и сейчас. Приведите. --Interfase 15:11, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

1. Наколько значим факт установки памянтника в контексте статьи?

2. Факт того что памятник убран или же пропала надпись никак не доказаны. Вы предлагаете писать весь бред азербайджанской пропаганды? --Айк 15:27, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Это никакой не бред. Не стоит подобным образом удалять полезную информацию. --Interfase 15:55, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Вы только что подписались в том, что распространяете "...бред азербайджанской пропаганды?"))) --__Melik__ 17:02, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

ВП:ЭП еще никто не отменял. Аккуратнее, пожалуйста. Quantum666 17:14, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

ВП:ЧНЯВ и ВП:ЗН тоже никто не отменял. Если это не бред, то вы найдете авторитеные неазербайджанские источники подтверждающие хотя бы одну из азербайджанских версий. --Айк 17:51, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Эта информация может быть убрана только тогда, когда вы найдёте АИ о том, что памятник и по сей день находится в целости и сохранности. Можете найти, хотя бы фотографию? Нет? Тогда перестаньте называть бредом то, о чём не имеете понятия. --Interfase 21:09, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Не думаю на каждый азербайджанский миф кто-то должен печатать опровержение. Вам уже не раз объясняли подобное. И если то, что вы написали имело место - то вы без проблем найдете подтверждения из независимых источников. Кроме того, для начала вам надо подтвердить авторитетность этих источников, как того требует пункт 3.3 решения по АК:481.

P.S. Фото целого памятника, но без праздничного транспоранта, приведено в статье на day.az. --Айк 21:28, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Ссылку не дадите? --Interfase 21:56, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Ссылку на что? --Айк 22:01, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

На day.az естествнно, где вы нашли фото целого памятника. --Interfase 22:54, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

Она в моем первом комментарии. --Айк 23:02, 16 января 2010 (UTC)[ответить]

То есть факт того, что надпись была убрана, а часть памятника разрушена вы признаёте, или отрицаете? --Interfase 12:18, 17 января 2010 (UTC)[ответить]

Я вижу что на одной фотографии есть транспорант, а на другой его нет. По фотографиям никак нельзя сделать выводы что что-то было разрушено. --Айк 14:55, 17 января 2010 (UTC)[ответить]

Факт того, что надпись убрана очевиден. --Interfase 15:15, 17 января 2010 (UTC)[ответить]

Из этого не следует что изначально предполагалось что надпись должна была быть там всегда. К 150-летию основания села установили памятник, поместили транспорант "Марага-150", затем транспорант убрали - ничего странного в этом нет, т.к. селу уже не 150 и надпись потеряла актуальность. К тому же, вы даже не можете точно сказать, в каком авторитетном источнике эта фотография была опубликована, а так же когда и кем была сделана. Может это фальшивка вообще? --Айк 04:52, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

С чего вы взяли, что это фальшивка. Есть АИ? --Interfase 07:06, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Вы так меня спрашиваете, как будто уже предоставили (выделю специально для вас) авторитетный источник, в котором эта фотография была опубликована, а так же информацию о том, когда и кем она была сделана. Когда таковые предоставите - тогда можно продолжать разговор. --Айк 08:20, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Источник, где такое написано? --Interfase 08:29, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Написано какое? --Айк 08:49, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

То что вы написали в вашей предпоследней правке, а именно: авторитетный источник, в котором эта фотография была опубликована, а так же информацию о том, когда и кем она была сделана. --Interfase 08:58, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Это в правилах прописано - все что написано в ВП:АИ и ВП:ПРОВ касатеся и изображений. Можете так же прочитать Википедия:Правила использования изображений, ссылка на которое уже есть на вашей странице обсуждения. --Айк 09:17, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Тогда вам не трудно будет процитировать конкретное правило, что для фотографии надо указать именно когда и кем она была сделана, а не только откудо взята. --Interfase 09:55, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Извините, но не буду - ищите сами, вы давно не новичек. --Айк 21:00, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Тогда перестаньте и в будущем указывать мне что делать, и как что оформлять. Как вы сказали, я не новичек и правила знаю. --Interfase 21:14, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Вот когда вы станете правильно оформлять загруженные вами изображения я перестану вам указывать что делать. --Айк 21:41, 18 января 2010 (UTC)[ответить]

Покажите пример, где я неправильно оформил, плюс цитаты из правил, поскольку вам я не верю. --Interfase 21:57, 18 января 2010 (UTC) Такого в правилах по загрузке изображений нет.--Самый древний 15:38, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Какого «такого» в правилах нет? --Айк 16:24, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Почему мы ссылаемся на явно ненейтральный источник? Если же азербайджанские источники столь хороши, у меня есть цитаты из целого ряда других азербайджанских авторов. Я не вижу никаких причин отдавать приоритет именно этому автору среди других азербайджанских исследователей. Или надо цитировать всех, или никого. Grandmaster 15:29, 24 января 2010 (UTC)[ответить]

Диляре Исмаил Заде противоречат солидные западные АИ, не называющие это репатриацией. Согласно 481 - удаляю.--Самый древний 15:34, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

В статье цитируется масса источников, в том числе статья Волковой «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках», почему тогда надо удалять книгу Исмаил-заде, редактором которой был крупнейший российский востоковед Новосельцев? --Айк 16:57, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Это не азербайджанский источник. Академия наук СССР, институт истории СССР. Редактор член-корр Новосельцев, рецензент д.и.н. Егоров. К азербайджанской историографии это не имеет никакого отношения, в Азерайджане такое невозможно было бы опубликовать. И конечно же Исмаил-Заде не противоречат "солидные западные АИ", поскольку противоречие определяется сутью, а не названием. Divot 17:12, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Меня не волнует Азербайджанский источник, или советский. Западный ему противоречит - значит отпадает. Приоритет у АИ изданного на западе. Верно?--Самый древний 12:52, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

Никакой западный источник Исмаил-заде не противоречит. По крайней мере Вы таковых не привели а делаете самостоятельные выводы. вернул на место. Divot 15:02, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]

В статье ряд западных АИ, которые процессы, которые Диляра называет "репатриацией", называют - переселением. Это и есть противоречие. Вы это знаете, я уверен. Ваш откат и отписка здесь по своей сути нарушение 481. --Самый древний 10:54, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги!

Я напоминаю вам моё сентябрьское решение и полагаю, что оно исчерпывающе подходит и к вашему новому спору относительно слова "репатриация":

- принимая во внимание все релевантные дискуссии, которые имели место на этой и смежных страницах, указанные в них аргументы и источники:

• Слово "репатриация" обладает значительным политически-культурным подтекстом, педалирование которого олицетворяет одну сторону спора.
• Слово "репатриация" может применяться как в узком смысле (возвращение людей или их прямых наследников ровно в те населённые пункты, из которых они были изгнаны), так и в широком (когда оно отражает политически-культурно мотивированное перемещение людей на территории, идеологически сильнее связанные с их культурой), поэтому редкие его употребления вне контекста, позволяющего точно определить его конкретное значение, могут быть обманчивы.
• Понятие "репатриция" является частным случаем понятия "перемещения", и не противоречит ему.
• В рамках обсуждения слово "репатриация" использовано немногими источниками, при этом бо́льшая часть источников используют слово "перемещение", причём это наблюдается даже в тех случаях, когда степень детализации изложения достаточна для различения оттенков смысла этих слов.
• Авторы, использующие слово "репатриация" используют его в конкретных частных случаях, и те же авторы используют слово "перемещение" в других случаях.

... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 10 сентября 2009 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Я в обсуждении по переименованию предложил вариант "Исторические миграции армянского населения в Закавказье". Это снимает все претензии к переселению В или ИЗ и репатриации. Ну и плюс ко всему это академическая формулировка процесса. Прошу высказаться на странице обсуждения по переименованию. Divot 13:04, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]

Дивот. Ваше обоснование отката противоречит вашим же правкам.

Если следовать ВП:ВЕС, то эти утверждения нужно удалить:

• С этого момента на Армянском нагорье и в Закавказье в частности начался многовековой процесс оттеснения армянского и курдского населения пришлым тюркским[20].
• Однако еще в эпоху татарского нашествия Марко Поло отмечал преобладание армян на всей территории исторической Армении, от Сиваса до Мугани.[22]
• По мнению американского историка Ричарда Хованиссяна вплоть до 1603 г. армяне составляли большинство населения закавказской Армении[23].
• Джордж Бурнутян указывает что в переписях показано, что армянское население было в основном сосредоточено в 8 из 21 магалов (районов) Карабаха, из которых 5 составляют современную территорию Нагорного Карабаха, а 3 входят в современную территорию Зангезура. Таким образом 35 процентов населения Карабаха (армяне) проживали на 38 процентах земли (в Нагорном Карабахе), составляя на ней абсолютное большинство(около 90 %)[31].

и еще несколько утверждений.

Удаляем? Пока вы решаете, вашей фразе, "выписанной" из Ямского обязательно нужно дополнение, которое я и внес. Отмечу, что ваша "фраза" из Ямского отношения к переселению не имеет, а касается методологии изучения этнических процессов в Закавказье. И вообще, эту фразу в работе Ямского, цитируемой мной я не нашел.

А то, что внес в статью я, касается непосредственно вопроса, освещенного в статье, абсолютно авторитетно, и дано с указанием мнения автора. Ваше удаление нарушает ВП:НДА.--Самый древний 11:00, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Согласна с мнением Самого древнего. Откатываю Дивота. Lun 11:54, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Ямсков пишет: Итак, именно вопросы политической истории территории и этнической истории постоянно проживающего на данной территории населения обычно используются в качестве аргументов, доказывающих права каждой из сторон на земли Нагорного Карабаха. Данный подход преобладает не только в советских и постсоветских научных исследованиях и в публицистике, но и в работах ученых из „дальнего зарубежья“, имеющих самую различную политическую ориентацию — см., например, работы достаточно нейтральные (Heradstveit, 1993, р. 22; Hunter, 1994, р. 97,104—105; Loken, 1995, р. 10), явно проармянские (Chorbajian,Donabedian, Mutafian, 1994, р. 6, 11) и почти столь же открыто проазербайджанские (Altstadt, 1992, р. 7—8, 195—196) Таким образом, Ямсков прямо пишет, что его мнение противоречит общепринятому в науке. Далее, современные политические представления о правах кочевых народов, изменение которых он ссылается, никак не могут опрокидываться в прошлое. Павел Шехтман 13:38, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Павел, вы давно статью не читали. Это уже было. Я цитирую его работу на английском изданную в Голландии. Что цитируете вы - я не знаю. Я привел цитату по всем правилам. Для чего, вы еще раз привели другую его цитату откуда то (хотя она есть в статье) - я не понимаю. Если для обоснования удалений со стороны Дивота, лучше нормально обьясните вашу позицию - если она есть. Итак?--Самый древний 14:50, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Нет, Вы цитируете статью, не имеющую отношение к теме. Абзац говорит о населении Карабаха в начале 19 века а Ямсков в приведенной Вами цитате прямо говорит о начале 20-го, привязка к началу 19 века это Ваш ОРИСС. И Вы удалили сведения из Ямскова, что его точка зрения не разделяется большинством академических ученых. Рекомендую Вам самому отменить Ваши правки, поскольку они нарушают ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Divot 15:05, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Дивот. Вот часть цитаты из Ямского, приведенной вами: Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами …. Если бы мы писали википедию до последних десятилетий XX века, то дали бы точку зрения, преобладающую тогда. Сейчас есть современная точка зрения, и Ямсков об этом прямо говорит. Почему мы должны это игнорировать. И к тому же, в обсуждении немного ОРИССа не помешает - на самом деле, кочевники ни в горах, ни на равнинах, так где же они? Вот и поняли ученые мужи наконец, что паталогическая нелюбовь к кочевникам не имеет научного обьяснения. Если даже они пол года в горах, а другую половину на равнине, они все равно жители Нагорного Карабаха, и как ни крути, перепись без них - однобока. Что собственно Ямсков и написал.

А если действовать сугубо по правилам, дайте плз больше данных об этой публикации Ямского. Здесь только название работы и цитата. Будем разбираться.Самый древний 15:30, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Приведенная Вами фраза "Здесь лишь последние десятилетия XX в. ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями, тогда как ранее подобные права на землю кочевого скотоводческого населения практически не признавались европейскими государствами …. " во-первых означает, что сейчас, сегодняшним кочевникам даются какие-то права, а вовсе не то, что пересматривается исторический подход к проблеме кочевников в начале 19 веке. Может сегодня где-нибудь в Уганде и признаются права на пастбища, но это вовсе не значит, что таковые права признаются и за людьми 19 века. Так что эта фраза ничего не доказывает. Более того, Ваш вывод "ранее не признавалось большинством Европейских стран, тогда как сегодня это мнение изменилось" подразумевает, что сегодня большинство европейских стран однозначно признает эти права, тогда как Ямсков говорит "ознаменовались существенными и позитивными для кочевников изменениями". Насколько существенными? Идет ли разговор о кочевниках Закавказья начала 19 века? И повторю, самое главное, Ямсков говорит о политической ситуации в конце 20 века, а не об аеадемической науке. А вот его мнение об академической науке, причем высказанное именно в контексте вопроса о населении Карабаха, Вы почему-то удалили. Верните обратно корректную версию, коллега. Вы же понимаете, что посредник оценит Ваши правки с удалением АИ деструктивно, и это может повлечь последствия. Не надо пытаться силой продавить свой вариант. Divot 15:51, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

• Поскольку Ямсков сам признает наличие и цитирует академические источники, которые противоречат его ТЗ, и при этом говорит что их абсолютное большинско, то эта правка нарушет ВП:ВЕС. --Айк 17:01, 1 марта 2010 (UTC)[ответить]

Дивот. И так было ясно что меня откатят, что Айк и сделал. Я подожду данных той публикации Ямского, на которую вы ссылались. Я могу получить скан или перепечатанную цитату полностью? Не только отрывок. В той работе, на которую ссылаюсь я, этот фактор Ямской выделяет как основной, для понимая претензий Армении и Азербайджана на Нагорный Карабах. Понимаете? У вас есть критика на этот подход Ямского?--Самый древний 12:57, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]