Обсуждение:Христианофобия

Эта статья выставлялась на удаление, но её номинация была снята. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/19 ноября 2010. Повторное выставление страницы на удаление вполне возможно при наличии веских аргументов о её несоответствии правилам.

Проект «Христианство» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Христианство»

Предлагаю подождать. Статья только написана, скорей всего скоро подключатся те, кто сможет облагородить текст и дать более развернутую информацию. Orthodoxis 20:10, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]

«Христианофобия - определение для различных форм негативной реакции на Христианство» а может быть не на христианство, а на христиан? Отрицательно относиться к христианству и к христианам это совсем-таки разные вещи! Дискриминацией являются именно проявления неприязни к самим христианам. --89.110.25.195 23:31, 19 ноября 2010 (UTC)[ответить]

У статьи, на мой взгляд, две основные проблемы:

1. Определение
2. Ориссный и ненейтральный подбор примеров. Предлагаю решать по порядку. --Ашер 13:01, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Определение[править код]

Так как до сих пор не показано, что какое-то определение христианофобии принято научным сообществом или государственными структурами какого-либо государства, все определения должны быть атрибутированы их авторами, при этом термин не "введен", а "предложен" - до тех пор, пока не появятся соответствующие источники с точным научным или официальным определением. --Ашер 13:01, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Ориссный подбор примеров[править код]

Каждый пример, вносимый в статью, должен относится к классу предметов "христианофобия" лишь на основе независимых, нейтральных и авторитетных источников. Через некоторое время я удалю все примеры, которые включены в статью без таковых. --Ашер 13:01, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Необходимо взять примеры из en-вики [1]. Просьба помочь с переносом источников. Debian07 18:33, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Также необходимо четко описать отличия от данной статьи. Или одну из них удалить. --Ашер 13:05, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

В преамбуле сначала должно быть дано определение термина, затем история его появления - кто и когда предложил. Debian07 18:20, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Нет, так как это - не определение термина, это лишь некое мнение, что этот термин обозначает. Вот когда появится нормальное определение - в научных или официальных АИ - тогда его и можно будет вписать. А пока что это именно термин, а не явление. --Ашер 18:38, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Это термин и преамбула должна начинаться с определения термина. Debian07 19:23, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Ну так давайте научное или официальное определение термина. Если найдете. --Ашер 19:52, 20 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Я не понял, зачем в статье даны интервики на статьи в которых в свою очередь присудствуют интервики на статью Антихристианство в рувики? Не лучше ли убрать или из одной или из другой статьи интервики вообще?

Мне также кажется это странным. Вообще, склоняюсь к мысли, что должныбыть отдельные статьи - антихристианство - как о явлении противостояния христианству и христианофобия - статья о новом термине с весьма сомнительной значимостью - у него нет даже нормального определения. Если, кроме спорадических упоминаний термина в речах церковников ничего о термине так и не появится, ее можно будет удалить. --Ашер 07:48, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Может лучше эти статьи объединить в одну статью, в которой будет рассказываться и о "термине, предложенном в 2004 году Джозефом Вейлером" и о "негативном отношении", т.к. термин нельзя назвать сомнительным: например в польской и норвежской вики эта тема так же называется "Христианофобия". (Или сделать вообще по другому: из "Христианофобии" перенести разделы "Х. в истории, мире, культуре и искусстве" в статью Антихристианство, а здесь оставить чисто лишь информацию о термине.) Vlad Chernykh 08:33, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Переносить из этого раздела просто нечего, так как там - сплошной ОРИСС. я через несколько дней вообще удалю все разделы, кроме определения, если в них не появится нормальных источников. И останется лишь статья о самом термине. Хотя, конечно, антихристианство тоже в ужасном состоянии, с теми проблемами - отсутствием нормальных определений и ориссной подборкой примеров. --Ашер 08:40, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Из [[2]]: "Christophobia or Christianophobia are also according to Council of European Episcopal Conferences (CCEE) names for "every form of discrimination and intolerance against Christians".[3]" Согласно статье в ен-вики, христианофобия и антихристианство обозначают одно явление - дискриминацию и нетерпимость по отношению к христианам. Debian07 21:10, 21 ноября 2010 (UTC)[ответить]

И что - ну сказали что-то на конференции европейских епископов. Какое отношение это имеет к социологическому термину? Не АИ. Тем более, не АИ англо-вики. И вообще, весьма странная позиция - любое несогласие с церковью приравнивать к "христианофобии". --Ашер 07:06, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

В тексте кто-то постоянно пишет, что епископ Илларион выступил с критикой прав человека. Что за ерундень? Плохо с русским языком? Провокация? Что значит «критика прав человека?». Епископ критиковал конкретные представления о правах человека и именно в европейской модели. Или поясняйте цитатой из интервью или оставьте мой вариант. Orthodoxis 18:37, 22 ноября 2010 (UTC)[ответить]

«выступив с критикой европейского закона о правах человека» — вы вообще осознаете, что пишите? Какой такой «европейский закон о правах человека»? К вашему сведению, нет «европейских» или «китайских» прав человека. А есть Права и свободы человека и гражданина, основной документ, их закрепляющий — Всеобщая декларация прав человека. Против чего и выступает последнее время РПЦ, порождая в своих недрах различные «концепции» и документы. --Ашер 07:01, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Именно поэтому я прошу Вас уточнить. Какие конкретно права человека епископ критикует. Он что, все права критикует? Я начинаю убеждаться в том, что Вы совершенно не нейтральный номинатор! Orthodoxis 08:29, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Вы знаете, я убедился в том, что вы, Orthodoxis, - совершенно "ненейтральный автор" еще когда первый раз статью увидел. Впрочем, не об этом. Епископ - как и вся РПЦ - критикует в общем концепцию прав человека, распространенную сегодня в мире. Вместо нее РПЦ пытается пропихнуть свои Основы учения Русской православной церкви о достоинстве, свободе и правах человека. Чего стоят хотя бы такие строчки из этого документа - "Достоинство человека как религиозно-нравственная категория", "Восприятие Господом Иисусом Христом полноты человеческой природы кроме греха (см. Евр. 4, 15) показывает, что достоинство не распространяется на искажения, возникшие в этой природе в результате грехопадения", "Слабость института прав человека — в том, что он, защищая свободу выбора (αὐτεξουσίον), все менее и менее учитывает нравственное измерение жизни и свободу от греха (ἐλευθερία). Общественное устройство должно ориентироваться на обе свободы, гармонизируя их реализацию в публичной сфере. Нельзя защищать одну свободу, забывая о другой. Свободное стояние в добре и истине невозможно без свободы выбора. Равно и свободный выбор теряет свою ценность и смысл, если обращается ко злу", "Права человека не могут быть выше ценностей духовного мира." [4] и прочая и прочая и прочая. Эти вот перлы, основанные исключительно на своих религиозных представлениях, РПЦ и стремится навязать взамен концепции прав человека. И именно в этом русле говорил епископ. Если у вас есть основания подозревать, что он имел ввиду совсем не то, что зафиксировано в документах вышестоящих инстанций - вам надо приводить АИ. --Ашер 09:55, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Простите, уважаемый. Автор и не должен быть нейтральным. Кто кроме страдающего субъекта может сообщить о том, какие страдания он испытывает? Так что тут всё понятно. Что касается концепции прав человека, то в европе предложили запретить слова папа и мама как сексистские и ущемляющие права приёмных детей гомосексуальных пар. То есть вытерли ноги о большинство нормальных семей.

"в европе предложили запретить слова папа и мама как сексистские и ущемляющие права приёмных детей гомосексуальных пар." Вот так взяли и запретили? В угоду геям? Что в мире-то творится... А ссылочку на европейский нормативный документ не дадите? Они все выкладываются в свободном доступе. Оооочень интересно... --Ашер 20:48, 23 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Ну или на официальное предложение? --Ашер 09:13, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Например тут почитайте http://www.pravda.ru/society/family/06-09-2010/1048166-Europe-0/ и тут http://www.ionainstitute.ie/index.php?id=861 (англ.)

Прям как в анекдоте про Ржевского: отличия херувима и парикмахера. 1) Я просил привести официальные законы (резолюцию Совета Европы, куда входит и иммеет право голоса, кстати, и Россия) или законопроекты. Резолюцию, ясное дело, вы не найдете - потому что ее нет в природе. Законопроект (предложение) действительно существует - и вам не мешало бы его посмотреть. 2) Вы сами-то читаете те ссылки, что даете? В английской - лишь изложение предложения одного из депутатов, основанное на мнение, что ограничивать роль женщины материнством - не верно, и потому из официального обращения стоит убрать термин "мать". Для того, чтобы не способствовать пропаганде такого образа женщины, как исключительно сексуального объекта и матери. И все. Слова "отец" в предложении нет вообще. Про то, чтобы убирать слово "мать" из повседневного языка (а не официальных документов) нет вообще ничего. Про то, что это якобы делается в угоду геям - ни пол-слова. В общем, "подробностей я не помню, но хер у них где-то сбоку". Хотя это во многом, конечно, вина российских СМИ, которые повелись на сообщения желтой немецкой газеты. А нашим "патриотам" лишь того и надо.

Впрочем, это лирическое отступление. Теперь по делу. Я удаляю все разделы, кроме "Определения", потому что в них так и не появились источники, относящие все эти явления к "христианофобии". Так как и определения у понятия нет, такие источники появятся, видимо, еще очень не скоро. Если вообще появятся. --Ашер 17:51, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

"в европе предложили запретить", а не запретили

Я считаю, что Вы не в праве модерировать этот раздел, потому что Вы - атеист. То есть заинтересованное лицо. И не просто заинтересованное, а ангажированное, что может следовать из Ваших постов выше. p.s. Были конкретные ссылки на христианофобию в странах с исламским фундаментализмом, когда отказывали в помощи по религиозному признаку и некоторые другие факты. Даны ссылки на информагенства. Форматирование разделов совершенно безосновательное. Orthodoxis 18:28, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

1) В Википедии нет сегрегации по признаку отношения к религии, у нее другие основные принципы - чтобы сведения, изложенные в статье были точные, нейтральные и основывались на авторитетных источниках. 2) В статье были ссылки на информ агентства, которые лишь подтверждали некие факты. То, что эти факты принадлежат к классу объектов, попадающих под термин "христианофобия" ни в одном из них информации не было. --Ашер 18:58, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Понимаете, Эшер (Ашер). Это вопрос мотивации. Мы с Вами прекрасно понимаем, что в Википедии полно орисса. И никому, в том числе Вам, нет до него дела. Модерация того или иного термина - это прерогатива специалистов в той или иной области. Я не сильно погрешу против правды, если скажу, что Вы мягко говоря не специалист по Христианству. Я видел, что Вы успешно модерируете страницы римской истории. Видимо - это Ваша тема, что ж - похвально. Оставьте кому-нибудь другому тему Христианства, по крайней мере Христианство в современном мире. Мою мотивацию понять можно - это моя тема, потому что я - христианин. Не христианам глубоко фиолетова тема Христианофобии. А Ваша мотивация какова? Я понять не могу до сих пор. Кроме критики и форматирования Вы ничего не предложили, то есть эта тема Вам не понятна, несмотря на то, что есть английский аналог термина, и там нет намёков на орисс. Кроме формальных оснований для критики, и крайнего субъективизма, у Вас ничего нет. В англоВики есть политкорректность, там христиане имеют право считать себя обиженными, Вы же запрещаете нам обижаться. Поливать грязью и писать статья с критикой Христианство в Википедии можно, а защищать - это тут же орисс. Эшер, ещё раз подумайте. Так ли Вы беспрестрастны? Orthodoxis 19:20, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Судя по добавленной вами в статью информации, вы также не являетесь специалистом в области религиоведения и социологии. Замечу, кстати, что этими самыми религиоведами и социологами вполне могут быть атеисты, мусульмане, или приверженцы Вуду - если они специалисты, их мнение авторитетно вне зависимости от личных взглядов на религию Я же - один из редакторов Википедии, и стараюсь, чтобы статьи наиболее точно соответствовали ее целям - созданию полной, нейтральной энциклопедии, основанной на информации из авторитетных источников. Если вы, как вы заявляете, так заинтересованы в статье - приводите АИ, будем их рассматривать, и, в слае их "профпригодности", информацию вносить в статью. --Ашер 19:43, 24 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Всё это, конечно, так и есть. Но понятно ведь: этим самым "христианофобам" (которые именно антитеисты, а не просто атеисты) не нравится, когда их критикуют. Статья по идее должна быть написана в нейтральном стиле: что конкретно случилось, произошло, кто что сказал. Оценок же высказываний быть не должно, оценки - это публицистика, это не сюда. Сейчас статья вроде как нейтральна (или почти нейтральна). И самое интересное, что в Википедии действительно всё как-то неравномерно распределено: статья "Дискриминация атеистов" есть, а статья "Христианофобия" воинствующим атеистам не нравится. Кстати, про "критику прав человека". А почему, собственно, нужно считать, что права человека критиковать нельзя? Не полностью, конечно, отметать, но лишь критиковать? Часто у нас бывает так, что свобода выливается во вседозволенность (я не критикую свободу, я считаю, что должны быть разумные ограничения). Хлопотин Н. В. (обс.) 14:10, 5 мая 2017 (UTC)[ответить]

У меня вопрос по поводу данной статьи – почему не раскрываются причины христианофобии? Как минимум статья является недоделанной, на мой взгляд. TankucT AC original (обс.) 19:31, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Разумеется, она недоделана, да и вообще сказала бы, что её следует полностью переписать. Если вас интересует эта тема, можете попробовать сами дополнить по источникам, либо дополнить переводом с английского Anti-Christian sentiment. — Мария Магдалина (обс.) 07:16, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
• @TankucT AC original, я дополнила и создала структуру разделов, будет желание — присоединяйтесь. — Мария Магдалина (обс.) 11:38, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]