Обсуждение участника:IrComm

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах можете обратиться к участнику Adavyd — 20:59, 17 января 2018 (UTC)[ответить]

Томасина (обс.) 07:56, 5 апреля 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо, заметила и ответила там, потом уже увидела сообщение здесь. IrComm (обс.) 20:42, 5 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Доброе время суток! В дополнение к этому моему сообщению — Вам потребуется снять со страницы шаблон {{Инкубатор, пишу}}, если хотите допустить меня к редактированию. --SkоrP²⁴ 16:45, 25 мая 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо! Шаблон сняла. И думаю, после Ваших правок статью можно будет переводить в основное пространство. IrComm (обс.) 21:45, 25 мая 2018 (UTC)[ответить]

Приветствую Вас, коллега! Администратор GAndy при выдаче Вам флагов (кстати, поздравляю!) указал о необходимости закончить перевод таблицы перед тем, как выставлять её в статье, и скрыл её, а Вы сейчас вновь выставили её на вид, нарушая те нормы правил, на которые указал администратор. Советую спрятать обратно. Если в скрытом виде неудобно переводить, то можете создать подстраницу в Вашем личном пространстве и закончить перевод таблицы там, а потом перенести её в статью. С уважением, Дмитрий из Саранска (обс.) 14:33, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо за подсказку и за поздавления! Я её прямо сейчас перевожу — специально выделила несколько часов на это. Мне кажется, я быстрее допереведу, чем разберусь с тем, как создавать подстраницу (никогда не делала этого ещё). Там уже больше половины переведено. К тому же специально поставила шаблон «Редактирую», он же для того и предназначен, чтобы показать, чтобы работа ведётся прямо сейчас, разве нет? IrComm (обс.) 14:58, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Ну, как знаете. Надеюсь, администратор не будет против. А подстраницу создать проще простого: наверху окна, в той строке где авторизация, между синими словами «Обсуждение» и «Настройки» есть красное «Черновик». Там и можно вести работу, а при необходимости можно создать и другие подстраницы с разными названиями. Дмитрий из Саранска (обс.) 15:56, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Уф, доперевела! Я открывала этот текст только на период активной работы (когда отошла на несколько часов, то скрыла снова). Вроде прокатило. А в «Черновик», получается, можно просто скопировать текст статьи и там править сколько хочу, сохраняя промежуточные результаты, а потом перенести обратно в статью? Следующий раз попробую так. По идее, это должно быть даже удобнее. IrComm (обс.) 21:59, 3 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Да, можно сделать себе в черновике копию статьи и улучшать её там. Только нужно помнить две вещи: то, что в находящийся в основном пространстве оригинал статьи другими участниками могут быть внесены конструктивные правки и то, что в личном пространстве нужно в категориях ставить двоеточие перед словом «категория», ибо страницы личного пространства не подлежат категоризации, то есть, например, вместо [[Категория:Евреи]] делаем [[:Категория:Евреи]]. Дмитрий из Саранска (обс.) 06:57, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо за простое и понятное объяснение! Вроде ВП:ЛС читала, но оттуда это не было очевидно (может, туда добавить?..). Буду использовать. IrComm (обс.) 07:38, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Страницы участников не подлежат включению в категории, предназначенные для категоризации энциклопедических статей, и могут включаться лишь в подкатегории категории «Википедия:Сообщество». А двоеточие перед категорией превращает включение в обычную ссылку, с которой можно делать, что угодно. --SkоrP²⁴ 08:01, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]
• Почему не очевидно? ВП:ЛП: «Подстраницы могут использоваться: // <...> // • для временного хранения фрагментов текста при работе над статьями, // • для постепенного написания статьи, которую пока рано помещать в основное пространство». Про категории — ВП:ХЛАМ. Что касается добавления чего-либо в текст правил: для этого нужен консенсус, то есть обсуждение. Но если это не очень важное дополнение, то лучше не сто́ит отвлекать сообщество. У меня была как-то попытка внести маленькую рекомендацию в текст одного правила... лучше не вспоминать! Дмитрий из Саранска (обс.) 08:05, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Хорошо! :-) Поняла, что это я не поняла. Спасибо большое за советы и ссылки! IrComm (обс.) 08:13, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

• Всегда пожалуйста! Дмитрий из Саранска (обс.) 08:15, 4 июня 2018 (UTC)[ответить]

Уважаемый участник, с 18 августа по 8 сентября 2018 года в Википедии пройдёт Марафон юниоров, посвящённый написанию статей. Приглашаем вас принять участие!

Требования к конкурсным статьям, примерный список возможных тем и многое другое вы можете найти на странице марафона.

Объявление размещено роботом, вопросы можно задать здесь. 09:58, 15 августа 2018 (UTC)[ответить]

Tempus / обс 18:55, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Tempus, на СО той страницы я дала пояснение одновременно с откатом. IrComm (обс.) 19:03, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• И очень плохо, потому что если такое («откат правок Tempus (обс.) к версии IrComm) [...] Метка: откат») ещё раз повторится, то, исходя из ВП:ОТКАТ, будет подан запрос на снятие этого флага. Tempus / обс 19:13, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо, я на самом деле не вникла в это правило раньше и не разобралась в различиях между откатом и отменой правки. Раньше обычно не использовала ни то, ни другое, поэтому и не разбиралась. Сейчас поняла. Прошу прощения, намерения действовать агрессивно не было. IrComm (обс.) 19:28, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• Уважаемый коллега Tempus, мне кажется, это не тот участник, которому на странице обсуждения нужно вешать шаблонные предупреждения. Я бы хотел видеть в Вас больше ПДН-а. --SkоrP²⁴ 21:08, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Skorp24, спасибо большое, очень приятно, что Вы позаботились создать более доброжелательную атмосферу! IrComm (обс.) 13:10, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• И ещё вопрос к Вам, уважаемый Skorp24, поскольку Вы любезно обратили на это внимание и на Вашей странице пишете, что продолжаете отслеживать СО тех, к кому Вы обращались: не могли бы Вы посмотреть на дальнейшее обсуждение спорной страницы и подсказать, может быть, есть более соответствующий правилам способ завершить эту дискуссию? Мы потратили более трёх часов, в общем-то ходя по кругу, и вопрос, на самом деле, не настолько принципиален и, мне кажется, не стоит даже вынесения его на форум; но это не первая моя дискуссия с этим участником, и хотя я ранее не настаивала столь долго на своём мнении, я не считаю, что консенсус с ним должен каждый раз сводиться к «мы посовещались, и я решил». IrComm (обс.) 16:59, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Высказался в обсуждении. Насчёт предыдущих Ваших дискуссий с Tempus’ом информации не имею, но конкретно в этом случае он, на мой взгляд, прав по сути вопроса. Вопросы решать только и можно с привлечением других участников, если вдвоём решить не получается. --SkоrP²⁴ 18:20, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]

• Спасибо большое, что посмотрели! Ответила там. Начала создавать в черновике тот вариант, который хочу предложить. Пожалуй, это даже потребует более масштабной работы, чтобы было на что сослаться. IrComm (обс.) 16:39, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Пожалуйста, обратите внимание, что в статье Религия был автоматически удалён установленный вами шаблон {{Редактирую}}, так как она не правилась более 3 дней. — KrBot (обс.) 07:09, 9 января 2019 (UTC)[ответить]

	Медицинский орден
	За улучшение статей по медицине в рамках марафона. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 17:04, 2 апреля 2019 (UTC)[ответить]

После замечания проставил источники, можете проверить их и отпатрулировать их. --Wikiman131313 11:36, 22 мая 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо за исправления. Отпатрулировано. IrComm (обс.) 12:00, 22 мая 2019 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега, добрый день!

Благодарим Вас за участие в конкурсе Вики-Толмач и поздравляем Вас — вы стали финалистом конкурса! Для получения призов, пожалуйста, напишите письмо на вики-почту.

С уважением,
Оргкомитет конкурса и оргкомитет Вики-Премии и премии Свободные знания
(по поручению оргкомитетов) — Niklitov (обс.) 10:43, 18 февраля 2020 (UTC)[ответить]

(перенесено на Обсуждение:Список религий)— Хоть кто-то (обс.) 12:00, 3 мая 2020 (UTC)[ответить]

Привет, спасибо, что написали. Я не совсем понимаю как можно находить аргументы в литературе по поводу аксиомы.

Возможно вы мне в этом поможете? Вы же понимаете разницу между движением и предметом. Какие я могу найти источники по поводу того, что религия это религия, а движение это движение? В самой статье указано, что это религия. Это не движение. В энциклопедии британика написано, что это религия. А люди которые отменяют правку ссылаются на источники которые говорят о движении, которое ко всему прочему к религии не имеет отношения.

Вот ссылка из британики, британской энциклопедии: https://www.britannica.com/topic/Bahai-Faith к сожалению мне сложно привести ссылку из рускоязычных источников так как для того, что бы что либо приводить необходимо наличие правильной информации в этих источниках.

Вот так же ссылка о смысле суфиксов: http://project.karelia.ru/atlant/help/suf_ref.htm#%D0%B8%D1%81%D1%82

Так же если обращаться к той же британике там прекрасно есть про протестантизм и католицизм, но при этом нет бахаизма потому что его в принципе не существует: https://www.britannica.com/topic/Roman-Catholicism https://www.britannica.com/topic/Protestantism

Если и писать про бахаизм то в отдельной статье, потому что кроме как в воображении людей которые не разобрались в вопросе бахаизма не существует. Там и можно будет давать ссылки на эту литературу. Каждый имеет право на собственное мнение.

Но если я допустим зайду в ислам статью и в скобочках добавлю исламизм и оставлю ссылку на литературу где говориться об исламизме это будет не правильно и меня не поймут тысячи мусульман, как и в корни не верно отожествлять религию с движением.

Я к сожалению не могу в одном комментарии описать почему те люди в тех источниках на которые ссылаются писали неправильно. В первую очередь задача вики это давать правильную информацию своим читателям. По этому может быть мои выкладки не идеальны. Но я указал на проблему, то что в статье говориться об религии но применяется информация о движении которое не относится к этой религии, так как в ее основе лежит административный орган, который по факту превращает любое движение в саму религию это получается как говорить, что православная церковь это движение. Церковь это не движение это организация внутри которой есть своя структура и церковь никогда не станет движением, потому что это структурная часть религии.

Что бы вы посоветовали мне делать дальше и как искать источники по этому поводу? Как можно отстоять наличие разницы между движением и самой идеологией, ведь движение это не идеология.

Вот так же нашел ссылку из енисейской энциклопедии: https://vivaldi.nlr.ru/bx000073859/view/?#page=65 Там указано, что бахаи это религиозная организация это только от части правильная информация, так как бахаи религия которая невозможна без организации ввиду того что в ней есть завет, который предписывает обязательное наличие структуры которая с одной стороны является частью религии с другой стороны обеспечивает ее целостность, благодаря этому религия бахаи не может распастся на движения и различные направления.

Я понимаю, что здесь писать эти статьи и ссылки не совсем правильно, но и комментарии не совсем предназначены для такого детального разбора ситуации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Vit_Life

Коллега Vit Life, прочитала Ваше обращение. На будущее: самое правильное место для подобных обсуждений — страница обсуждения (СО) соответствующей статьи, в нашем случае Бахаи. Пока я отвечу здесь, а позже, возможно, стоит перенести эту переписку на СО статьи.

Насчёт «понимаете разницу между движением и предметом»: насколько я понимаю, для Вас называть бахаи как-то иначе, чем религией, — это умалять её ценность. Как бы такое именование делает её «меньше религией». Да? Если честно, лично я не считаю, что это делает её меньше религией. Но я считаю, что людей много, у каждого своя точка зрения, и некоторые считают религией только то, во что верят сами, а у других ещё какие-то представления о религии. И даже Википедия не в состоянии заставить всех людей поверить во что-то одно. Так что на мой взгляд, вопрос не стоит так остро: мол, если в Вики написано «бахаизм», то все сразу будут думать плохо, а если написано «бахаи», то все начнут думать хорошо. Такое едва ли возможно.

Ну а если по сути дела, по правилам Википедии. Вот Вы пишете: «Я не могу в одном комментарии описать почему те люди в тех источниках, на которые ссылаются, писали неправильно». Тут проблема в том, что если это источники, и они авторитетные по определению в ВП:АИ, то мнение редакторов Википедии о том, правы ли эти источники, не играет особой роли. Да, Британника — источник, но там не знают специфики русского языка. Чтобы внести в Википедию утверждение о том, что «бахаи» правильно, а «бахаизм» неправильно, Вам нужно найти авторитетный источник, в котором будет так написано. Если такого источника нет, Вы можете связаться с учёными-религиоведами, авторами или возможными авторами статей о религии бахаи, пообщаться с ними, убедить их в этой точке зрения, и тогда кто-то из них выпустит статью: мол, «бахаи» правильно, а «бахаизм» неправильно, или как-то так. И на основе этой религиоведческой статьи можно будет внести это утверждение в Википедию. Либо, повторюсь, найти, где это утверждение уже есть. Других способов, по правилам Википедии, нет. См. также цитату основателя Википедии, где он поясняет это, по ссылке ВП:ДЖИМБОВЕС.

Да, и для подписи в конце сообщений напечатайте символ тильды ~ (под буквой ё на большинстве клавиатур) четыре раза.

И прочитайте ссылку про войну правок, как Вам рекомендовал админ на Вашей СО. В Википедии есть определённые правила, благодаря которым она функционирует. Это правило — одно из них. В любом случае, спасибо за Ваш интерес к Википедии, давайте делать её лучше! Возможно, в статью Бахаи или в другие статьи можно добавить другие полезные данные из авторитетных источников. IrComm (обс.) 08:58, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]

Дело не в ценности, по поводу источников, я разобрал ситуацию более детально с источниками в соответствии с требованиями википедии, насколько я их понял, если не сложно посмотрите и скажите свое мнение. Vit Life (обс.) 09:33, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ответ дан там, на Вашей СО. IrComm (обс.) 08:45, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]

Господин IrComm, не поделитесь на каком основание, Вы удалили мою правку, которая снабжена академичными источниками, оставив таковой следующую алтернативу:

" Значительная часть журналистской, научной и популярной литературы по саентологии выражает диаметрально противоположные точки зрения: с одной стороны, многочисленные разоблачения, негативно описывающие Церковь саентологии и основанные по большей части на словах критиков — бывших её членов; с другой стороны, разнообразные научные труды, авторы которых, как кажется, ударяются в другую крайность и хотят представить Церковь саентологии исключительно в положительном свете " Написанное Вами является обманом, и создаёт обоснованное подозрение в отношение Вас, как лица ангажированного. Не сущесвует ни одного научного исследования в пользу саетологии, так и напротив, существующие медицинские и психологические исследования, говорят о опасности саентологии для психики и здоровья человека.

Justice and law (обс.) 02:47, 11 мая 2020 (UTC)[ответить]

• Коллега Justice and low, мной восстановлен текст, основанный на источнике, который Вы без объяснений удалили: {{Sfn|Urban|2011|p=6—8}}. На указанных страницах источника есть следующие фразы, изложением которых является текст:

Стр. 6

Much of the journalistic, academic, and popular literature on Scientology … is highly polarized and tends to fall into one of two rather extreme views. On the one side, we find numerous exposes by ex-members, journalists, and critics, who attack the church as either a cynical, money-driven business or a dangerous cult of mind control and power.

Стр. 7

On the other side, many academics writing about Scientology … have gone almost to the other extreme, by trying so hard to counter the sensationalistic popular attacks that they at times seem to bend over backward to present the church in a positive light. While the anti-Scientology literature relies almost exclusively on ex-Scientologists and anticult spokespersons, pro-Scientology literature tends to rely primarily on church spokespersons and scholars sympathetic to new religions.

Стр. 8

Most of the existing literature on Scientology is quite polarized in its use of interview material: while most academic sources rely almost exclusively on official church spokespersons, virtually all of the journalistic exposes rely primarily on highly critical ex-members.

Полное название книги — Urban H. B.  (англ.) (рус.. The Church of Scientology: A History of a New Religion. — Princeton: Princeton University Press, 2011. — 268 p. — ISBN 978-0-691-14608-9.

Вы использовали вместо этого древний источник 1965 года, в которой на указанной Вами странице 128 нет того утверждения, которое Вы вставили в статью. Урбан не только намного более современный, но и обзорный академический источник. Он исследовал широкий круг материалов (см. Библиографию его книги), в том числе доклад Андерсена (см. стр. 146). Обсуждаемый нами текст находится в начале длинного раздела и там даётся обзор всего раздела, так что в этом месте разумно опираться на обзорные источники широкого охвата. Можно поискать и другие, согласно ВП:НЕСКОЛЬКО.

В сегодняшней правке Вы вернули свою предыдущую версию вместе со всеми её грамматическими и оформительскими ошибками, ранее мной исправленными, и повторно удалили ссылку на источник, что выглядит как война правок. Пожалуйста, следуйте процедуре ВП:КОНС. Давайте спокойно создавать Википедию. Я пока не буду ничего править в этой статье, давайте выпьем чаю, а потом исправим на свежую голову. И это обсуждение лучше продолжать на СО статьи, если есть что-то ещё обсудить. IrComm (обс.) 13:26, 11 мая 2020 (UTC)[ответить]

Господин IrComm, Ваши контрдоводы не выдерживают критики и вот почему: 1.0 Прежде всего, стоит обратить внимание на то, что ваше утверждение о "древности" доклада Андерсона является авторитетным мнением (Вашим), т.е. логической ошибкой.

 1.1. Саентолонгия - это авторитарный культ, который зиждется на "учение" ровно одного человека шарлатна рона хаббарда, который никогда не упоминал, что имеет соавторов, и настаивал на принципиальном  запрете модификации и переосмыслении своего учения адептами, утверждая что подобное действие - это тяжкий грех, т.н. "сквирлинг", и, якобы его книги, представляют собой "святое писание", которое не подлежит модификации. При этом, данный шарлатан умер в 1986, после чего, его учение никак не дополнялось.  1.2. При этом дианетика, была написана 1950 году, изначально будучи опубликованной в фантастическом альманахе. В первые 15 лет существования культа, научное сообщество не воспринимали всерьёз саентологию, до момента пока , пока количество потерпевших (адептов хаббарда), не вызвало серьёзный общественный резонанс.   1.3. Доклад Андерсона, это не подборка субъективных мнений,  а медицинская экспертиза группы специалистов, которые подтверждают верность своих выводов детально анализируя труды шарлатана.  1.4. Источник, на который ссылаетесь Вы, напротив, содержит в себе ошибочное суждение, т.к. тезис с 7-й странницы является ложным. Утверждение о том, что якобы критика в отношение культа, является мнением плебеев, а в академичном сообществе, якобы деятельность культа находит одобрение - это обман, причём, ещё и с субъективной посылкой "кажется", и вот почему:      1.4.1 Историк религий Хью Урбан, по какой-то странной причине, не учитывает экспертных оценок психолога Томаса Саса, Эрика Фромма, группы Андерсона и пр, но что гораздо хуже, почему-то не соотносит своё утверждение с экспериментальными исследованиями, а значит, либо ни знает о их существовании, либо сознательно игнорирует, что в любом случае, делает его суждение ложным,  в частности:  https://www.spaink.net/cos/essays/engrams.html  http://home.snafu.de/tilman/krasel/dianetics_test2.html  https://ru.scribd.com/document/5024758/Court-Order-FDA-Scientology-Dianetics-Hubbard-E-meter  http://www.newkirkherald.com/Newkirk%20Homepage/nsp/nsp5.html      1.4.2 Не существует такого научного критерия, как  "обзорный академичный источник", зато существует критерии: репрезентативности, верифицируемости, непротиворечивости - ни одному из которых, приведённые утверждения Урбана не соответствует, а значит является ложным. Для лучшего понимания, приведу пример:          1.4.2.1 Человек, который получил Нобелевскую премию за методику горизонтального перенос генов, ныне утверждает, что ГМО опасно, при это не подкрепляя своё мнение научными доказательствами. Следует ли из этого, что его мнение перевешивает обширный перечень доказательств из молекулярной биологии? Очевидно что нет, тот же подход верен и для Урбана.          1.4.2.2 Утверждение о "обширной библиографии", никак не свидетельствует о качестве монографии, в том случае, если текст не содержит сносок на ту, но мало, ещё и противоречит источникам из таковой. Интересно, как можно утверждать, что критика культа не имеет за собой академичных источников, и при этом делать иметь в перечне используемой литературы доклад того же Андерсона? Не говоря уже об "many academics writing about Scientology... to bend over backward to present the church in a positive light" - и где же, интересно эти академичные труды с хвалебными одами культу, есть хоть одно контролируемое или клиническое исследование, публикация в рецензируемом журнале? Быть может, на худой конец, есть хоть один действующий член APA, который, восхищается работами шарлатана Хаббарда? :)  

     1.4.3 При этом, я не настаиваю на том, что все из суждений Урбана в его книге (за исключением уже приведенных) являются ошибочными, и допускаю, что какие-то из его наблюдений помимо, могут оказаться верными, но только при том условии, что те не противоречат существующим фактам. Ссылаться же на отдельное ошибочные утверждения, апеллируя к тому, что якобы автор является представителем академического сообщества - это совокупность двух логических ошибок, "опора на авторитет" и "подмена тезиса":      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0      https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0      1.4.4 Следовательно, максимум, где можно использовать ошибочные суждения Урбана, это отдельный блок текста, где будут содержаться следующие посылки, "по мнению, того-то...", "однако, данное мнение противоречит экспериментальным исследованиям и экспертизам (сноска, сноска, ..)".   2. Ваше утверждение о том, что я вернул "предыдущую правку без изменений", не соответствует действительности, я добавил как минимум четыре сноски на научные исследования и экспертизы, что подтверждают верность указанных тезисов, и при этом опровергают бездоказательные догматы Урбана.   3. Полагаю, что Вы согласитесь с тем, что наше чаепитие, содержит в себе исчерпывающие доводы в пользу того, что правка в последнем виде, корректна, и максимум в чём может нуждаться это в доп. источниках, которые, я с радостью готов предоставить. Но мало того, Вы и сами сможете таковые найти в англ. версии вики, было бы только желание.  

Justice and law (обс.) 16:36, 11 мая 2020 (UTC)[ответить]

• Благодарю за подробный ответ. Кажется, тут разное понимание «учёных». Когда Урбан писал «many academics writing about Scientology», он дал сноску на религиоведа Мелтона и других современных учёных схожего профиля. Они исследовали саентологию как социальное, религиозное, историческое и т. п. явление. Они не исследовали «соответствие действительности» её положений. И действительно, современные учёные (не теологи) не исследуют на «соответствие действительности» представления об Адаме и Еве или о жизни после смерти, например, но они исследуют движения, которые придерживаются этих представлений. Про изучение саентологии современными учёными пишут также, например, на стр. xv в книге Scientology in Popular Culture: Influences and Struggles for Legitimacy / Eds. Stephen A. Kent, Susan Raine. — Praeger, 2017. — 373 p. — ISBN 9781440832499. и в книге Cowan D. E.  (англ.) (рус., Bromley D. G. The Church of Scientology // Introduction to New and Alternative Religions in America / Eugene V. Gallagher, W. Michael Ashcraft (eds.). — Westport CT: Greenwood Press. — Vol. 5. — P. 169–196. — ISBN 978-0-275-98712-1..

Стэнфордская философская энциклопедия описывает взаимоотношения религии и науки, которые активно изучаются учёными с 1960-х годов. По её утверждению, большинство современных учёных не считают религию и науку несовместимыми. Цитата: The systematic study of science and religion started in the 1960s, with authors … who challenged the prevailing view that science and religion were either at war or indifferent to each other. … The conflict model, which holds that science and religion are in perpetual and principal conflict, … is at present a minority position. В частности, в этом контексте учёные изучают и саентологию, см. например Mikael Rothstein. Science and Religion in the New Religions // The Oxford Handbook of New Religious Movements (англ.) / Ed. James R. Lewis. — Oxford University Press, 2004. — 550 p. — ISBN 9780195369649.. IrComm (обс.) 14:23, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемая госпожа, IrComm! Наука - это широкая сфера деятельности, которая является перекрывающим кругом Эйлера для множества дисциплин, однако из этого ни следует, что в отдельных из таковым, можно игнорировать логику, научную методологию, заниматься вольными интерпретациями. Что касается, Ваших слов относительно того, что "современные учёные (не теологи) не исследуют на «соответствие действительности» представления об Адаме и Еве или о жизни после смерти, например, но они исследуют движения, которые придерживаются этих представлений".

То, смею Вас заверить что это ни так:

 1. есть такая отрасль знаний, как антропология религий, которая, как раз таки ищет исторические, археологическии и т.п. подтверждения сюжета фольклора, и если таковых нет, то предмет изучения переходит в раздел сравнительной мифологии. При этом, Урбан является не антропологом, а прости господи, "историком религий", что как бы даёт основание усомниться в научности его дисциплины, как таковой.   2. Что до "жизни после смерти", то вообще-то,  есть множество нейрофизиологических, нейробиологических исследований, данного предмета, в т.ч. "опыта околосмертных переживаний", где выявленны вполне рациональные корреляты подобных переживаний, в частности возбуждение нервных тканей при гипоксии, в измененных состояниях сознания (психоактивные вещества, депривации, транс и т.п.), "одитинг", например, это и есть состояние транса.     2.1 При этом, в культе хаббарда фантазии в трансовом состояние, под воздействием суггестии шарлатана, начинают восприниматься адептами, как "опыт прошлых жизней". При этом о рациональном механизме, того, как приобретенный опыт и впечатления, оказывают влияет на ассоциативный ряд, адепты шарлатана, ни только не догадываются, но принципиально отказываются принимать рациональные доводы, считая, любые отрасли знаний близкие к психиатрии, априорным злом. В то время, как в 21 веке, уже существую методы декодирования нейроктивности, за счёт которых, в университете Беркли например, реконструируют визуальные образы, которые моделирует мозг человека:  youtu(точка)be/0o17Zwzam1g?t=17  3. Написанное выше имеет огромное значение для существа предмета обсуждения (статьи в вики), а именно речь о объективной информации, для самой возможности восприятия, которой, человек должен обладать критическим мышлением, которое, к сожалению и притупляет саентология, т.к. хаббард замещает представление о рациональном и научном в умах адептов, своим бредоподобным учением, которое, тот выдаёт за "современную науку о душе", что можно охарактеризовать,  как групповое помешательство или индуцированный бред: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE    3.1. Вы можете возразить, что религиозная фабула в принципе имеет ирациональную природу - это так, вот только проблема в случае хаббардятины в том, что всякие там авраамические религии, буддизм и т.п., не отнимают у адептов возможности критически переосмыслять фабулу в различных жизненных обстоятельствах, чего не скажешь о саентологии.       3.1.1 Насколько, я могу судить, Вы медик. Если это так, то вот пример. Неверное, Вам известно, что стратегия лечения шизофрении и эпилепсии, предполагает обязательную медикаментозную поддержку, с чем шарлатан хаббард, категорически был не категорически не согласен, побуждаемый всячески дискредитировать медицину, из-за её остракизма к его культу. В результате, люди с тяжёлыми патологиями, за место адекватного лечения, получали "одитинг", и "благополучно" умирали из-за такового: https://theyshouldnothavedied.wordpress.com/ - огромный список людей, который умерли по вине шарлатана. С  

 4. Для объективности необходимо, что бы описание саентологии отражало в себе мнение представителей различных отраслей знаний, в том числе: медицины, социальной психологии, криминалистики, юриспруденции. Недопустимо, писать о том, что академичное сообщество позитивно относится к саентологии, на основании мнения некого религеоведа, подобная оценка, это также логическая ошибка, а именно "cистематическая ошибка отбора": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0   5. Вы привели две фамилии, за что Вам большое спасибо, на которых ссылался Урбан, а именно Льюис и  Мелтон, при этом, вот что известно об этих деятелях: 

"Особо резкой критике Льюис подвергся за защиту Аум синрикё. Вскоре после газовых атак в токийском метро Льюис и его коллега-религиовед Джон Гордон Мелтон отправились за счёт Аум синрикё в Японию, где на пресс-конференции объявили, что согласно полученным ими сведениям и материалам, Аум Синрикё была непричастны к атакам, так как не обладала возможностью производить газ зарин.[7] Расследование японских властей показало обратное, что привело в обществе к «кризису доверия» к религиоведам и религиоведению как науке.[8] Происшедшее вызвало серьёзную озабоченность у членов консультативного совета AWARE, что привело к расформированию ассоциации в декабре 1995 года"

 5.1 Получается, что изначальная формулировка, с которой началось обсуждения, ни только не отражает мнение научного сообщества, но даже не репрезентативно отдельной узкой области, представляя собой мнение, откровенных маргиналов от религиоведения, которые на ряду с одами хаббарду, пели дифирамбы террористу Секе Асахару.       5.1.1 Получается, что в будущем, придётся реформировать ни только, раздел с критикой но и все тело статьи о саентологии, в частности, раздел "саентология и наука", вычленив широкие обобщения базирующиеся на мнение Мелтона, Льюиса, Урбана, поместив мнение таковых в отдельный раздел, "саентология с позиции религиоведения". При этом в этом же разделе, стоит указать мнение и религиоведов крайне критично относящихся к культу, в частности, Дворкина и прочих.          5.1.1 На мой взгляд, наиболее корректным будет, если раздел "саентология и наука", будет начинаться со следующей формулировки:            "Научное сообщество, в целом крайне враждебно настроенно в отношение саентологии и к Хаббарду в частности, считая ту лженаукой, а втора шарлатаном, соответственно, что имеет отражение, как в экспертизах  так и в экспериментальных исследованиях. Исключением в оценке саентологии, можно выделить лишь отдельных представителей религиоведение - Милтон и льюис, которые восхищаются саентологией, при этом эти же люди, в своё время восторгались террористической организацией Аум Синреке, от того их мнение о культе не релевантно  оценке остальных религиоведов. "В частности, Дворкин, напротив, высказывает следующею критику...". При этом, если рассматривать отношение со стороны остальных отраслей науки, то таковое скорее, близко к позиции Дворкина, так со стороны, медицины "то-то и то", со стороны социальной психологии "то-то и то-то"..." 

p.s. Извиняюсь, что в изначальном обращение к Вам, перепутал Ваш гендерный признак (Вы его не указали на стр. участника, и от того, я лишь случайно узнал на СО, как к Вам правильно обращаться). Justice and law (обс.) 23:14, 12 мая 2020 (UTC)[ответить]

• Уважаемый Justice and low, спасибо за внимание к моей СО. Давайте расширять Википедию, строго следуя источникам. Утверждения типа «маргиналы от религиоведения» — это пример «оригинального синтеза». Вот что я вижу в источниках. Цитата «привело в обществе к «кризису доверия» к религиоведам и религиоведению как науке» взята из источника по адресу http://web.archive.org/web/20111005112225/http://eprints.lancs.ac.uk/14563/1/nr.2000.3.2.pdf, стр. 372 (внизу). Её авторство принадлежит не автору данной статьи, а японцу по имени Watanabe Manabu. Тот описывал реакцию японского общества по отношению к «the scholars from outside Japan». При прочтении цитируемой статьи целиком очевидно, что «кризис доверия к религиоведению» не является мыслью автора статьи (Ian Reader), и автор не утверждает, что «кризис доверия» поразил общество в целом. К тому же нет других источников насчёт предполагаемого «кризиса доверия». Наконец, как следует из той же вики-статьи, лично Льюис является главным редактором научного журнала и членом редколлегии другого научного журнала, главным редактором книг для двух издательств, печатался в научных издательствах Oxford University Press и Cambridge University Press и т. п. При таких данных нет оснований называть его маргиналом. Опять же, нет источников, которые бы именно так его называли. Критика его статьи про Аум имеет место, но после этой статьи его не выгнали из университетов, научных издательств и т. п. Как бы к этому ни относиться, это является подтверждённым источниками фактом. Пожалуйста, давайте следовать источникам и создавать энциклопедию, которая будет полезна читателям. Выше я привожу только 1 пример, хотя подобное «расширительное толкование» источников я наблюдаю и в Ваших правках. Мне хочется надеяться, что Вы увидите разницу. IrComm (обс.) 15:19, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]

1. Уважаемая IrComm, мне кажется, нам стоит научиться дифференцировать обсуждение материалов для публикации и специфику формата общения. Прочтя статью о "чаепитие", у меня сложилось впечатление, что таковое должно быть неформальным, однако, я с радостью готов вести диалог сугубо в академичном русле. Итак, употребляя эпитет маргинал, я ни разу не предлагал использовать подобное просторечие для того, что бы характеризовать Мелтона непосредственно в статье. При этом, если говорить о репутации данного персонажа, то наверное стоит обратить внимание, что тот согласился вылететь в Японию на деньги Аум, после совершения теракта данным культом (!), что само по себе характеризует того. При этом, Watanabe Manabu, это ни просто японский обыватель, а религиовед с PhD, являющийся исследователем культа Аум. Вместе с тем, продолжаю Вашу канву рассуждений о репутации, давайте проведем мысленный эксперимент: Йозеф Менгеле формально был врачом, который, до конца жизни так и не предстал перед международным трибуналом, корректно ли будет включать его труды с описанием инъекций с бензином в статью о медицинской этике? При этом фигуру Менгеле, я использую ни как, "соломенное чучело", а лишь для того, что выработать критерий авторитетности источника. Вполне очевидно, что писать об этике от лица Менгеле, если опираться чисто на формальную логику, нам не позволит обширная критика его персоны. Но, давайте представим, что все этические труды сосредоточенны в одной библиотеке, и та сгорела, можем ли мы теперь описывать мед. этику опираясь на его суждения, опять таки, очевидно что да. Вот Вам и примой пример недостатков формальной логики. При этом, я не стремлюсь нарушать правила вики, напротив ратую за те, но при этом указываю на наличие простора для широких интеринтерпретаций, и на необходимость устранить тот, путем выработки логических императивов обобщающих прочие правила вики. В частности: "Википедия — это в первую очередь попытка создать свободную энциклопедию наивысшего возможного качества и сделать её знания доступными всем людям на планете на их родном языке.—Джимми Уэйлс"

 1.1. Что бы добиться означенной цели, необходимо как придерживаться правил вики (те хороши), так и заполнять пробелы в тех,за счёт доводов логики, опираясь на научную методологию. 

2. Теперь перейдём к насущному. Саентологию описывает великое множество религиоведов, при этом относительно ангажированности фигуры Мелтона высказались два её представителя. Урбан дал понять что тот излишне лоялен к саентологии, а Ванаби, указал на Аум. Следовательно, данный автор едва ли достоин того, что бы от его лица описывать культ, учитывая, что существует огромное множество прочих источников по религиоведению касающихся саентологии. При этом, в тех из разделов, где указанны оценочные суждения Мелтона о культе, как минимум, необходимо описывать позицию религиоведов критично настроенных к культу, ни с целью достижения диалектического синтеза, а для репрезентативного освещения.

3. Я не хочу вас никак обидеть, как и не спешу делать поспешных выводов, но бегло анализируя историю правок, у меня сложилось впечатление, что Вы предвзято описываете саентологию, в частности куда-то пропало упоминание о том, что хаббард сам был пациентом психиатрической лечебницы, так и в целом, Вашими стараниями, по какой-то, пока мной не изученной причине, сильно сократился раздел критики культа. При этом, очень большой объём ваших правок относится к переводу Мелтона, где тот комплементарно описываете практики культа. При этом, пока, я ни на чём не настаиваю и вполне допускаю, что ошибаюсь. Однако, возникает вопрос:

   3.1 На Ваш взгляд, не разумнее ли в случае нахождения источника не относящегося к АИ, верифицировать текст, изыскивая дополнительные академичные источники, прежде чем его удалять?    3.2 Приблизительно, через пару месяцев, я выйду в отпуск, во время которого намерен, вложить десятки часов в полную переработку статьи о саентологии, в связи с чем, нам надо выработать дорожную карту. Я постараюсь, максимально сохранить Ваш вклад, однако, возможно часть из такового стоит перенести в отдельные разделы, речь о практиках саентологов, как и дополнить авторами с иной позицией. 

4. Прошу прощения, за возможно ни совсем корректный вопрос, являетесь ли Вы саентологом, либо разделяете ли идеи хаббарда? Я этим интересуюсь ни с тем, что бы поставить под сомнение Ваши мотивы, а лишь понять Вашу цель, и, вместе с той, саму возможность для коллаборация в переводе академичных материалов с критикой культа.

 4.1 В частности, очень интересно  то, что на текущи момент, почему-то начисто исчезло упоминание в вики. о мошенничестве Хаббарда с военными орденами (тот себе самолично приписал с пару десятков незаслуженных наград), см документы ВМФ США: https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4  

Это очень важный раздел, т.к. в дианетике хаббард утверждал, что повредил ногу и потерял зрение во время боевых действий, врачи поставили крест на нём, но шарлатан, якобы смог себя излечить с помощью т.н. "одитинга". В то время, как в действительности, Хаббард никогда не принимал участие в военных действиях (плавая сугубо у побережья США, а под конец войны получил строгий выговор), не имел ранений, по этой же причине не получил и орден "пурпурное сердце" (вручаемый за ранения на поле брани). В реальности, в его мед. карте значится язва двенадцатиперстной кишки, которую в то время лечили барбитуратами, из-за чего, позже, гуру попал в психиатрическую лечебницу, где того лечили уже от наркомании. Вот такая бесславная история кроется, за выдумками хаббарда на страницах дианетики. При этом, материалы из данного раздела, могут послужить полезным вкладом для трёх статей, "саентология", "дианетика", "Рон Хаббард", позволив снять пелену иллюзий у обманутых хаббардом людей, которым тот продаёт иллюзии. Justice and law (обс.) 22:40, 13 мая 2020 (UTC)[ответить]

По всей видимости, в связи с наличием документов ВМФ США, стоит перестать ссылаться на большинство авторов, из раздела "На второй мировой войне" в статье о гуру. В частности, это касается, как Мелтона, так и Льюиса т.к. те описывая биографию шарлатана основывали ту на выдумках самого хаббарда, за место того, что бы использовать на независимые источники, проверяя утверждения гуру. https://www.businessinsider.com/l-ron-hubbard-military-records-2015-4 https://www.cs.cmu.edu/~dst/Cowen/warhero/contents.htm При этом хаббард врал ни только службе в ВМФ, вся его биография построена на лжи, см подборку документов, что верифицируют заявления гуру: https://www.spaink.net/cos/LRH-bio/lrhpaper.htm

Интересно, можно ли использовать Мелтона с Льюисом в статье про Сёку Асахару? Очевидно что нет. Тот же подход верен и в отношение их трудов о хаббарде, предлагаю, удалить из вики все заявления данных деятелей о шарлатане, т.к. их ангажированность является доказанным фактом, в сущности пропагандой и рекламой культа. Justice and law (обс.) 02:01, 14 мая 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, читая статью "контркультура", я обратил внимание на вводящее читателя в заблуждение утверждение: "На примере импрессионизма утверждалось, что контркультура спустя время становится мейнстримом, а позднее — классикой". Данное утверждение было опубликовано со ссылкой на жёлтый, неавторитетный источник (пометка неавторитетности, к слову, была сделана вами в апреле текущего года). А само утверждение дискредетирует статью уже на протяжении 16 месяцев. Моя же попытка удаления этого ложного утверждения была пресечена ботом. Прошу ещё раз оценить уместность раздела "Преобразование контркультуры", спасибо. 92.255.216.21 23:22, 20 сентября 2020 (UTC)[ответить]

• Источник, конечно, слабый, но пример импрессионизма кажется самоочевидным. Если это утверждение ложное, то где источники, доказывающие ложность? Давайте смотреть, если у Вас есть другие источники — можно их добавить. Бот не всё пресекает. IrComm (обс.) 15:12, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

• Скопировано на СО статьи для дальнейшего обсуждения там. IrComm (обс.) 15:15, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, IrComm: Пожалуйста, проверьте свою электронную почту! тема: "The Community Insights survey is coming!" Если у вас есть вопросы, напишите нам по адресу surveys@wikimedia.org.

(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.

MediaWiki message delivery (обс.) 16:54, 25 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Как я поняла из статьи Лимфодренаж, вы не слишком разбираетесь в том как нужно писать статьи по таким темам и какие источники считаются АИ для таких тем. Перечитайте правило ВП:АИ. Алёна — говор 09:55, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Ответ дан в той же теме, где началась эта дискуссия: Википедия:К удалению/28 января 2019. Я ценю Ваше внимание к этой статье, но не сразу нашла, о каких претензиях к источникам речь: не было понятно из сообщения. IrComm (обс.) 19:05, 8 декабря 2020 (UTC)[ответить]

См. Страницу обсуждения удаления. Алёна — говор 05:12, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Вы уж извините что я так грубо с вами разговаривала, мне стоило быть более учтивой. Алёна — говор 05:41, 11 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• Спасибо за извинения, рада, что мы договорились. IrComm (обс.) 09:34, 13 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемая IrComm, не следует возвращать правки, которые были отменены, не достигнув на СО статьи консенсуса по их внесению. нарушение процедуры поиска консенсуса может привести к ограничениям. На правах посредника ВП:НЕАРК. — Alexandrine (обс.) 09:38, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]

• Отвечено на соответствующей странице: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 9#Звенящие кедры России (движение) IrComm (обс.) 09:11, 31 марта 2021 (UTC)[ответить]

Для бота: 18:15, 14 августа 2021 (UTC)