Обсуждение:14-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галиция» (1-я украинская)

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 15 августа 2016 года. Старое название Дивизия СС «Галичина» было изменено на новое: 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская). Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Проект «Фашизм» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Фашизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с фашизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Фашизм»

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 5 января 2010 года. Старое название 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская) было изменено на новое: Дивизия СС «Галичина». Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Проект «Вторая мировая война» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Вторая мировая война», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Второй мировой войной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Вторая мировая война»

Статистика просмотров страницы «14-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галиция» (1-я украинская)»

Вызывает большие сомнения следующая правка пользователя Jo0doe, внесённая после серии взаимных откатов и исправлений:

Где источником указывается K.G. Klietmann Die Waffen SS; eine Dokumentation Osnabruck Der Freiwillige, 1965 p.194. Сомнение вызывает наличие такой информации в приведённом источнике, просьба по возможности проверить или привести информацию из других источников.

В подавляющем большинстве статей Интернета, в том числе статей авторов, относящихся к дивизии "Галичина" крайне негативно, имеется следующая информация:

, а информация, представленная в предыдущем абзаце имела место только в нескольких комментариях рядовых пользователей форума или сайта.--Kosmopes 20:10, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]

ВП ПРОВ вы можете достигнуть так же у Рольфа Михаелса, или у WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION «GALIZIEN». Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes . Обращаю Ваше внимание, что статьи в ВП базируюься не на "статях из Интернета и комментариях рядовых пользователей форума или сайта " а на ВП:АИ - информация о котором приведена по Вашей просьбе. Спасибо Jo0doe 06:00, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Перефразируйте "ВП ПРОВ вы можете достигнуть так же у Рольфа Михаелса, или у WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION «GALIZIEN». Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes.", эта часть непонятно. Касательно АИ. Вызывает большие сомнения наличие приведённой вами информации в указанном вами источнике. Вопрос авторитетности этого источника пока не стоит.--Kosmopes 06:16, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Попробуете так ВП:ПРОВ - и еще раз ВП:5С и ВП:АИ Jo0doe 06:22, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Советую присмотреться к разделу "Военные преступления" и проверить факты, изложенные там, так как ссылки в их потверждение 9,10 на данный момент недействительны, а 11,12 взяты из сомнительного источника (по названию книги видно, что она антиукраинская). 91.124.22.239 13:48, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

"Анти-украинская" - это как? Есть перетензии к Украине в целом? конкретнее почему ИИ АН Украины сомнительный источникJo0doe 15:19, 29 апреля 2009 (UTC)[ответить]

12,13 - 404 not found 14,15 - "Украинский фашизм". Думаю, название говорит само за себя. Давайте просто будем придерживаться правил.

Исправил адрес. Название можно поменять на другую книгу - факты от этого не поменяются - они кстати приведены и в работе ИИ АН Украины (там даны более четкие названия поселений). Про Дембицу - аналогично, разве что вероятно стоит более четко сформулировать фразу - лагерь существовал с 1941 узники строили заводы по проекту ФАУ - а Галицки СС практиковались там только с лета 1943 Jo0doe 08:11, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я понимаю, что вам очень хочется написать побольше, что-нибудь плохого про «мерзких фашистов, изменников Родины и гитлеровских прихвостней», но давайте учитывать, что когда пишешь про такие серьёзные вещи как военные преступления, надо иметь много оснований и доказательств этому, а таких доказательств в статье особо не наблюдается. Silent1936 07:22, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Если вы не будете перебивать меня и наплевательски относиться к стопору в начале втатьи, то я смогу-таки дать ссылки на доказательства резни, учиненной украинскими фашистами. -  Zac Allan  Слова / Дела  07:23, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Ссылки, которые вы привели не о чём не говорят. Первая ссылка на газету (что не есть АИ), в которой дивизия Галичина упоминается только в заголовке, вторая ссылка на статью в википедии (что тоже не может использоватся как АИ), где тоже ничего про даную дивизию не упоминается. Вы явно пытаетесь притянуть факты за уши. Silent1936 07:40, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Притянуть факты за уши???? Истребление евреев и поялков солдатами 14-1 дивизии СС??? Вот это ново. Хорошо, дайте мне время - я найду доказательства. - 07:54, 29 ноября 2007 (UTC)

Понимаете одно дело когда есть определённые факты и их вносить в статью, а другое дело когда вы пишите в начале статьи: «под видом борьбы с партизанами дивизия занималась массовым уничтожениям гражданского населения». Преступления совершались в любой армии во время любой войны, и вряд ли данное формирование является чем то особенным в мировом масштабе. Silent1936 07:58, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Третья ссылка которую вы привели, опять ссылка на пропагндистский сайт, а несерьёзное историческое исследование, пестрит многочисленными тендециозными оценками, опираясь при этом на результаты ЧГК СССР, и никаких конкретных фактов по действиям Дивизии СС Галичина не приводит. Там про неё все два абзаца написано. Silent1936 08:22, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Хотелось бы уточнить почему в статье про СС "Галичина" напрочь отсутствует упоминание о Комиссии Жюля Дешена и её выводах? В 98% случаев комиссия не нашла признаков преступлений. Честно говоря был шокирован, когда зашел на русскую википедию и прочитал русскоязычную статью - сплошная пропаганда, полное отсутствие принципа сухого изложения фактов. Уважаемые авторы, будьте более объективны. Уважаемые редакторы, проверьте ссылку [23] о преступлениях дивизии: по сути, это кусок непонятного PDF-документа, без каких либо опознавательных знаков, врядли можно опираться на такие сомнительные факты. SHEN

В разделе "Боевая группа Беерсдорф" подана достаточно объективная информация: "В частности, до сих пор неясно, кто же стал виновником трагедии в Гуте Пеняцкой — польском селе, в котором было уничтожено все 172 дома и убиты все жители (по разным оценкам от 500 до 800 человек, включая женщин и детей). Украинские историки утверждают, что эту акцию совершили немецкие войска, в то время как польские историки обвиняют дивизию СС «Галичина» и украинский полк «Сиромахы»". В разделе ж "Военные преступления" сказано "4-й полк дивизии принял участие в уничтожении польского села Гута Пеняцка, где было сожжено 172 дома и было зверски уничтожено более 500 человек польского населения, включая женщин и детей." что есть предвзятым мнением и противоречит выше сказаному 173.9.19.149 12:53, 21 апреля 2011 (UTC) Андрей[ответить]

Rexbone Однако моя информация содержала факты, ссылки на которые есть даже в сохраненной Вами версии. Например, статья израильского журналиста Шимона Бримана - http://rjews.net/gazeta/Lib/briman/030604-briman.shtml. Почему сохранена основанная исключительно на личных пристрастиях версия Водника??? Битва под замком Гляйдберг - это факт. Водник его удаляет... Битва под Бродами - это "боевые действия", а никак не "антипратизанская акция"...кто же из нас объективен и нейтрален? Мне кажется, что Вы действуете необъективно и не так как следует Администратору. Если я не прав, то заранее приношу извинения.

Я защитил страницу на 1 день. Договоритесь сначала в обсуждении. Если война правок будет продолжаться защиту прийдется продлить --Butko 12:29, 10 сентября 2007 (UTC) Rexbone[ответить]

Считаю что участник "Водник" нарушает один из основных принципов Википедии "Нейтральность". В силу своих личных убеждений, он называет боевые действия дивизии "Галичина" "антипартизанскими действиями". Убирает данные о сражении при замке Гляйдберг и фактах награждения членов дивизии боевыми наградами. — Эта реплика добавлена участником Rexbone (о • в)

• 1) давайте ссылки на добавляему инфо 2) антипартизанские действия и боевые действия на фронте - разные виды активности 3) удаление информации, подтвержденной источниками - злостный вандализм --Водник 15:55, 11 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Польские исследователи ^{[источник?]} также утверждают, что подразделения дивизии «Галичина» участвовали в сторожевой службе в концентрационном лагере около города Дембица, где было уничтожено более 750 тысяч человек. Поскольку узники лагеря были уничтожены эсэсовцами, а прах вывезен далеко за его пределы, то данный факты не вошли в обвинения, выдвинутые на Нюрнбергском трибунале.^[1] - 1. Польские исследователи - Кто именно, где и когда? 2. "...участвовали в сторожевой службе в концентрационном лагере около города Дембиц" - когда? дата, год?

1. Именно по этому поводу висит значок «источник». И именно он является тем механизмом Википедии, который «выискивает» этих авторов. Так что все в порядке, насколько это вообще в порядке. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

__ Вообще то, в Дембице был подготовительный лагерь дивизии. А также рядом Дембице под Варшавой был полигон, где немцы испытывали ФАУ-2.

2. А ваши источники можно увидеть? Обозначьте ваши источники, и мы внесем информацию в текст. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

-

Полагаю, что в этой статье Википедии мы не задаемся задачей оправдать или осудить эсесовцев - любых. Мы пишем факты.

Подобным образом можно утверждать что угодно и о ком угодно. Более того, творчество господ А.А. Войцеховский, Г.С. Ткаченко известно своей заангажированностью и предвзятостью. Факты на которые они ссылаются и которые якобы имели место быть проверить невозможно. Документы на которые они ссылаются вызывают большое сомнение. Более того их публикация являтся пропагандистским ответом на заключение правительственной комиссии (которую возглавлял Кульчицкий - действтельно серьезный ученый), т.е. писалась с заранее заданной целью - опровергнуть. Их публикации не являются взвешенными и распространяются коммунистическими сайтами, а также сайтами с явным шовнистическим уклоном. Тут: Без комментариев. Предлагаю убрать и пост и ссылку.

Я не думаю что коммунистическая версия истории, а уж тем более шовинистическая заслуживает столь пристального внимания. Вконце концов, ведь на мемуары воинов дивизии никто не ссылается.

--Ронин 17:13, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

Я полагаю, целью статьи является именно изложение фактов такими, какие они есть. Осуждение фашизма - это обязательность, так как это правильно. Свя мировая общественность (вплоть до ООН) думает именно так и осуждает обратное (т.е. непризнавание грехов фашизма). Я намеренно не начинаю какие-либо споры по каким-либо топикам. Я предлагаю вам внести в статью свои части текста, я не буду убирать то, что сейчас есть, и мы вместе «выработаем общий знаменатель», который останется. Вы согласны? -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

В отличие от большинства других восточноевропейских коллаборационистских соединений служащие дивизии не были выданы Советскому Союзу, и им было разрешено эмигрировать в Канаду. - А вот это уже бред сивой кобылы. Извините.

Во-первых, солдаты не подпадали под секретные статьи Ялтинского договора о принудительной репатриации в СССР, поскольку стали гражданами Страны Советов в 1939 г. Во-вторых, за «галичан» заступился польский генерал Андерс, расчитывавший, что в случае конфликта Запада с СССР, они вольются в польскую армию.

Однако, более 1000 человек вернулось в СССР. Остальные были гражданами Польши и поэтому их не выдали СССР. В итоге, большинство дивизийников в 1946-47 гг. выехало на ПМЖ в Великобританию и США.

--Ронин 17:15, 1 мая 2007 (UTC)[ответить]

Укажите ссылки на истояник вашей информации и внесите ее в статью. Извольте. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

Какое отношение Франк имеет к дивизии галичина, зачем его слова нужны в статье? Silent1936 08:00, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Франк - это один из выразителей идеологи фашзма, один из основных преступников, казненный в Нюрнберге. Его слова необходимы для раскрытия в статье темы идеологии нацизма. Я обязательно доработаю данный момент. А вот вы сами что можете добавить полезного в статью? Или лишь критикуете? Источники добавьте свои, какой-никакой контент... а то вот критиковать все могут. -  Zac Allan  Слова / Дела  08:20, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Пишите пожалуйста про него в статье нацизм, а не здесь. К дивизии галичина он мало отношения имеет. Silent1936 08:50, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Про Бабий Яр очередная фальсификация, расстрелы в Бабьем Яру проводились в 1941 году, а дивизия была сформирована только в 1943 году, она никак не могла там участвовать. Silent1936 09:33, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Опишите доказательства. Дайте ссылки и поставьте пометску - мол, есть другие мнения. Я давал ссылки. -  Zac Allan  Слова / Дела  09:48, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

Рассстрелы были с 1941 по 1943 год - это общеизвестный факт, можно привести источник, но я думаю это не имеет смысла. Возможно те кто участвовали в расстрелах потом вступили в дивизию, но это надо по другому, дивизии тогда ещё не было. Silent1936 10:02, 29 ноября 2007 (UTC)[ответить]

• сокращённым названием «дивизия СС „Галичина“»

Это не сокращенное а официальное название (правда без слова добровольческая) с 30 июля 1943 по 27 июля 1944 – т.е. больше года. А вот указанное как основное название дивизия носила аж с 12 ноября 1944 до момента сдачи в плен.

• 28 апреля 1943 г. по инициативе председателя

Читаем что в начале марта инициативу галичан поддержал Фюрер

• началось формирование дивизии Ваффен СС «Галичина»

был провозглашен торжественный акт церемонии добровольческой дивизии СС Галичина (кто-то пишет что стрелковой, кто-то вообще Галицкого легиона)

• На призыв откликнулось не менее 70 тыс. галичан

На призыв на 3 июня откликнулось 80060 тысяч галичан

• ряды дивизии были приняты 13—14 тыс. Остальные добровольцы был

Сначала (18 июля) отправили Галицких добровольцев в полицейские полки – а потом уже начали набирать в дивизию как ее провозгласили 30 июля

• Присяга членов дивизии была такой же, как у членов других

У всех присяга была разная

• многие из офицеров дивизии были галичанами

Аж 2 (1943-1944) – остальные были немцами из полицейских частей

• В июле 1944 года, так и не завершившая своего обучения, дивизия прибыла на фронт

Мифо-диаспоро – прибыла в июне, обучали больше чем немцев, не на фронт а на вторую полосу обороны.

• была брошена против наступающего 1-й Украинский фронт

он сам к ней пришел

• Попав в окружение вместе с немецкой 1-й танковой армией

с XIII армейским корпусом

• девятнадцатидневных жестоких боях она была почти полностью уничтожена

Наступление развилось 15 котел заклопнулся 18 – уничтожен 22. Что-то с математикой как-то плохо

• 14 тыс. солдат и офицеров лишь 3 тыс. вырвались из окружения

из 15299 на 30 июня вышло аж 500, – 1,200 не были окружены. Еще пару десятков вышло с другими частями.

• формирование началось 7 августа 1944 года

Начальник штаба дивизии указывает на начало сентября 1944

• Осенью 1944 г. один из полков дивизии был выделен

Переброшена вся дивизия

• борьбы против советских партизан Ковпака

Партизаны Ковпака расформированы в августе 1944

• однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях.

А начальник штаба дивизии имеет другое мнение по этому вопросу

• С 19 апреля 1945 года дивизия получила наименование

С 24 часть запасного полка приняла присягу – а дивизия как была 14-СС так и оставалась.

• Никто из состава дивизии «Галичина» в рядах СС никогда не состоял.

Более чем спорное утверждение исходя из 1000 немецких офицеров и младших командиров из полицейских частей направленных в дивизию в сентябре.

• Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду

Никто их не проверял (тем более что основной поток дивизионников пошел позже из Латинской Америки )

Учитывая что борющийся за «нейтральность» участник не удосужился объяснить что же в «версии» не нейтрально – то очевидно что указанная выше чушь есть ВП:ДЕСТ в отношении достоверность ВП. Да – укажу источники

• Die Waffen-SS: Dokumentation uber Die Personelle Zusammensetzung Und Dem Einsatz Der Waffen-SS

Rolf Michaelis ISBN 9783930849369 Ukrainer in der Waffen-SS von Rolf Michaelis

Die Flugabwehrverbände der Waffen-SS von Hans Stöberw WOLF-DIETRICH HEIKE. UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) 14. Waffen-Grenadier Division der SS (Galizien Nr. 1) v historickej spisbe protifašistického odboja a SNP Prof. PhDr. Karol Fremal, CSC., (Katedra histórie FHV UMB, Banská Bystrica) Michaelis, Rolf "Esten, Russen und Ukrainer in der Waffen-SS" dokumentiert ISBN 3938392258

Rolf Michaelis Die Waffen-SS: Dokumentation uber Die Personelle Zusammensetzung Und Dem Einsatz Der Waffen-SS ISBN 9783930849369 Масловський «З ким та протии кого…» раздел посвященный СС-ГАлиция

Посему вертаем взад пока автор не определится что-ж там не нейтральногоJo0doe 10:06, 28 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Прочитал статью о дивизии "Галичина" на ВИКИПЕДИЯ Рус и был сильно удивлен содержанием многих ее частей, подчеркнутой идеологической направленностью и легким отношением к историческим фактам, которые коректируються для решения первой задачи и личных политических убеждений гуру ВИКИПЕДИЯ Рус. Сразу успокою борцов з нацизмом. Нацисты совершили сколько преступлений против человечества, что история вовсе не нуждается в том, чтобы вы, живущие через 65 лет, придумывали им новые. Каждый человек с нормальной психикой, кто видел известное фото той войны, где эсесовц стреляет в мать, которая защищает телом свое дитя, скажет - Их место в аду. Однако уважаемые, вы создаете не пропагандистский лист, а излагаете сухие энциклопедическикие факты. Или я ошибаюсь?

Не могли бы вы уточнить что конкретно вы считаете "пропаганистским листом"? Спасибо Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

________________________________________________________________________________________

Отвечаю: Вы так подробно описываете, что у гренадеров были проблемы с ремнями, родственники носили горилку и т.д. и т.п., на это уделено аж 8 строк, но забываете описать бои под Бродами, выделено 10 строк, длившиеся несколько дней, описаные ( вам не нравиться Хейке, я дал другую ссылку) везде, ----тяжелые бои, за такие такие села, Пидгирци переходят с рук в руки. Но вы единственно, чего выделили галицийцы слабы в обороне. Вот это и есть пропаганда, когда из многих фактов, выбирается то что соответствует вашим политическим взглядам. Вы мне напоминаете советских писателей. _____________________________________________________________________________________________

Это раздел о формировании дивизии и оценка ее действий офицером вермахта. И это - очевидный факт - достоверная информация написанная начальником штаба дивизии. Это и есть оригинальный текст - а не истории про то как разбитый 15-го числа полк и брошеная 17-го батарея "атаковали" и "наступали" 19-го - так не бываетJo0doe 14:03, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

____________________________________________________________________________

ХОРОШО! ПОСКОЛЬКУ ВЫ ВЕРИТЕ ТОЛЬКО ХЕЙКЕ, ДАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ССЫЛКУ, ОТКУДА ВЫ БЕРЕТЕ ИНФОРМАЦИЮ ХЕЙКЕ. У МЕНЯ ЕСТЬ САМА КНИГА (ПЕЧАТН. РУССК. ВАР.), ЗА УКР. ВАРИАНТ МОЛЧУ ОН ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ, А Я ТАК ПОНЯЛ, ЧТО ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ, ТО НЕ ПРАВДА (без обиды).

ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ мы читаем разных Хейке, можно на немецком.

______________________________________________________________________ _________________________________________________________________________ 194.44.181.22 14:17, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Вообще-то я использую больше Rolf Michaelis - Ukrainer in der Waffen-SS но Хейке (используя вашу транскрипцию) так же пишет о том же - какая конкретно информация Вас интересует? Jo0doe 14:30, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

___________________________________________________________________ ______________________________________________________________________ _______________________________________________________________________

Специально отыскал еще раз книгу Хейке (русс. перевод). Вот это место.

Применение большевиками “катюш” приводит к большим потерям. Командиры все чаще просят о подкреплении. Украинские гренадеры оказались психологически не подготовлены к их массовому применению. Жестокие бои разворачиваются за село и замок Пидгирци, расположенные на господствующей высоте. Они несколько раз переходят из рук в руки. Продолжаются бои за села Кавдобицы и Цишки.

Согласен в Википедии не следует писать большевиков (хотя, если вы читали оригиналы немецких книг, исп. Большевик и Иван для солдат СА самое употребляемое.

Т.е. тогда имеем:

Применение Красной Армией 194.44.181.22 14:54, 26 февраля 2009 (UTC) .........и далее по тексту[ответить] 

ЭТО БУДЕТ ЧЕСНО, ЕСЛИ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ НА ХЕЙКЕ. ВЫ ЕМУ НЕ ВЕРИТЕ. УБЕРИТЕ ТОГДА ЕГО ПОЛНОСТЬЮ С СТАТЬИ. А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ, ГДЕ ВЫ ХОТИТЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ (КАТЮШИ), ГДЕ ОПИСАНИЕ САМОГО БОЯ - НЕТ.

_____________________________________________________ _____________________________________________________________ ______________________________________________________

Как не признанного историками. Если вы внимательно прочитаете все того же Хейке - то у него четко написано в отношении того что днем, в связи с господством авиации КА (СА появилась после войны), герои прятались в лесах. Ночью тогда не сильно воевали однако. Более того нельзя одновременно ловить в лесах просочившихся солдат КА и "наступать на пидгирцы" без танков и артилерии - это не 41 и даже не 42 год. Котел замкнулся 18 а к концу 22 его уже не было - а в "подправленых" мумарах идет какое-то историе про 10 дней "героической борьбы" дивизии. Jo0doe 15:30, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

__________________________________________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________

____________________________________________________________________________________________

Хейке не признан Советскими- росийскими историками. ХОРОШО. ТОГДА УБЕРИТЕ ВСЯКОЕ УПОМИНАНИЕ НА НЕГО. А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ВАМ НРАВИТЬСЯ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ (КАК С КАТЮШАМИ). А ГДЕ ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ - ПИДГИРЦИ, 194.44.181.22 16:05, 26 февраля 2009 (UTC) ВЫ НАЧИНАЕТЕ АНАЛИЗИРОВАИТЬ: ЧТО ЗА ...... ПИШЕТ ХЕЙКЕ, КАК МОЖНО АТАКОВАТЬ ПИДГИРИЦЫ БЕЗ ТАНКОВ. ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, Я МОГУ НАПИСАТЬ, ТАК ЭТО ХЕЙКЕ СПИСЫВАЕТ СОБСТВЕННУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ КАК КОМАНДИРА НА ЧРЕЗМЕРНУЮ АКТИВНОСТЬ КАТЮШ. ЭТО ЖЕ АБСУРД. ИЛИ ВЕРИМ ВСЕМУ ИЛИ НЕ ВЕРИМ И УБИРАЕМ ВСЯКОЕ УПОМИНАНИЕ ИЗ ТЕКСТА. 194.44.181.22 16:08, 26 февраля 2009 (UTC) __________________________________________[ответить]

Давайте не будем столь котегоричны. Мемуары Хейке в определенной мере использованы историками - но только до того момента пока это его мемуары - места вставленные Братством 1-й Дивизии УНА - опущены. Я не начинаю анализировать - это ОРИСС - я сопоставляю несколько источников для нахождения достоверности это- good research. СС-Галиция - не фронтовое соединение -а как и ее сосед по котлу - охранная дивизия. Jo0doe 17:26, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Я попробовал просто внести мелкую правку - несколько строк о бое дивизии "Галичина" под Бродами, но некто Jo0doe, видимо человек претендующий на роль судьи их удалил? Понятно, что спорить и доказывать в таком случае сложное занятие. Но уверенный в правоте попробую.

С этого стоидл начать Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

В качестве своего адвоката я выбираю уважаемый Jo0doe просто! АНГЛОЯЗЫЧНУЮ WIKIPEDIA!!!!!!!! КСТАТИ ВЫ САМИ НИКОГДА ЕЕ НЕ ЧИТАЛИ? Жаль!

ВП сама по себе не АИ. Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

_________________________________________________________

Не обижайтесь, после этих строк я был в шоке! ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ВИКИПЕДИЯ.Рус пишет свою историю, отличную от мировой. История одна! Она может вам не нравиться, но она одна. И Ваша, наша задача, наступив на горло своих политических взглядов, описать ее такой как она есть, выслушав точки зрения, в том числе WIKIPEDIA/ENG. _________________________________________________________________________________

Это вы правильно заметили - история одна - но в Северной-Америке допустим считают что основные действия ВМВ происходили на Тихом океане - а немцев победили союзники при поддержке США только после высадки в Нормандии и т.д. и т.п. Если бы en:WP писалась бы как энциклопедия а не как агитка-индульгенция для "борцов с режимом" присягавшись великому гитлеру - было бы хорошо - но этого к сожалению нет - а есть фантазии "нащадкив". Jo0doe 14:03, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

1. ПЕРВОЕ. Первое, что боросается в глаза в WIKIPEDIA НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О МИФИЧЕСКИХ ПОЛКАХ ДИВИЗИИ 4-6. ДА ВЫ И САМИ СОСТАВ ДИВИЗИИ ПРЕДСТАВИЛИ ПРАВИЛЬНО (31, 32 и т.д.) в соответствующем разделе.

давайте отсетим тот факт, что en:WP в качестве основных источников использованы не АИ а работы Logusz, Michael Orest. (1997). Galicia Division: The Waffen-SS 14th Grenadier Division 1943-1945. и Melnyk, Michal James (2002). To Battle, The History and Formation of the 14th Waffen SS Grenadier Division (second updated edition 2007 ed.). Helion and Co. ISBN 978-1-874622-19-2. - не историков а сыновей Галицийцев.

2-е - правится en:WP также весьма симтоматично - например за ссылкой 12 указано что по дивизии 2 ВА произвела 3,288 а в ссылке написано - что "так написал Орест Логуш ссылаясь на изданную в СССР Историю ВОВ - но в самой истории упоминания про дивизию нет". Неправда ли милая деза?. Наверное вы не внимательно читали WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) - СС-Галиция до того как в июле 1944 присоединится к Войскам СС была "обычной" полицейской дивизией СС из галичан - и 4-8 полки были ее полками. Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

2. ВТОРОЕ.Не кажется ли вам уважаемый странным, что при общем сопоставимом количестве строк о дивизии в WIKIPEDIA и ВИКИПЕДИЯ РУС число строк, где описывается бой под Бродами, в первом случае 39, а в вашем аж 10 !!!!!!!

ВП основывется на АИ а не на апокрифичесих творениях сыновей СС-Галиция решивших

________________________________________________________________________________

УВАЖАЕМЫЙ! Вы искренне считаете, что творения сынов Советской армии, например Вас, о дивизии Галичина, есть вершина непредвзятого отношения и объективного изложения. И Ваш оттенок АПОКРИФИЧЕСКИЕ только подтверждают мои слова. А собственно почему ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов дивизии или их детей не могут быть источником информации. Кожедуба могут. Сына Хрущева могут, а творения сыновей СС Галиция не могут. В ЭТОМ И СОСТОИТ ВАШ ПОДХОД. ВЫ ИЗНАЧАЛЬНО ВЫДЕЛЯЕТЕ ТО, ЧЕМУ НУЖНО ВЕРИТЬ, ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ПРЕДВЗЯТОЕ ОТНОШЕНИЕ.

______________________________________________________________________________________

Я вам привел конкретный пример апокрифичкского изложения общеизвестных фактов и конкретной дезинформации -этим отличаются работы историков от работ просто сыновей (не имеющих исторического образования и ничтоже не заботящихся о своем реноме в научном мире) Jo0doe 14:03, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

расказать "правдивую" историю про "героев-отцов". В АИ - например таких как David M. Glantz (у которого есть конкретная работа про конкретную операцию) ничего подобного нет. Опять же почитав WOLF-DIETRICH HEIKE можно четко отделить те месте где пишет братство-СС - а где офицер вермахта - это также подтверждается работами Rolf Michaelis - немецкого военного историка.

Вероятно вы хотели ПОДЧЕРКНУТЬ карательные функции дивизии, приписав ей никогда прямо не подчинявшиеся ей карательные, охранные отряды, и уменьшить до минимума БОЕВУЮ составляющую. В таком случае можно всю статью о дивизии заменить на одно предложение: Фашисты будьте вы прокляты. Все точка. Нет. Мы пишем энциклопедию. Давайте писать.

Вероятно я решил написать сухие факты и не более чем. "Боевая" составляющая этой формации не известна - поскольку действия против партизан и мирного населения это не бои - это карательные операции - исходя из общепризнанной терминологии Jo0doe 13:14, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

________________________________________________________________________________

Т.е. это случайность что, на ВИКИПЕДИЯ.Рус. 10 строчек о Бродах, а на Wikipedia.Engl - 39.

____________________________________________________________________________________

Нет - это всего-лишь пример того как легко в Wikipedia.Engl можно добавить дезинформацию

и выдать апокрифические творения за АИ - например смотрите en:Basis Nord - чистейшей воды деза - но с большим размером текста. Jo0doe 14:06, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

А ТЕПЕРЬ К НАШЕЙ ДИСКУСИИ. ВОТ ТЕКСТ ВАШЕГО СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ.

Уважаемый участник ваши правки к сожалению носят характер неаршументированных откатов - [1] [2]что не приветствуется в ВП. Простьба в дальнейшем использовать страницу обсуждения, прежде чем возвращать недостоверную -

ЭТО ПО ПОВОДУ НАПИСАННОГО МНОЮ: отмечает тяжелые бои дивизии за села Пеняки, Гуту Пеняцьку, Гуту Верхобузьку, Майдан Пеняцький и Суходолы, а также жестокие бои за село и замок Пидгирци, расположенные на господствующей высоте. Они несколько раз переходили из рук в руки.

ЧИТАЕМ В WIKIPEDIA ENGL (НАДЕЮСЬ ВЫ СМОЖЕТЕ ПЕРЕВЕСТИ БЕЗ МОЕЙ ПОМОЩИ)

Within the pocket, the Galician troops were tasked with defending the eastern perimeter near the castle and town of Pidhirtsy and Olesko. The Soviets sought to collapse the Brody pocket by focussing their attack of what they perceived to be its weakest point, the relatively inexperienced Galician Division, and on July 19th attacked. The 29th and 30th regiments of the Division, supported by the Division's artillery regiment, put up unexpectedly fierce resistance. Pidhirtsy changed hands several times before the Galicians were finally overwhelmed by the late afternoon, and at Olesko a major Soviet attack using T-34 tanks was repulsed by the Division's Fusilier and Engineer battalions. [11]

11 Samuel W. Mitchum Jr. (2007). The German Defeat in the East, 1944-1945. Stackpole Books, ISBN 0811733718. pp. 74-86

ПРОЧИТАЛИ. ГДЕ Я НАВРАЛ? ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ МНОЮ СЕЛА И ЕСТЬ eastern perimeter. ДИВИЗИЯ ОКАЗАЛА --- UNEXPECTEDLY FIERCE RESISTANCE, ПИДГИРЦИ ПЕРЕХОДИЛИ НЕСКОЛЬКО РАЗ ИЗ РУК В РУКИ --------Pidhirtsy changed hands several times.

ПОЭТОМУ Я НАСТАИВАЮ, И ОБРАЩАЮСЬ С ПОДДЕРЖКОЙ К ДРУГИМ вставить в РАЗДЕЛ БРОДЫ такой, соответствующий исторической правде и не содержащий политических оценок, текст.

Вы не наврали, вы возможно попросту не видели самого творения бывшего пилота вертолета окончившего U.S. Army's Command and General Staff College. Там все теже Оресты в источниках. Видно плохо их учат - но указанной ниже в разделе исходя из него же "отдельной 91 Проскуровской танковой бригады" не существовало в рядах Красной армии. Исходя именно из таких "ляпов" в ВП приветсвуются именно АИ - работы историков, основанные на архивных материалах (а не исключительно на книгах других авторов) Jo0doe 13:24, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

ТЕКСТ ВСТАВКИ. РАЗДЕЛ БРОДЫ. После котел захлопнулся......

194.44.181.22 11:13, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить] 

Внутри котла дивизия Галичина получила задание оборонять восточный периметр вблизи замка и села Пидгирци и Олесько. Советские войска приняли решение нанести удар, по их мнению, в самой слабой точке - против дивизии Галичина и 19 июля атаковали. 29 и 30 полки дивизии, при поддержке дивизионной артилерии, оказали неожиданно сильное сопротивление. Пидгирци переходили несколько раз из рук в руки, до тех пор пока в конце концов не были взяты под контроль дивизией Галичина после полудня, а атака советских войск против Олесько при поддержке танков не была отбита фузилерами и инжерерным батальоном.

Samuel W. Mitchum Jr. (2007). The German Defeat in the East, 1944-1945. Stackpole Books, ISBN 0811733718. pp. 74-86

цитата взятая из "работы" Ореста Логуша - сына Дывизийныка - не историка. Основываясь на работах историка котел "вскипятили" артилерией - коей было достаточно и добили с воздуха. Все басни про героизм "фузилеров" - так же правдивы как и "фотографии подбитых ими советских танков" - героични фузилеры смогли подбить Т-28 и разобрать его сразу же на металолом (эк вот они откуда современные успехи нащадков) - так же их добычей стал Т-34 обр.1941 года (и выпуска того же года) с надкрыльевыми внешними баками. Я с вами полностью согласен - что пропагандистским мифам не место в ВП. А что до en:WP - это симторматично - благодаря стараниям "нащадкив" там вполне как АИ можно в статье увидеть издание 1944 или 1942 года ведомства доктора Геббельса - и это еще нормально - поскольку там довольно часто встречаются текст вообще непонятно от куда - но про зверства русско-еврейских большевиков. Что поделаещь - ВП уже переросла просто энциклопедию - это уже "гугле-правда" а за "правильную" "правду" обычно доплачиваютJo0doe 13:33, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

_________________________________________________________________________

Вот из этого пылкого монолога пересыпаного словами (нащадки, дывизийныки), мне видно как вам, я так чувствую сыну, внуку фронтовика СА, сложно быть непредвзятым судьей для предателей Советской Родины. А жаль. Ведь из-за такого благоденствия, передергивания фактами, выставлением всех кто воевал СА сплошными идиотами, людоедами, нынешняя молодежь и тянется к апокрифам, как вы их называете. И появляются те, кто уличив пропагандистов, в передергивании фактов, начинает не верить и правде. Ибо нынешняя молодежь, в отличие от живших до, понимает, что история написана не черно-белыми тонами.

И наконец, в первом письме вы мне как то заметили, что дивизия Галичина привлекалась по частям и это показатель ее слабости? Я полагаю, вам известна история дивизии Великая Германия. С 194.44.181.22 14:10, 26 февраля 2009 (UTC) конца 1943 года дивизия многократно привлекалась частями на отражение прорывов на разных участках. Случалось, что одни части дивизии одновременно сражались в Группе армий Север, другие в группе армий Центр. Полагаю, вы не считаете дивизию Великая Германия слабой, по крайней мере до боев за крепость Мемель. ____________________________________________________________________________ 194.44.181.22 13:58, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

И что плохого в использовании оригинальных терминов? ВП не суд - ВП стремится быть источником достовеной информации. Работы вертолетчиков закончивших колледж не тянут на АИ - тем более есть несколько вполне достойных и полновесных работ по тематике в авторстве признаных историков - их один минус - они не размещаются на ресусах типа галичина.орг - текст по правдивости не подходит - героики мало - все как-то научно - с трибуны и в толпе не поймут. Спасибо Jo0doe 14:11, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Считаю сравнение полицейской дивизии СС и элитной механизированной (далее танковой) дивизии Вермахта некорреетным Jo0doe 14:18, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

__________________________________________________________________________________________ _________________________________________________________________________________________-

По последнему. И я ж о том же. использование дивизий частями с конца 1943, создание боевых груп из разных подразделений и родов войск, не отражает ни ее силы, ни ее слабости. Оно отражает общий колапс военно-политической машины Германии. Поэтому использование Галичины, частями ни о чем не говорит. Кстати, о слабости дивизии не говорит и короткосрочность ее боев и сила сопротивления. В heer была прекрасная мотопехотная дивизия Feldherrnhalle, которая как и Галичина, только на месяц раньше была брошена в 1944 году на затыкание прорыва в Белоруссии и анигилировала за пару недель жестоких боев вокруг Минска.

Что касается, что ВП стремиться быть источником достоверной информации замечательно, только, я вас призываю подавать всю достоверную информацию, а не только ту которая вам нравиться. Пожалуйста, давайте напишем ОБЕ версии событий. ДАВ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ССЫЛКИ. А ЧИТАТЕЛЬ ПУСТЬ ПРОЧИТАЕТ ОБЕ И ВЕРТОЛЕТЧИКА И СТАРОГО СЛУЖАЩЕГО МГБ. ________________________________________________________________________ _______________________________________________________________ 194.44.181.22 14:32, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Ни вертолетчик (которого вы желаете добавить) ни старо-служащий МГБ (которого нет среди источников) - не АИ в ВП. ВП не форум о мнениях а энциклопедия. Предлагаю завершить сравнение мотопехотных дивизий вермахта и полицейских дивизий СС - у них разные виды деятельности. Наверное вы не в курсе - но соседом СС-Галиция была одна из охранных дивизий - также попавшая в котел и сдавшаяся "большевикам" - опять же если у вас мумуары с фотографиями - то вы можете лицезреть группу "дивизийникыв" с офицером КА-врачем - видите их не "замордовали" а в госпиатль направили - это в отношении "ни один из героев не сдался большевикам"Jo0doe 15:37, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

НАКОНЕЦ УБРАТЬ НЕПОНЯТНЫЕ ПОЛКИ 4-8 И УПОМИНАНИЕ ОБ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ ДИВИЗИИ. И ЭТО ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ ПОСМОТРЕВ НА САМОЙ ВИКИПЕДИЯ.Рус. Раздел - Состав дивизии, ЭТИХ ПОЛКОВ НЕТУ И В WIKIPEDIA.ENGL 194.44.181.22 11:03, 26 февраля 2009 (UTC). 194.44.181.22 10:40, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

194.44.181.22 10:33, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить] 

Приятно заметить что, наконец, то участник заметил страницу обсуждения и начал аргументировать свои правки. Что ж извольте высказать свои замечания - я надеюсь вы будете непротив если я разобъю монолит вашего текста своими ответами - для удобчества Jo0doe 12:39, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• Да - рекомендую не старый МГБ Ф.Меллентин. Танковые сражения 1939—1945 гг., стр. 237. - Галицийская дивизия СС которая оборонялась в лесу, не смогла оказать сильного сопротивления, и русские добились глубокого вклинения на левом фланге 48-го танкового корпуса». Jo0doe 17:40, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

В принципе на странице обсуждения в аглицкой ВП уже упомянуты «неточности" данной энциклопедической статьи. Но будет занимательно отметить и другие моменты.

Неточности и нечеткости

Вступление

• Галиция вроде как в то время (1943) относилась де-юре к территории оккупированной Польской Республики а не к загадочному политико-географическому артефакту «западная Украина».
• Как-то молчательно будет про начало героического пути с Kampfgruppe Beyersdorff

• Львовско-Сандомирская операция переименована в какой-то загадочный «Броды баттле» (как довесок – в самой статье про Львовско-Сандомирскую операцию контрудар дивизии смогли остановить исключительно танками ИС-2 (Т-34 для Галицких СС-рембо как-то не солидно будет – они ж их голыми руками на канапкы рвали).

Предистория

• Идет какой-то краткий курс мифологии ОУН(б) – оказывается никакого Рижского мира не было – все это происки большевистской пропаганды; Связями с абвером запятнано только ОУН(м) – ОУН(б) чище мочи молодого порося. Опять же почему-то вожди ОУН становится лидерами всех украинцев которые решают вести войну с Совэтами. Далее рассказывается сказочка про то что славян немцы не вооружали считая их недочеловеками до 1943 года. (Тема про украинскую милицию (формирования ОУН(б) и ОУН(м)), которя очевидно голыми руками к ноябрю 1941 уничтожила 150-200 тысяч евреев тут не поднята как и про Дружины Укр националистов во главе с будущим гауптаманом СС Побигущим с 1941 по 1942 державших то самое оружие тут не раскрывается).
• далее идет абсолютно чушайшая чушь про то как губернатор Галиции (а не Гиммлер) решил сразу сформировать Ваффен-СС дивизию (а не полицейскую дивизию СС как говорится везде) для борьбы на восточном фронте (а не против партизан – как она и использовалась)

Организация

• Первое предложение – «дивизия была организована УЦК – неполитической социально-направленной организацией» при поддержке УГКЦ

тут текст правдивостью и достоверностью говорит сам за себя - осталось только добавить – для оказания гуманитарной помощи пострадавшим от жидо-большевиков.

• дальше идет миф про уникальность дивизии в отношении того что в ней были капелланы (странно забыли про такую- же 13 с муллами) и даже православные а не только УГКЦ.

И их ввели – как указывает все тот же сын СС-мана Орест Логуш, чтобы – оказывается – чуткие души верных католиков и ярых анти-большевиков не подверглись деморализующему нацистскому влиянию. (видать проповедь Отца Лабы про жыдо-большевиков прошла не замеченной).

• Далее идет сказка про то как Бандеровская ОУН был против – так против – так против что просто никак – как указывает Армстронг (примечательно что ссылка на противность дана на Армстронга – на деле на примечание в его работе где он пишет – что в пропагандистких изданиях ОУН с которыми я ознакомился много позже…в тексте у него идет что Шухевич был за)

Дивизия

• раздел «руководство» как-то скромно умалчивает что весь немецкий командный состав был весь , кроме одного, из полицейских формирований СС и СД – дивизия та формировалась для борьбы с партизанами. А сам командир – рукововодил до этого СС-Полицай. Да – примечательно имя командиров полицейских полков СС дают - Sturmbannführer (Major) Binz and Obersturmbannführer (Lieutenant-Colonel) Franz Lechthaler were commanders of police regiments– а про сами полки ни гу-гу.

Боевые действия

• Про полицейские полки что они с осени 1943 «трудились»– молчок
• Про Kampfgruppe Beyersdorff – милое извращение – не «с» - а они и были ядром той самой группы. Про похвальную грамоту от моделя – жу – а про Гуту-пеняцку и другие места молчек.

Броды

• По версии en:WP Львовско-Сандомирская наступательная операция началась 25 июня (когда начали перебрасывать дивизию) а не 13 июля как общепризнано.
• Опять же исходя из данных сына СС-мана Майкла Орэста - 13-й армейский корпус был передан 1-й ТА стоявшей южнее – кто остался на фронте – не ясно.
• далее героические описания – мы пахали я и трактор - батальйон СС-галиция прикрывает тыл Вего отступающего немецкого корпуса. Рембо – отдыхает. Опять же героические нотки – Галинки-ССы сохраняли стойкость несмотря ни на что.

Словакия

• В тексте опущено что бригада Дирленваген была в подчинении дивизии.
• Но зато написано что професор философ написал в письме что директор музея отридцает участие дивизийныкив в каких-бы то ни было военных преступлениях. – Вообще на этом нужно и остновится.

Югославия

• Написано что хорошая дивизия при поддержке хороших четников сражалась (конечно же героически) против плохих коммунистических партизан. (забыли только упомянуть что к этому времени четники были на содержании у СД). И оставила она ее только потому что никто кроме СС-Галиция не в силах был сдержать советское наступление в Австрии.

Австрия

• Опять героика - одним полком дивизия удерживает 13 км фронт и отбивает жестокие атаки азиатов-большевиков.

Но очевидно главный раздел –

• Голословные обвинения в военных преступлениях.

• И история про то что сформированные 2 полицейских батальйона весной 1943 не могли принять участие в уничтожении украинских евреев (вспоминается тут Нюрнбегский процесс и документ в отношении уничтожения Гетто в Дубно осенью 1943)
• Опять история про то что дивизия «училась» до мая 1944 (несмотря на раздел про Kampfgruppe Beyersdorff)
• Перевранный текст из работы ИИ АН Украины про «героические будни Галицких ССив»
• Милейшее заключение из Шнайдера – «несмотря на действия 4 и 5 полков Дивизии – ее роль в этничеких чистках поляков в западной Украине – незначительна» - чистая правда – если сравнивать с 100000 успехами УПА – то пару тысяч женщин стариков и детей – это такая мелочь.

В целом это типичный мифологичный текст созданный в En:WP одним таким себе занимательным участником специализирующемся на «правильной истории».

Жаль только что из статьи удалили историю про на дивизию было сброшено бомб больше чем на Хиросиму (добавлено тем же участником) –для полноты «историчности»Jo0doe 17:04, 26 февраля 2009 (UTC)[ответить]

(Jo0doe, написанное ниже не есть обращение к вам лично, посему не требует ответа и разбивания на куски, что нарушит целотсное восприятие. Спасибо за понимание)

Ув. читатель вот и Вы прочитали статью на Википедия.рус об одной из трагичных, но интересных страниц истории Второй мировой войны. Думаю у Вас как и у меня сложилось впечатление, что Вы прочитали не сухие строки энциклопедии, а пропагандистский листок времен войны. Это и не удивительно, ибо автор (ры) статьи, как и мы с вами, пылают лютой ненавистью к нацизму вообще и к украинскому коллаборационизму в частности. Это прекрасно, но к сожелению ненависть не лучший помощник при написании энциклопедии. Думаю, что появись дывизийнык, как их называет автор в частной переписке перед его глазами, автор (ры) с кулаками бросился устанавливать историческую правду. Можно с человеческой точки зрения понять желание добавить грехов дивизии, путем высказывания собственного мнения ( как автор говорит, я анализирую много источников ......), манипуляции фактами (использование удобных фактов и замалчивание тех, которые не вписываются в твои личные желания) однако с профессиональной точки зрения это нанесло большой вред. Но, что хуже всего автро(ры) категорически отказываются прислушиваться к оппонентам. Прочитайте массу нареканий на статью в других темах, проанализируйте и увидите, что даже самые справедливые замечания наталкиваются на враждебное не восприятие.

Как говориться благими намерениями проложена дорога в Ад.

Два ничтожных примера вообще технического характера из массы других, которые можно было-бы представить. Всем известно общепринятое в науке правило, процитировал - дай ссылку, при этом ссылка должна быть доступна вашему читателю.

Автор пишет:

1. В разделе об обучении дивизии читаем: "..........Один из штабных офицеров (немцев) в своих воспоминаниях пишет.................."

НАСТОЯТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА ДАТЬ ССЫЛКУ НА МЕМУАРЫ ЭТОГО ОДОГО ОФИЦЕРА, НИЧЕМ НЕ УВЕНЧАЛАСЬ (Я И СЕЙЧАС ОБРАЩАЮСЬ К ВАМ АВТОР (РЫ) ДОБАВТЕ В СТАТЬЮ ССЫЛКУ С СТРАНИЦАМИ ГДЕ ЭТО МОЖНО ПРОЧИТАТЬ.

2. Автор неоднократно ссылается на майора Хейке. Мои неоднократные справдливые просьбы ДОБАВИТЬ ССЫЛКУ НА МЕМУАРЫ ХЕЙКЕ, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ИЗ НАС МОГ ЭТО ПРОЧИТАТЬ - также не увенчались успехом.

По сему Вам уважаемый читатель я могу предложить лишь одно. Если вас не удовлетворило изложение истории тех событий аля И. Сталин. История ВКП (б).

ВЫ МОЖИТЕ ОЗНАКОМИТЬСЯ С АНАЛОГИЧНЫМ МАТЕРИАЛОМ НА АНГЛОЯЗЫЧНОЙ WIKIPEDIA или УКРАИНОЯЗЫЧНОЙ ВІКІПЕДІЯ, с приведеными там ссылками.

С ув. Николай К.

П.С. Ув. авторы ничего личного, но как говорили древние Платон мне друг, но истина дороже.

Jo0doe, написанное ниже не есть обращение к вам лично, посему не требует ответа и разбивания на куски, что нарушит целосное прочтение. спасибо за понимание)

194.44.181.22 07:23, 27 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 07:29, 27 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 07:35, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить] 

Какие замечательные слова. Отмечу лишь одно - не видна "интересность и трагичность данного события". Далее не стоит заниматься безосновательным навешиванием ярлыков в отношении кто чего не навидит. И тем более в отношении "добавления грехов дивизии". Вы хотели сказать фактов подтвержденных АИ и фактов не находящих подтверждения? Я с большим удовольствием был бы рад видеть какие-либо новые достоверные дополнения основанные на АИ - или логично обоснованные и сформулированные замечания. Пока этого не заметно - апеляция к цитатам фантазий "дивизийныкив" перепечатанных вертолетчиком или сравнение ЭЛИТНЫХ танковых и моторизованных соединений ВЕРМАХТА с полицеской дивизией СС - это очевидно тяжело назвать "справедливыми замечаниями".

Я прошу прощения - но я не отмечаю наличие выше ваших многочисленных настоятельных просьб в отношении предстваления конкретного источника и конкретной страницы.

Не могли бы вы еще раз указать взволновавшую вас фразу использовав такой синтакис:

• "фраза" ^{[источник?]}

Раздел Броды

• "Анализируя ход боевых действий, начальник штаба дивизии В.Хейке отметил" ^{[источник?]}

WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) стр. 85

раздел Обучение

• "Один из штабных офицеров (немцев) в своих воспоминаниях пишет" ^{[источник?]}

Одно НО в своих воспоминаниях пишет значит, ЧТО ОН пишет, а не советский историк , ссылку на его мемуары, книгу, воспоминания.

WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) стр. 29 (про подтяжки) стр 38 (про горилку) Jo0doe 09:34, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

ВСТАВЬТЕ ЭТИ ИСТОЧНИКИ ПОЖАЛУЙСТА В ЛИТЕРАТУРУ, ПО СТАТЬЕ.

194.44.181.22 09:03, 27 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 09:16, 27 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 09:17, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить] 

Спасибо.

• В отношении ваших просьб - не могли бы вы показать их имевшее место быть. Если их все еще нет в разделе "литература" - их очевидно стоит добавить но не забыв указать в нихх приметочку - "первоначальный текст прошел последующую обработку структурами ОУН в связи с чем в книге встречаются прямо противоречащие друг другу утверждения". Если вы посчитаете нужным я могу продемонстрировать "укр.ВП vs История" - хотя это уже давно известно многим и перлы типа "во время Январского восстания в Киеве украинцы ликвидировали большевиков" говорят сами за себяJo0doe 08:36, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Не открою ничего нового но для УКР:ВП уже давно отмечен полностью противоречащий базовым правилам и нормам ВП стиль подачи отдельных статей по тематике используемых в современной государственной пропаганде. Например

• Дивизия СС значится в категории Вооруженные силы Украины - чего уж боле Jo0doe 08:50, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
• Симпотоматичным есть и наличие отсутвие как ссылок так и каких либо АИ к статье - симптоматично что содержание отражает Верига В. Дорогами Другої світової війни. — Канадське Наукове Товариство імені Шевченка, ч.21, 1979. Накладом Братства кол. Вояків 1-ої УД УНА, 1998. 3-е доповнене видання.
• Далее - даже ОУН указывало на то что дивизия комплектуется не из украинцев в целом - а исключительно из "галичан" - а этот важный момент опущен в статье Jo0doe 08:54, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]
• Про очевидно мифическое вооружение дивизии - типа "пристрій на гвинтівку для стрільби малими протитанковими гранатами" и таких же коммандиров полков - Піхотний полк № 29 — майор Побігущий.

Піхотний полк № 30 — сотник Барвінський. Піхотний полк № 31 — сотник Гончаренко. Я уже и не говорю. Без комментариев Jo0doe 08:57, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Jo0doe|Jo0doe

НАПИСАЛ.

Не могли бы вы еще раз указать взволновавшую вас фразу использовав такой синтакис:

• "фраза" ^{[источник?]}

ОТВЕТ

Раздел Броды

• "Анализируя ход боевых действий, начальник штаба дивизии В.Хейке отметил" ^{[источник?]}

раздел Обучение

• "Один из штабных офицеров (немцев) в своих воспоминаниях пишет" ^{[источник?]}

Одно НО в своих воспоминаниях пишет значит, ЧТО ОН пишет, а не советский историк , ссылку на его мемуары, книгу, воспоминания.

ВСТАВЬТЕ ЭТИ ИСТОЧНИКИ ПОЖАЛУЙСТА В ЛИТЕРАТУРУ, ПО СТАТЬЕ.

А в ответ тишина, ссылок на Мемуары Хейке и одного офицера (немца) как не было, так и нет. Это и есть разгул Объективности, непредвзятости и незаангажированости авторов Википедия.рус.

Жду, надеюсь.

• Возможно вы не заметили вот этот мой ответ - [1]. Добавить это в саму статью можно будет лишь после того как статью разблокируют. Но это очевидно никак не повлияет на качество статьи. Jo0doe 12:41, 27 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Что ж давайте обсудим - например я не вижу даже косвенной связи внесенного абзаца к теме статьи:

• При чем 1940 (со "странными" потерями войск СС для 1939 года)
• Галиция не была страной сателитом,
• Дивизия не относилась к войсками СС до 27 июля 1944 - он относилась к полицейским формированиям СС.
• Недостаюшее количество было решено компенсировать путем формирования иностранных частей СС - а при чем тут тогда компенсация потерь СС - если вроде как формировались отдельные не-германские части СС а "германские которые испытывали нехватку немецких новобранцев" - но тем не менее продолжали формировать новые немецкие дивизии СС и пополнять потери доходящие до 50-80% старых. Как для журналиста пищущего про все и на понятном для завсегдатаев фастфудов языке с "красочными фактами" - не плохо. Как для энциклопедиской статьи - очень слабо - тем более что имеется довольно внушительный пласт работ специалистов военных историков (и прежде всего немецких) по данному вопросу. Опять же не будем забывать про информацию Армсторонга от 1963 года Jo0doe 20:23, 23 марта 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за Ваш ответ. Однако, на мой взгляд, здесь имеет место недоразумение. Ваши аргументы, возможно важны и правильны, не мне об этом судить. Однако правила Википедии прямо запрещают редакторам делать выводы на основе собственных рассуждений (ВП:ОРИСС).

Суть работы в Вики - это изложение сведений из т.н. авторитетных источников (ВП:АИ), причем "авторитетность" определяется не истинностью сведений источника (это редакторы также не вправе оценивать), а лишь его проверяемостью (ВП:ПРОВ).

Цитируемая книга (Тим Рипли "История СС") вышла многотысячными тиражами, в том числе на русском языке. Книга, в свою очередь, снабжена обширным списком литературы (т.н. вторичный источник). Кроме того, книга на английском частично выложена в сети ([2]). Все это, на основании правил (ВП:АИ и ВП:ПРОВ) позволяет размещать сведения из нее в статье.

Если же кто-то из редакторов полагает, что сведения Рипли недостоверны или неполны, то по правилу ВП:НТЗ следует не удалять спорные сведения, а излагать альтернативную точку зрения, подкрепив ее ссылками на АИ. С ув., KW 03:59, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Возможно вы не внимательно читали ВП:ОРИСС - данное правило касается утверждений размещаемых в статье - но никак ни относится к подбору литературы для ее написания. Более того редакторы вполне вправе делать очевидные замечания (как то различе между 1940 и 1943 годом и между Waffen-SS и SS. Что же касается столь кстати приведенного вами правила -ВП:АИ то опять же, возможно вы не дочитали то что указано в нем до конца страницы. Давайте попробуем еще раз и вместе -

• Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Нет - он журналист

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах

Нет - только "туалетное чтиво"

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора

Туалетные романы практически не рецензируются научными кругами

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Кто из уважающих себя историков ссылается на "легое чтиво"

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний

Нет - Tim Ripley is a freelance writer

Да, конечно, Тим Рипли - не ученый-историк, а популярный писатель, обобщающий чужие исследования. Однако, это не причина считать его книги недостойными цитирования: они изданы многотысячными тиражами и не имеют отрицательных отзывов.

Другой довод к публикации сведений из книги Т.Рипли: этих сведений нет в статье. Правило ВП:НТЗ гласит (курсив мой):

Сведения из книги Рипли добавляют в статью ранее отсутствовавшую информацию о причинах формирования иностранных частей СС. Поэтому на основании ВП:НТЗ эти сведения следует дать в статье. KW 17:03, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

ВП:ЧНЯВ - не коллекция мнений журналистов-писателей. В научных статьях (я почему-то думаю что история это наука) даются мнения ученых - а не всех кому ни лень. Jo0doe 17:23, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

В упомянутом Вами правиле, ничего не говорится о журналистах-писателях. История, безусловно, наука. Однако Википедия - не научный журнал, а третичный источник, со своими правилами публикаций. Предлагаю придерживаться правил Википедии. KW 19:00, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

На мой взгляд там все указано довольно четко - попробуйте почитать дальше Jo0doe 07:17, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Пройдемся дальше

• Приводится ли данный текст именно в отношении темы статьи (Добровольческой дивизии СС Галичина)

Нет

• • Итого - офтоп не имеющий отношения к теме статьи. Более того источник не АИ в отношении истории ВМВ и конкретно формирований СС. Имеются гораздо более полные и признанные источники в авторстве профессиональных историков ВП:ПРОВ по которым достигается методом похода в библиотеку. А заявления о потерях войск СС за польскую компанию в 18 тысяч лиц- очевидный миф Jo0doe 08:26, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Отн. качества источника прошу смотреть выше. Что касается отношения к теме статьи, полагаю, что один абзац об истории войск СС, как таковых, не помешает в статье об одной из дивизий.

В заключение, хотел бы выразить надежду, что мы останемся в рамках академеческого стиля дискуссии. Я имею в виду Ваше выражение "туалетное чтиво". С ув., KW 17:03, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Т.е.

Он абсолютно ни к селу ни к городу - почему решили в 1940 - а дивизия начала формироватся только в 1943? Это чистейшей воды ВП:МАРГ. Да - это туалетное чтиво когда на 368 страницах умудрются впихнуть историю с 1925 по 1945 плюс "цветные карты" "черно-белые фотографии", "инфобоксы" и описание техники использованой за периоды. В то время как работы историков по одной только формации достигают 600+листов текста. Это примерно как вставить в статью про ядерную физику цитату из книги для дошкольников "как устроен мир" - а потом говорить - она же АИ - издана миллионными тиражами и нужно дать ее (букваря) точку зрения для соблюдения НТЗ. Еще раз обращаю Ваше внимание что причины и конва появления СС-Галиция детально описана рядом историков которые в целом подают единообразную картину - в которой 1940 год ни под каким углом не проглядывает Jo0doe 17:23, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не стану комментировать Ваши сравнения. По сути дела прошу смотреть ниже. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Давайте попробуем еще раз

• Вы добавляете мнение журналиста

Другой причиной начала формирования частей СС в странах-сателитах были формальные ограничения по набору немецких призывников. Чтобы компенсировать военные потери войск СС к 1940 требовалось около 18 тыс. рекрутов. По соглашению с вермахтом, СС могли получать только 2% от общего числа немецких новобранцев, что составляло около 12 тыс. человек в год. Недостаюшее количество было решено компенсировать путем формирования иностранных частей СС

В то же время общеизвестно что

• А) Галиция не была страной

Это очевидно, речь идет о формировании войск СС в странах Европы, занятых Германией на первом этапе войны. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

А когда все занятые страны Европы вдруг стали сателитами? Jo0doe 07:12, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Б) Что за неизвестные науке формальные ограничения по набору немецких призывников

Могу лишь сказать, что так сказано в источнике. Если есть опровергающие мнения, их, вероятно, стоит привести. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Источник - не АИ - смотрите ВП:МАРГ относительно деталей. Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

• В) Что за потери войск СС к 1940 году (т.е. в 1939) - около 18 тыс рекрутов? Где и как СС удалось потерять 1 дивизию в 1939 - ?

Могу лишь повторить: эти вопросы следует адресовать автору источника. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Источник - не АИ - смотрите ВП:МАРГ относительно деталей. Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

• Г)что составляло около 12 тыс. человек в год В какой год?

Полагаю, речь идет о средних потерях в боевых действиях. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Не могли бы вы конкретнее? Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

• В) Недостаюшее количество было решено компенсировать путем формирования иностранных частей СС Кто еше утверждает что компенсация немецких потерь в немецких дивизиях СС проходила за счет формирования иностранных частей СС.

Вопрос некорректный: мы говорим о конкретном источнике. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос весьма корректен - мы говорим о том что было добавлено в статью. Нарушение достоверности ВП есть ВП:ДЕСТ Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за ответы по каждому пункту со ссылкой на АИ (ВП:АИ указано подробнее что считается таковым для статьи по истории ВМВ.Jo0doe 17:37, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Если у Вас есть возражения, то, вероятно, их следует адресовать автору книги "История СС". Повторю: книга издана многотысячными тиражами на английском и русском языках. Если у Вас есть сведения из научных источников об ошибочности данных, приведеных в книге, думаю не только мне было бы интересно с ними ознакомиться. С ув., KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)[ответить]

Очевидно что нет. Буквари и туалетные романы издаются многотысячными тиражами на английском и русском языках - но это никак не делает их АИ для энциклопедичных статей. ВП не место для рекламы печатной продукции. Я еще подожду пока вы поищите АИ подтверждающие то что приводится во внесенном вами абзаце. А потом - исходя из ВП:МАРГ - придется это убрать - дабы соблюсти достоверность представляемой информации. Спасибо Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Чем больше текста - тем более видна ВП

МАРГ

• Первыми были сформированы полк «Вестланд» из граждан стран Бенилюкса и полк «Нордланд» из скандинавов. В декабре 1940 оба полка был включены в состав 5-й моторизованной дивизии «Викинг» - смотрим книгу Europäische Freiwillige. Die Geschichte der 5. SS-Panzer-Division "Wiking" - Peter Straßner, Munin-Verlag, Osnabrück 1968, - и Видим что привнесенное в статью - чушая чушь
• В Восточной Европе вначале войны вербовка в войска СС ограничивалась фольксдойче: в 1942 было сформирована первая отдельная часть такого типа — 7-я горная дивизия «Принц Ойген» из фольксдойче Венгрии, Румынии и Югославии.

Начало войны вроде как 1939. Какого такого типа?

Опять же читаем АИ по вопросу- Casagrande, Thomas: Die Volksdeutsche SS-Division "Prinz Eugen",

Frankfurt am Main: Campus Verlag, 2003.

• Однако вскоре в части ваффен-СС стали набирать и славян: в 1943 была сформирована т. н. «бригада Каминского» из русских военнопленных

Странно но АИ - Rolf Michaelis - Die Brigade Kaminski: Partisanenbekämpfung in Rußland - Weißrußland -

и он же "Russen in der Waffen-SS" говорят что Waffen-Sturm-Brigade RONA в СС появилась в июне 1944 и никогда не она не была рядом с СС-Галиция и основу формирования ее составляли не русские военнопленные - а локотские добровольцы. Придется эту чушь удалить - достоверность ВП однако не должна страдать Jo0doe 13:45, 25 марта 2009 (UTC)[ответить]

Занимательные перепечатки части номеров издания "братства галицких СС" - кроме традиционного "героизма" можна найти занимательные факты - например историю про американо-плененную часть дивизии, [3] Фотографию принятия присяги 4-м добровольческим полком СС-Галиция в октябре 1943 фо Франции [4] Zabern-Alsace Jo0doe 16:56, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]

Добровольцы по количеству и происхождения-

до дня 11 травня 1943 — 23,099 до " 15 травня 1943 — 54,879 до " 19 травня 1943 — 60,269 до " 25 травня 1943 — 67,210 до " 29 травня 1943 — 73,159 до " 2 червня 1943 — 81,999

З цього останнього числа зголошених в т. зв. Дистрикті Львів було 63,000, в т. зв. Дистрикті Краків 18,999.

Jo0doe 17:05, 28 марта 2009 (UTC)[ответить]

Читаем внимательно заглавии на стр.20 "Отношение ОУН(б) к дивизии CC Галиция". В ней указывается : Дивизия СС Галиция не входит в предмет изучения комиссии. Очевидно что дальше (вероятнее всего) приводится мнение ОУН(б) в отношении этой дивизии, поскольку в работе ИИ АН Украины (раздел анти-польский фронт) приводятся более занимательные данные относительно "сношений" ОУН(б) и СС- Галиция (стр. указаны в статье) никак не корреспондирующиеся с текстом историков. Далее - упоминание "двух русских дивизий" СС очевидно не принадлежит "историками" ИИ АН Украины - поскольку вроде как общеизвестно что физически 29-й "русской" дивизии никогда не существовало (были не имевшие результата потуги по ее созданию) а 30- я была 1-й Белорусской (30.Waffen-Grenadier-Division der SS (weißruthenische Nr.1)) Jo0doe 08:44, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

А я вот почитал вас и тоже не уверен, что вы сами писали этот текст. "Очевидно что дальше (вероятнее всего)" - толпа аплодирует. И знаете, когда такие суждения высказываются об информации, поданной в издании Института истории Украины, то нужно предоставлять АИ. Или АИ - это вы? Тогда давайте в статье поставим на вас ссылку. "По мнению Jo0doe, отчет комиссии историков не принадлежит историкам".93.183.252.0 08:54, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Давате попробуем еще раз вместе - раздел называется "Отношение ОУН(б) к дивизии CC". Интересно, что можно встретить в этом разделе кроме как отношение ОУН(б) к дивизии CC Галиция? Действительно в публикациях послевоенных публикациях ОУН (б) "правдивые истории" и взывания к "двум русским дивизиям СС про которых никто не пишет". Но я не вижу причин почему мнение ОУН(б) должно подаваться как "историков Института истории Украины" более того-если в их работе выводы совсем не коррелируются с указанным. Опять же рекомендую Armstrong J.A. «Ukrainian Nationalism», Нью-Йорк, 1980 - там подробно про канву появления Jo0doe 10:45, 5 июня 2009 (UTC)[ответить]

Скромная подборка плакатов и обращений имеется - на http://www.bild.bundesarchiv.de/ ключевые слова для поиска - Freiwilligenwerbung Ukrainer, SS-Schützendivision Galizien - наиболее информативен Plak 003-025-059, так же занимателено уведомление о том когда будет идти осмотр подписанный Wehrausschuß Galizien, A. Bisanz; A. Palij; O. Nawrozkyj; Kreishauptmann von Jaroslau, Renz - Plak 003-025-045 Jo0doe 17:37, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]

• Хотелось бы обратить внимание любезнейшего коллеги [5] на ряд работ авторитетных историков указывающий на то, что в период с конца июня 1941 - августа 1944 года на указанной террритории о том что слово Jude, жид и т.д. насило вполне конкретную оценку никак не передаваемое общепринятым в литературном украинском языке словом "еврейство". Раз уж зашел вопрос о "компетентности" наверное стоит процитировать Іван Франко у статті “Мої друзі-євреї” писав: “Галицьке гебрейство ...." Посему прошу самостоятельно отменить собственную правку как эмоциональную .Спасибо Jo0doe 09:43, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
  • Насколько корректно указывать в переводе несуществующее на момент появления плаката слово на основании оценок историков? Что это за историки? Какое отношение они имеют к переводу слова? Поясните, пожалуйста, зачем вы цитируете Франко. Благодарю.--Kosmopes 16:32, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Можно привести АИ в отношении того что слово не существовало. Историки приводят многочисленные факты антисемистской прпаганды в Галиции имевшей успешные (с точки зрения авторов пропаганды) результаты. Различные историки различных стран - вы можете посетить (например) www.ushmm.org - там есть список совсем недавних работ. Иторики - АИ в указанном периоде. Цитата из Ивана Франко приводится как пример литературного украинского языка Галиции где упоминается написание "евреи" и "еврейство". На плакате я не нахожу похожих слов которые бы подтверждали ваши утверждения. Спасибо Jo0doe 18:04, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вы считаете, антисемитская пропаганда фашистов повлияла на речевые процессы в галицком диалекте украинского языка того времени? Если да, приведите, пожалуйста, доказательства. И сведения об этой статье Франка не помешали бы, сама статья. Также интересует этимологический анализ слова "гебрейство". Подробнее, пожалуйста. И самое главное - выделите, пожалуйста, ваш тезис, причину обсуждения этого слова. Спасибо.--Kosmopes 19:30, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, очевидно вы злоупотребляете принципами обсуждения. Очередное ваше Ориганальное Исследование будет в ВП будет обработано так, как это описано в правилах ВП. Jo0doe 16:07, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Давайте договоримся, что откат произойдёт только с санкции администраторов. Я ещё раз прошу вас озвучить тезис, в связи с чем вы упоминаете статью Франко и какое отношение к обсуждаемой проблеме имеет слово "гебрейство".--Kosmopes 11:07, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Недостаточно владеющие украинским языком могут ознакомиться со статьёй словаря [6]. Кто не знает истории украинского языка, может также ознакомиться ещё с одной статьёй словаря [7], где в частности отмечается следующее:

а также указывается, что слово "єврей" является руссизмом. Просьба руководствоваться нормами языка Галиции, а не соображениями антисемитской направленности плаката. Кроме того, я уже говорил вам в других обсуждениях перевода, что правильный перевод антисемитской направленности не умаляет.--Kosmopes 11:07, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Фрвнко - литературный галицкий язык. Ни один из приведенных Вами источников не является АИ в ВП. Давайте попробуйте сходить в библиотеку и взять что-нибудь издательства "Наукова думка" релевантного подразделения ИИ АН Украины. Ваши усилия - очевидно заслуживают более конструктивного применения в статьях ВП . А иррелевантный перевод - это очевидный ВП:ДЕСТР. Попробуйте сначала начинать предлагать на стр.обсуждения (дождясь довода оппонента и найдя АИ) - а уж потом заниматся ВП:ВОЙ СпасибоJo0doe 13:35, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Допустиим, для вас так значим Франко, ознакомьтесь с его великим трудом "Борислав сміється" и найдите там хоть одну форму "ґебрей". А вот только слово "жид" там встречается 17 раз. Кроме того, как вы можете вообще выступать в обсуждении, не зная языка? --Kosmopes 08:34, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]

Прошу Вас самостоятельно откатить Вашу ОРИСС правку. Спасибо Jo0doe 13:37, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

• Предлагаю не воевать и сосредоточиться на Голодоморе. Плакат издевательский, "храбрейший" явно саркастическое, с этой точки зрения "еврейство" слишком вежливо и не подходит стилистически. Отменяю. Victoria 14:41, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за гордиево решение lamest edits war Jo0doe 16:44, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]

• • В оригинале текста плаката слово "хоробрий". Это вовсе не "храбрейший", а "храбрый". Очевидно, что перевод "храбрейший" подогнан под большую "издевательность". Плакат может восприниматься как издевательский, но перевод должен быть правильный. Обсуждения перевода "жидівство" смотрите выше, это далеко не аналог русского языка.--Kosmopes 08:41, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
    • Хоробрый в академическом словаре 1990 года имеет 7 значений. Ничего не подогнано под издевательство, это стихи. --Vizu 17:12, 29 июля 2009 (UTC)[ответить]
      • Это стихи в неправильном переводе. Хоробрый, как вы пишете, не есть превосходная степень в любом случае. Исправляю на правильный перевод.--Kosmopes 13:27, 7 августа 2009 (UTC)[ответить]
    • «Хоробрий» имеет только одно значение — «храбрый». Русское слово «храбрейший», упорно выдаваемое за украинское «хоробрый» «специалистами» украинской словестности, на самом деле переводится как «найхоробріший». Вторая особенность украинского языка, это некоторое отличие в трактовке понятия «жид» от аналогичного русского понятия. В украинском языке существует множество древнерусских понятий, считающихся атавизмами в русском, либо изменившие смысловую нагрузку. В украинском языке понятие «жид» не несет оскорбительного значения. Само понятие употреблялось еще в древнесловянском языке и является однокоренным словом иностранным giudeo (итал.), judaeus (лат.), что значит иудей (еврей). Понятие «єврей» (євреї) вошло в обиход уже гораздо позже. Таким образом, в галицийском варианте украинского языка понятие «жидівство» следует переводить как еврейство. Пан Jo0doe, перестаньте вандальничать.--Миролюб Доброгневович 07:15, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Можно АИ, коллеги? Я привел Ивана Франко, любезнейший администратор аргументировал причины - а вы все экзорсисами увлекаетесь. Не знаю не знаю на счет "древнерусских понятий" - но в той самой Руси именно веру иудейскую решили не принимать, но не ж... Jo0doe 11:10, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Можно, я в данном случае АИ. Я с детства разговариваю на двух языках — в городе на русском, в деревне на украинском. Ни кто из моих родственников или знакомых в украинском варианте не употребляет слово «єврей». Впервые термин «єврей» был применен украинской властью в 1917 году для названия соответствующего министерства УНР. В УССР понятие «єурей» официально утверждено в украинском языке только в 1933 году. На Галичине и Буковине ни кто указаний менять «жид» на «єурей» не давал)). Вот мнение по этому вопросу американского историка украинского происхождения д-ра Петра Мирчука [8].--Миролюб Доброгневович 12:55, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Очень приятно, уважаемый АИ, можно ссылку на вашу публикацию по тематике? Что же до члена УПА -ОУН(б) Мирчука то этот персонаж известен и высказываниями относительно того то "украинская милиция не участвовала в Холокосте" и другими "правдивыми" заявлениями - но только данный автор не АИ - см ВП:АИ внимательно Jo0doe 13:44, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Другого ответа и не ожидал. Вы становитесь предсказуемы. Есть одна точка зрения: в вопросах украинской истории и культуры украинские ученые националистического уклона не АИ, потому, что врут; по этим вопросам АИ — советские и российские ученые типо Яковлева, потому, что правда))). Ладно, вопрос не в этом. Не было в украинском языке понятия «еврей», это русизм. И вообще, понятие «еврей» арамейского происхождения (гебрей — потусторонний, с той стороны Евфрата), а народ сам себя называл «иудеи» (юде, джюде, джудео, юдаэус, джуга, жид в разных языках). В польском до сих пор еврей имеет понятие «жид». Так что со словом «жид» все нормально. Это в русском языке, по непонятным причинам оно приобрело оскорбительное значение. Прошу перевод плаката не менять.--Миролюб Доброгневович 16:40, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега наверное вы хотели сказать "не ученые" и члены ОУН(б)? Я не пойму почему И.Франко для вас советские и российские ученые. Непонятно так же почему плакат СС (не войск о просто СС) содержит "неоскорбительную" форму описывающую конкретную национальность Jo0doe 17:37, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

• Франко не ученый, Франко писатель. В его праве писать так, как он желает. Вы и отдельные Ваши коллеги неоднократно ссылались на интернетресурс Грамота.ру. В царской России, как и в СССР были такие же организации, регулировавшие правила языка. Сделайте поправку на то, что Франко творил в эпоху тотальной русификации украинской литературы. Опасно было спорить с царской «грамотой.ру». По поводу плакатов и ССов я умышленно опустил эти моменты, в отличие от вас. Мне, в первую очередь, важно не кто написал, а как переводится в оригинале. Давайте меньше политики и больше объективного подхода к проблеме.--Миролюб Доброгневович 19:23, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
• Да, забыл, вопрос Jo0doe по поводу оскорбления национальности. Каким образом плакат оскорбляет евреев как нацию? На сколько я понимаю плакат, он несет сатирическое изображение убегающего Сталина и "его еврейства". Заметьте, "его еврейства", то есть не всего еврейского народа, а только еврейского окружения Сталина и тех представителей евреев, которые на Сталина работали. А это, заметьте, далеко не все евреи. Открою Вам тайну, были евреи, воевавшие в Вермахте (откройте отчеты НКВД о национальном составе пленных солдат Вермахта, там их тысячи). Они то, во всяком случае, были не Сталина)))))))))))). А еще были евреи-сионисты, которые как Сталина, так и Гитлера тихо ненавидели--Миролюб Доброгневович 19:34, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]

Что и указывалось раньше - классический троллинг Франко творил в эпоху тотальной русификации украинской литературы. Опасно было спорить с царской «грамотой.ру Jo0doe 07:22, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]

В моем доме прошу не выражаться. Давайте по сути.--Миролюб Доброгневович 10:24, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]

Дело в том, что по сути господин Jo0doe общаться не хочет. Выше ему уже было указано: "Допустиим, для вас так значим Франко, ознакомьтесь с его великим трудом "Борислав сміється" и найдите там хоть одну форму "ґебрей". А вот только слово "жид" там встречается 17 раз. Кроме того, как вы можете вообще выступать в обсуждении, не зная языка? 08:34, 29 июля 2009", однако господин Jo0doe предпочитает замыливать обсуждение.--Kosmopes 19:44, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И уводить дискуссию в сторону в случае отсутствия аргументов в соответствии с инструкциями.--Миролюб Доброгневович 19:54, 6 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Итого опять мы путаем художественное произведение с "уличными" словесными формами и статью автора на литературном языке Галиции? Итого где АИ (Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України).Я привел статью И.Франко что литературным термином было примененное им "гебрейство." Jo0doe 06:36, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы ошибаетесь. Это вам говорят уже два НОСИТЕЛЯ языка. На каком основании вы вообще взялись за перевод?--Kosmopes 06:48, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Где текст от Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України? Jo0doe 07:23, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Jo0doe, "На каком основании вы вообще взялись за перевод?--Kosmopes 06:48, 7 сентября 2009 (UTC)"--Kosmopes 07:30, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Нате, Jo0doe, почитайте http://www.ji.lviv.ua/n51texts/N51-hebr.htm . Я думаю, для Вас, как специалиста по украинскому языку не будет сложности усвоить текст в оригинале. И давайте, признайте, что Вы не правы и закроем эту тему. Что бы Вам было более ясно -- это пишут про себя сами галицийские ґебреї.--Миролюб Доброгневович 07:31, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Где текст от Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України? Опять же То ж хай щастить гебрейському Львову Вижу. Итого где АИ? Jo0doe 07:40, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

От Вы интересный человек... Имеем яркий пример про "стриженое и бритое". При чем тут Институт языковедения? Вам известно, что существует официальный литературный украинский язык (окончательно сформированный совсем недавно), которым занимается этот институт и еще ряд украинских языков, в том числе галицийский, на котором, к стати и составлен текст плаката? В украинском языке только картофель имеет три значения, одно из них литературное (официальное), второе галицийское и третье слобожанское. Вам авторы статьи украинским языком говорят -- в галицийском языке слово еврей переводится как жид, а ґебрей это русизм, привнесенный по соображениям политкорректности в 50-60-е годы. Буква ґ введена в украинский язык вообще несколько лет назад, для употребления в словах иностранного происхождения. Что Вам еще не ясно?--Миролюб Доброгневович 07:52, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за согласие с фактом использования в галицком литературном языке с середины 19 в. гебрей для обозначения "еврей" в дополнении к "уличной" неполиткорректной версии. Относительно буквы "ґ" - рекомендую АИ по тематике -Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України - что бы не было столь досадных оплошностей с периодизацией. Спасибо Jo0doe 08:22, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

В отличие от Вас, я украинский язык изучал в школе, техникуме, университете и магистратуре. Что Вы мне нового можете сказать про букву "ґ"? Какие еще АИ? Давайте не лить воду. Если есть чем крыть, дайте ссылку на методические рекомендации Института языковедения. Голословные утверждения Вам чести не делают. И по поводу ґебрей в галицийском языке 19-го века тоже свет пролейте. А то я уже сомневаться начал, тому-ли языку меня 16 лет учили)))--Миролюб Доброгневович 08:41, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Троллинг, как и в УПА, Жаль только потраченного впустую времени Jo0doe 09:52, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Это Вам урок на будующее. Не беритесь спорить о вещах, о которых не имеете ни какого представления.--Миролюб Доброгневович 12:26, 7 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемы "носители языка" убив кучу байт на символы так и не удосужились привести АИ относительно своих утверждений. Желания пойти в библиотеку за АИ отмечено не было. Мной были приведен АИ опровергающий их личое мнение. Посетив в очередной раз библиотеку и взяв более современные АИ=Леся Ставицька. Короткий словник жарґонної лексики української мови. Київ: Критика, 2003. 336 ISBN 966-7679-31-4. Автор доктор філологічних наук, завідувачка відділу соціолінґвістики Інституту української мови НАН України Леся Ставицька в которой черным по белому указано что это есть ругательный версий. Посему коллеги откатываю ваши правки как деструктивные. Спасибо Jo0doe 05:21, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Jo0doe, Вы, выражаясь одним из жаргонных выражений, из "Словника жарґонної лексики української мови" Леси Ставицкой, "луга попутали". Как обычно, в своем репертуаре. Вы на календарь сегодня с утра смотрели? Очнитесь, мы живем в 2009 году от рождества Христова. Какое отношение имеют труды профессора Ставицкой, которые появились на свет Божий в 2000-х годах, к трактовке понятия, употребленного в 40-е годы ХХ века? Я вам привел в АИ обращение львовских евреев, выступивших в защиту одного из львовских СМИ, где Вам, и таким, как Вы, которые гневно звонили в редакцию по поводу употребления в статье слова "жид", доходчиво объяснили, что в галицийском языке, вплоть до 50-х годов ХХ века слово "жид" не несло ни какого оскорбительного смысла, а имело только одно значение -- "еврей" (по аналогии с польским, где и сейчас употребляется понятие жид в переводе на русский еврей). Они же, таким как Вы, объясняют, что ругательный смысл на территории Галиции слово "жид" приобрело после Второй мировой войны, когда там началось массовое переселение русскоязычного населения из восточных областей Украины и России с целью установления Советской власти. Они то и принесли с собой ругательный смысл этого понятия, так крепко, веками укоренившийся в русском языке. И заметьте, в верху обращения имена уважаемых людей еврейской диаспоры г.Львова. Как "носитель языка", в дополнение замечу, что в украинском языке есть только три слова, в которых имеется краткий звук, аналогичный русскому звуку "г" -- грона, гава и граты. Все остальные злова с этим звуком иностранного происхождения. В украинском языке все слова (помимо исключений) произносятся через протяжное, гортанное "г", звук которого соответствует звонкому варианту русского "х". До введения в украинский алфовит буквы "ґ" школьниками приходилось заучивать слова с кратким "ґ", а так же интуитивно распознавать слова иностранного происхождения. Отсюда, я помогу Вам сделать вывод, что слово ґебрей есть иностранным, привнесенным извне и к украинскому языку ни какого отношения не имееющее до недавнего (скажем до послевоенного) времени. Там в верху указывалось, что в первой половине ХХ века были попытки внести в центральный украинский язык слова "єурей", но только на административном уровне. К галиции на тот момент эти события не имели ни какого отношения, потому, что она до 1938 года входила в состав Польши. А посему, идите в библиотеку, закатайте рукава и учите предмет спора более глубоко. Вашу вандальную правку я откатываю. С уважением, --Миролюб Доброгневович 06:34, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Привычно длинный флуд построенный на заведомо ложных утверждениях - журнал "Ї" идет за АИ, неизвестный авторитетностью корреспондент чьей бабушке помагала "жидовка" никак не заявляющей о своей еврейскости. И конечно же "немножко" от ОУН(б) про "колонизацию галиции схидняками". А какие перлы- еврейской диаспоры г.Львова.... Читайте АИ любезнейший - там расписано. Jo0doe 07:00, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Я не попугай, перечитайте заново то, что я писал, а так же сходите в библиотеку (если дорогу знаете) и найдите смысл слова "диаспора", и заканчивайте провоцировать, я уважаю евреев, как и любой другой народ. И вообще не отклоняйтесь от темы, это у вас болезненная реакция, как я посмотрю, в ситуации, когда понимаете, что не о том говорите.--Миролюб Доброгневович 07:08, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. вы утверждаете что журналистка Ірина Магдиш пишущая моя бабця зі сльозами на очах розповідала, як тільки одна сусідка, жидівка, это есть обращение львовских евреев? Занимательно - еще раз рекомендую АИ ISBN 966-7679-31-4.Jo0doe 07:14, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Неизвестного Вам журналиста поддержали известные граждане Леонид Финберг, Ада Дианова, Марк Зархин, Иосиф Гельстон в частности и такие организации, как Центр исследований истории и культуры восточноевропейского еврейства и Благотворительный еврейский фонд Хесед Арье в целом. Вы и с ними будите спорить в этом вопросе?--Миролюб Доброгневович 07:33, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Где текст "о поддержке"? - вижу издание ГЕБРЕЙСЬКИЙ ЛЬВІВ (но не Ж... ЛЬВІВ) изданное при поддержке.... И далее по тексту Меламед пишет про єврейського суспільства гебрейському Львову . Заканчивайте троллить, коллега. Jo0doe 07:43, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Повторяю последний раз для особо одаренных -- плакат увидел свет в 40-х годах прошлого века, статья написана в наши дни (как и работа приведенного Вами в качестве АИ профессора), при чем тут "гебрейский Львив" в статье? Вам сложно усвоить, что сегодняшний украинский язык отличается от языка семидесятилетней давности? А тем более галицийский, который формировался под влиянием польского. Вы отлично понимаете чей это журнал и что ни одна статья без предварительной проверки там не выходит. Вам написали вверху открытым текстом кто его поддерживает.--Миролюб Доброгневович 07:55, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

см. Иван Франко. Остальной текст - набор символов не имеющий отношение ни к АИ ни к аршументам Jo0doe 11:56, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Оставьте Франко в покое, по поводу него Вам уже ответил товарищ выше, перестаньте его без толку мусолить.--Миролюб Доброгневович 12:14, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Да-да, раз Франко для господина Jo0doe АИ, напоминаю в третий раз: "...ознакомьтесь с его -Франко- великим трудом "Борислав сміється" и найдите там хоть одну форму "ґебрей". А вот только слово "жид" -без учёта словоформ- там встречается 17 раз. ... 08:34, 29 июля 2009"--Kosmopes 19:44, 6 сентября 2009" (UTC)--Kosmopes 05:44, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, если вы думаете что низы общества галиции общались на литературном языке - то вы наверное не заметили - это художественное произведение -а упоминаемая мной статья - это публицистика написанная на литературном языке. Попробуйте релевантные статьи ВП для того чтобы понять разницу.спасибо Jo0doe 08:22, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Да пусть хоть низы, хоть верхи. Плакат написан тем языком, на котором разговаривали авторы. Я понимаю, что, в соответствии с последними решениями ЦК ВЦСПС, служба пропаганды дивизии СС "Галичина" состояла сплошь из пьяниц, алкоголиков, бомжей и прочих маргиналов, но это не меняет сути.--Миролюб Доброгневович 09:08, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Так статья в журнале в авторстве И.Франко была на каком языке написана? Jo0doe 13:12, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я от Вас устал. Вы надо мной специально издеваетесь? Читайте дискуссию на этой ветке сначала.--Миролюб Доброгневович 13:55, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• В части Вашей правки, поясняю -- доктор Ставицкая в своей работе рассматривает современный украинский язык, а плакат исполнен на семидесятилетней давности галицийском языке. На лицо подмена предмета доказывания -- старый провереный способ спора братьев иезуитов. Перестаньте вандальничать.--Миролюб Доброгневович 08:56, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы читали? Не процитируете мне строчку ниже? Jo0doe 11:54, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вот вы сейчас о чем вообще? Увяжите свой последний вопрос с моим вышестоящим сообщением. И я замечаю за Вами это постоянно. Вы путаетесь во времени и в пространстве (причины остаются для меня загадкой).--Миролюб Доброгневович 12:14, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Все о том же - не надо выдавать личные изыски за АИ ( даже не видя их). Так что же все же идет после слова из трех букв на Ж в работе доктора филологических наук? Заканчивайте тролить и флудить - это безперспективноJo0doe 13:12, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Меня беспокоит тот момент, что Вы не в состоянии усвоить материал с одного раза. Мало того, Вам тяжело понять смысл прочитанного и со второго и с третьего раза. Извините меня, я не детский педагог. Читайте обсуждение сначала. На все Ваши вопросы ответили неоднократно, доходчиво, понятно, с разъяснениями и примерами. По поводу флуда и троля, обратитесь к администрации, пусть меня накажут, если так оно на самом деле и не выдвигайте голословных обвинений. Все мои комментарии укладываются в рамки дискуссий.--Миролюб Доброгневович 13:55, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Что - ж, констатируем, АИ у вас нет, что там написано Вам не ведомо. Что и следовало доказать Jo0doe 14:57, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Не засоряйте ветку обсуждения, где это там? Изъясняйтесь конкретно.--Миролюб Доброгневович 15:10, 8 сентября 2009 (UTC) http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt[ответить]

Єфремов, Том 1, 1924.) ↑ Никита Сергеевич Хрущев. НАЧАЛО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ // Воспоминания (книга 1). — М.: "Московские Новости", 1999. — ISBN ISBN5-900036-03-0

   … потом, в кулуарах собрания я спрашивал: «Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите — „жиды“, это же оскорбительно!». Мне отвечали: «А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями». 

↑ Министерство юстиции Украины дало разъяснения относительно слов "еврей" и "жид" (r-u.org121213). r-u.org (13.12.2012). Проверено 15 декабря 2012.

77.120.192.132 22:45, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить] 

Мне кажется утверждение "В июне-июле 1941 года ОУН(б) и ОУН(м) предлагали нацистской Германии создать «вооружённые силы Украинского государства..." несколько размыто. Мне как читателю интересно было бы узнать конкретно - кто из руководителей ОУН (б или м) предложил немцам создать "вооруженные силы Украины". Я где то слышал, что руководитель ОУН (б) Степан Бандера и другие лидеры ОУН 9 июля 1941 года были арестовани немцами и отправлен в Заксенхаузен, именно за попытку провозглашения независимого ни от кого Украинского государства, где часть из них попала в газенваген, откуда по известным причинам не вернулась. Заранее прошу не флудить работами советских "историков" и современных их коллег, типо Яковлева.--Миролюб Доброгневович 20:39, 4 августа 2009 (UTC)[ответить]

К Вашим услугам ВП - рекомендую статьи ОУН(б) и ОУН(м) - там все написано. Относительно Степан Бандера - там тоже написано когда и по какой причине данный персонаж был помещен на отдельное содержание. АИ уровня ИИ АН Украины приведены Jo0doe 07:46, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]

Как то не конкретно.--Миролюб Доброгневович 08:19, 5 августа 2009 (UTC)[ответить]

Смотрите статьи, ищите раздел 1941 год и читаете. Смотрите ссылки на источники. Если у вас возникают сложности с пользованием ВП - не стесняйтесь к вашим услугам ВП:Форум. Спасибо Jo0doe 08:57, 5 августа 2009 (UTC)