Обсуждение:Кыргызстан

На данный момент по итогу обсуждения данная статья называется Кыргызстан. Перед тем как выразить несогласие с этим решением, ознакомьтесь с архивом обсуждений в разворачивающемся блоке ниже. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущих решений может рассматриваться как нарушение правила «Не делайте назло» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Архив обсуждений «К переименованию» Эта статья была предложена к переименованию в Кыргызтан 16 августа 2022 года. В результате обсуждения было решено оставить название Киргизия без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). Страница Киргизия была на переименовании в Кыргызстан и в результате оказалась снята с обсуждения. Итог подведён согласно обсуждению от 20 ноября 2023. Для повторного выставления нужны веские аргументы, иначе такое действие может рассматриваться как хождение по кругу или обход консенсуса. Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 3 декабря 2023 года. Старое название Киргизия было изменено на новое: Кыргызстан. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Статья «Кыргызстан» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Кыргызстан» (уровень III, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Кыргызстан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Кыргызстаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. III Уровень статьи по шкале оценок проекта «Кыргызстан»: в развитии Высшая Важность статьи для проекта «Кыргызстан»: высшая

Архив 2005-2018 2019-2021 2021-2024

правильное название - Киргизия. 2A02:2378:1039:B1EE:0:0:0:1 17:40, 16 января 2024 (UTC)[ответить]

• Название статьи регламентировано консенсусом участников Википедии. Подробнее см. Википедия:К переименованию/3 декабря 2023#Киргизия → Кыргызстан. — Mitte27 (обс.) 19:27, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Здрасьте, хотелось бы и что бы в описании название киргийзский было переименовано на Кыргызский, это также относится к связанным к нему сайтам. LiFeBrO (обс.) 13:48, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
    • На данный момент такое предложение не было поддержано сообществом редакторов Википедии, поскольку в большинстве авторитетных источников превалирует написание этнонима киргизы. См. обсуждения: Википедия:Форум/Общий#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Поэтому статьи киргизы, киргизский язык, киргизский сом и прочие не были переименованы. Как только в авторитетных источниках на русском языке будет превалировать другое написание, то оно также будет изменено и в Википедии. Mitte27 (обс.) 15:57, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Лично мне больше нравится вариант "Киргизстан", однако, скорее всего, так неправильно. Андрій ЯЧ (обс.) 07:57, 18 января 2024 (UTC)[ответить]
        • Такое слово существует, но сейчас используется нечасто. Обычно либо традиционная Киргизия, либо Кыргызстан. Вариант между ними, видимо, уходит на свалку истории— Proeksad (обс.) 18:00, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Разве тогда не правильнее кыргызский сом? Он же принадлежит не этносу, а государству. Те же кыргызы в Китае не смогут использовать сомы для оплаты. Ilimkka (обс.) 15:40, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
        • прилагательное киргизский может относится как киргизскому народу, так и к Киргизии/Кыргызстану. Прилагательные белорусский, украинский, французский, испанский и т.д. тоже относятся и к этносу, и к государству. Да и кыргызский сом пишут редко [1][2]. Прилагательные кыргызский или кыргызстанский пока словарями русского за пределами самой страны не фиксируются. — Proeksad (обс.) 18:00, 19 января 2024 (UTC)[ответить]
          • Википедия хоть и на русском языке логично и правильно будет "кыргызский, кыргыз и тп и тд" раз уж название стоит Кыргызстан то следовательно и все относящееся будет гуманнее и правильно писать через букву "Ы".
          • надеюсь сообщество не пытается и не нацелена на то чтоб оскорбить чуства жителей этой страны?! GurabaKGZ (обс.) 12:26, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
            • Если найдутся авторитетные источники, соответствующие версии о том, что нацелена - значит будет нацелена. 46.34.195.129 18:36, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• это не "правильное" название, а устаревшее, страна с 31 августа 1991 года называется кыргызстан 5.59.230.132 13:16, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Правильность здесь оценочная категория. Возможно, некоторые считают, что оно неправильное, другие - равнозначное. В целом они оба широко используются.
    И переименовано было не 31 августа, а ещё в конце 1990 - начале 1991. В карточку (инфобокс) сложно втиснуть подробную информацию Proeksad (обс.) 14:17, 21 января 2024 (UTC)[ответить]
    • @Proeksad Россия ничего не переименовывала. Русская Википедия - прежде всего для россиян. Для любителей недослова "кыргызстан" есть киргизская Википедия, там они могут писать что хотят Konstantinlerlove (обс.) 18:38, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Прощу заблокировать этого юзера и удалить комментарий модерам. Такое отношение и писать такие вещи тут недопустимо! Показывайте свое воспитание в другом месте где вам будут рады) GurabaKGZ (обс.) 21:27, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
      • Википедия это международный проект на русском языке, которым могут пользоваться все, а не только жители Российской Федерации (см. ВП:НЕРОССИЙСКАЯ). Помните, что Википедия не место для декларирования своих политических взглядов (см. ВП:НЕТРИБУНА). При повторных нарушениях ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен. Mitte27 (обс.) 02:27, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
• Кыргызстан- Кыргыз 2A00:1FA2:42EE:3441:3CFA:974D:AA9F:A56B 18:38, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

• @2A02:2378:1039:B1EE:0:0:0:1 Абсолютно с вами солидарен Konstantinlerlove (обс.) 18:36, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Требую ему выписать предубреждение 176.59.140.152 03:52, 20 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Ошибаетесь. Правильное название страны на русском языке будет Кыргызская республика или Кыргызстан. Ничего иного даже быть не может. GurabaKGZ (обс.) 21:29, 22 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Слово «Киргизия» не является ошибкой в русском языке, но согласно действующему правилу Википедии о рекомендованных вариантах написания статья называется «Кыргызстан» (См ВП:КЫ). Mitte27 (обс.) 02:33, 23 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Русский язык такой же официальный язык как и в РФ так что Википедии могут брать информацию и полагаться на нее так же как и в РФ. Думаю на этом вопрос исчерпан
    • следовательно правильное название будет Кыргызстан GurabaKGZ (обс.) 01:56, 7 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Правильны два названия: Кыргызстан и Киргизия — оба этих названия встречаются в авторитетных источниках. Переименование статьи произошло не по причине «неправильности» названия «Киргизия», а потому, что автор итога в обсуждении по переименованию статьи посчитал, что название «Кыргызстан» в настоящее время более распространено, чем «Киргизия» (почитайте номинацию о переименовании статьи, и у Вас отпадут все вопросы). В предытоге обсуждения, на котором по сути базируется итог, прямо написано: «оба названия лаконичны и точны». Так что Ваши рассуждения о «правильности» в данном конкретном случае явно не совсем корректны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:15, 7 августа 2024 (UTC)[ответить]

Предлагаю переименовать статью, назвать "Киргизия". Решение о переименовании в Кыргызстан необоснованное, политически мотивированное. Если страну называют Киргизия или Киргизстан, то нельзя просто переименовывать на транскрипцию с местного языка. Если называть страны и территории с местных языков, тогда уж давайте Белоруссию переименовывайте в Беларусь, Молдавию в Молдову, Чечню в Ичкерию, Таджикистан в Таджикистон, Грузию в Сакартвело. Чтобы удовлетворить все "обиженные" народы. И более того, Китай в Чунгуо, Германию в Дойчланд, Черногорию в Црна Горна, Великобританию в Грейт Британ. Иначе как-то странно получается???! Feniksizpepla (обс.) 10:52, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]

• А, и ещё Финляндию в Суоми. Feniksizpepla (обс.) 10:54, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • а есть ли у этих государств, помимо беларуси и молдовы, официальное русское название и конституция на русском где их страна называется не как на википедии? Brddd (обс.) 12:01, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • ты приплетаешь всякие дойчланды и суоми только чтоб переименование страниц казалось чем-то абсурдным и чтоб редакторы википедии удовлетворили твой империализм вместо того чтоб привыкнуть к новому названию республики на русском, киргизии нет с октября 1990 года, есть кыргызстан Brddd (обс.) 12:13, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Ты приплетаешь свой кыргызстан чтобы удовлетворить свой империализм. 31.134.188.40 20:58, 7 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • а кыргызстан когда-то называл себя империей, владел другими странами и специально называл их по-другому в течение века? вот это новости конечно, что ты несёшь Brddd (обс.) 07:21, 9 ноября 2024 (UTC)[ответить]
• Полностью согласен с данной аргументацией. 37.139.85.223 09:48, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Почему модеры совершили такую оплощность что название под натиском и жалоб многих людей поменяли а дальше остановились? В Кыргызстане живут киргизы ? И киргизский сом ? Что за ? 109.252.216.65 22:24, 24 января 2024 (UTC)[ответить]

• Удивлю вас, но под натиском жалоб в Википедии ничего не менялось. По поводу употребления прилагательного киргизский см. обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Mitte27 (обс.) 03:16, 25 января 2024 (UTC)[ответить]

В кЫргЫзстане проживают кИргИзы?

прощу модераторов разобраться в этом абсурдном недочете ! GurabaKGZ (обс.) 12:23, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]

• См. обсуждения Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/01#Кыргызский в названиях учреждений и Википедия:К переименованию/12 января 2024#Киргизские → Кыргызстанские. Mitte27 (обс.) 13:11, 22 февраля 2024 (UTC)[ответить]
• Да, в русском языке для этой страны и ее основного этноса используются слова "Киргизия" и "киргиз". 188.170.75.35 18:19, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
• @GurabaKGZ потому что это по-русски Trimich (обс.) 11:19, 27 мая 2024 (UTC)[ответить]

Запрос выполнен

Поменяйте, автопатрулирующие - рейтинг ИЧР. По данным на 2022, Киргизия входит в список с высоким уровнем развития, занимая 117 место и имеет 0,701 рейтинга по ИЧР. fraiger- (обс.) 15:15, 15 марта 2024 (UTC)[ответить]

• Поддерживаю
• модераторы безмолвно закрыли доступ к правкам оставив явные нарушения без изменений.
• если есть старшие админы прошу убрать ограничение?! GurabaKGZ (обс.) 19:29, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
• Сделано. Summer ^talk 17:55, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Прошу модераторов убрать ограничение на поправки либо самим поправить!

здесь указано про каких то 40 девушек. Что за легенды пишут модераторы??? Я считаю это оскорбительно и прошу принять меры ! 109.252.208.188 11:13, 6 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Это указано в работе Кычанов Е. И. Сведения в Юань-ши о переселениях кыргызов в XIII в. (рус.) // ИАН Киргизской ССР. — 1965. — Т. V, № вып 1. — С. 59—65. Архивировано 30 ноября 2020 года.. Mitte27 (обс.) 20:15, 16 июля 2024 (UTC)[ответить]

Сейчас согласно сайту президента Кыргызстана площадь республики равна 199,9 тыс. км² [3]. Сайт президента Кыргызстана явно авторитетнее сайта частной газеты [4], поэтому к его данным о площади Киргизской Республики очевидно больше доверия. Да и вполне случайная публицистическая статья почти двухлетней давности в частном издании не может быть «истиной в последней инстанции». Исходя из этого, без ссылок на другие авторитетные публикации, компетентные в географической тематике (а это явно не частные газеты или их сайты), необходимо ориентироваться на официальный сайт президента Киргизской Республики. И уж тем более не допустимо подменять его данные на иные цифры, отсутствующие в этом источнике. Гренадеръ (обс.) 16:17, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]

• Я согласен с тем, что одного этого источника в виде частной газеты явно недостаточно, чтобы с полной уверенностью утверждать, мол, «площадь Кыргызстана действительно увеличилась, в этом нет никаких сомнений». Если об этом не пишется нигде за пределами газеты, даже на сайте президента страны, причём, как было отмечено, уже около двух лет прошло, не вижу необходимости изменять площадь страны, пусть даже в английском разделе данные основаны на этом одном-единственном источнике. Эниси (обс.) 16:56, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нечто подобное я уже обсуждал на другой площадке обсуждения. Повторю. В Советском энциклопедическом словаре 1980 года площадь Киргизской ССР указывалась в 198,5 тыс. км², сейчас согласно сайту президента Киргизской Республики площадь Киргизской Республики равна 199,9 тыс. км² (как видно, имеется рост). Поэтому возможна другая ситуация — когда площадь спорных территорий (возможно не всех) включалась в общую площадь республики и до 2022 года. То есть ошибка не на сайте президента, а в публикации на сайте газеты, ссылка на который представлена сейчас в статье Кыргызстан (они просто ещё раз добавили к площади республики те территории, которые уже до этого фактически включались в неё). Согласитесь, что давать площадь государства по достаточно случайной публикации на сайте частной газеты двухлетней давности (!) выглядит весьма странным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:32, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дополнение. В официальном Статистическом ежегоднике Кыргызской Республики 2023 года издания (издаётся Национальным статистическим комитетом Кыргызстана) площадь республики указана в 199,9 тыс. км² (данные на 1 января 2023 года, см. стр. 34 этого ежегодника). Как видно сведения двух официальных авторитетных источников не подтверждают данные частной газеты. Гренадеръ (обс.) 18:25, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
  • Дополнение 2. В официальном издании «Кыргызстан. Краткий статистический справочник» 2024 года издания (издаётся Национальным статистическим комитетом Кыргызстана) площадь республики также указана в 199,9 тыс. км² (см. стр. 5 этого справочника). Как говорится, комментарии излишни. Гренадеръ (обс.) 19:49, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
• Вообще не вижу предмета для дискуссии. Площадь территории государства дается по официальным источникам. Тем более, если в предлагаемом малоавторитетном источнике написано «После того, как оно [соглашение] вступит в полную силу, наша страна расширится…» Вступило оно в силу или нет, в том же виде или было скорректировано — неизвестно.
  Расчеты некоего журналиста о предполагаемой им в будущем площади государства — это нарушение всех мыслимых требований к авторитетности и проверяемости. Этот источник может подкрепить следующий текст:
  «Журналист Карыпбай кызы Толгонай в ноябре 2022 года предполагал, что в случае вступления в силу соглашения о кыргызско-узбекской границе территория Кыргызстана расширится на 15572 га и достигнет 200105 км².»
  В задачке спрашивается: нафига нужны эти предположения в энциклопедии? Pessimist (обс.) 06:39, 31 июля 2024 (UTC)[ответить]

Хотел бы вернуть в преамбулу «Основание» Кыргызский каганат. Раньше убирали под предлогом что «Эти государства не имеют никакого отношения к киргизам и к современной Киргизии. Так как большинство исследователей, сводятся ко мнению что киргизский этнос сформировался в Моголистане в XV-XVI веках.». Но попробую это оспорить:

• У. Чотонов. История Кыргызстана: с древнейших времен до конца XIX века. — Изд-во "Илим", 1996. — С. 174. — 366 с.

Не спорю что киргизы сформировались в Могулистане, но и отрицать того что киргизы не имеют отношения к Кыргызскому каганату не стоит. Так как она считается самым большим киргизским государством впринципе. Incall ^обс 20:10, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]

• «Не спорю что киргизы сформировались в Могулистане, но и отрицать того что киргизы не имеют отношения к Кыргызскому каганату не стоит. Так как она считается самым большим киргизским государством впринципе» (конец цитаты). — Кем считается? Кроме того, в приведённой Вами цитате нет ни слова о том, что Кыргызский каганат считается в исторической науке государством-предшественником современного Кыргызстана. Например, булгары сыграли важную роль в появлении Болгарии, однако при этом в карточке статьи Болгария не стоит в качестве государства-предшественника Волжская Булгария. Да и, к примеру, праславяне сформировались в значительной мере на юге современной Польши — и что из этого, надо в карточке статей Россия или Сербия ставить в качестве государства-предшественника именно Польшу (понятно, что это абсурд)? Вообще не стоит путать происхождение народа и фактические государства-предшественники какого-либо современного государства — это совсем разные вещи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:51, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Гренадеръ, я полагаю, что в таком случае вы поддержите удаление Киевской Руси из карточек статей Россия и Украина? Она также не является «фактическим государством-предственником» современных России и Украины как Кыргызский каганат — современного Кыргызстана. Викизавр (обс.) 09:23, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Оценил Вашу иронию насчёт «Киевской Руси». Однако почитайте, что написано об енисейских кыргызах в статье БРЭ — см. здесь. Они явно в этой статье отделяются от «киргизов Тянь-Шаня» (то есть современных киргизов). И да, вплоть до 1917 года в Российской империи киргизами или киргиз-кайсаками именовали нынешних казахов, а современных киргизов называли чаще всего кара-киргизами. Полагаю, что мы должны опираться на авторитетные источники, и то, что в них написано, а не додумывать то, чего в них нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:09, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • В БРЭ писал это Кызласов, но его мнение подверглось к жесткой критике (см. Кыргызский каганат#Термин «Древнехакасское государство»). Incall ^обс 13:00, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Гренадеръ, никакой иронии: я согласен, что между Кыргызским каганатом и появившимся после перерыва в несколько веков Кыргызским ханством нет приемственности — как нет её между Киевской Русью и появившимися после перерыва в несколько веков Московией и Гетманщиной; просто интересуюсь, придерживаетесь ли вы такой же позиции также и во втором случае. Викизавр (обс.) 03:13, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый коллега Викизавр! Я не хотел бы здесь развивать тему «Киевской Руси» по одной простой причине: эта тема обычно выливается в многокилометровые обсуждения (!). Согласитесь, страница обсуждения статьи «Кыргызстан» точно не подходит для этого. Кроме того, я вообще против использования устаревшего термина «Киевская Русь» и считаю более корректным термин «Древняя Русь». Отмечу лишь одно: предлагаемые Вами сопоставления Кыргызского каганата и «Киевской Руси» не корректны. Территории бывшей «Киевской Руси» находятся ныне в составе России, Украины и Республики Беларусь (Вы забыли упомянуть её), да и границы этого государства вполне могут быть чётко обозначены (ведь ныне существует немало городов, основанных в те далёкие времена). По Кыргызскому каганату подобного не скажешь — ядро этого государства находилось в районе реки Енисей (отсюда и «енисейские кыргызы»), весьма далеко от современного Кыргызстана. Да и границы этого государства в историографии даются весьма условно, нет в современности тех городов, которые, как утверждают историки, были в древности на территории Кыргызского каганата — а именно это вообще не позволяет, по моему мнению, переносить преемственность в современное время (нельзя рационально быть преемником государства, от которого остались лишь археологические памятники и ни одного существующего города). Гренадеръ (обс.) 08:11, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

P. S. Коллега @TheEasyNick, возможно Вам есть что добавить по дискуссии выше? Гренадеръ (обс.) 10:27, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Касаемо всего этого, современный киргизский этнос сформировался действительно в Моголистане в XV-XVI веках. Поэтому говорить о прямой преемственности киргизов от енисейских кыргызов, достаточно сложно. По сути если так взять то за столетия, древнекыргызского компонента в киргизском этносе, не больше чем тюргешско-карлукского, кыпчакского и могольского компонентов. Также не совсем мне понятна преемственность Кыргызстана от Кыргызского каганата. Что связывает две эти страны кроме как наличие в ней главенствующего народа с этнонимом "кыргыз"? Не территориальных, религиозных и культурных взаимосвязей нет. Уж слишком большой и не однородный этнический и культурный, промежуток между каганатом и современным Кыргызстаном, что бы проводить между ними прямую параллель. Если на то и пошло то и в основании республики Хакасия, стоит приписать Кыргызский каганат. Ведь в каком то смысле общего между хакасами и енисейскими кыргызами, больше чем с последними и кыргызами Тянь-Шаня. По крайней мере их связывает то что хакасы проживают там же где и существовало ядро каганата, т. е. в Минусинской котловине. И древнекыргызский язык входит в хакасскую группу тюркских языков, в отличии от современного киргизского; который входит в кыпчакскую группу. Так что моё мнение таково, что я против добавления в преамбулу "основание" Кыргызстана — Кыргызский каганат. Уж слишком спорное это решение, как по мне. TheEasyNick (обс.) 13:39, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Источник на цитату, 125 стр:
  • Эсен улуу Кылыч. Древнекыргызское государство Хагяс, каганат Кыргыз, Кыргызское Великодержавие: 840 - нач. X в. — Издат. Ренессанс, 1994. — С. 125. — 150 с. — ISBN 978-5-85580-004-3.
• Кыргызский каганат — государство енисейских кыргызов. Да и если судить по выше сказанному то есть вопросы к статье Узбекистан, где государство Хорезмшахов больше туркменское, но при этом в статье туркменистан его даже нету, Империя Тимуридов это тюрко-монгольское государство, а от Узбекского ханства только лишь одно название. Последующие три государства хоть и в историографии называются узбекскими, но этот момент является спорным. Но сами узбеки окончательно сформировались в 20 веке [А. Ильхамов, 2005, С. 41]. Возвращаясь к Кыргызскому каганату, то В. Барольд [В. Барольд, 1927, С. 34], Т. Акеров [Т. Акеров, 2014, С. 62], Ю. Худяков, В. Бутанаев [Ю. Худяков, В. Бутанаев, 2000, С. 45], В. Базаров, Н. Крадин В. Базаров, Н. Крадин, 2019, С. 375], С. Кляшторный, Д. Савинов [Базаров, Н. Крадин, 2005, С. 119] называют Кыргызский каганат, кыргызским государством. Incall ^обс 12:54, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • «Кыргызский каганат — государство енисейских кыргызов» (конец цитаты). Это точно так — государство енисейских кыргызов. Однако дальше Вы пишете — «...называют Кыргызский каганат, кыргызским государством». Посмотрим одну из приведённых Вами ссылок — издание 2019 года (самое свежее из приведённых). На страницах 374—375 читаем: «На протяжении раннего средневековья государство енисейских кыргызов являлось северной периферией кочевого мира Центральной Азии. В результате ожесточённой войны в 40-х годах IX в. кыргызам удалось одолеть своего основного конкурента в регионе — Уйгурский каганат и стать гегемоном степных просторов Южной Сибири и Центральной Азии. В XI—XIII вв. кыргызское государство распалось на ряд соперничающих между собой княжеств».
  • Понятно, что в тексте данной публикации речь идёт исключительно об енисейских кыргызах (!), и эти самые енисейские кыргызы кратко именуются как «кыргызы» и соответственно прилагательное от енисейских кыргызов будет «кыргызский». Где в данном тексте хоть намёк на современных киргизов? Очевидно не зря написание «енисейские кыргызы» отличается от общепринятого в русском языке «киргизы», чтобы по крайней мере не путать эти два разных этноса, между бытованием которых несколько столетий. С таким же «успехом» можно связать с современным Кыргызстаном и современными киргизами словосочетание Киргизская степь или Киргизскую АССР (мол, тоже похоже на современное слово «киргизы»). Хотя понятно, что никакой связи с современным Кыргызстаном оба термина не имеют. Странно, когда достаточно опытный участник пытается привести доводы, используя простое созвучие совершенно разных терминов. Поэтому попрошу Вас на будущее не применять такие методы «доказательств» собственной правоты — по меньшей мере, это не солидно. Так что никаких серьёзных доводов по связыванию Кыргызского каганата с современным Кыргызстаном не приведено. С уважением, Гренадеръ (обс.) 22:35, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]

P. S. Приглашаю по возможности поучаствовать в данной дискуссии опытных участников @Dmitry V. Vinogradov и @Nikolay Omonov. Гренадеръ (обс.) 22:49, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]

• Понятие национальное государство окончательно сформировалось в XIX веке. С этого времени его концепцию пытаются опрокинуть в прошлое и найти свои национальные государства среди традиционных политических образований. Само понятие этноса (от которого уходит западная наука) крайне неудачное, поскольку под него заметают и современные т. н. этнические нации, и традиционные территориальные и религиозные общности, и «племена», «вождества», архаические родовые коллективы — то есть явления совершенно разнородные. В определённом смысле этот плюрализм конечно полезен, поскольку уравняв малые и большие общности, позволяет сохранять идентичность малых общностей.
  В целом, если упрощать, согласно преобладающему в современной науке конструктивизму, этносы — результат договорённости между людьми, а все эти преемственности — продукт того, что называется национальная история, результат современных изысканий, то есть договорённостей между пишущими в русле конкретной национальной истории исследователями, между публицистами, политиками.
  Однако многое из этой национальной истории продолжает считаться авторитетным, поэтому в данной ситуации, нужны АИ, отражающие достаточно общепринятую точку зрения и в которых прямо сказано о преемственности именно государств, а не этносов.
  «не стоит путать происхождение народа и фактические государства-предшественники какого-либо современного государства — это совсем разные вещи» — вот это ключевое. Nikolay Omonov (обс.) 09:05, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
• Действительно, нужно отделять мухи от котлет. Этногенез народа и история государства две разные вещи. То, что генетически у киргизов есть предки из Минусинской котловины - факт. Раннесредневековое население Минусинской котловины в историографии называют то "кыргызы", то "хакасы", иногда это зависит от места издания работы - Киргизия или Хакассия. В историографию названия кочевых народов Азии пришло из китайских источников. Впервые затронувший тему енисейских кыргызов в середине XIX века немецкий ориенталист Вильгельм Шотт из набора китайских терминов цзянь-гунь, хягясы, цзилицзисы и кыргызы выбрал кыргызов. Теперь по поводу государств. Полностью поддерживаю Nikolay Omonov в том, что современной понятие государства и средневековые политические образования - две большие разницы. В 1207 году Кыргызский каганат вошел в состав Монгольской империи и был выделен Чингисханом в удел своему сыну Джучи, а потом передан в улус Толуя. То есть енисейские кыргызы в 1207 году потеряли самостоятельность и стали частью империи. После распада империи в 1269 году эта территория с енисейскими кыргызами отошла к империи Юань, а потом к Джунгарскому ханству. Если же мы идем с другой стороны, то современный Кыргызстан - правопреемник Киргизской Советской Социалистической Республики, а до этого Российской Империи, а до этого Кокандского ханства, а до этого Бухарского ханства. Не пересекается. Для такого утверждения нужен АИ не национального масштаба (Хакасские и Киргизские АИ противоречат друг другу). Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:17, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что ситуация с термином «кыргызы» («киргизы») чем-то напоминает историю термина «татары». Татарами, как известно, в разное время называли не только собственно современных татар, но и представителей других тюркоязычных народов. Например, до 1917 года в Российской империи вполне официально термином «татары» («адербейджанские татары») называли современных азербайджанцев. Так и в ситуации с «кыргызами» («киргизами») — в той же Российской империи, повторю, киргизами часто называли нынешних казахов (отсюда и Киргизская степь, находившаяся вне территории современного Кыргызстана). А к более древним временам в историографии используется термин «енисейские кыргызы», к потомках которых в той или иной степени могут быть отнесены сразу несколько народов (что однако не делает какие-то современные государства преемниками давно исчезнувшего государства — Кыргызского каганата). Гренадеръ (обс.) 08:27, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • А история самоназвания нынешних (волжских) татар ещё интереснее, поскольку довольно хорошо иллюстрирует современную этнологическую парадигму. @Гренадеръ, коллега, к слову, не вижу об этом в профильной статье. Известны ли Вам АИ для этого? Nikolay Omonov (обс.) 09:31, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
      • Вообще есть статья БРЭ «Татары» [5], где есть краткая история данного термина. А ещё есть статья Википедии Татары (этноним), в которой имеются ссылки на источники. Гренадеръ (обс.) 09:40, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
        • Это общеизвестно, я имею ввиду значительно менее известные аспекты - самоназвание современных волжских татар. Дополнил немного из БРЭ. Но есть другой интересный эпизод, который всё ещё, о том, почему произошло закрепление этнонима как единственного. Если есть желание продолжать тему, лучше перейти на СО статьи. Nikolay Omonov (обс.) 11:31, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Да, конечно, лучше подобные вещи обсуждать на странице обсуждения соответствующей статьи. Что касается закрепления указанного названия как единственного для современных волжских татар, то тут может другие участники данного обсуждения что-то конкретное скажут (естественно, не здесь, а на странице обсуждения статьи Татары или статьи Татары (этноним)), открыв соответствующую тему. Гренадеръ (обс.) 11:48, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]

Итоги обсуждений на КПМ оспариваются не на странице обсуждения, а если вам хочется просто поговорить на отвлечённые темы — читайте ВП:НЕФОРУМ. Тут закрыто. stjn 14:06, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]