Обсуждение:Кроненталер
Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень III, важность для проекта высокая)  Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Несколько вопросов
[править код]- В 1880 году кроненталеры для западной австрийской провинции не выпускались. Почему "западной"? И вообще, как я понял, кроненталеры для Южных Нидерландов чеканились лишь до 1800 года. --Kalashnov 08:35, 18 мая 2014 (UTC)
- Южные Нидерланды расположены на западе империи. Gipoza 16:49, 18 мая 2014 (UTC)
- Ну, на северо-западе всё же. И в 1880-м они в принципе уже не чеканились. Уже золотую марку к тому времени ввели:) --Kalashnov 16:55, 18 мая 2014 (UTC)
- Да, с датой что-то не то. И Австрийских Нидерландов тогда уже не существовало. Gipoza 16:58, 18 мая 2014 (UTC)
- Там, конечно, XVIII век, а не XIX. Вместо 1880 и 1881 должно быть 1780 и 1781. Это и дальнейший текст статьи подтверждает, и в Краузе так. Gipoza 17:24, 18 мая 2014 (UTC)
- Здесь, ок. Понятно было с самого начала. Но Бельгия западнее Австрии... режет. Может быть, что-то другое имелось в виду. --Kalashnov 17:34, 18 мая 2014 (UTC)
- Это, скорее, не «к западу от Австрии», а западная территория империи. Gipoza 17:41, 18 мая 2014 (UTC)
- "Северо-запад" снимет все сомнения. --Kalashnov 17:45, 18 мая 2014 (UTC)
- Да, согласен. Gipoza 17:52, 18 мая 2014 (UTC)
- Здесь всё правильно. Были Нидерланды, они находились под властью испанской короны, затем там случилось восстание и северная часть получила независимость, в то время как южная осталась у испанцев. После пресечения испанской ветви Габсбургов разгорелась война за испанское наследство, по результатам которой Южные Нидерланды отошли под власть австрийского монарха став северо-западной провинцией Австрии. --Ibidem 18:16, 18 мая 2014 (UTC)
- После сделанных уточнений вопросов нет. --Kalashnov 18:36, 18 мая 2014 (UTC)
- Здесь всё правильно. Были Нидерланды, они находились под властью испанской короны, затем там случилось восстание и северная часть получила независимость, в то время как южная осталась у испанцев. После пресечения испанской ветви Габсбургов разгорелась война за испанское наследство, по результатам которой Южные Нидерланды отошли под власть австрийского монарха став северо-западной провинцией Австрии. --Ibidem 18:16, 18 мая 2014 (UTC)
- Да, согласен. Gipoza 17:52, 18 мая 2014 (UTC)
- "Северо-запад" снимет все сомнения. --Kalashnov 17:45, 18 мая 2014 (UTC)
- Это, скорее, не «к западу от Австрии», а западная территория империи. Gipoza 17:41, 18 мая 2014 (UTC)
- Здесь, ок. Понятно было с самого начала. Но Бельгия западнее Австрии... режет. Может быть, что-то другое имелось в виду. --Kalashnov 17:34, 18 мая 2014 (UTC)
- Там, конечно, XVIII век, а не XIX. Вместо 1880 и 1881 должно быть 1780 и 1781. Это и дальнейший текст статьи подтверждает, и в Краузе так. Gipoza 17:24, 18 мая 2014 (UTC)
- Да, с датой что-то не то. И Австрийских Нидерландов тогда уже не существовало. Gipoza 16:58, 18 мая 2014 (UTC)
- Ну, на северо-западе всё же. И в 1880-м они в принципе уже не чеканились. Уже золотую марку к тому времени ввели:) --Kalashnov 16:55, 18 мая 2014 (UTC)
- Южные Нидерланды расположены на западе империи. Gipoza 16:49, 18 мая 2014 (UTC)
- Во время войны первой антифранцузской коалиции кроненталеры... и далее относится уже к Южной Германии. --Kalashnov 08:39, 18 мая 2014 (UTC)
- Южные Нидерланды, для которых первоначально и предназначались конвенционные талеры. Тут, очевидно, описка? Имелись в виду кроненталееры, а нее конвенционные. --Kalashnov 08:39, 18 мая 2014 (UTC)
- Да, здесь ошибся. Исправил.
- Может быть, имеет смысл отметить, что по своим параметрам кроненталер был очень близок к рейхсталеру? Я где-то даже видел указание, что он -- разновидность райхсталера, но не могу сейчас найти ссылку. --Kalashnov 08:58, 18 мая 2014 (UTC)
- Вообще после написания данной заготовки вопросы возникли у меня, причём масса. Будет интересно на них дать ответы.
- Тут написано, что кроненталеры для Южных, или Австрийских Нидерландов чеканили в Вене, Кремнице и Милане. Логично, однако здесь представлено столько монетных дворов, что делает первую информацию недостоверной. Необходимо разобраться в знаках монетных дворов Австрии и Священной Римской империи, чтобы определить где их чеканили.
- По Краузе после 1794 они чеканились в Вене, Праге, Халле, Гюнцбурге, Карлсруэ и Кремнице. Gipoza 18:52, 18 мая 2014 (UTC)
- А при Марии-Терезии (то есть до 1780) они чеканились только в Брюсселе и Антверпене; это и в Краузе, и в «Монетах Марии-Терезии» Новотного. Интересно, что Новотный «кроненталер» нигде не упоминает, называя его «tolar krizovy». Gipoza 19:07, 18 мая 2014 (UTC)
- О, тогда это нужно внести как второе наименование. Я думал, можно проигнорировать ЭСБЕ как очень старый источник (см. s:ЭСБЕ/Кроненталер). Там в качестве одного из названий приводится "крестовый талер", "крейцталер". --Kalashnov 19:11, 18 мая 2014 (UTC)
- Фенглер-Гироу-Унгер с «крестового талера» отсылают на «альбертусталер». Gipoza 19:18, 18 мая 2014 (UTC)
- Это так. И русский термин "крыжак" -- это альбертусталер. Но у нас два источника о том, что крестовый талер -- это второе название и другой монеты -- кроненталера. Я бы не стал игнорировать. Да и, кстати, везде написано, что по оформлению кроненталер -- подражание альбертусталеру. --Kalashnov 19:26, 18 мая 2014 (UTC)
- Фенглер-Гироу-Унгер с «крестового талера» отсылают на «альбертусталер». Gipoza 19:18, 18 мая 2014 (UTC)
- О, тогда это нужно внести как второе наименование. Я думал, можно проигнорировать ЭСБЕ как очень старый источник (см. s:ЭСБЕ/Кроненталер). Там в качестве одного из названий приводится "крестовый талер", "крейцталер". --Kalashnov 19:11, 18 мая 2014 (UTC)
- А при Марии-Терезии (то есть до 1780) они чеканились только в Брюсселе и Антверпене; это и в Краузе, и в «Монетах Марии-Терезии» Новотного. Интересно, что Новотный «кроненталер» нигде не упоминает, называя его «tolar krizovy». Gipoza 19:07, 18 мая 2014 (UTC)
- По Краузе после 1794 они чеканились в Вене, Праге, Халле, Гюнцбурге, Карлсруэ и Кремнице. Gipoza 18:52, 18 мая 2014 (UTC)
- Далее. Казалось бы логично, чеканили для Южных Нидерландов, потом пришли французы и отобрали. Соответственно и кроненталер перестали выпускать вплоть до окончания Наполеоновских войн. Однако здесь мы видим, что они появлялись вплоть до 1800 года включительно. Если я правильно понимаю букву "M" как монетный знак миланского двора, то возникает полнейшая путаница. Милан, то в это время, после победоносной итальянской кампании Наполеона был столицей марионеточного государства Цизальпинская Галлия. Так с какого перепугу в нём продолжали чеканить монеты с австрийским королём и по совместительству императором Священной Римской империи.
- Почти все монеты (и золотые, и серебряные), активно обращавшиеся в разных частях Нидерландов, были торговыми, то есть охтно принимались по всему земному шару. Может, так можно объяснить? Вспомним талер Марии Терезии. --Kalashnov 18:36, 18 мая 2014 (UTC)
- Австрия не была королевством, в Австрии императоры носили титул эрцгерцога (AVST•DVX, а не AVST•REX). По Краузе кроненталеры («crocione») Франца II, действительно, чеканились в Милане до 1800 года. Миланские кроненталеры указаны не в «Австрийских Нидерландах», а в «Итальянских государствах». Gipoza 07:19, 19 мая 2014 (UTC)
- Интересно, что Милан в это время был столицей Цизальпинской Галлии, а продолжал чеканить монеты с изображением бывшего сеньора. И теперь не поймешь, какие талеры итальянские, а какие австрийские? --Ibidem 11:22, 19 мая 2014 (UTC)
- Только по дате и обозначению двора. Других отличий не нашёл. Не единственный случай, конечно, выпуска «старых» денег «новыми» властями (купюры Госбанка СССР, например, выпускавшиеся Банком России). Настолько привычны, видимо, были старые монеты, что только в 1800 решили наконец перестать их выпускать и начать производство собственных (которые, впрочем, тоже через год прекратили чеканить). Gipoza 14:37, 19 мая 2014 (UTC)
- Коллеги, по-моему, типичный случай торговой монеты, в данном случае итальянской. То есть можно со ссылкой на Краузе расширять территорию. --Kalashnov 16:09, 19 мая 2014 (UTC)
- Только по дате и обозначению двора. Других отличий не нашёл. Не единственный случай, конечно, выпуска «старых» денег «новыми» властями (купюры Госбанка СССР, например, выпускавшиеся Банком России). Настолько привычны, видимо, были старые монеты, что только в 1800 решили наконец перестать их выпускать и начать производство собственных (которые, впрочем, тоже через год прекратили чеканить). Gipoza 14:37, 19 мая 2014 (UTC)
- Интересно, что Милан в это время был столицей Цизальпинской Галлии, а продолжал чеканить монеты с изображением бывшего сеньора. И теперь не поймешь, какие талеры итальянские, а какие австрийские? --Ibidem 11:22, 19 мая 2014 (UTC)
- Австрия не была королевством, в Австрии императоры носили титул эрцгерцога (AVST•DVX, а не AVST•REX). По Краузе кроненталеры («crocione») Франца II, действительно, чеканились в Милане до 1800 года. Миланские кроненталеры указаны не в «Австрийских Нидерландах», а в «Итальянских государствах». Gipoza 07:19, 19 мая 2014 (UTC)
- Почти все монеты (и золотые, и серебряные), активно обращавшиеся в разных частях Нидерландов, были торговыми, то есть охтно принимались по всему земному шару. Может, так можно объяснить? Вспомним талер Марии Терезии. --Kalashnov 18:36, 18 мая 2014 (UTC)
- Далее, по южнонемецким государствам. По, Краузе, где указан вес и проба каждой из монет такой разброс по разным кроненталерам (от 50 до 18 г), что складывается впечатление, что никакой унификации не было, а всё, что выпускалось с короной называлось кроненталером. Уточню, еще по Grosser Deutscher Münzkatalog von 1800 bis heute, который у меня на другой квартире.
- Это дробные и кратные в том числе. При этом унификации не было, это правда. Это и вы в статье уже написали, и даже Фенглер:) --Kalashnov 18:36, 18 мая 2014 (UTC)
- Тут написано, что кроненталеры для Южных, или Австрийских Нидерландов чеканили в Вене, Кремнице и Милане. Логично, однако здесь представлено столько монетных дворов, что делает первую информацию недостоверной. Необходимо разобраться в знаках монетных дворов Австрии и Священной Римской империи, чтобы определить где их чеканили.
- Пока же сам понимаю, что вопросов очень много. --Ibidem 18:09, 18 мая 2014 (UTC)
- Хорошо понимаю. Я в свое время начал разбираться с версиями дальдера и не смог закончить. --Kalashnov 18:36, 18 мая 2014 (UTC)
- И кстати, у англичан две статьи -- про южнонидерландский кроненталер и про южногерманский. При том этом статьи меньше ваших глав:) --Kalashnov 18:36, 18 мая 2014 (UTC)