Обсуждение арбитража:Наложение блокировки и топик-бана в условиях личного конфликта Андреем Романенко

подобие феминистического манифеста[править код]

Часть данного иска является подобием некоего феминистического манифеста, который однако выдвигает неподтвержденные либо слабопроверяемые тезисы, которые я надеюсь сообщество сумеет критически проанализировать. Заявительница утверждает:
1. Эта заявка - хороший повод признать, что гендерный конфликт у нас есть

Из текста заявки абсолютно не следует, что в рувики есть "гендерный конфликт" ― то есть системный конфликт между мужчинами и женщинами, редактирующими Википедию. Да, из заяви следует что участница Victoria имеет сильные феминистические убеждения и вступила в конликт с рядом других участников на почве ВП:ФЕМ.

Однако ничего не говорит о том, что действительно некоторое множество женщин регулярно вступают в системный конфликт с мужчинами на почве своего гендера. И хотя в рувики вероятно есть несколько женщин с радикально феминистическими взглядами, однако и они вероятнее всего являются меньшинством среди всех женщин, редактирующих рувики. Поэтому корректнее называть такой конфликт "ФЕМ-конфликт".

2. У нас безусловно есть гендерный конфликт(ГЕК) - у нас только где-то 15% участниц вместо 50%

Сама по себе эта логика ошибочна. Вероятнее всего среди активных редакторов рувики крайне мало чернокожих, однако это не значит что это свидетельствует о "безусловном расовом конфликте" в русскоязычном разделе.

3. никогда не было ни одного немужчины - бюрократа,ЧЮ, клерка

Если женщины в рувики не получали этих статусов - значит им это просто неинтересно. Все таки получить опытной участнице статус клерка довольно просто. Как минимум одна из участниц могла бы получить статус бюрократа вырази бы она такое желание. То, что среди женщин не нашлось ЧЮ просто результат того, что статистически не нашлось участницы с соотвествующими интересами и навыками, но это не свидетельство "гендерного конфликта".

4. Статьи на темы “женских интересов” отсутствуют или развиты куда хуже, чем мужских

Какие еще "женские интересы"? Разве феминистки не сами выступают против позиции что "женские интересы" это кухня и дети, а мужские - это наука, искусство, история, технолологии, политика?

Даже если принять что стереотипные женские интересы это уборка, кухня и пеленание маленьких детей, то мы можем легко обнаружить, что стереотипно "мужские" статьи также находятся в неважком или вовсе в плачевном состоянии: Водка, Рыбалка, Сантехника, Гараж, казарма.

5. Увеличению числа участниц препятствует враждебная к участницам на основе их пола атмосфера

Вообще нет никаких надежных свидетельств того, что такая «враждебная атмосфера» к участницам, которая сводится видимо исключительно к теме ВП:ФЕМ, действительно играет статистически важную роль в гендерном разрыве в Википедии. Вероятнее всего большинство женщин просто склонны к другим занятиям в Интернете, тогда как разного рода гиков просто статистически больше среди мужчин.

И если фундаментальные причины гендерного разрыва лежат за далеко рамками Википедии, то и какие-то ритуальные действия вроде радикального изменения ВП:ФЕМ не приведут ни к каким статистически значимым изменениям в гендерном составе участников проекта. Но тогда и весь масштаб конфликта вокруг ВП:ФЕМ гораздо локальнее и в данном случае сводится всего лишь к личностным разборкам.

6. подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин и не указывая на системную несправедливость.

Во-первых это предложение просто вопиющее нарушение ВП:ПДН. Во-вторых я напомню, что из всех наиболее токсичных, злонамеренных и деструктивных участников рувики - а вероятно и во всей Википедии - выделяется именно Участница:A.Vajrapani. Однако я надеюсь что тяжелый конфликт с ней целого ряда мужчин-редакторов не будет описан как "системное угнетение непокорной женщины-участницы". И ее пример - вероятно самая лучшая иллюстрация того, что не все конфликты женщин-редакторок можно описать в рамках "гендерного конфликта" в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

• Я подавала заявку на клерка. Казалось бы - дважды арбитр, админ, почему бы и нет. Мне отказали без  публичного обьяснения причин, а кулуарно сказали, что клерки в чате ругаются матом, а при мне им было бы "неудобно", поэтому мне отказали - дискриминация чистой воды. Но как сЧЮ можно написать "нет, потому что нет участниц с соответствующими навыками".
• По остальному спорить пока не буду. Victoria (обс.) 13:43, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Возможно тот состав АК решил отшутится, как видим неудачно, а про себя имел ввиду какие-то другие мотивы. Например целый ряд поданных против вас исков, какими бы сутяжническими они не были, все таки делали вас постоянной стороной различных заявок в АК, что думаю для клерка все таки нежелательно. Грустный кофеин (обс.) 13:47, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как обычно: мы сначала дискриминируем по половому признаку, а потом найдём благовидный предлог, почему это не связано с полом. Казалось бы, человек, который многократно побывал на всех сторонах работы АК - лучший кандидат на клерка. Но нет, не кандидат - кандидатка. Victoria (обс.) 11:22, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Крайне беглым поиском я вижу что вы были стороной в двенадцати принятых заявок (Арбитраж:Решения) и семи отклоненных Арбитраж:Архив отклонённых заявок на арбитраж. Причем часто это были очень долгие затяжные сложные иски, которые возникали из года в год. И главный вопрос в вашем случае - стоит ли совмещать постоянную втянутость в АК как стороны разных остроконфликтных заявок с работой клерка. И это более сложный вопрос чем просто тезис "не кандидат - кандидатка", не правда ли? Грустный кофеин (обс.) 11:27, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • И о чём вам говорит большое число отклонённых исков? Ага, уже не "слишком много крутится в АК", а "слишком занята исками". А вы посмотрите по годам, когда было большинство исков? Сколько их было за последние три года? Victoria (обс.) 14:22, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Большое количество поданных против вас исков + ваша активная и продуктивная вовлеченность в другие проекты говорило бы что флаг клерка для вас излишний и будь я в АК я бы следовал этой позиции. Но ваш пример слишком специфический, чтобы на его основе делать слишком широкие выводы. Грустный кофеин (обс.) 14:28, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как ЧЮ добавлю свои пять копеек. Единственный «навык», крайне необходимый ЧЮ, это большой опыт антивандальной деятельности. 99,5 % нашей работы — не разборка запросов на ВП:ПП, а беготня с веником за вандалами. И так день за днём и год за годом. Кто виноват, что ни одна участница, имеющая флаг А в нашем проекте, не занимается борьбой с вандализмом? Без активной антивандальной деятельности флаг ЧЮ практически бесполезен. -- Q-bit array (обс.) 20:47, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Пока вы у нас есть, борьба с вандализмом покрыта на 120%. Victoria (обс.) 11:23, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
• Даже если принять что стереотипные женские интересы это уборка, кухня и пеленание маленьких детей, то мы можем легко обнаружить, что стереотипно "мужские" статьи также находятся в неважком или вовсе в плачевном состоянии: Водка, Рыбалка, Сантехника, Гараж, казарма - думаю, речь не о состоянии отдельных статей, а о числе статей по разным тематикам, сферам интересов. Можно предположить, что более мужской интерес - например статьи о технике, естественных науках, популярной у мужчин поп-культуре; более женский - статьи о здоровье, кулинарии, liberal arts и женской поп-культуре. Так вот в первые годы рувики, когда этот разрыв был особенно велик, в куда менее разработанном, чем сейчас, правиле о значимости персоналий, уже был большой раздел критериев значимости порноактрис, с перечислением номинаций типа "Анал года". Так вот речь о том, что если бы в википедии было 80% не мужчин, а женщин, то в ней скорее всего было бы меньше статей о машинах, телефонах и metal-death-рок-группах, больше статей о блюдах, а статей о порноактрисах было бы столь мало, что под них даже не стали бы заводить отдельный критерий значимости. В этом смысле гендерный разрыв, конечно, есть. MBH 14:13, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я ради интереса открыл статьи, созданные самой участницы Victoria. И такие статьи как Сплайсинг, Прививка (ботаника), Императоры династии Мин, Немецкий дарквейв, Десталинизация, Философ, объясняющий модель Солнечной системы, Алхимик, открывающий фосфор абсолютно нельзя отнестии к "стереотипно женским статьям". Более того, феминистки же вроде бы в принципе против того, чтобы женщин пытались вписать в такие гендерные рамки, где от женщины ожидались бы статьи о кулинарии, liberal arts и женской поп-культуре, а от мужчин статьи о технике, естественных науках. Более того, сама Victoria как я вижу всегда ставила себя вне этих гендерных рамок. Но тем более странно слышать от нее претензию к сообществу, что "женщины не пишут статей на женские темы". Грустный кофеин (обс.) 14:23, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще это какое-то очень странное предположение, что мужчины пишут статьи на «мужские» темы, а женщины — на «женские». Хорошо помню участницу Saə, которая написала приличное количество ХС и ИС про танки. — Сайга (обс.) 15:44, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Потому что в ВП выживают в подавляющем большинстве нетипичные женщины. Недаром, вторая действующая админка, как и я, имеет отношение к естественным наукам - мы привыкли к преимущественно мужскому коллективу и отстаивать своё мнение. Уровень конфликтности участниц, имо, выше среднего у участников и гораздо выше,  чем у средней женщины - средняя женщина, скорее всего, уйдет после первого же наезда, который случится на первый день работы в ВП. Кстати, это проверяемая гипотеза. Victoria (обс.) 11:26, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • В Википедии участвуют в подавляющем большинстве и нетипичные мужчины. Потому что если бы участие в Википедии было бы типичным делом для мужчин - редакторов было бы на многие порядки больше. Во-вторых, даже если бы в Википедии участвовали исключительно женщины структурно возникали бы примерно те же конфликты, вроде того как описывать вторжение в Украину. Более того, есть примеры двухсторонних конфликтов между женщинами-участницами даже в нынешней Википедии и просто такие конфликты были бы основными, будь в Википедии больше участниц. Идея того, что в чисто женском коллективе была бы исключительная доброжелательность к новичкам в таком масштабном проекте как Википедия мне кажется сильно утопической. Грустный кофеин (обс.) 11:42, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если предположить, что женщины склонны писать статьи на "женские" темы, то можно годами этим заниматься и ни на какой наезд или конфликт не нарваться в принципе. И вообще понятия не иметь о ЗКА, АК и т.п. Конфликтные тематики всем хорошо известны и это не кулинария или одежда. Ровно как если мужчина будет писать на "мужские" темы, про технику например. Вообще, если заниматься только статьями и не лезть в метапедию, а также в горячую тематику (УКР, политика и т.п.), вероятность словить конфликт очень невелика, и совершенно неважен гендер - просто потому, что при работе с неконфликтными статьями вообще редко с кем-то пересекаешься, а если это и происходит, то чаще всего обходится без проблем. Именно поэтому некоторые участники (и я, в том числе) периодически уходят из метапедии в статьи - там тихо, спокойно и можно отдохнуть от конфликтов. Сайга (обс.) 12:56, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Феминизм бывает, как это ни банально, разный, и не все феминистки одинаково дружны, при этом все имеют равные права на то, чтобы называться феминистками. Есть направление, которое восхваляет шитьё, роды и уют, есть направление, направленное на уравниловку. Радикальными феминистками, на мой вкус, Вы называете сейчас феминисток далеко не радикальных (словарные феминитивы представляются как радикальный взгляд при существовании в этом мире политического лесбиянства; ну боже мой, это почти мило). Но смотрите, местные феминистки даже недостаточно радикальны, чтобы сообществу приходилось бы это знать; вопрос точно стоит развить. Львова Анастасия (обс.) 12:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Радикальный феминизм" ― это борьба против самой системы "гендерного угнетения" в виде патриархальных институтов, которыми могут выступать государство как таковое, капитализм как таковой - или же, как я понимаю тезисы участницы Victoria, русскоязычный раздел Википедии как таковой, который в ее исковом заявлении выступает как "мужской клуб", системно угнетающий женщин. И на мой взгляд такой образ рувики крайне далек от действительности. Грустный кофеин (обс.) 12:23, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы сейчас дали определение, но включили в него своё мнение, что сводит определение к Вашему мнению при том, что, похоже, Вы не очень близки с применением определений данной темы :) Патриархальные институты угнетают женщин даже если у них нет на то злого умысла, а все здесь присутствующие являются продуктом воспитания в современном патриархальном обществе, зачастую без опыта рефлексии влияния этого воспитания. Собственно, можно обидеться, что обвинили в угнетении, и ходить обиженными, а можно попытаться отрефлексировать. Свобода выбора вся ваша. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я просто вижу ситуацию, когда теоретические построения слабо соотвествуют наблюдаемой действительности. Можно ли назвать Википедию "патриархальным инсститутом угнетающим женщин"? Я считаю что нет. В целом структура Википедии выстроена таким образом, что системного угнетения женщин нет, новым участницам как правило все только рады, и абсолютное равноправие редакторов и редакторок в Википедии уже достигнута, то есть либеральная феминистическая программа насколько я виду выполнена уже сейчас для нашего проекта. И причины гендерного разрыва в Википедии насколько я вижу лежат далеко за рамками самой Википедии, то есть изнутри Википедии изменить это практически невозможно (а для русскоязычного раздела и опция оффвики мероприятий по популяризации Википедии среди женщин вероятно скоро отпадет совсем). Поэтому может быть позиция - принять несовершенство этого мира и писать себе статьи о тех темах, которые тебе интересны.
            Может же быть вместо этой позиции иная - которую я и называю в данном контексте "радикальный феминизм". Которая имеет целую вики-политическую программу критики сообщества раздела из-за "гендерного угнетения женщин", что якобы ведет к тому, что женщины не хотят идти писать статьи в Википедии. И вот такая риторика как по мне должна опираться на конкретные факты, потому что она А. Предполагает серьезные обвинения в сторону широкого круга участников Б. По-видимому подразумевает какие-то практические шаги по исправлению этой ситуации. Грустный кофеин (обс.) 12:45, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Наблюдаемая действительность в данном случае это Ваше мнение, но не мнение Виктории; как-то очень удобно. При этом Виктория приводит феномены, а Вы нет, и это не в Вашу пользу, но именно Вы требуете больших доказательств. Вам даже сказали, что угнетение это не обвинение, но Вы этого не поняли. Ну и радикальный феминизм даже не может быть собой, он должен быть тем, что Вы им назвали... Итак, практический шаг: признать проблему, а там посмотрим. Примите, пожалуйста, несовершенство мира, в котором женщины после слов Сталина в 1930-е так до сих пор и не признали, что женский вопрос решён. И Вы тоже можете писать статьи на интересующие Вас темы, если хотите! Львова Анастасия (обс.) 12:56, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Участница Victoria выдвигает целый ряд постулатов в своем иске: «гендерный конфликт у нас есть», «подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин и не указывая на системную несправедливость», «Увеличению числа участниц препятствует враждебная к участницам на основе их пола».
                И хотя такого рода риторика типична для определенной реально существующей политической идеологии, я считаю что нарисованная участницей Victoria картина Википедии достаточно далека от реального положения дел. То есть хотя гендерный разрыв в Википедии объективно существует, однако я не считаю, что участница Victoria корректно описывает как причины такого положения дел, так и даже нынешнее состояние сообщества.
                P.S. Мне много лет одна ныне глобально замороженная участница мешала писать статьи на интересующие меня темы. Но я не думаю, что это свидетельвует о том, что в Википедии угнетают редакторов-мужчин. Грустный кофеин (обс.) 13:12, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вот с текущими формулировками не вижу никакой нужды спорить, потому что они про я считаю, а не про ситуация такова. Действительно, Вы так считаете. Львова Анастасия (обс.) 13:26, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Сперва вы отказали мне в возможности описать объективную действительность (Наблюдаемая действительность в данном случае это Ваше мнение, но не мнение Виктории; как-то очень удобно). Тогда я решил четче обозначить свою перспективу, но получаю в ответ - Вот с текущими формулировками не вижу никакой нужды спорить, потому что они про я считаю, а не про ситуация такова.
                    Довольно странный вышел диалог, да. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Да я не то что Вам запретила, я сама стану профнепригодна при попытках заявить, что способна видеть объективную реальность (и другим в этом сомневаться советую). И когда я говорю, что нет предмета спора, это я действительно говорю, что нет предмета спора, я прям соглашаюсь с Вами, что у Вас есть мнение. Вот вроде прямым текстом пишу, а Вам не нравится. Львова Анастасия (обс.) 13:40, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
• Коллега Victoria предполагает наличие некоего гендерного конфликта, коллега Грустный кофеин отвергает такое утверждение — а мне кажется, что это совершенно неважно. Ну предположим, что у нас есть некий большой конфликт вроде ААК, участни_цы которого постоянно друг с другом ругаются и пытаются друг друга выдавить из проекта — что это изменит? В условиях большого конфликта реплики вроде

• «Не сомневаюсь, что потребуете — вы любите преследовать википедисток, и некоторые админы вам в этом готовы потворствовать»
• «Я не понимаю, как и зачем вы требуете извинений? Выбитые из собеседницы извинения имеют приблизительно такую же ценность, как секс во время изнасилования — он удовлетворяет насильника, но никак не жертву. Хотя, может, в этом и идея? Вам — и только вам — опять кажется, что вы потеряли лицо, и восстановить его может только мое ритуальное унижение»

не будут заслуживать санкций или что? Мне кажется, что писать такое недопустимо и люб_ая участни_ца должна за такие реплики получать санкции, независимо от того, что там за конфликт происходит в соответствующей теме. Викизавр (обс.) 15:06, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

• С интересом жду, что нужно было вместо этого написать в ситуациях:
  1. В ответ на мисгендеринг участник добился на ЗКА вынесения предупреждения, убрать мисгендеринг отказывается, потому что отрицает существование общих существительных. Участник угрожает другой участнице походом на ЗКА из-за общих существительных.
  2. Участник настойчиво, многократно требует извинений. Victoria (обс.) 15:29, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]

• Насчёт бюрократов и чекюзеров — ЗСБЮ от женщины-участницы за всю историю была только одна (как раз от Виктории), так что статистику строить не на чем. Кстати, все последние годы в разделе хроническая нехватка бюрократов, казалось бы, условия благоприятные для получения флага, но заявок, прямо скажем, не море, в том числе и от мужчин. Ни одной кандидатуры в чекьюзеры от участниц-женщин не было за всю историю (не считая куклы известного бессрочника). Но, как говаривал Уэйн Гретцки, «You miss 100 % of the shots you don’t take» (все найденные мной русские переводы этого выражения настолько уродливы, что я привожу оригинал, но смысл, думаю, понятен). Deinocheirus (обс.) 15:28, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Знаете в продажах "принцип ворОнки"? 10 000 показов рекламы - 1 000 кликов - 100 человек положили в корзину - 10 купили. У нас обратная воронка: меньше контента, меньше участниц, меньше админов  - понятно, что на уровне ЧЮ и Б получается пшик. Была чудесная история, когда Шведское посольство в Москве организовало марафон к 8 марта  для женщин, а один админ поудалял все статьи, ими созданные, в течение часа после создания. При том, что все статьи были значимые. Какие тут ЧЮ. Victoria (обс.) 15:45, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Надо все-таки определиться: существует «женская» и «мужская» тематики или такой раздел тематики на мужскую и женскую — сексизм. Без решения этого вопроса все дальнейшие рассуждения повисают в воздухе. Pessimist (обс.) 16:04, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Человек любого гендера/пола может править любую тематику по своему вкусу. Другое дело что есть темы, важные для женщин, и в которых правят в основном женщины. Вот статью «Виды юбок», например, правили одни женщины. — Мария Магдалина (обс.) 16:28, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я так и не понял является ли разделение тематики по гендерному признаку сексизмом. Наличие отдельных статей, которые правили только женщины или статей, которые правили только мужчины, не позволяет делать никакие выводы о причинах, по которым в Википедии «15% участниц вместо 50 %», не говоря уже о наличии некоего «гендерного конфликта». Pessimist (обс.) 16:29, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Что значит "темы важные для женщин"? А "темы важные для мужчин" есть? Это что-то про молотки и рыбалку? Грустный кофеин (обс.) 17:32, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • ВП:СИСТЕМА.
            > А «темы важные для мужчин» есть?
            Категория:Права мужчин, может андрология ещё. Важные для вас, нет? Вот Lesless — маскулист, может он лучше об этой теме объяснит.
            Я как-то подписалась на статьи в этой категории для отслеживания правок, ради любопытства, ни разу не встретила столь агрессивных нападок. Вот в той же статье «Феминизм» постоянно добавляются оскорбления женщин, крайняя мизогиния, вроде такого; троллинг, оскорбления, просто в режиме non-stop. — Мария Магдалина (обс.) 18:33, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Не поверите, но я, будучи мужчиной, только из вашей реплики узнал о существовании такой категории. Не говоря уже о правках в ней. Что с мной не так? :) Pessimist (обс.) 18:38, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я думаю интересы большинства мужчин лежат далеко за рамками гендерной философии и им темы такого типа особо не важны.
              Но и большинство женщин вряд ли читают статьи о феминизме. По крайней мере такую тенденцию вроде бы не отслеживают в Википедия:Популярные статьи. Грустный кофеин (обс.) 18:44, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Кстати, о системных отклонениях. В категории Права мужчин 189 статей. А в категории Права женщин — 2619. Нет ли тут дисбаланса, который нам надо срочно исправить? Pessimist (обс.) 18:47, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы подкатегории и включённые статьи считали? Дайте угадаю, в категории «Права женщин» большинство статей посвящено дискриминации со стороны мужчин? Вроде убийство Фархунды Маликзаде со стороны исламистов. — Мария Магдалина (обс.) 18:51, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Разумеется, с подкатегориями. Так есть дисбаланс в Википедии, который надо исправлять или этот дисбаланс есть в реальном мире, а Википедия его худо-бедно отражает? Pessimist (обс.) 18:53, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Именно. Проблема не в Википедии, а в реальном мире. Я уже не раз об этом говорила. Печально, но ничего мы не можем с этим сделать. — Мария Магдалина (обс.) 18:55, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Отлично! А теперь давайте попробуем применить тот же подход к дисбалансам, указанным в заявке. Вдруг выяснится, что это отражение дисбалансов реального мира и бороться с ними надо не в Википедии? Потому что именно такая борьба и вызывает к жизни тот самый призрак «гендерного конфликта», который нам совсем не нужен. Pessimist (обс.) 18:57, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • > А теперь давайте попробуем применить тот же подход к дисбалансам, указанным в заявке
                        …и выйдет то же самое по аналогии, что писала Ахед Тамими. — Мария Магдалина (обс.) 19:02, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Предложение рассмотреть другие дисбалансы по аналогии с дисбалансом количества статей о правах мужчин и женщин вы приравниваете к призыву к геноциду. Я-то думал, что ответом будет банальное «вы не понимаете, это другое».
                          Спасибо. Ваш ответ — это наилучшая иллюстрация к вопросу откуда именно в Википедии берется гендерный конфликт. И в общем-то понятно что нужно делать чтобы его было как можно меньше. Pessimist (обс.) 19:12, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Фемицид. — Мария Магдалина (обс.) 19:13, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Да-да, благодарю, вы сказали более чем достаточно. Никакого недопонимания не осталось. Pessimist (обс.) 19:16, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Хорошо, на этом и закончим. — Мария Магдалина (обс.) 19:16, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • «Призрак антисемитизма». — Мария Магдалина (обс.) 19:07, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если вы полагаете это аналогией, которая неким образом подтвердит вашу правоту, то я вас разочарую. В русской Википедии нет «еврейского вопроса». Да, в неё регулярно залетают отдельно взятые антисемиты, но как залетают — так и улетают. А явные проявления антисемитизма среди опытных участников бывают крайне редко. Да и то, в рамках ВП:ЭП и ВП:ПДН за 15 лет я озвучил такую мотивацию не более 1-2 раз. Потому что мне наплевать какие убеждения у моего оппонента. Если он нарушает правила — нарушения будут пресекаться именно как нарушения правил. Если не нарушает — стало быть и неважно что думает о евреях.
                          Ровно с тем же основанием я считаю, что в Википедии нет гендерного конфликта. До тех пор пока его не начинают искусственно создавать озабоченные гендерным вопросом. Pessimist (обс.) 19:26, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ну я ещё бы хотела спросить, кто мужчин угнетает? Учитывая что вас во власти в большинстве стран большинство. — Мария Магдалина (обс.) 19:09, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Pessimist2006: Вы вроде как задаёте вопрос, но сами на него отвечаете, причём неправильно.  Не признавать наличие гендерно-обусловленных различий в интересах - это отрицать очевидные факты. И это не является сексизмом  -  "набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера[1]; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола". Сексизмом является утверждение, например, что женщинам неинтересна википедия, потому что у них "мозги устроены по-другому" или "их больше интересует перемывание костей знаменитостям на форумах".
      • Отмечу, что ваше поведение в этом диалоге - отличный пример сексистского поведения. Вы неправильно используете терминологию, приклеивая "сексизм" там, где его явно нет, вы пишете о дискриминации мужчин, вы объясняете любую underrepresentation женщин в Википедии "потому что так в реальном мире"... - где их 50%, это тот же аргумент, что "в РуВике нет чёрных участников, но это не значит их дискриминацию" и т.п. Это всё аргументы «защитников прав мужчин». Подчеркну, пример поведения, чтобы меня опять не заблокировали за оскорбления. Я знаю, что у вас есть друзья - женщины и при личном общении с вами проблем не было.
      • Снова я удивлена, как у вроде рациональных во всех других вопросах мужчин поведение меняется на нерациональное при обсуждении "женского вопроса". Впрочем, тут явная параллель с расизмом - им рассказали, что они просто по факту рождения лучше другой группы людей, и если считать жизнь игрой с нулевой суммой, любые заявления о том, что эта группа не хуже их вызывает отрицательные эмоции. Еще раз: расизм приведен как пример, никого из присутствующих никто ни в чем не обвиняет. Victoria (обс.) 12:11, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • «рациональных во всех других вопросах мужчин поведение меняется на нерациональное при обсуждении "женского вопроса»"
          А возможно существует некая форма феминизма, которая имеет противоречивые тезисы в своей основе и использует как априори истинные непроверямые утверждения, поэтому такая система убеждений и подвергается рациональной критике? Грустный кофеин (обс.) 12:01, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Защитники прав мужчин считают феминизм в целом неправильной теорией/религией, поскольку они считают, что женщины априорно ущербны, поэтому идея о равноправии гендеров абсурдна. Что инетресно, среди них довольно много и тех, кто считает шарообразность Земли таким же заблуждением. Victoria (обс.) 12:09, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется такое обобщение фактологически неверно. "Защитники прав мужчин" бывают разные, но сегодня это в целом маргинальное течение и часто им прикрываются откровенно женоненавистнические взгляды. Но я надеюсь вы не обвиняете без доказательств других участников Википедии в том, что у них именно такие - женоненавистнические взгляды. Поэтому если женоненавистники вроде Мужское государство и говорят, что «женщины априорно ущербны», это не значит что ваши собеседники в Википедии с этим согласны. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, безусловно, таковые есть в большом количестве, и я вижу правоверных ежедневно. Там послушаешь, как он с законной разговаривает, уши в трубочку сворачиваются. Исключения есть и в этой категории, но они лишь подтверждают правило. — Хедин (обс.) 13:44, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > вы пишете о дискриминации мужчин
          Можно дифф?
          > вы объясняете любую underrepresentation женщин в Википедии «потому что так в реальном мире»
          Такое объяснение дисбалансу в тематике прав мужчин и прав женщин дает Мария Магдалина. Это сексизм или нет? Вы отрицаете, что, к примеру, в энциклопедиях больше мужских биографий, чем женских и это безусловно влияет на аналогичное соотношение в Википедии? Я пользуюсь бритвой Оккама, мне не нужно придумывать мужской заговор чтобы объяснить этот факт. Равно как не нужен женский заговор чтобы объяснять почему статей о правах женщин больше, чем о правах мужчин.
          > у вроде рациональных во всех других вопросах мужчин поведение меняется на нерациональное при обсуждении «женского вопроса»
          Когда я вижу теорию заговора — я всегда реагирую примерно одинаково. В том числе если это теория заговора о том, что Википедия мужской клуб, где подавляют женщин. Я тут все-таки не первый день чтобы понимать абсурдность такого тезиса. Pessimist (обс.) 09:40, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
• Мне представляется, что основная причина гендерной диспропорции участников/участниц проекта кроется в том, что у женщин в основном меньше свободного времени по нескольким широкоизвестным причинам, ну и возможно, поскольку они в целом более практичны, а бескорыстное участие предполагает в целом идеализм участвующего/участвующей. И поскольку так ситуация обстоит в целом и в других разделах, говорить о какой-то особой токсичности именно в этом плане рувики вряд ли верно (но в целом рувики достаточно токсична против ряда других разделов). — Хедин (обс.) 13:36, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, мне сдаётся, что женщины вообще более практичны (помните старый анекдот, где женщины решают мелкие проблемы (что сделать на ужин, как решить математику с сыном, как поговрить с дочкой о сексе и тд), а мужчины занимаются действительно важными делами (есть ли жизнь на Марсе, как победить глобальное потепление, насколько простирается число Пи и тд) - такие анекдоты ведь не на пустом месте появляются), а википеди я и практичность стоят не на разных полках, а в разных вселенных. Ну и очень важная составляющая женщин - эмоциональность. А ведь в википедии именно эмоциональность под запретом (и в статьях и в общении). И решить проблему диспропорции мы сможем только отказавшись от ограничения эмоциональности (вспомните недавнее предложение ввести лайки) и повышения практичности. Хотя, возможно я стар и слеповат и есть другие методы. Главное, что они в данном случае не должны быть измеримыми (типа " не менее 50%"). VladimirPF 💙💛 16:30, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Но лайки... скоро 10 лет как есть. MBH 17:41, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Я знаю, но очевидно некоторым участникам хочется их большей очевидности. К примеру, как в инстаграме, где трудно не лайкнуть. VladimirPF 💙💛 18:07, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]

воронка в данном случае[править код]

• • Идея мне понятна, хотя воронка в данном случае очень уж стремительно сужается: если среди редакторов в целом действительно 15 % женщин (у меня ощущение, что сейчас ближе к 10, поскольку некоторые из «женских» учёток, с которыми я сталкивался — явные виртуалы наподобие той же Таллирдиевой или спамботы), то уже среди администраторов, как только что посчитал Викизавр на форуме, только три процента, а в ЗСБЮ, как я уже упомянул, и того меньше. Может быть — не факт, что я прав, но это возможное объяснение — участницы не идут на ЗС(что-нибудь выше ПАТа) именно потому, что ожидают либо там, либо после получения флага и начала работы с ним толпу озверелых сексистов с вилами и предпочитают просто тихо править статьи. Deinocheirus (обс.) 19:50, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Судя по User:MBH/genders, доля женщин падает среди более прокачанных юзеров (будь то по числу правок или флагам), причём в одинаковой пропорции по всем разделам. Я думаю, дело не в админстве, а просто в том, что чтобы сделать 10+К правок в википедии, надо быть гиком/нёрдом, а в силу различий в строении мужского/женского мозга их больше среди мужчин, причём чем больших гиков/нёрдов мы берём - тем выше там будет доля мужчин. Причём если доля женщин на старте зависит от рассматриваемого общества (в западных разделах мужчин при регистрации 75%, в арабской и фарси виках - сразу под 90%), то с большим числом правок это различие сходит на нет и в любом разделе оказывается, что среди сделавших 100+К правок - 95% мужчин. MBH 22:11, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • я спорить не собираюсь, но отмечу, что не согласен, что строение мозга как-то принципиально различается у совокупностей тех, кто считает себя мужчинами, и тех, кто женщинами. — Halcyon5 (обс.) 22:49, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Да и за 40 тыс. лет оно принципиально не изменилось (ни у кого). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:23, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Максим, насколько я знаю из личного общения, ты нейронауки не изучал в достаточной мере. Давай без нейросексизма тут. — Мария Магдалина (обс.) 23:46, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если сама мысль о том, что мышление мужчин и женщин может различаться на биологическом уровне это "нейросексизм", то тогда тем более странно выглядит разделение тем на "мужские" и "женские". Потому что в таком случае феминистическая теория будет предполагать, что патриархальное общество просто заставляет женщин следовать стереотипным "женским" рамкам. В таком случае напротив, тот факт что женщины не пишут на "женские темы" в Википедии должно быть признаком социального прогресса и свидетельством выхода редакторок за рамки искусственных "женских" интересов. Правда в таком случае побочный эффект будет - недоработанность этих же "женских" тем. Грустный кофеин (обс.) 06:45, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Термин «гик/нёрд» подразумевает высокие интеллектуальные способности, грубо говоря. При упоминании мозга нейросексизм и есть. Как написали в той статье: «Нейробиолог Джина Риппон определяет нейросексизм следующим образом: „Нейросексизм — это практика утверждения о наличии фиксированных различий между женским и мужским мозгом, которые могут объяснить неполноценность женщин или их непригодность для определённых ролей». Вспомним ещё Савельева, номинированного на антипремию ВРАЛ.
            Я сюда зашла только для того, чтобы поддержать сестру-феминистку Викторию. Всё, что хотела — я уже́ написала. Продолжать не буду, до свидания. — Мария Магдалина (обс.) 11:03, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Хм. Словил себя на мысли, как странно было бы если ваши собеседники начали б писать: "пришел поддержать тут своего брата" "вписался по братски", "брат за брата ― за основу взято"... Грустный кофеин (обс.) 11:09, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну я пока что вижу что Викторию поставили на вид перед всеми за отход от линии партии по поводу феминитивов и отношения к мисгендерингу и всего остального, и массово в несколько голосов отрицают существующую проблему. Любой отход от линии партии – сразу объявляется «гендерным конфликтом», с отдельными участниками в кулуарных кругах ещё и обьявляющими тематику «воукизмом», чтобы замести его опять под ковёр, через губу притом.
                Разумеется, поддержать участницу, поставленную фактически у расстрельной стенки, есть смысл. Sleeps-Darkly (обс.) 19:23, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Описанной в иске проблемы в виде "мужского клуба угнетающего непокорных женщин" в рувики не существует. Этого просто нет. Как и нет "гендерного конфликта" в том виде, о котором говорит заявительница. Грустный кофеин (обс.) 20:23, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • ^ case in point про линию партии Sleeps-Darkly (обс.) 20:25, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я с таким же основанием могу заявить, что есть невидимый розовый единорог который запрещает мне писать статьи на "мужские темы", а всякий кто не верит в этого единорога - его прислужник. После чего я смогу с таким же основанием говорить о "линии партии" [розового единорога], о конфликте со мной последователей невидимого розового единорога и т.д. Грустный кофеин (обс.) 20:28, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я вас давно прекрасно знаю, включая ваши политические взгляды и насколько вы неспособны подняться выше них, чтобы понимать как относиться к подобным высказываниям, уж извините Sleeps-Darkly (обс.) 20:32, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Коллеги, не пора ли остановиться и вспомнить про ВП:ЭП? Всего за один день тут уже прозвучали всевозможные обвинения в адрес участников, сторонами заявки не являющихся, и конструктивному её рассмотрению это совершенно не способствует. Deinocheirus (обс.) 20:44, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Термин «гик/нёрд» подразумевает высокие интеллектуальные способности, грубо говоря - да что вы. В большей степени они подразумевают крайнюю увлечённость каким-то необычным увлечением и слабую социальную адаптированность, вот одна из трактовок этих терминов. Нет ничего обидного для женщин в том, что таких людей больше среди мужчин; вроде бы, среди мужчин вообще больше людей, отклоняющихся от "средних". MBH 11:50, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Очень кратко: мышление мужчин и женщин отличается при исследовании адски точными методиками и совершенно нейтрализуется на практике вследствие использования компенсаторных механизмов (есть некоторые предпочтения по когнитивным стратегиям, одинаково успешным в практическом применении во всех, насколько мне известно, областях, повторяю, одинаково успешным, одинаково). При этом подобные отличия привязаны к гендеру, а не к полу, а рассуждения про нёрдовость можно свести к тому, кому там мамы обед к компьютеру приносят. Львова Анастасия (обс.) 19:32, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне, честно говоря, переход на строение мозга видится сомнительным с точки зрения этики, так что попрошу аккуратнее. AndyVolykhov ^↔ 08:26, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Согласен, переход к биологическим различиям уведет нас слишком далеко от заявки, в которой декларируется социальное явление. Поэтому развитие биологических рассуждений я буду прикрывать уже как клерк. Pessimist (обс.) 09:33, 16 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • а давайте коллегу Zanka сподвигнем выдвинуться в бюрократы (я ей, кажется, уже предлагал когда-то) :-) я за неё проголосую обеими руками! — Halcyon5 (обс.) 22:40, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
• 1. > в рувики вероятно есть несколько женщин с радикально феминистическими взглядами
  «Огласите весь список, пожалуйста!»
  Отдельно отметила бы, что мужчины часто неверно понимают термин «радикальная феминистка», относя к этому течению женщин любых феминистских течений, имеющих твёрдые убеждения и занимающихся активизмом.
  2. > Вероятнее всего среди активных редакторов рувики крайне мало чернокожих, однако это не значит что это свидетельствует о «безусловном расовом конфликте» в русскоязычном разделе.
  В отличие от англовики, в рувики я таких конфликтов не видела. Даже споров между темнокожими и белыми (которые явно бы указывали эти факты биографии о себе). Хотя расизм распространён, в качестве примера см. историю и СО статьи «Негр» или «Обсуждение:Гражданская война в США#Афроамериканцы без источников».
  3. > Если женщины в рувики не получали этих статусов — значит им это просто неинтересно
  Про Википедию не скажу, но во многих интернет-сообществах мужчинам проще получить высокий статус (модератора, администратора). Именно по причине патриархальности общества и сексизма. В связи с этим в подобных сообществах есть девушки, которые специально скрывают свой пол и пишут в мужском роде (я говорю не про трансгендерных людей).
  4. > Какие ещё «женские интересы»?
  Я немного редактирую гинекологическую тематику, и могу сказать, что статьи в ней на очень низком уровне, в отличие от многих других медицинских специализаций.
  5. > Вообще нет никаких надежных свидетельств того, что такая «враждебная атмосфера» к участницам, которая сводится видимо исключительно к теме ВП:ФЕМ, действительно играет статистически важную роль в гендерном разрыве в Википедии.
  По теме иска, см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8. — Мария Магдалина (обс.) 17:03, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • > но во многих интернет-сообществах мужчинам проще получить высокий статус (модератора, администратора). Именно по причине патриархальности общества и сексизма.
    Логика закольцовывается. Статус получить сложно из-за сексизма, сексизм доказывается отсутствием статусов. Другие объяснения игнорируются. В качестве верования годится, но вряд ли чьи-то религиозные убеждения могут служить доказательством в дискуссии с неверующими. Pessimist (обс.) 17:17, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы оцениваете ситуацию сквозь призму личного опыта и своего понимания логики, но не учитываете системные проблемы, с которыми сталкиваются женщины в онлайн-сообществах. При чём тут религия — я не поняла вовсе. Вы считаете феминизм религией? — Мария Магдалина (обс.) 18:06, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Продемонстрированная логика, в котором базовой аксиомой для объяснения любых явлений служит сексизм — это типичное религиозное мышление. Pessimist (обс.) 18:29, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы знакомы с религиоведением? Можете дать определение «религии»? — Мария Магдалина (обс.) 18:46, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я знаком с особенностями религиозного мышления. Его признак я только что указал. Pessimist (обс.) 18:49, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Очевидно не можете. Если бы вы были знакомы с религиоведением, то не расширяли бы их объект изучения до подобных невообразимых пределов. Таким же образом можно социализм и коммунизм отнести к религиям. Вы понимаете, что такое «сакральное», «вера»? Вы верите в Яхве как бога-создателя? — Мария Магдалина (обс.) 19:26, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Есть прелестная книга Ивакина «Антианастасия. По ком звонят кедры» (www.klex.ru/6xx). В этой книге самое замечательное — объёмистые приложения в конце, подробно с вариантами описывающие сектантское мышление и методы, применяемые ими для промывания мозгов. Но самое-самое замечательное — это что описанное мышление и методы практически полностью накладываются на любую и не религиозную ортодоксию, в том числе социализм-коммунизм. А также в той или иной мере на другие -измы. Очень рекомендую всем-всем-всем. — Хедин (обс.) 16:58, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Коллега, мне представляется, что указывать на то, что система взглядов участников (участниц) проекта построена на промывании мозгов, неэтично. (Причём вне зависимости от того, правда ли это). Давайте держаться в рамках. AndyVolykhov ^↔ 17:34, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Верю я в Яхве, макаронного монстра, разумный замысел или не верю ни во что — вообще не важно для обсуждаемого вопроса. Я сказал, что использование недоказуемой аксиомы для объяснения всего сущего — типичный признак религиозного мышления. И неверующего в оную аксиому таким образом убедить невозможно. Вы с этим не согласны. ОК, значит вы сможете всех, включая членов АК, убедить в своей правоте. Pessimist (обс.) 19:34, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Мои аргументы основаны на фем. теории. Может я недостаточно подробно описала аргументы, но я не идеальна и часто совершаю ошибки. Я придерживаюсь скептицизма. Если будут аргументы, которые рационально опровергнут мою точку зрения, я её исправлю. Для меня не характерна доксатическая замкнутость. — Мария Магдалина (обс.) 19:48, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Так как разные направления феминизма противоречат друг другу (отголоски чего мы видим уже в этой теме), то необходимо сразу отметить, что нет какой-то одной единой фем. теории. Грустный кофеин (обс.) 19:53, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Нету, но цель одна у всех. — Мария Магдалина (обс.) 20:32, 14 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • У разных течений феминизма могут быть достаточно разные цели. См. Сексуальные войны между феминистками. Если же вспомнить, феминизм может быть частью более общего мировозрения то легко представить, что украинские и российские феминистки смогут не найти общий язык между собой, как и израильские и палестинские феминистки, армянские и азербайджанские, ультралевые феминистки и радикально правые (в экономическом смысле), феминистки-веганки и феминистки-мясоедки и т.д. Грустный кофеин (обс.) 11:05, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Всё это потому, что от цели борьбы с дискриминацией женщин (движение начиналось именно с этого) случился переход к поиску дисбалансов, гендерных конфликтов и т. п. И как следствие — борьба с ветряными мельницами. А офигевающему мельнику рассказывают, что он ничего не понимает в борьбе за всё хорошее и вообще сексист. Pessimist (обс.) 13:58, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Манипулятивно сказано, ведь теперь любое высказывание о том, что одна из сторон не вполне в теме, а проблема существует, обесценивается. Но использование манипуляций -- признак существования конфликта. Львова Анастасия (обс.) 14:02, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема состоит в том, что больший процент женщин делает свободный выбор не писать Википедию по сравнению с мужчинами? Но ведь с одной стороны это безусловно печально, но с другой - разве это не свободный выбор этого большинства женщин?
      Их всего этого обсуждения я не вижу никаких фактов в пользу того, что Википедия сама по себе каким то особым образом угнетает женщин так (именно потому что они женщины), что это позволило бы говорить о "мужском клубе" и "гендерном конфликте" так как это подано в иске. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • В 2012 году я ездила на WikiWomenCamp, и точно знаю, что примерно с тех пор Фонд Викимедиа провёл большую работу и опубликовал десятки статей о том, что это не свободный выбор. Но Вы их не видели, я уверена. Я не вижу не значит, что в обсуждении не приведено фактов. Связка "я не вижу фактов, значит, их нет, значит, женщин не угнетают, значит, формулировки иска неверны" содержит три ложные логические связки. Львова Анастасия (обс.) 14:21, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Манипуляция — это когда признаком «гендерного конфликта» объявляется «дисбаланс в тематике» или отсутствие женщин среди чекъюзеров. Кто-то дискриминирует женщин в возможности писать статьи на интересные им темы? Нет таких фактов. Есть статистически значимое количество отвергнутых заявок на флаг чекъюзера — чтобы их можно было хотя бы проанализировать на предмет обоснованности отказа? Нет таких заявок. Но тот, кто называет это борьбой с ветряными мельницами, оказывается манипулятор и именно это свидетельствует о наличии конфликта. Скажите проще: любой, кто отрицает наличие конфликта, подтверждает его наличие. Тогда логика будет вполне завершенной. — Pessimist (обс.) 14:18, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • любой, кто отрицает наличие конфликта, подтверждает его наличие -- вполне, в данной теме это так. Ряд участниц говорит, что есть проблема, ряд участников старательно утверждает, что нет, и уже в этом есть конфликт. Дальше можно разбираться с деталями. Львова Анастасия (обс.) 14:23, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • «Ряд участниц говорит, что есть проблема, ряд участников старательно утверждает, что нет, и уже в этом есть конфликт».
          Еще раз, давайте посмотрим заявления в этом иске. В Арбитраж:Наложение блокировки и топик-бана в условиях личного конфликта Андреем Романенко#Заключение участница Victoria заявляет: «подавляющее большинство участников РуВики, как показывают обсуждения на эту тему, предпочитают сохранять Википедию в качестве мужского клуба, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин».
          В таком виде "гендерного конфликта" в рувики не существует. Нет абсолютно никаких оснований говорить о том, что "большинство участников Рувики предпочитают сохранять Википедию в виде мужского клуба", при этом "женщин пускают нехотя", что якобы ведет к тому, что «у нас только где-то 15% участниц вместо 50%», а «Статьи на темы “женских интересов” отсутствуют или развиты куда хуже, чем мужских». Это все очень некорректное описание дейсвительности.
          По факту, в Википедии на русском языке практически отсуствуют "гендерные конфликты" как "системное угнетение мужчинами женщин". Сама Википедия максимально нейтрально относится к участникам и участникам, стандарты ВП:ЭП и ВП:НО не допускают каких-то грубых и регулярных проявлений сексизма, в архивах АК, ЗКА и ФА нет многочисленных заявлений от пострадавших женщин из-за деятельности "мужского клуба" и т.д. Тот факт, что гендерный разрыв существует объясним практически исключительно внешними по отношению к Википедии причинами и это не имеет отношения к деятельности в Википедии "мужского клуба, который требует от покорных женщин выполнять указания мудрых мужчин".
          При этом рувики не является и отражением российского сообщества. Хотя российское общество в целом пронизано сексизмом и в последние годы это резко ухудшилось, особенно после начала вторжения в Украину, но рувики и исторически была достаточно либеральной и прогрессивной уже с 2000-х, и с 2022 года остается таким себе оазисом прозападного либерализма (хотя и весьма консервативного по некоторым западным меркам).
          Если же настаивать, что существует конфликт, то он может свестить к деятельности нескольких активисток, которые пытаются заставить принять сообщество некоторую свою картину мира как Истину, тогда как другие участники и участницы сообщества эту картину мира критикуют. С такой перспективы этот конфликт можно даже попробовать описать, однако это не будет "гендерным конфликтом", который затрагивает всех участниц проекта, а это будет всего лишь достаточно локальный конфликт некоторых политических активисток с широким и неопределенным кругом участников, которых они видимо записали в этот самый "мужской круг". Возможно его стоило бы назвать "РАДФЕМ-конфликт". Грустный кофеин (обс.) 20:45, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Если тщательно перемешать претензии к формулировкам заявки, добавить к ним детали, отсутствующие в заявке, выдачу желаемого за действительное и произвольно взятые критерии наличия проблем вида количества жалоб, получится интересный коктейль, говорящий о богатой фантазии автора. Львова Анастасия (обс.) 20:54, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Все участники и участницы имеют право иметь собственную картину мира. Однако требовать принять свою личную картину мира всем сообществом без ясных, четких и убедительных доказальств мне не кажется оптимальной линией общения. А здесь заявляется некая крайне масштабная проблема, о существовании которой нет никаких доказательств. Вот я могу показать существование глубокого раздела сообщества по отношению к политике Путина, ко вторжению в Украину, могу показать наличие конфликта вокруг Карабаха и т.д. То есть как правило масштабные конфликты в сообществе имеют явные проявления в Википедии, в них задействованы немалое количество участников. С другой стороны, в рувики нет скажем никаких признаков активного индо-пакистанского или турецко-курдского конфликта. И если бы кто-то попробовал заявить, что в рувики идет активный индо-пакистанский конфликт, то подтвердить такие слова по состоянию на данный момент было бы крайне затруднительно. Грустный кофеин (обс.) 21:05, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Однажды я попросила гостя прекратить устраивать скандал в моём доме. Гость сказал, что никакого скандала нет, потому что никто не бьёт посуду. Я пошла и разбила на кухне стеклянную банку, раз это было необходимым требованием. Похоже, что Вы для признания конфликта хотите, чтобы в сообществе стало сначала куда менее спокойно; знаете, это достижимо, но хотелось бы сразу перейти к более цивилизованным методам, чтобы потом осколки не подметать. Львова Анастасия (обс.) 21:08, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Я повторю свою мысль. Я считаю, что в рувики не существует "гендерного конфликта" в виде системного угнетения "мужским клубом" множества участниц на гендерной почве. Но конечно может быть конфликт вокруг, скажем так, деятельности сторонниц радикального феминизма. Грустный кофеин (обс.) 21:24, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • То есть Вы начинаете новую подтему и в итоге просто повторяете одну и ту же мысль? Ну ладно, а я попробую сказать что-нибудь новенькое. Например, упомянутая в иске ситуация с категоризацией с учётом словарных феминитивов не была доведена до конфликта, я просто переключилась, отложила; это единственное доступное сейчас в сообществе действие, потому что при попытке использовать существующие много лет категории придётся говорить с десятком-другим желающих об их мнении по поводу феминизма вообще (помнится, все мужчины-участники той дискуссии исключительно защищали права женщин, а все участницы высказывались на то, что категоризация нормальная). У нас нет работающих механизмов, как не довести до конфликта, но и не слиться в такой ситуации. Но раз не доведено до конфликта, то его просто нет, и вообще использование годами существующих категорий это радикальный феминизм, потому что Грустный кофеин так решил определить радикальный феминизм, а Пессимист сказал, что надо просто самим всё сделать, а кто-нибудь ещё сказал что-нибудь ещё. Львова Анастасия (обс.) 21:33, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • В Википедии существует множество разных конфликтов такого рода (категоризация, шаблоны, языковые нормы). Это следствие самой структуры Википедии, где сообщество должно в большинстве случаев самостоятельно вырабатывать свои стандарты. Часто это откровенно муторный процесс, увы. Однако и эта проблема не говорит сама по себе о существовании "мужского клуба", который не даёт женщинам писать статьи на женские темы. Грустный кофеин (обс.) 21:41, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Тут могла бы быть лекция на тему теории, что любой иерархически выстроенный процесс может быть рассмотрен (рассматривается в рамках определённых теорий) как патриархальный, но это как раз тот уровень радикального феминизма, который даже Виктория, похоже, не поддерживает, так как она вполне участвует в иерархически выстроенных процессах (вот вам походу и доказательство того, что радикального феминизма в Википедию пока не завезли)... Я говорю -- есть конфликт, нет механизмов, Вы говорите -- а у нас даже клуба мужского нет. Львова Анастасия (обс.) 21:49, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Есть даже теории, что наука и логика как таковые - не более чем инструменты патриархального угнетения. В условиях свободы слова в богатых обществах возникает множество разных идей.
                          Однако я изначально в исходном своём посте писал, что вся эта риторика в иске это и есть определённая форма радикального феминизма. И ваши слова все таки убеждают меня в том, что я верно определил направление мысли. Грустный кофеин (обс.) 21:57, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Что ж, немаргинальная теория обесценена для обоснования Вашего личного мнения и произвольного определения. Аргументация крепчала. Львова Анастасия (обс.) 21:59, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Просто мне вся эта риторика про "мужской клуб", не пускающий в Википедию женщин, крайне напоминает такое явление как теория заговора. Грустный кофеин (обс.) 22:06, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • А мне эта ситуация напоминает явление, когда собеседник разговаривает не с тем, кто перед ним. Львова Анастасия (обс.) 22:11, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Кстати да, я вспомнил что обсуждал эту тему категоризации по феминитивам на Википедия:Форум/Архив/Общий/2023/08#Половая категоризация. И я там был всецело на вашей стороне и мне жаль что этот вопрос буксует. Грустный кофеин (обс.) 21:47, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ad nauseam. Я уже много раз говорила по поводу подобной софистики со стороны мужчин. Повторять не буду. Пожалуйста, давайте не будем флеймить и станем писать только по теме иска.
                    Я сказала уже всё, давайте, до свидания. — Мария Магдалина (обс.) 21:36, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вероятно мы с вами по-разному понимаем что такое конфликт и чем он отличается от наличия разных мнений. А разбираться с деталями надо, безусловно. Данная заявка и её обсуждение — хороший повод понять есть конфликт или нет его — в Википедии, а не во внешнем от Википедии мире. А если он в Википедии существует, то кто именно является его инициатором и драйвером. Pessimist (обс.) 14:27, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я буквально недавно с Асафом обсуждала, что такое конфликт, и упёрлась в то, что единого определения в литературе не существует ни с психологической, ни с философской стороны, так что не вижу никакой проблемы в том, что в данном случае без специального обсуждения на этот счёт нет единства. Львова Анастасия (обс.) 14:29, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Проблема состоит в том, что в вашей логике любое разногласие=конфликт. Даже разногласие по вопросу наличия конфликта. Отсюда вывод, что существует только два варианта: 1) все во всем со всеми согласны, 2) конфликт. Pessimist (обс.) 15:07, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Одним из возможных отличий конфликта от разногласия является вовлечение сильных эмоций как минимум у одной из сторон (это одно из возможных определений, не единственное и не истина в последней инстанции, есть такие, которые эмоций у обоих сторон требуют, есть ещё дополнительные). Вообще, именно в этом и проблема с определением конфликта -- как различить конфликт и противоречие, это не моя логика, я хотя бы знаю определения и могу про них рассуждать, а Вы просто что-то пытаетесь на меня навесить. Вот в данном случае я могу утверждать, что мои эмоции очень сильные, и если я не буду вести себя хорошо, гораздо лучше, чем хочется, меня из этого мужского клуба исключат, так что критерий одного из возможных определений соблюдён. Львова Анастасия (обс.) 15:42, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Любой участник, независимо от пола и гендера, а также множества других признаков, который «не будет вести себя хорошо» и включать в вики-общение свои эмоции, будет из этого клуба исключен. И если он, к примеру, татарин, то это не основание утверждать, что тут русский или антитатарский клуб. И тот, кто утверждает, что тут «антитатарский клуб» только потому, что за нарушение правил поведения из него был исключен татарин, уже ведет себя нехорошо и делает первый шаг к возможному исключению из сообщества. Pessimist (обс.) 16:03, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • О, игра в то, что в общении в Википедии совсем нет эмоций, очень напоминает игру в то, что можно быть нейтральным; осторожнее с отказом от эмоций, у меня есть личное мнение-надежда, что клуб не состоит исключительно из людей с ПРЛ, и что от эмоций википедисты в большинстве своём не отказываются. Вот у Вас же есть некие эмоции, порождающие мотивацию продолжать этот диалог, хотя, может, и нет рефлексии этих эмоций, не буду угадывать. В данном иске есть аргументы гораздо сложнее, чем татарина исключили за то, что он татарин, в их обесценивании существенная доля конфликта. Сначала обесценить, потом сказать, что и не было ничего, а значит, татарин обвинил зря, а значит, исключим из клуба -- ну, удобно. Львова Анастасия (обс.) 16:16, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Мои эмоции внутри меня — это моё личное дело, которое никого не касается от слова совсем. В отличие от проявления оных в вики-общении, следствием которых стала блокировка и данная заявка. Вместо доказательств существования дискриминации нам предоставляют «дисбалансы». Я считаю полезным обесценивать подобную аргументацию. Pessimist (обс.) 16:26, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Прекрасно, здесь мы до единой терминологии договорились; то есть Вы обесцениваете определённые аргументы, а не отвечаете на них. Кстати, эта ветка тоже демонстрирует ряд стереотипов (прочную ассоциативную связь понятий хорошего, малоэмоционального и логического), отличие которых от истины в последней инстанции тоже было бы здорово рефлексировать. Львова Анастасия (обс.) 16:34, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Верно. Если аргумент манипулятивный, то его следует обесценивать, а не использовать как приемлемый и требующий ответа по существу. Pessimist (обс.) 16:43, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • А манипулятивный он потому, что есть такое личное мнение, основанное на обесценивании интерсекциональных проблем, так? Львова Анастасия (обс.) 16:44, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Утверждение, что мое мнение основано «на обесценивании интерсекциональных проблем» — очередная манипуляция, которая сама по себе может быть названа обесцениванием. Рекурсия :) Pessimist (обс.) 16:47, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • так? -- это вопрос, а не утверждение, основанное на любой участник, независимо от пола и гендера. Гипотеза есть, при её проверке ответа нет. Опять же: удобно. Львова Анастасия (обс.) 16:51, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, мне так удобно. Потому что я не знаю что вы имеете в виду под «интерсекционными проблемами» и почему они вообще должны меня интересовать при обсуждении данной заявки. В целях у нас стоит создание наиболее полной и точной энциклопедии и ничто иное. И до тех пор пока не доказано, что какие-то «интерсекционные проблемы» этому мешают, я буду считать их обсуждение посторонним вопросом. И это не значит, что доказательство может выглядеть как «вот недостатки — они вызваны интерсекционными проблемами». Этого, мягко говоря, недостаточно.
          >так? — это вопрос, а не утверждение
          Вопрос такого типа называется риторическим. Бремя доказательства, что участники подвергаются санкциям именно в зависимости от пола и гендера на утверждающем это, а не на отрицающем. Pessimist (обс.) 16:57, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • literally Медейко.
          • The urgency of intersectionality | Kimberlé Crenshaw. В контексте: есть проблемы, с которыми сталкиваются женщины, есть проблемы, с которыми сталкиваются википедисты. Считая, что круг проблем для женщин равен кругу проблем для википедистов, вы лишаете женщин возможностей (вместо женщин можно подставить название других меньшинств). Если после всего, что Фонд делал с 2012 года, надо доказывать, что сообщество в текущем гендерном составе не создаёт полную точную энциклопедию -- это проблема не на моей стороне и не на стороне Фонда. Львова Анастасия (обс.) 17:09, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я ознакомился с очередной проблемой, которая существует за пределами Википедии, в реальном мире. Из чего никак не следует, что в Википедии существует какая-то проблема, которые нам как сообществу в целом необходимо решать в Википедии.
              Если я считаю, что какой-то вопрос в Википедии освещен недостаточно, то я просто беру и начинаю его освещать. Если я считаю, что хорошо бы привлечь кого-то к редактированию Википедии — я организую лекции, курсы, семинары — вплоть до личного привлечения конкретных людей к конкретным тематикам. И делаю это много лет.
              И мне для этого не нужно постулирование существования каких-то внутренних конфликтов, заявки в АК и тому подобная деятельность, которая исправлению дисбалансов никак не помогает, а только вредит. Pessimist (обс.) 17:33, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ок, у Вас с Викторией разные методы. Так бывает. Существует ли проблема в Википедии, существует ли Википедия в реальном мире -- мне кажется, ответы на эти вопросы уже давно даны. Я сама склонна к тому, чтобы делать самой, но при этом я не считаю, что слишком успешно способна в одиночку эту проблему решить, поэтому хорошо, что не все действуют так, как я. Львова Анастасия (обс.) 17:41, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]

• • 1. мужчины часто неверно понимают термин «радикальная феминистка»
    В даанном контексте я использовал понятие «Радикальный феминизм» в его базовом смысле: течение феминизма, которое призывает к радикальному изменению общества и устранению мужского превосходства в социальной и экономической сферах, Радикальные феминистки стремятся ликвидировать патриархальный уклад, чтобы освободить всех от несправедливого общества, бросив вызов существующим общественным нормам и институтам.
    И в рамках данного иска я увидел намеки на необходимость радикальной реформы "патриархального уклада" «мужского клуба» русскоязычного раздела. В этом плане радикальный феминизм противостоит феминизму либеральному. И вот либеральный феминизм «фокусируется на способности женщин бороться за равенство посредством своих действий и выбора» и он не требует никакого фундаментального слома "институтов патриархата" и в целом выступает за реформы существующих систем.
    И вот с точки зрения либерального феминизма в Википедии в целом все ок. Какого-то гендерного угнетения относительно конкретных участниц нет по признаку их гендера и институциональных преград для участниц получить любой флаг в разделе тоже нет. А то что в Википедии непрорциональное количество мужчин и женщин - это просто следствие свободного выбора большинства женщин заниматься другими делами, а не писать статьи в Википедии.
    2. Я о том, что непропорциональное относительно численности населения в целом или же даже отсутствие каких-то групп в Википедии не обязательно значит "системный конфликт сообщества с этой группой". Возможны и другие объяснения этого факта.
    3. Про Википедию не скажу, но во многих интернет-сообществах...
    Но ведь мы обсуждаем ситуацию конкретно в Википедии? Разумеется в других интернет-сообществах может быть всякое, однако нет никаких объективных оснований утверждать что женщин среди адмистраторов Википедии мало из-за сексизма википедистов.
    4. Я немного редактирую гинекологическую тематику, и могу сказать, что статьи в ней на очень низком уровне
    Статья гинекология в намного более лучшем состоянии, чем андрология. И какие выводы из этого необходимо сделать?
    5. По теме иска, см. Гендерный разрыв в Википедии#Причины № 8.
    Цитата: Бывший исполнительный директор Фонда Викимедиа Сью Гарднер процитировала девять причин, по которым женщины не редактируют Википедию, основываясь на комментариях редакторов Википедии-женщин ― Обращение в мужском роде отталкивает женщин, использующих гендерный язык.
    То есть это говорят сами википедистки, но не женщины, которые не редактируют Википедию и которых спросили бы почему они не пишут статьи в Википедии. Мнение же редакторок Википедии, особенно с определенными политическими взглядами, может быть сильно предвзятым относительно того, почему в Википедии есть гендерный разрыв. Особенно показательна тут причина 6: Некоторые считают общую атмосферу проекта женоненавистнической. Это очень сильное утверждение, которые требует серьезных доказательств.
    Ну а о том, что же имелось ввиду под причиной 7 «Культура Википедии сексуальна в отталкивающем смысле слова» я даже боюсь предполагать. Грустный кофеин (обс.) 10:47, 15 ноября 2023 (UTC)[ответить]