Проект:Грамотность/Запросы
Из Википедии, бесплатной энциклопедии
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).
Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.
Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.
Это имя собственное или нет? У нас в статье разнобой. Лес (Lesson) 10:31, 26 апреля 2024 (UTC)
- И не только в основной статье, Северный Ледовитый океан#Общие сведения — в соседних предложениях написание различается. И ещё есть Мировой Океан, где тоже непонятно, откуда вторая прописная (хотя для различения с реальным океаном так лучше). Лес (Lesson) 10:37, 26 апреля 2024 (UTC)
- Причём и с мифологическим везде разнобой. В основной статье Мировой океан (мифология) везде со строчной, здесь тоже, а здесь Аруна (значения) уже две прописные, мифология — внезапно одна прописная, причём так же и здесь: Уровень моря, а в Инмар — обе прописные, то там вообще другое значение, подозреваю. Лес (Lesson) 10:49, 26 апреля 2024 (UTC)
- У Лопатина с первой прописной для географического понятия, а мифологическое не рассматривается. Лес (Lesson) 10:58, 26 апреля 2024 (UTC)
- Причём и с мифологическим везде разнобой. В основной статье Мировой океан (мифология) везде со строчной, здесь тоже, а здесь Аруна (значения) уже две прописные, мифология — внезапно одна прописная, причём так же и здесь: Уровень моря, а в Инмар — обе прописные, то там вообще другое значение, подозреваю. Лес (Lesson) 10:49, 26 апреля 2024 (UTC)
Треугольник — родовое слово?[править код]
Является ли слово «треугольник» родовым в географических названиях? Как употреблять такие топонимы в середине текста?
Обсуждаемые объекты:
- (т/Т)реугольник Ленне (нем. Lenné-Dreieck) — участок треугольной формы, ограниченный улицами.
- (т/Т)реугольник Халаиба — часть территории государства.
В географических и административно-территориальных названиях — названиях материков, морей, озёр, рек, возвышенностей, гор, стран, краев, областей, населенных пунктов, улиц и т. п. — с прописной буквы пишутся все слова, кроме родовых понятий (остров, море, гора, область, провинция, улица, площадь и т. п.), служебных слов, а также слов года, лет…
Как писать подобные термины, если АИ на русском языке по ним ещё не произведены или не найдены? — nyuhn (обс.) 14:23, 25 апреля 2024 (UTC)
- Имхо, такие вопросы не имеют общего ответа. Начнем с того, что у объектов, у которых есть АИ на русском языке, ответ может быть разным для объектов с абсолютно аналогичными названиями, например Андреевский спуск, но площадь Васильевский Спуск. Понятно, что надо выбрать какую-то аналогию, но выбирать ее надо очень и очень аккуратно. Vcohen (обс.) 14:53, 25 апреля 2024 (UTC)
- Первое, что приходит на ум из аналогичного — Бермудский треугольник. — Mike Somerset (обс.) 15:49, 25 апреля 2024 (UTC)
- С таким порядком слов проще: делаем большую букву у первого слова, которое точно не родовое, и всё. А если наоборот? Vcohen (обс.) 15:54, 25 апреля 2024 (UTC)
- С каких пор порядок слов влияет на то, какое слово считать родовым? — smigles 16:10, 25 апреля 2024 (UTC)
- Он влияет не на это. При таком порядке слов, как в Бермудском треугольнике, можно не выяснять, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 17:14, 25 апреля 2024 (UTC)
- Леннинский треугольник? Лес (Lesson) 17:57, 25 апреля 2024 (UTC)
- ??? Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
- ок, неудачная шутка. От "треугольник Ленне". Лес (Lesson) 10:30, 26 апреля 2024 (UTC)
- ??? Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
- А если был бы треугольник Бермуд, то были бы сомнения? — smigles 18:04, 25 апреля 2024 (UTC)
- Да. Если у тебя есть ответ, то он будет и ответом на исходный вопрос этого обсуждения. Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
- У меня пока что вопрос, как влияет порядок слов на наличие сомнений в простановке больших букв. По таким названиям, как Ключевская (с/С)опка (вулкан), Васильевский (с/С)пуск (площадь), Курковское (п/П)оле (урочище), у нас были сомнения, несмотря на порядок слов, аналогичный Бермудскому треугольнику. — smigles 18:40, 25 апреля 2024 (UTC)
- Кажется, я понял, что у меня случилось. Я решил рассматривать Бермудский треугольник не как ГН, а как некое (непонятно какое, но не ГН) имя собственное, примерно как Большая кольцевая линия. Для ГН надо найти родовое слово и написать с больших букв всё, кроме него. А для этих имен собственных надо сделать всего одну большую букву, причем она будет у самого первого слова, а если оно родовое, то у второго. То есть у них вопрос о родовом слове возникает только тогда, когда оно первое. Vcohen (обс.) 20:27, 25 апреля 2024 (UTC)
- С прописной буквы первое неродовое слово — так это правило для наград. Почему оно здесь применимо? Насчёт Большая кольцевая линия спорно: здесь можно сказать, что родовым наименованием является сочетание кольцевая линия целиком. — smigles 20:46, 25 апреля 2024 (UTC)
- Не только для наград, еще и для памятников архитектуры, например. "Кольцевая линия" целиком мне не нравится, потому что у другой линии слово "кольцевая" является собственной частью. Vcohen (обс.) 21:42, 25 апреля 2024 (UTC)
- К чему скорее относится Бермудский треугольник — к наградам, к памятникам архитектуры или всё-таки к географическим названиям? Насчёт памятников: если ты нас отсылаешь к примечанию 1 § 194, то там в скобках приведены Дворец конгрессов, Дворец наций, где первое слово, являющееся родовым, пишется с прописной. — smigles 04:46, 26 апреля 2024 (UTC)
- Я не знаю, к чему оно относится, и из последних сил надеюсь, что можно как-то ответить на вопрос о заглавных буквах, не выясняя, к чему оно относится. Вот Плодородный полумесяц - это что? По какому правилу? Если это ГН, то неужели "полумесяц" - родовое название? Или все-таки просто одна большая буква по общему правилу и всё, без дальнейших разбирательств? Vcohen (обс.) 16:42, 26 апреля 2024 (UTC)
- К чему скорее относится Бермудский треугольник — к наградам, к памятникам архитектуры или всё-таки к географическим названиям? Насчёт памятников: если ты нас отсылаешь к примечанию 1 § 194, то там в скобках приведены Дворец конгрессов, Дворец наций, где первое слово, являющееся родовым, пишется с прописной. — smigles 04:46, 26 апреля 2024 (UTC)
- Не только для наград, еще и для памятников архитектуры, например. "Кольцевая линия" целиком мне не нравится, потому что у другой линии слово "кольцевая" является собственной частью. Vcohen (обс.) 21:42, 25 апреля 2024 (UTC)
- С прописной буквы первое неродовое слово — так это правило для наград. Почему оно здесь применимо? Насчёт Большая кольцевая линия спорно: здесь можно сказать, что родовым наименованием является сочетание кольцевая линия целиком. — smigles 20:46, 25 апреля 2024 (UTC)
- Кажется, я понял, что у меня случилось. Я решил рассматривать Бермудский треугольник не как ГН, а как некое (непонятно какое, но не ГН) имя собственное, примерно как Большая кольцевая линия. Для ГН надо найти родовое слово и написать с больших букв всё, кроме него. А для этих имен собственных надо сделать всего одну большую букву, причем она будет у самого первого слова, а если оно родовое, то у второго. То есть у них вопрос о родовом слове возникает только тогда, когда оно первое. Vcohen (обс.) 20:27, 25 апреля 2024 (UTC)
- У меня пока что вопрос, как влияет порядок слов на наличие сомнений в простановке больших букв. По таким названиям, как Ключевская (с/С)опка (вулкан), Васильевский (с/С)пуск (площадь), Курковское (п/П)оле (урочище), у нас были сомнения, несмотря на порядок слов, аналогичный Бермудскому треугольнику. — smigles 18:40, 25 апреля 2024 (UTC)
- Да. Если у тебя есть ответ, то он будет и ответом на исходный вопрос этого обсуждения. Vcohen (обс.) 18:14, 25 апреля 2024 (UTC)
- Леннинский треугольник? Лес (Lesson) 17:57, 25 апреля 2024 (UTC)
- Он влияет не на это. При таком порядке слов, как в Бермудском треугольнике, можно не выяснять, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 17:14, 25 апреля 2024 (UTC)
- Порядок слов, как я понимаю, в данном случае не имеет значение. Из примеров у Мильчина: вулкан Везувий, мыс Челюскин. — Mike Somerset (обс.) 19:22, 26 апреля 2024 (UTC)
- Это если однозначно известно, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 19:27, 26 апреля 2024 (UTC)
- Думаете слово треугольник не может быть родовым, в значении «что-либо [территория] треугольной формы». А что есть «кольцо» в названиях Золотое кольцо России или Садовое кольцо? Или слово «полумесяц» в приведённом выше примере Плодородный полумесяц? Полагаю, это тоже территории соответствующей формы.Можно ещё поискать какие-нибудь примеры (круги, квадраты, линии и т. п.). Мне самому даже стало интересно. — Mike Somerset (обс.) 19:38, 26 апреля 2024 (UTC)
- По формату примеров в исходном сообщении больше всего, наверное, подходит Точка Немо. — Mike Somerset (обс.) 19:43, 26 апреля 2024 (UTC)
- Вот еще нашлось: Средняя полоса России, Зелёный пояс Славы. Я не знаю, можно ли считать эти названия географическими. Это не природные объекты типа островов или гор, не государства, не административные единицы, не политические объединения. Да и эти слова, которые то ли родовые, то ли нет, не то чтобы обозначают тип объекта. Vcohen (обс.) 20:09, 26 апреля 2024 (UTC)
- Думаете слово треугольник не может быть родовым, в значении «что-либо [территория] треугольной формы». А что есть «кольцо» в названиях Золотое кольцо России или Садовое кольцо? Или слово «полумесяц» в приведённом выше примере Плодородный полумесяц? Полагаю, это тоже территории соответствующей формы.Можно ещё поискать какие-нибудь примеры (круги, квадраты, линии и т. п.). Мне самому даже стало интересно. — Mike Somerset (обс.) 19:38, 26 апреля 2024 (UTC)
- Это если однозначно известно, какое слово является родовым. Vcohen (обс.) 19:27, 26 апреля 2024 (UTC)
- С каких пор порядок слов влияет на то, какое слово считать родовым? — smigles 16:10, 25 апреля 2024 (UTC)
- С таким порядком слов проще: делаем большую букву у первого слова, которое точно не родовое, и всё. А если наоборот? Vcohen (обс.) 15:54, 25 апреля 2024 (UTC)
- Первое, что приходит на ум из аналогичного — Бермудский треугольник. — Mike Somerset (обс.) 15:49, 25 апреля 2024 (UTC)
Созвездия[править код]
Увидела и зарыдала: в Категория:Списки звёзд по созвездиям все статьи с родовым словом и названиями в родительном падеже: Список звёзд созвездия Волос Вероники (а не «Список звёзд созвездия Волосы Вероники» или «Список звёзд Волос Вероники»), Список звёзд созвездия Скорпиона (а не «Список звёзд созвездия Скорпион» или «Список звёзд Скорпиона») — буквально все. Не могу найти правило об этом, но ведь так нельзя, верно? Всё это надо переименовать? Томасина (обс.) 10:22, 20 апреля 2024 (UTC)
- Не вижу причин для рыданий. «Созвездие Скорпиона», «созвездие Большой Медведицы», «созвездие Волос Вероники» и т. п. — совершенно нормальные выражения, в научно-популярной классике советских времён употребляются сплошь и рядом. Из более серьёзного и нового — см. напр., Кононович Э. В., Мороз В. И. Общий курс астрономии: учебное пособие / под ред. В. В. Иванова. — М.: Едиториал УРСС, 2004. — (Классический университетский учебник). — с. 468 — «в созвездии Андромеды». Sneeuwschaap (обс.) 11:33, 20 апреля 2024 (UTC)
- Мне трудно смотреть в офлайновые АИ по астрономии, поэтому придётся довериться Вам. Можно увидеть контекст? Как склоняются эти выражения в этих источниках? Насколько это подтверждается филологическими АИ? Какое название правильное с позиций ВП:ИС — как в Википедии, Большая Медведица, или как Вы говорите, Созвездие Большой Медведицы? Вообще, аналогичные списки, видимо, имеются в АИ — как они называются там? Томасина (обс.) 11:52, 20 апреля 2024 (UTC)
- БРЭ приводит названия созвездий без родового слова, и также их и склоняет, конструкций в виде «созвездие того-то» я там не нашла. В Википедии в статьях о созвездиях словосочетания с родовым словом в качестве синонимов тоже не обозначены. Томасина (обс.) 12:05, 20 апреля 2024 (UTC)
- «Большая Медведица» и «созвездие Большой Медведицы» — одинаково правильно. Специально обозначать словосочетания с родовым словом в качестве синонимов незачем, это тривиальные вещи. Если нужны примеры употребления в контексте — «Ковш созвездия Большой Медведицы», «скопление в созвездии Тельца», «совпадает с известным ярким облаком в созвездии Стрельца» (Куликовский П. Г. Справочник любителя астрономии / под ред. В. Г. Сурдина. — 5-е изд. — М., 2002. — С. 135, 188.). В филологические АИ не смотрел, не вижу надобности: противоречий языковым нормам здесь не видно, а раз так, филологические АИ могут или фиксировать узус (возможно, один из вариантов узуса), или нести отсебятину. Аналогичные списки в АИ есть, но беглым поиском я нашёл только списки с другой структурой заголовков (например, таблицы, разбитые подзаголовками в виде названий созвездий в именительном падеже). Моё чувство языка говорит, что «звёзды созвездия Скорпиона» — нормально; «звёзды Скорпиона» — для популярной книжки годится, но для энциклопедии слишком жаргонно; «звёзды созвездия Скорпион» — терпимо, но отдаёт канцеляритом. Sneeuwschaap (обс.) 12:33, 20 апреля 2024 (UTC)
- В том-то и дело, что противоречие языковым нормам очень даже видно. Давайте в словосочетание «созвездие Х» вставим вопрос, как учили, для правильного согласования — созвездие (чего? чьё? - или всё же какое?)… Созвездие «Большая Медведица» и «Созвездие Большой Медведицы» — это разные названия. И никакого канцелярита во фразе «звезды созвездия Скорпион» нет, наоборот, именно это правильная конструкция. И если «звёзды созвездия Скорпиона» хотя бы понятно, то «звёзды созвездия Волос Вероники» просто трэш, а, скажем, «звёзды созвездия Возничего» ещё и в заблуждение вводят — что за созвездие такое, Возничее? Томасина (обс.) 12:48, 20 апреля 2024 (UTC)
- Трэш или не трэш — дело личных вкусов. Если кто-то не знает слова «возничий» — мало ли кто чего не знает, это его личные трудности. «Именно это правильная конструкция» — чем это подтверждается? Совокупностью астрономических источников не подтверждается точно. Если говорить о филологических АИ — ну, вот Лопатин, а вот Розенталь, у обоих есть «созвездие Большого Пса», а у Розенталя ещё «Большая Медведица», «Южный Крест» и т. п. Sneeuwschaap (обс.) 14:22, 20 апреля 2024 (UTC)
- Да, созвездие Большого Пса нормативно, а в именительном и правда канцелярит, как "родился в городе Москва" (всегда вздрагиваю, когда участники "Голоса" так говорят). Лес (Lesson) 14:34, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, Вы полагаете нормативным "Список звёзд созвездия Волос Вероники"? Что "в городе Воронеж", что "в городе Воронеже" - это одинаково ужасно, но мы про родительный падеж, поэтому обсуждать надо <список улиц> "города Воронеж" или "города Воронежа", хоть так, хоть эдак канцелярит, только во втором случае ещё и неграмотно. Томасина (обс.) 14:52, 20 апреля 2024 (UTC)
- Аналогия с городами нам всё путает. У городов обсуждается согласование названия со словом "город", а у созвездий - постановка названия напостоянно в родительном падеже. Vcohen (обс.) 18:01, 20 апреля 2024 (UTC)
- Тогда наши статьи назывались бы, как «Лососей» — «Большой Медведицы», «Южного Креста», но нет же, они в именительном. Томасина (обс.) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- Как раз на примере созвездий хорошо видно, почему так называть статьи нельзя: родительный падеж идет только при наличии слова "созвездие", т.е. либо "созвездие Тельца", либо "Телец". Вариант "созвездие Телец", судя по всему, тоже существует, причем он в разной степени употребителен для разных созвездий. Но вариант "Тельца" принципиально невозможен. Vcohen (обс.) 19:16, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, Вы меня не слышите. Обсуждается Список звёзд созвездия Волос Вероники и т.п. названия, строго с точки зрения грамотности этой конструкции. Я полагаю правильным название Список звёзд созвездия Волосы Вероники, Список звёзд созвездия Телец, ибо, как обнаружено по ходу обсуждения, справочник Розенталя предписывает не согласовывать склонение приложений в виде астрономических названий. Томасина (обс.) 19:46, 20 апреля 2024 (UTC)
- У созвездий и не может быть согласования, в отличие от городов. И я вообще не понял, каким образом раздел "Употребление прописных букв" может использоваться для решения вопроса о падежах. Vcohen (обс.) 19:56, 20 апреля 2024 (UTC)
- Именно, потому и отправляю к Розенталю в раздел "Согласований". См. пар. 197 в сводном справочнике или пар. 80 в книге по стилистике, оба - п. 8. Томасина (обс.) 20:20, 20 апреля 2024 (UTC)
- Вы про то место, где "не согласуются астрономические названия"? Так они и не согласуются, я это и говорю - в отличие от городов. Нельзя сказать "в созвездии Тельце". Vcohen (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
- у нас фраза "список звёзд созвездия Тельца". Здесь - падежи согласованы. Если бы было "Список звёзд, расположенных в созвездии Тельца", я бы не возражала. Томасина (обс.) 20:40, 20 апреля 2024 (UTC)
- Нет, они здесь не согласованы. Здесь само слово "созвездие" стоит в родительном падеже, поэтому невозможно отличить, почему "Телец" тоже в родительном - потому ли, что он всегда в родительном (управление - слово "созвездие" требует родительного падежа зависимого слова, независимо от падежа, в котором стоит само), или потому, что в родительном стоит "созвездие" (согласование - оба слова ставятся в одинаковых падежах). Здесь правильный ответ - управление. И нет правила, которое бы требовало заменить родительный падеж на какой-нибудь другой, чтобы избежать сходства с согласованием. P.S. Возьмем пример: "Ликвидация последствий ремонта квартиры соседа". Здесь все слова, кроме первого, стоят в родительном падеже. Но это не значит, что какие-то из них согласованы между собой. Vcohen (обс.) 07:27, 21 апреля 2024 (UTC)
- Томасина, вы путаете совершенно разные случаи. Сравните:
1) созвездие (им. п.) Большой Медведицы (род. п.), в созвездии (предл. п.) Большой Медведицы (род. п.), из созвездия (род. п.) Большой Медведицы (род. п.);
2) созвездие (им. п.) Большая Медведица (им. п.), в созвездии (предл. п.) Большая Медведица (им. п.), из созвездия (род. п.) Большая Медведица (им. п.);
3) Большая Медведица (им. п.), в Большой Медведице (предл. п.), из Большой Медведицы (род. п.).Первый случай полностью аналогичен следующему примеру: море (им. п.) Лаптевых (род. п.), в море (предл. п.) Лаптевых (род. п.), из моря (род. п.) Лаптевых (род. п.). Здесь падеж имени собственного не зависит от того, какой падеж у родового слова: у родового слова падеж меняется, а у имени собственного падеж остаётся всегда родительным.Во втором случае падеж у имени собственного не меняется (всегда именительный), потому что есть родовое слово — приложение. В третьем случае родового слова — приложения нет, поэтому имя собственное изменяется по падежам, как обычно.Под правило из Розенталя о несогласовании астрономических названий с приложением подпадает только второй случай. Первый случай под это правило не подпадает, потому что здесь не согласование, а другой вид подчинительной связи в словосочетании — управление. Согласование — это когда у зависимого слова падеж всегда такой же, как у главного слова (в созвездии (предл. п.) Большой Медведице (предл. п.) — вот это было бы согласованием). В сочетании список звёзд созвездия (род. п.) Тельца (род. п.) произошло случайное совпадение падежей, согласования здесь по-прежнему нет: если изменить падеж у слова созвездие, слово Телец не примет тот же падеж, а останется в родительном (например: список звёзд в созвездии (предл. п.) Тельца (род. п.), а не список звёзд в созвездии (предл. п.) Тельце (предл. п.)).Вопрос заключается в следующем: если созвездия без родового слова склоняются по третьему случаю, то почему с родовым словом — по первому, а не по второму, как ожидается? — smigles 21:54, 20 апреля 2024 (UTC)
- у нас фраза "список звёзд созвездия Тельца". Здесь - падежи согласованы. Если бы было "Список звёзд, расположенных в созвездии Тельца", я бы не возражала. Томасина (обс.) 20:40, 20 апреля 2024 (UTC)
- Вы про то место, где "не согласуются астрономические названия"? Так они и не согласуются, я это и говорю - в отличие от городов. Нельзя сказать "в созвездии Тельце". Vcohen (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
- Именно, потому и отправляю к Розенталю в раздел "Согласований". См. пар. 197 в сводном справочнике или пар. 80 в книге по стилистике, оба - п. 8. Томасина (обс.) 20:20, 20 апреля 2024 (UTC)
- У созвездий и не может быть согласования, в отличие от городов. И я вообще не понял, каким образом раздел "Употребление прописных букв" может использоваться для решения вопроса о падежах. Vcohen (обс.) 19:56, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, Вы меня не слышите. Обсуждается Список звёзд созвездия Волос Вероники и т.п. названия, строго с точки зрения грамотности этой конструкции. Я полагаю правильным название Список звёзд созвездия Волосы Вероники, Список звёзд созвездия Телец, ибо, как обнаружено по ходу обсуждения, справочник Розенталя предписывает не согласовывать склонение приложений в виде астрономических названий. Томасина (обс.) 19:46, 20 апреля 2024 (UTC)
- Как раз на примере созвездий хорошо видно, почему так называть статьи нельзя: родительный падеж идет только при наличии слова "созвездие", т.е. либо "созвездие Тельца", либо "Телец". Вариант "созвездие Телец", судя по всему, тоже существует, причем он в разной степени употребителен для разных созвездий. Но вариант "Тельца" принципиально невозможен. Vcohen (обс.) 19:16, 20 апреля 2024 (UTC)
- Тогда наши статьи назывались бы, как «Лососей» — «Большой Медведицы», «Южного Креста», но нет же, они в именительном. Томасина (обс.) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, разница между созвездием и морем в том, что в исходной форме названия созвездий не содержат родового слова (см. Википедию и БРЭ), а названия морей включают "встроенное" и неотрывное родовое слово. Поэтому сравнивать их некорректно. Грамота.ру рекомендует не "созвездие Тельца", а "созвездие Телец". И я не понимаю, почему мы пляшем от формы "созвездие Тельца", которая, конечно, используется, но в современном языке не приветствуется. Если мы примем за исходную форму "созвездие Телец", то вся цепочка склонений пойдёт совершенно иначе, чем Вы демонстрируете. Томасина (обс.) 09:09, 21 апреля 2024 (UTC)
- «В современном языке не приветствуется» — необоснованное и противоречащее литературе утверждение. Sneeuwschaap (обс.) 09:45, 21 апреля 2024 (UTC)
- Основываюсь на Грамоте.ру и нескольких обсуждениях той же темы в интернетах. Да, не АИ, но симптом. Томасина (обс.) 09:50, 21 апреля 2024 (UTC)
- Если Вы имеете в виду утверждения про "не согласуются", то мы уже разобрались, что они не про то. Vcohen (обс.) 10:13, 21 апреля 2024 (UTC)
- Основываюсь на Грамоте.ру и нескольких обсуждениях той же темы в интернетах. Да, не АИ, но симптом. Томасина (обс.) 09:50, 21 апреля 2024 (UTC)
- Так у Розентала в именительном же падеже. У него только один раз встречается название созвездия в родительном падеже,в главе про заглавные буквы. Зато у него же написано, что при родовом слове географические названия не склоняются. Астрономия - это аналогия географии? Томасина (обс.) 14:51, 20 апреля 2024 (UTC)
- Нет, конечно. Посмотрите любую научную или научно-популярную книгу по астрономии. Кроме того, что я уже приводил, Бакулин, Кононович, Мороз (1977) — «Курс общей астрономии», Климишин (1991) — «Элементарная астрономия», Жаров (2006) — «Сферическая астрономия», что угодно. Конструкции наподобие «созвездие Большой Медведицы» общеприняты. Это не исключает других вариантов, в одном и том же тексте могут быть «созвездие Скорпиона» и «созвездие Близнецы», «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» (Карпенко, 1981, «Названия звёздного неба», с. 54-57), но варианты с родительным падежом преобладают. Sneeuwschaap (обс.) 16:35, 20 апреля 2024 (UTC)
- Постойте. «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» — это как раз те два варианта, что я и предлагаю на выбор (см. стартовый пост). По существующей же конструкции это было бы (и есть) «звёзды созвездия Лебедя» и «звёзды созвездия Большой Медведицы». Вы видите разницу? Так как же в книжках, всё-таки? Томасина (обс.) 17:18, 20 апреля 2024 (UTC)
- Это написано в предыдущей моей реплике. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, в предыдущей реплике нет словосочетания "звёзды созвездия Лебедя", как это написано у нас в списке и с чем я пытаюсь бороться. Там есть "звёзды созвездия Лебедь", что меня полностью устраивает. Верно ли я понимаю, что моя позиция совпадает с практикой применения этих конструкций в астрономической литературе и с Вашим мнением, и что списки следует переименовать по этому образцу? Томасина (обс.) 19:02, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, я же пишу, что именительный падеж не исключён, но преобладает родительный. «Созвездие Лебедя» распространённее, чем «созвездие Лебедь». «Звёзды созвездия Лебедя» распространённее, чем «звёзды созвездия Лебедь». Звёзды созвездия Льва, звёзды созвездия Пегаса, звёзды созвездия Овна, Рыб, Кита. Sneeuwschaap (обс.) 19:41, 20 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо, что показали. А "звезды созвездия Волос Вероники" есть? Томасина (обс.) 19:51, 20 апреля 2024 (UTC)
- В гуглокнигах нет, что неудивительно, созвездие не самое заметное. Я разницы с Лебедем не вижу. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
- Ну, поскольку название составное, получается уже целых 4 слова подряд в родительном падеже. Перебор. Томасина (обс.) 20:34, 20 апреля 2024 (UTC)
- В гуглокнигах нет, что неудивительно, созвездие не самое заметное. Я разницы с Лебедем не вижу. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо, что показали. А "звезды созвездия Волос Вероники" есть? Томасина (обс.) 19:51, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, я же пишу, что именительный падеж не исключён, но преобладает родительный. «Созвездие Лебедя» распространённее, чем «созвездие Лебедь». «Звёзды созвездия Лебедя» распространённее, чем «звёзды созвездия Лебедь». Звёзды созвездия Льва, звёзды созвездия Пегаса, звёзды созвездия Овна, Рыб, Кита. Sneeuwschaap (обс.) 19:41, 20 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, в предыдущей реплике нет словосочетания "звёзды созвездия Лебедя", как это написано у нас в списке и с чем я пытаюсь бороться. Там есть "звёзды созвездия Лебедь", что меня полностью устраивает. Верно ли я понимаю, что моя позиция совпадает с практикой применения этих конструкций в астрономической литературе и с Вашим мнением, и что списки следует переименовать по этому образцу? Томасина (обс.) 19:02, 20 апреля 2024 (UTC)
- Это написано в предыдущей моей реплике. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
- Постойте. «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» — это как раз те два варианта, что я и предлагаю на выбор (см. стартовый пост). По существующей же конструкции это было бы (и есть) «звёзды созвездия Лебедя» и «звёзды созвездия Большой Медведицы». Вы видите разницу? Так как же в книжках, всё-таки? Томасина (обс.) 17:18, 20 апреля 2024 (UTC)
- У Розенталя не в именительном, у него именно "созвездие Большого Пса", у меня последнее прижизненное издание печатное. Что касается улиц, то "список улиц города Воронежа" грамотно (хотя слово "города" лишнее). См. жиды города Питера. Лес (Lesson) 17:28, 20 апреля 2024 (UTC)
- Ладно, про Воронеж уговорили. Но не про созвездия. Читаю в «Практической стилистике» Розенталя 1987 года, стр. 287, пар.80 «Согласование приложений — географических названий», п. 8: «Не согласуются астрономические названия: движение ракеты к планете Венера, орбита планеты Марс». (это, кстати, для коллеги @Sneeuwschaap, утверждающего, что астрономия — не география; по Розенталю — география). Об исключениях для созвездий Розенталь не пишет. Поэтому либо созвездие называется «Большой Пёс», и тогда никакого согласования с родовым словом, либо оно называется «Созвездие Большого Пса», но это не подтверждается ни БРЭ, ни Википедией, ни, главное, латинскими названиями созвездий: по латыни оно Canis Major, два слова, не три. Томасина (обс.) 17:57, 20 апреля 2024 (UTC)
- Ну правильно, и у нас созвездие Большой Пёс, а вместе с родовым — созвездие Большого Пса, см. Розенталя того же. Лес (Lesson) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- Ваш розенталь в разделе "Орфография", параграфе "Правописание заглавных букв" против моего розенталя в разделе "Стилистика", параграфе "Согласование приложений". Как полагаете, может ли норматив о заглавных буквах регулировать склонения частей предложения/фразы? Прямо даже обидно, что вынуждена повторить цитату: "Не согласуются астрономические названия..." (в издании 1997 года это пар. 197 п. 8, если что). Томасина (обс.) 18:09, 20 апреля 2024 (UTC)
- Конструкции типа «созвездие Большого Пса» подтверждаются многочисленными источниками, которые я привёл. Латинские названия и тем более планеты никакого отношения к теме не имеют. Sneeuwschaap (обс.) 18:28, 20 апреля 2024 (UTC)
- Разве названия созвездий - не астрономические названия? Потому что указанный пункт Розенталя именно о них и говорит. Я не спорю с конструкцией "созвездие Большого Пса" (именительный падеж родового слова), я спорю с конструкцией "звёзды созвездия Большого Пса" (родовое слово в родительном падеже, в структуре предложения выполняет функцию определения). Томасина (обс.) 19:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- В «Практической стилистике русского языка» вопрос рассмотрен халтурно, судя по сваливанию всех «астрономических названий» в одну кучу и засовыванию их в параграф про географические. Кроме того, приведённые там примеры — это вообще примеры плохого стиля: слово «планета» лишнее, хороший стиль — это «орбита Марса», а не «орбита планеты Марс». Впрочем, там рассматриваются согласования наподобие «в городе Москве» — и в этом отношении заявление Розенталя, что астрономические названия «не согласуются», для случая созвездий действительно работает: согласования «в созвездии Овне» в АИ не бывает. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
- То есть по части русского языка Вы предлагаете доверять астрономам, а не филологу-халтурщику Розенталю, я Вас правильно поняла? Впридачу с Кузнецовым и "Грамотой.ру"? Томасина (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
- Да, совершенно правильно. Голословное заявление на три строчки в глубоко неспециализированном тексте, где тема созвездий не рассмотрена вообще, зато безо всяких оснований делается грандиозное обобщение на все «астрономические названия», даже вместе с отдельно взятым словарём не может перебить хорошо укоренившуюся в научной и научно-популярной литературе практику. Sneeuwschaap (обс.) 20:52, 20 апреля 2024 (UTC)
- То есть по части русского языка Вы предлагаете доверять астрономам, а не филологу-халтурщику Розенталю, я Вас правильно поняла? Впридачу с Кузнецовым и "Грамотой.ру"? Томасина (обс.) 20:36, 20 апреля 2024 (UTC)
- В «Практической стилистике русского языка» вопрос рассмотрен халтурно, судя по сваливанию всех «астрономических названий» в одну кучу и засовыванию их в параграф про географические. Кроме того, приведённые там примеры — это вообще примеры плохого стиля: слово «планета» лишнее, хороший стиль — это «орбита Марса», а не «орбита планеты Марс». Впрочем, там рассматриваются согласования наподобие «в городе Москве» — и в этом отношении заявление Розенталя, что астрономические названия «не согласуются», для случая созвездий действительно работает: согласования «в созвездии Овне» в АИ не бывает. Sneeuwschaap (обс.) 20:23, 20 апреля 2024 (UTC)
- Разве названия созвездий - не астрономические названия? Потому что указанный пункт Розенталя именно о них и говорит. Я не спорю с конструкцией "созвездие Большого Пса" (именительный падеж родового слова), я спорю с конструкцией "звёзды созвездия Большого Пса" (родовое слово в родительном падеже, в структуре предложения выполняет функцию определения). Томасина (обс.) 19:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- Ну правильно, и у нас созвездие Большой Пёс, а вместе с родовым — созвездие Большого Пса, см. Розенталя того же. Лес (Lesson) 18:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- Ладно, про Воронеж уговорили. Но не про созвездия. Читаю в «Практической стилистике» Розенталя 1987 года, стр. 287, пар.80 «Согласование приложений — географических названий», п. 8: «Не согласуются астрономические названия: движение ракеты к планете Венера, орбита планеты Марс». (это, кстати, для коллеги @Sneeuwschaap, утверждающего, что астрономия — не география; по Розенталю — география). Об исключениях для созвездий Розенталь не пишет. Поэтому либо созвездие называется «Большой Пёс», и тогда никакого согласования с родовым словом, либо оно называется «Созвездие Большого Пса», но это не подтверждается ни БРЭ, ни Википедией, ни, главное, латинскими названиями созвездий: по латыни оно Canis Major, два слова, не три. Томасина (обс.) 17:57, 20 апреля 2024 (UTC)
- Нет, конечно. Посмотрите любую научную или научно-популярную книгу по астрономии. Кроме того, что я уже приводил, Бакулин, Кононович, Мороз (1977) — «Курс общей астрономии», Климишин (1991) — «Элементарная астрономия», Жаров (2006) — «Сферическая астрономия», что угодно. Конструкции наподобие «созвездие Большой Медведицы» общеприняты. Это не исключает других вариантов, в одном и том же тексте могут быть «созвездие Скорпиона» и «созвездие Близнецы», «звёзды созвездия Лебедь» и «звёзды Большой Медведицы» (Карпенко, 1981, «Названия звёздного неба», с. 54-57), но варианты с родительным падежом преобладают. Sneeuwschaap (обс.) 16:35, 20 апреля 2024 (UTC)
- Да, созвездие Большого Пса нормативно, а в именительном и правда канцелярит, как "родился в городе Москва" (всегда вздрагиваю, когда участники "Голоса" так говорят). Лес (Lesson) 14:34, 20 апреля 2024 (UTC)
- Трэш или не трэш — дело личных вкусов. Если кто-то не знает слова «возничий» — мало ли кто чего не знает, это его личные трудности. «Именно это правильная конструкция» — чем это подтверждается? Совокупностью астрономических источников не подтверждается точно. Если говорить о филологических АИ — ну, вот Лопатин, а вот Розенталь, у обоих есть «созвездие Большого Пса», а у Розенталя ещё «Большая Медведица», «Южный Крест» и т. п. Sneeuwschaap (обс.) 14:22, 20 апреля 2024 (UTC)
- Великий Устюг, в Великом Устюге — город Великого Устюга, в городе Великого Устюга — норм? Или с созвездиями особая ситуация? — smigles 13:34, 20 апреля 2024 (UTC)
- Как видите, особая. Sneeuwschaap (обс.) 14:06, 20 апреля 2024 (UTC)
- В том-то и дело, что противоречие языковым нормам очень даже видно. Давайте в словосочетание «созвездие Х» вставим вопрос, как учили, для правильного согласования — созвездие (чего? чьё? - или всё же какое?)… Созвездие «Большая Медведица» и «Созвездие Большой Медведицы» — это разные названия. И никакого канцелярита во фразе «звезды созвездия Скорпион» нет, наоборот, именно это правильная конструкция. И если «звёзды созвездия Скорпиона» хотя бы понятно, то «звёзды созвездия Волос Вероники» просто трэш, а, скажем, «звёзды созвездия Возничего» ещё и в заблуждение вводят — что за созвездие такое, Возничее? Томасина (обс.) 12:48, 20 апреля 2024 (UTC)
- «Большая Медведица» и «созвездие Большой Медведицы» — одинаково правильно. Специально обозначать словосочетания с родовым словом в качестве синонимов незачем, это тривиальные вещи. Если нужны примеры употребления в контексте — «Ковш созвездия Большой Медведицы», «скопление в созвездии Тельца», «совпадает с известным ярким облаком в созвездии Стрельца» (Куликовский П. Г. Справочник любителя астрономии / под ред. В. Г. Сурдина. — 5-е изд. — М., 2002. — С. 135, 188.). В филологические АИ не смотрел, не вижу надобности: противоречий языковым нормам здесь не видно, а раз так, филологические АИ могут или фиксировать узус (возможно, один из вариантов узуса), или нести отсебятину. Аналогичные списки в АИ есть, но беглым поиском я нашёл только списки с другой структурой заголовков (например, таблицы, разбитые подзаголовками в виде названий созвездий в именительном падеже). Моё чувство языка говорит, что «звёзды созвездия Скорпиона» — нормально; «звёзды Скорпиона» — для популярной книжки годится, но для энциклопедии слишком жаргонно; «звёзды созвездия Скорпион» — терпимо, но отдаёт канцеляритом. Sneeuwschaap (обс.) 12:33, 20 апреля 2024 (UTC)
- А у Грамоты.ру позиция менялась: в 2008 они отвечали, что правильно «в созвездии Рака», а в 2019 — «в созвездии Орион» [1].
В обсуждениях проблемы в Интернете пишут, что в словаре Кузнецова 2014 года без всякого разнобоя предписано "в созвездии Орион", то есть, как и для географических наименований, склонять следует только родовое слово. Поэтому если официальное название созвездия не включает родовое слово, то правильно будет "Список звёзд созвездия Орион". Томасина (обс.) 12:09, 20 апреля 2024 (UTC)
Внутренний город[править код]
Кто-либо видит основания употреблять в названии «Внутренний Город» (Вена) две прописных? См. тут: Исторический центр Вены. AndyVolykhov ↔ 15:43, 19 апреля 2024 (UTC)
- Судя, по гуглобуксам, сейчас в источниках пишут и так и так (особенно заметна тенденция писать слово «Город» с заглавной буквы в современных путеводителях и других переводных источниках), но, например, в БСЭ 1928 года это слово писали со строчной: «Внутренний город». — Jim_Hokins (обс.) 16:12, 19 апреля 2024 (UTC)
- Не пишем же с заглавных Белый город или Запретный город. AndyVolykhov ↔ 16:14, 19 апреля 2024 (UTC)
- Я тоже думаю, что писать слово город, в данном случае, надо с маленькой буквы, но нагуглил вот такой вот ответ грамоты.ру. — Jim_Hokins (обс.) 16:22, 19 апреля 2024 (UTC)
- Это исторические названия, в которых слово город близко к своему прямому значению. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 19 апреля 2024 (UTC)
- А в чём разница Белого и Внутреннего? И то, и другое — территории, несколько веков назад огороженные стенами, а сейчас нет. AndyVolykhov ↔ 19:57, 19 апреля 2024 (UTC)
- Разница в наличии/отсутствии статуса. Как только Белому городу будет присвоен статус района или даже микрорайона, сразу начнёт применяться упомянутое ниже правило.
Мельком глянул статьи из шаблона Исторические местности в Москве, вроде, этого принципа они придерживаются:
- Разница в наличии/отсутствии статуса. Как только Белому городу будет присвоен статус района или даже микрорайона, сразу начнёт применяться упомянутое ниже правило.
- А в чём разница Белого и Внутреннего? И то, и другое — территории, несколько веков назад огороженные стенами, а сейчас нет. AndyVolykhov ↔ 19:57, 19 апреля 2024 (UTC)
- Не пишем же с заглавных Белый город или Запретный город. AndyVolykhov ↔ 16:14, 19 апреля 2024 (UTC)
- Сравните с названиями московских районов:
- Также замечу, что упомянутое правило относительно новое, поэтому на некоторых картах до середины XX века названия населённых пунктов могли писаться иначе, например, Городские горки, вместо Городские Горки. — Mike Somerset (обс.) 20:18, 19 апреля 2024 (UTC)
- Поскольку это название района и слово город здесь употребляется не в своём обычном значении, то оно пишется с заглавной буквы (см. Лопатин, § 169, прим. 1 или Мильчин, п. 3.7.3). Аналогично: Золотые Ворота (пролив), Чешский Лес (горы), Золотой Рог (бухта), Елисейские Поля (улица). — Mike Somerset (обс.) 19:44, 19 апреля 2024 (UTC)
Следует ли использовать кавычки при написании названия этой исламистской организации? В статье о данном движении кавычки используются повсеместно. Aisha8787 (обс.) 21:20, 13 апреля 2024 (UTC)
- В словаре — с кавычками. С точки зрения правила — название заключается в кавычки, так как оно не сочетается синтаксически с родовым наименованием (организация, движение). — smigles 00:14, 14 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо. Aisha8787 (обс.) 18:36, 18 апреля 2024 (UTC)
Ритейл или ретейл? Дубль 2[править код]
- См. также: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2023#Ритейл или ретейл? и Обсуждение участника:Игорь Темиров#Правки бота.
Здравствуйте, коллеги! В прошлый раз обсуждение сабжа ушло в архив без итога, а мнения были высказаны диаметрально противоположные. На данный момент коллега Игорь Темиров производит ботозамены слова «ритейл» на «ретейл». Я считаю, что без консенсуса редакторов Википедии (а отсутствие итога в предыдущем обсуждении указывает на отсутствие консенсуса) такие замены производить нельзя. Игорь Темиров же полагает, что консенсус редакторов Википедии ему не требуется. Предлагаю данный вопрос к обсуждению с тем, чтобы определиться: (1) как правильно писать это слово в Википедии, и (2) допустимы ли соответствующие ботозамены? Пожалуйста, выскажитесь, кто что думает по данному поводу. — Jim_Hokins (обс.) 10:34, 5 апреля 2024 (UTC)
- Бот замены неоправданны, если источники используют ритейл, а на сколько понимаю, основные деловые сми используют именно этот вариант. Туча 14:53, 5 апреля 2024 (UTC)
- Во-первых, это не ботозамены. Это массовые правки под учёткой бота, как того требуют правила. Во-вторых, логика кривая. Оставлять вариант, противоречащий орфословарям, почему-то не требует консенсуса редакторов Викиипедии, а вариант, соответствующий им, требует. Игорь Темиров 16:57, 5 апреля 2024 (UTC)
- Это слово — один из примеров недавнего заимствования, когда узус полностью противоречит орфословарю. Ещё пример, который здесь тоже обсуждался, — кэш (в словаре — кеш). Ваша принципиальная позиция следовать словарю, которая когда-то была у Кубаноида, встретит в Википедии огромное сопротивление. Я имел опыт общения с членами Орфографической комиссии РАН насчёт того, почему они зафиксировали написание кеш, и мне их аргументация показалась странной. — smigles 19:37, 5 апреля 2024 (UTC)
- Надеюсь, комиссия не была расформирована?
Что касается следования словарям, я не думаю, что это какая-то особенная позиция. А чему вы предлагаете следовать? Чувственным ощущениям диванных знатоков русского языка? Боюсь тогда проект, позицинирующий себя как энциклопедия, вместо проводника грамотности превратится в проводника безграмотности.
И чем хорошо ваш пример с кешем? Разве что демонстрацией хамского приоритета собственного мнения над правилами википедии. Могу вам привести ещё один подобный. Игорь Темиров 20:04, 5 апреля 2024 (UTC)- Я многократно встречал в словарях примеры, так сказать, фантомных фиксаций. В орфоэпических словарях находим гуру́, фети́ш, фо́рзац, но почти никто так не говорит и говорить не будет; изменение ударения в словарях у этих слов — вопрос времени. Аргументация за кеш была примерно такой: «Нам пофиг на узус, мы просто не хотим плодить исключения типа мэр». Из-за желания подогнать реальность под свои представления о прекрасном мы получили фантомную словарную фиксацию кеш. И, судя по всему, ретейл из этой же серии.Я бы сильно больше одобрял желание следовать словарю, если бы слова кеш и ретейл изначально устойчиво писались в таком виде и в таком же виде были зафиксированы в словаре, а потом в узусе распространилось другое, ошибочное написание. Однако в данном случае словарь изначально зафиксировал написание вопреки узусу, желая подогнать реальность под себя. У меня такая позиция вызывает сопротивление: я бы хотел большей обоснованности в логике авторов словаря. Возможно, было бы лучше, если бы авторы вообще не фиксировали эти два слова, чем фиксировали нежизнеспособные варианты написания. — smigles 21:21, 5 апреля 2024 (UTC)
- Фикисировать требует их функция. Возможно, было бы лучше зафикисировать равноправные нормы. Игорь Темиров 04:34, 6 апреля 2024 (UTC)
- Я многократно встречал в словарях примеры, так сказать, фантомных фиксаций. В орфоэпических словарях находим гуру́, фети́ш, фо́рзац, но почти никто так не говорит и говорить не будет; изменение ударения в словарях у этих слов — вопрос времени. Аргументация за кеш была примерно такой: «Нам пофиг на узус, мы просто не хотим плодить исключения типа мэр». Из-за желания подогнать реальность под свои представления о прекрасном мы получили фантомную словарную фиксацию кеш. И, судя по всему, ретейл из этой же серии.Я бы сильно больше одобрял желание следовать словарю, если бы слова кеш и ретейл изначально устойчиво писались в таком виде и в таком же виде были зафиксированы в словаре, а потом в узусе распространилось другое, ошибочное написание. Однако в данном случае словарь изначально зафиксировал написание вопреки узусу, желая подогнать реальность под себя. У меня такая позиция вызывает сопротивление: я бы хотел большей обоснованности в логике авторов словаря. Возможно, было бы лучше, если бы авторы вообще не фиксировали эти два слова, чем фиксировали нежизнеспособные варианты написания. — smigles 21:21, 5 апреля 2024 (UTC)
- Надеюсь, комиссия не была расформирована?
- Это слово — один из примеров недавнего заимствования, когда узус полностью противоречит орфословарю. Ещё пример, который здесь тоже обсуждался, — кэш (в словаре — кеш). Ваша принципиальная позиция следовать словарю, которая когда-то была у Кубаноида, встретит в Википедии огромное сопротивление. Я имел опыт общения с членами Орфографической комиссии РАН насчёт того, почему они зафиксировали написание кеш, и мне их аргументация показалась странной. — smigles 19:37, 5 апреля 2024 (UTC)
- 2) Недопустимы и имхо могут служить причиной снятия флага бота. Однако, откатывать все правки тоже было бы странно. Cлово слишком новое и тем более является калькой, поэтому неправильно учитывать словари как единственно верную норму и основание для ботопрохода. ~~~~ Jaguar K · 18:07, 5 апреля 2024 (UTC)
- Правильное написание рЕтейл зафиксировано в академическом орфографическом словаре, а СМИ, использующие рИтейл, не являются АИ по вопросам русского правописания. Следовательно не требуется консенсус на массовые правки ошибочного написания. — Михаил Семёнов 18:09, 5 апреля 2024 (UTC)
- Для тех, кто не понимает, что такое ботопроход и что такое правка под учёткой бота, намекну, смотри время между правками, может это наведёт на какие-то мысли. Игорь Темиров 19:21, 5 апреля 2024 (UTC)
- Для тех, кто может подумать, что время между правками как-то на что-то влияет, приведу ссылку на дифф, с которого у меня и начались вопросы. — Jim_Hokins (обс.) 19:28, 5 апреля 2024 (UTC)
- Ботопроход - это автоматическая замена без учёта контекста. В моём случае, проверка глазами и правка под учёткой бота. Что касается приведённого вами примера, я уже пояснял, что проглядел. Но, думаю, сотня исправлений ошибки типа "марксисткой идеологии" допустимая цена за одну ошибку. Игорь Темиров 19:42, 5 апреля 2024 (UTC)
- Так и я о том же речь веду, коллега. «Проверка глазами» гарантией от ботоподобных ошибок не является. В приведённом мною диффе Вы допустили не одну явную ошибку (солистской), а две. «Альфа Ритейл Компани» — собственное название фирмы, менять его на «Альфа Ретейл Компани» — неправильно. Насчёт «допустимой цены» — не уверен. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 5 апреля 2024 (UTC)
- Любопытно. Глянул вклад, быстро нашел [2]. Если это — проверка глазами, то подобные правки по учеткой бота — отягчающее обстоятельство, ведь они скрыты из СН. ~~~~ Jaguar K · 20:35, 5 апреля 2024 (UTC)
- Так и я о том же речь веду, коллега. «Проверка глазами» гарантией от ботоподобных ошибок не является. В приведённом мною диффе Вы допустили не одну явную ошибку (солистской), а две. «Альфа Ритейл Компани» — собственное название фирмы, менять его на «Альфа Ретейл Компани» — неправильно. Насчёт «допустимой цены» — не уверен. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 5 апреля 2024 (UTC)
- Ботопроход - это автоматическая замена без учёта контекста. В моём случае, проверка глазами и правка под учёткой бота. Что касается приведённого вами примера, я уже пояснял, что проглядел. Но, думаю, сотня исправлений ошибки типа "марксисткой идеологии" допустимая цена за одну ошибку. Игорь Темиров 19:42, 5 апреля 2024 (UTC)
Поскольку написание «ритейл» более распространено:(1) как правильно писать это слово в Википедии
- то, очевидно, словарный вариант входит в противоречие с узусом. В таком случае не приходится говорить о наличии «правильного» варианта.
Как лучше поступать в таких случаях? — Во-первых, постараться заменить на розница, там где это возможно (имеется ввиду, для текстов, которые автор статьи сам пишет); при цитировании и использовании названий из АИ писать как в АИ (стандартная практика); если большинство источников в статье используют какой-либо один из вариантов, то унифицировать к нему.
Насколько я помню, автоматическая проверка орфографии вообще запрещена правилами, а как это должно происходить в полуавтоматическом режиме, это лучше уточнить на форуме ботоводов. Другой вопрос, что, как было показано выше, «правильного» варианта здесь нет, соответственно, и нет «орфографических ошибок». А чтобы заменять один вариант другим (как, например, Кыргызстан на Киргизия), действительно, нужен консенсус, зафиксированный в обсуждениях. — Mike Somerset (обс.) 08:30, 6 апреля 2024 (UTC)(2) допустимы ли соответствующие ботозамены?- Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка. Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ. Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё? Игорь Темиров 08:41, 6 апреля 2024 (UTC)
Есть вот такой консенсус: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания.Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка.
Я бы рекомендовал начать с Кыргызстана, который по словарям Киргизия.Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ.
В номинациях на ВП:КПМ также используют результаты Google Scholar, Google Книги, ну или просто гугл-тест. — Mike Somerset (обс.) 09:38, 6 апреля 2024 (UTC)Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё?- Хорошо. а то уж я думал. что ваша предыдущая реплика имеет какое-то отношение к данному топику. Игорь Темиров 05:41, 7 апреля 2024 (UTC)
- Я правильно понимаю, что есть консенсус считать правильным вариантом написания слов не те, что упоминается в орфословарях, а те, что имеют большую частоту упоминания в собраниях никакого отношения к орфографии не имеющих, например, корпус русского языка. Я с удовольствием возьмусь за подобный анализ. Подскажите, в соревновании частоты упоминания принимают участие только три упомянутых вами источника, или авторитетными являются какие-то ещё? Игорь Темиров 08:41, 6 апреля 2024 (UTC)
- И перестаньте уже тролить коллегу Jim Hokins за фразу про ботозамены. Он просто неудачно выразился. Игорь Темиров 08:42, 6 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, я не заметил, чтобы кто-то меня троллил по этому поводу. И я не согласен с утверждением, что я неудачно выразился, когда использовал слово «ботозамены». — Jim_Hokins (обс.) 17:53, 6 апреля 2024 (UTC)
- Тогда, коллега, вынужден констатировать, либо вы не понимаете, что такое ботозамена, либо сознательно вводите в заблуждение других редакторов. Игорь Темиров 05:42, 7 апреля 2024 (UTC)
- Ботозамена — это замена посредством бота. Делали ли вы отсмотр статей перед заменами бота или после них, роли не играет. — smigles 05:49, 7 апреля 2024 (UTC)
- Ботозамена - это автоматические правки. Не путайте это с полуавтоматическими правками под учёткой бота.
Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:49, 7 апреля 2024 (UTC)- В термине «ботозамена» нет указания на полный автоматизм. Может быть как «автоматическая ботозамена», так и «полуавтоматическая ботозамена». — smigles 13:32, 7 апреля 2024 (UTC)
- Sapienti sat Игорь Темиров 13:27, 8 апреля 2024 (UTC)
- В термине «ботозамена» нет указания на полный автоматизм. Может быть как «автоматическая ботозамена», так и «полуавтоматическая ботозамена». — smigles 13:32, 7 апреля 2024 (UTC)
- Ботозамена - это автоматические правки. Не путайте это с полуавтоматическими правками под учёткой бота.
- Ботозамена — это замена посредством бота. Делали ли вы отсмотр статей перед заменами бота или после них, роли не играет. — smigles 05:49, 7 апреля 2024 (UTC)
- Тогда, коллега, вынужден констатировать, либо вы не понимаете, что такое ботозамена, либо сознательно вводите в заблуждение других редакторов. Игорь Темиров 05:42, 7 апреля 2024 (UTC)
- Коллега, я не заметил, чтобы кто-то меня троллил по этому поводу. И я не согласен с утверждением, что я неудачно выразился, когда использовал слово «ботозамены». — Jim_Hokins (обс.) 17:53, 6 апреля 2024 (UTC)
- Аргумент в пользу допустимости «ритейл» — их равнозначность в справочнике Новые слова и значения, 2014 [3].
Аргумент в пользу нормы «ретейл» — такое написание не произвол авторов словарей, а следование написанию приставки «ре-»[4]/«re-»[5], содержащейся в исходном иностранном слове retail[6]. На это можно возразить, что в русском нет слова «тейл», но это верно и для слов типа «реванш», «релаксация» и множества других [7], имеющих приставку «re-» в исходном иностранном написании и единообразное написание ре- в русском. Для сравнения, я бегло пролистал словарь на «ри*» [8], среди таких слов не нашёл иностранных, имевших приставку re- в исходном написании. M5 (обс.) 19:55, 6 апреля 2024 (UTC)- Вот так видно, что есть риформинг и рилизинг. Vcohen (обс.) 20:06, 6 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо за примеры, коллега, но боюсь тема топика всё же не об этом. Вопрос в том, что является приоритетом при выборе написания слова, орфословари или наиболее часто встречающийся в интернете вариант написания слова. Мало того, топикстартер идёт дальше. По его мнению внесение варианта, указанного в орфословарях, возможно только при наличии консенсуса. Не тот вариант, что отсутствует в орфословарях, должен иметь консенсус, а именно нормативный. Вот такая забавная логика. Игорь Темиров 05:56, 7 апреля 2024 (UTC)
- Логика топикстартера (моя логика) заключается в том, что имело место быть тематическое обсуждение, в котором консенсус на использование того или иного варианта написания не только не был зафиксирован итогом, но и не был продемонстрирован в обсуждении. Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. При этом Вы ещё и допускали замены в названии фирмы и в цитатах, что тем более является недопустимым. Я удивлён, что ботоводу кажется забавной логика о недопустимости совершения ботом массовых правок, не получивших одобрения сообщества в имевшем место быть обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 7 апреля 2024 (UTC)
- Перечитайте то тематическое обсуждение. Там действительно нет консенсуса о том, что значение ретейл, закреплённое в орфословаре, неверное. Но вы же трактуете то обсуждение, да ещё без итога. как прямо противоположное по смыслу: тот междусобойчик без итога отменил орфословарь.
Что касается бота. Теперь уже понятно, что педалируя слово бот, вы пытаетесь ввести в заблуждение других участников, намекая, что замены были автоматическими. Правильно я понимаю, что если бы я делал исправления на нормативный вариант под своей учёткой, а не бота, у вас бы это не вызвало возражений?
Может быть будет интересно. Игорь Темиров 06:47, 7 апреля 2024 (UTC)- (1) Нет. Я не утверждаю, что то обсуждение отменило орфословарь, иначе бы я не поднимал соответствующий вопрос (первый вопрос в стартовой реплике) повторно в этом обсуждении. (2) Нет. Я ничего не «педалирую». Я выставил на обсуждение (второй вопрос в стартовой реплике) вопрос о допустимости неконсенсусных ботоправок (под флагом бота эти правки не видят в своём списке наблюдения многие участники). Если бы Вы делали соответствующие правки немассово и не под учёткой бота, второго вопроса в стартовой реплике не было бы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 7 апреля 2024 (UTC)
- Тут некий конфликт интресов. Я тоже был за то, что бы делать правки под своей учёткой, но администатор уведомил, что это нарушает консенсус сообщества. Вы же считаете, что их нужно делать под учёткой участника. Не знаю, уж кому подчиняться.
И ещё раз прошу не вводить участников в заблуждение, говоря о неких неконсенсусных правках. Либо дайте ссылку на консенсус, утверждающий, что значение слова в орфословаре, ошибочно. Игорь Темиров 07:59, 7 апреля 2024 (UTC)- О каком конфликте интересов Вы ведёте речь? Множественные однотипные правки необходимо делать ботом, но необходимо наличие консенсуса на совершение этих правок. Это не я должен доказывать наличие консенсуса на текущее состояние статей, это Вы должны доказывать наличие консенсуса на их изменение. — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 7 апреля 2024 (UTC)
- Я так и думал. что в конце концов, мы придём к консенсусу. Спасибо. Игорь Темиров 08:47, 7 апреля 2024 (UTC)
- Не понимаю, о чём Вы. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)
- Именно об этом. Что в этом у нас консенсус. Игорь Темиров 13:30, 8 апреля 2024 (UTC)
- Я не телепат, мыслей читать не умею. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 8 апреля 2024 (UTC)
- Вы просто ещё не освоили паттерн )) — Mike Somerset (обс.) 17:06, 8 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо, коллега, что напомнили. Теперь дело из слабеющих рук автора этих надуманных претензий попало в надёжные руки. Игорь Темиров 07:01, 9 апреля 2024 (UTC)
- Не знаю и не хочу знать, чьи именно руки Вы назвали «слабеющими», но предупреждаю Вас о том, что следующий подобный выпад в адрес других редакторов Википедии повлечёт обращение к администраторам для пресечения возможного продолжения нарушений правил. — Jim_Hokins (обс.) 10:21, 9 апреля 2024 (UTC)
- Это Ваше право. Многие, ощущая нехватку аргументов по теме, прибегают к угрозам. Или, как в реплике выше, Ваш коллега привел ссылку. не имеющую никакого отношения к данному топику. Я мог назвать его выпад выпадом, но предпочитаю обсуждать тему топика. Игорь Темиров 10:35, 9 апреля 2024 (UTC)
- Я уверен в том, что выражение «слабеющие руки» не имеет никакого отношения к обсуждению темы этого топика. — Jim_Hokins (обс.) 12:39, 9 апреля 2024 (UTC)
- Странно наблюдать Ваше выборочное зрение. Вы видите, что моя реакция не имеет никакого отношения к топику, а сама провокаторская правка выходит имеет? Игорь Темиров 14:03, 9 апреля 2024 (UTC)
- Я вижу, что Ваша реакция («слабеющие руки») неэтична, также как и «провокаторская правка». Реплика Mike Somerset к теме топика не относится, но неэтичной не является. Предлагаю либо на этом остановиться, либо продолжить на ЗКА, чтобы не продолжать оффтопить здесь. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 9 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо, коллега, что напомнили. Теперь дело из слабеющих рук автора этих надуманных претензий попало в надёжные руки. Игорь Темиров 07:01, 9 апреля 2024 (UTC)
- То вы спрашивали в топике, возможны ли ботоправки и потом каждый участник счёл своим долгом отметиться по этому поводу. Потом вы написали, что нужно делать под учёткой не-бота. А потом с таким же убеждением заявили. что всё-таки под учёткой бота. Я это и имел ввиду, что Вы сами не знаете, что хотите. Игорь Темиров 06:55, 9 апреля 2024 (UTC)
- Сожалею, что допущенная мною ранее разбросанность реплик по топику не позволяла уловить их смысл. Вынужден разъяснить. В стартовой реплике этого топика вопрос (второй) ставился о допустимости одной конкретной множественной замены «ритейл» на «ретейл» под учёткой бота (ботозамены). Потом я писал, что если бы Вы делали эти правки не множественно и не под учёткой бота, то второго вопроса бы не возникло (зачем было бы спрашивать о допустимости множественной ботозамены, если бы для этого не было бы причины?). Потом я писал, что любые (а не только замены «ритейл» на «ретейл») множественные однотипные правки необходимо делать из-под учётки бота, но делать это можно только при наличии на то консенсуса (фактически, я сам отвечал на свой собственный вопрос). Надеюсь, что сейчас я разъяснил эти реплики достаточно доступно. Уверен, что всем видно, что никаких противоречий в этих репликах нет. Что касается того, чего я хочу, то хочу я многого, но это не тема для обсуждения в Википедии. В данном же топике я (пока) хочу получить ответы на поставленные в стартовой реплике вопросы. А полученные ответы, по моему мнению, позволят рассудить, имели ли место быть нарушения, какие именно и с чьей стороны. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)
- Думаю, коллега, все Вас поняли именно так. как Вы написали, так как каждый счёл нужным отметиться по поводу возмутительных ботоправок орфографии. Что бы Вы сейчас об этом не говорили. Игорь Темиров 10:24, 9 апреля 2024 (UTC)
- Сожалею, что допущенная мною ранее разбросанность реплик по топику не позволяла уловить их смысл. Вынужден разъяснить. В стартовой реплике этого топика вопрос (второй) ставился о допустимости одной конкретной множественной замены «ритейл» на «ретейл» под учёткой бота (ботозамены). Потом я писал, что если бы Вы делали эти правки не множественно и не под учёткой бота, то второго вопроса бы не возникло (зачем было бы спрашивать о допустимости множественной ботозамены, если бы для этого не было бы причины?). Потом я писал, что любые (а не только замены «ритейл» на «ретейл») множественные однотипные правки необходимо делать из-под учётки бота, но делать это можно только при наличии на то консенсуса (фактически, я сам отвечал на свой собственный вопрос). Надеюсь, что сейчас я разъяснил эти реплики достаточно доступно. Уверен, что всем видно, что никаких противоречий в этих репликах нет. Что касается того, чего я хочу, то хочу я многого, но это не тема для обсуждения в Википедии. В данном же топике я (пока) хочу получить ответы на поставленные в стартовой реплике вопросы. А полученные ответы, по моему мнению, позволят рассудить, имели ли место быть нарушения, какие именно и с чьей стороны. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 9 апреля 2024 (UTC)
- Вы просто ещё не освоили паттерн )) — Mike Somerset (обс.) 17:06, 8 апреля 2024 (UTC)
- Я не телепат, мыслей читать не умею. — Jim_Hokins (обс.) 15:53, 8 апреля 2024 (UTC)
- Именно об этом. Что в этом у нас консенсус. Игорь Темиров 13:30, 8 апреля 2024 (UTC)
- Не понимаю, о чём Вы. — Jim_Hokins (обс.) 10:15, 7 апреля 2024 (UTC)
- Я так и думал. что в конце концов, мы придём к консенсусу. Спасибо. Игорь Темиров 08:47, 7 апреля 2024 (UTC)
- О каком конфликте интересов Вы ведёте речь? Множественные однотипные правки необходимо делать ботом, но необходимо наличие консенсуса на совершение этих правок. Это не я должен доказывать наличие консенсуса на текущее состояние статей, это Вы должны доказывать наличие консенсуса на их изменение. — Jim_Hokins (обс.) 08:25, 7 апреля 2024 (UTC)
- Тут некий конфликт интресов. Я тоже был за то, что бы делать правки под своей учёткой, но администатор уведомил, что это нарушает консенсус сообщества. Вы же считаете, что их нужно делать под учёткой участника. Не знаю, уж кому подчиняться.
- (1) Нет. Я не утверждаю, что то обсуждение отменило орфословарь, иначе бы я не поднимал соответствующий вопрос (первый вопрос в стартовой реплике) повторно в этом обсуждении. (2) Нет. Я ничего не «педалирую». Я выставил на обсуждение (второй вопрос в стартовой реплике) вопрос о допустимости неконсенсусных ботоправок (под флагом бота эти правки не видят в своём списке наблюдения многие участники). Если бы Вы делали соответствующие правки немассово и не под учёткой бота, второго вопроса в стартовой реплике не было бы. — Jim_Hokins (обс.) 07:31, 7 апреля 2024 (UTC)
- Jim_Hokins прошлое обсуждение не выявило консенсуса. Поэтому любой редактор (знающий о незавершённом обсуждении или не знающий) вправе вносить правки (в том числе массовые), опирающиеся на АИ (в данном случае на академический словарь). Прошу уточнить, на какое правило опирается ваше утверждение → Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. Замены в названии фирмы ошибочны и ботовод сразу признал это в общении с вами, но вы с завидным упорством муссируете эту ошибку, которая не имеет никакого отношения к поиску консенсуса по теме. Михаил Семёнов 07:16, 7 апреля 2024 (UTC)
- Михаил Семёнов (1) ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС. АИ бывают разными; статьи пишутся по АИ, в которых написано слово ритейл, а не ретейл. (2) Не вижу, чтобы участник признал ошибочной замену в названии фирмы. Тем более не вижу, чтобы он признал ошибочными замены в цитатах. Эти моменты имеют прямое отношение ко второму из двух вопросов, поставленных мною в стартовой реплике этого топика, поэтому, пожалуйста, не надо писать, что эта ошибка «не имеет никакого отношения в поиску консенсуса по теме». — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 7 апреля 2024 (UTC)
- Насчёт цитат очень спорное утверждение. Например, когда переводят интервью с немецкого языка и утверждают, что цитату править нельзя, так как интервьюированный, судя по логике оппонентов, сказал именно ритейл, а не ретейл. Игорь Темиров 08:04, 7 апреля 2024 (UTC)
- Выше коллега Jaguar K привёл ссылку на дифф, в котором Вы меняете слово не просто в цитатах, а в заголовках использованных в статье источников. — Jim_Hokins (обс.) 08:30, 7 апреля 2024 (UTC)
- Ok. Пусть будет разнобой. Игорь Темиров 08:50, 7 апреля 2024 (UTC)
- Выше коллега Jaguar K привёл ссылку на дифф, в котором Вы меняете слово не просто в цитатах, а в заголовках использованных в статье источников. — Jim_Hokins (обс.) 08:30, 7 апреля 2024 (UTC)
- Насчёт цитат очень спорное утверждение. Например, когда переводят интервью с немецкого языка и утверждают, что цитату править нельзя, так как интервьюированный, судя по логике оппонентов, сказал именно ритейл, а не ретейл. Игорь Темиров 08:04, 7 апреля 2024 (UTC)
- Jim_Hokins, вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения действий ботовода, это не способствует поиску консенсуса по-существу. В шапке этого форума однозначно сформулировано → на этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами. Придерживайтесь рекомендуемой аргументации. Михаил Семёнов 08:18, 7 апреля 2024 (UTC)
- Михаил Семёнов, Вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения моих действий, это не способствует поиску консенсуса по существу. Придерживайтесь вопросов, поставленных в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 08:32, 7 апреля 2024 (UTC)
- ... а про шапку форума потроллить не получилось как погляжу. Михаил Семёнов 09:32, 7 апреля 2024 (UTC)
- Не надо меня безосновательно обвинять в троллинге. Это нарушение п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Предупреждаю Вас о недопустимости подобного. И не надо продолжать уводить разговор в сторону. — Jim_Hokins (обс.) 10:13, 7 апреля 2024 (UTC)
- Основанием назвать троллем послужило игривое перефразирование и переадресация мне моего комментария …вы упорно уводите обсуждение в сторону…. Поэтому ваше предупреждение игнорирую, как нарушающее п. 7 ВП:ЭП/ТИП. Михаил Семёнов 11:08, 7 апреля 2024 (UTC)
- Не надо меня безосновательно обвинять в троллинге. Это нарушение п. 5 ВП:ЭП/ТИП. Предупреждаю Вас о недопустимости подобного. И не надо продолжать уводить разговор в сторону. — Jim_Hokins (обс.) 10:13, 7 апреля 2024 (UTC)
- ... а про шапку форума потроллить не получилось как погляжу. Михаил Семёнов 09:32, 7 апреля 2024 (UTC)
- Михаил Семёнов, Вы упорно уводите обсуждение в сторону обсуждения моих действий, это не способствует поиску консенсуса по существу. Придерживайтесь вопросов, поставленных в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 08:32, 7 апреля 2024 (UTC)
- Михаил Семёнов (1) ВП:МНОГОЕ, ВП:КОНС. АИ бывают разными; статьи пишутся по АИ, в которых написано слово ритейл, а не ретейл. (2) Не вижу, чтобы участник признал ошибочной замену в названии фирмы. Тем более не вижу, чтобы он признал ошибочными замены в цитатах. Эти моменты имеют прямое отношение ко второму из двух вопросов, поставленных мною в стартовой реплике этого топика, поэтому, пожалуйста, не надо писать, что эта ошибка «не имеет никакого отношения в поиску консенсуса по теме». — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 7 апреля 2024 (UTC)
- Перечитайте то тематическое обсуждение. Там действительно нет консенсуса о том, что значение ретейл, закреплённое в орфословаре, неверное. Но вы же трактуете то обсуждение, да ещё без итога. как прямо противоположное по смыслу: тот междусобойчик без итога отменил орфословарь.
- Логика топикстартера (моя логика) заключается в том, что имело место быть тематическое обсуждение, в котором консенсус на использование того или иного варианта написания не только не был зафиксирован итогом, но и не был продемонстрирован в обсуждении. Вы, коллега, об этом обсуждении знали (участвовали в нём), но, тем не менее, совершали правки по своему убеждению (по словарю) под флагом бота, что является недопустимым. При этом Вы ещё и допускали замены в названии фирмы и в цитатах, что тем более является недопустимым. Я удивлён, что ботоводу кажется забавной логика о недопустимости совершения ботом массовых правок, не получивших одобрения сообщества в имевшем место быть обсуждении. — Jim_Hokins (обс.) 06:30, 7 апреля 2024 (UTC)
- Может быть перенести тему на ВУ, раз пошла речь о шапке? Второй вопрос точно для ВУ, а первый вроде бы уже обсудили и снова пришли к отсутствию консенсуса с т.з. рекомендаций этого форума (а с т.з. написания в википедии в принципе, в отрыве от словарей, имхо лучше обсуждать не здесь). ~~~~ Jaguar K · 11:53, 7 апреля 2024 (UTC)
- Полагаю, выбор площадки зависит от того, что планируется предпринять по результатам этого обсуждения. — Mike Somerset (обс.) 11:58, 7 апреля 2024 (UTC)
Запятые[править код]
Мой первый вопрос на этом форуме за 13 лет. Довольно часто мне приходится совершать правки, связанные с запятыми, и часто я вижу сомнительные запятые в предложениях типа «Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи». Разве тут нужна запятая? По-моему, нет. Xiphactinus88 (обс.) 21:23, 3 апреля 2024 (UTC)
- Запятая возможна. См. «Справочник по пунктуации» на «Грамоте.ру»: [9], [10]. — smigles 21:55, 3 апреля 2024 (UTC)
- Ознакомившись с вашими ссылками я бы сказал, что необходимость запятой в обсуждаемом примере крайне сомнительна:
- границы оборота здесь однозначны;
- оборот не входит в состав сказуемого (его можно убрать, не исказив смысл);
- не вклинивается между подлежащим и сказуемым и не находится в середине предложения;
- не является объяснительным оборотом.
- Единственным основанием для постановки запятой здесь может быть «замысел автора».В целом же, если не ограничиваться данным примером, обороты с согласно, действительно, могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий. — Mike Somerset (обс.) 05:08, 4 апреля 2024 (UTC)
- Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. Vcohen (обс.) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)
- Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)
- Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. Vcohen (обс.) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)
- Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. Vcohen (обс.) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)
- Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)
- Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. Vcohen (обс.) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я всё равно не понимаю, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл конкретного приведённого примера? Ведь именно это является ключевым фактором для принятия решения в пп. 1, 2, 4 (лишь третий пункт оперирует некими формальными признаками). Можете пояснить, как это сделано на примерах по ссылке? — Mike Somerset (обс.) 16:19, 4 апреля 2024 (UTC)
Я повторно вам возражаю, в данном случае такую логику (исключённого третьего) применять нельзя. Это не ситуация или/или. — Mike Somerset (обс.) 16:21, 4 апреля 2024 (UTC)Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую.- Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял. Рисую табличку.
- Разве я сказал "значит автоматически"? Как раз вторая (самая длинная) фраза моей предыдущей реплики - ответ на это возражение. Отсутствие запятой показывает, что оборот тесно связан со сказуемым. Значит, чтобы показать, что он НЕ связан со сказуемым, приходится ставить запятую. Потому что отсутствие запятой - двусмысленность: либо он связан со сказуемым, либо он не связан, а запятой нет, потому что ее и так можно не ставить. Vcohen (обс.) 16:12, 4 апреля 2024 (UTC)
- Как из формулировки «Оборот не обособляется, если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу», вы вывели довод за запятую? Это условия для обособления, если оно не выполняется, то это не значит автоматически, что запятую нужно ставить (поскольку есть ещё другие условия). Если у вас не полный набор событий, то применять логику закона исключённого третьего нельзя. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я уже предложил Ваш п.2 как довод за запятую. Да, она опциональна, но поскольку есть одно прочтение, которое подчеркивается отсутствием запятой, то приходится ставить запятую, чтобы показать, что имеется в виду другое прочтение. Vcohen (обс.) 15:17, 4 апреля 2024 (UTC)
- Общее правило для оборотов с согласно сформулировано внизу Приложения 1 по второй ссылке: «Обороты со следующими предлогами [в том числе согласно] могут обособляться или не обособляться в зависимости от приведенных выше условий». Каких-то иных условий не предложено. Какие ещё возможные случаи обособления, по вашему мнению, тут могут быть применены? Давайте их тоже рассмотрим. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 апреля 2024 (UTC)
- Есть множество случаев, когда обособление нужно. Вы выбрали несколько из них и справедливо показали, что они сюда не подходят. Но сделанный из этого вывод, что обособление не нужно, - неверен, это логическая ошибка. Потому что остались случаи, которых Вы не выбрали. Vcohen (обс.) 10:18, 4 апреля 2024 (UTC)
- Вы правы, п. 2 в данном случае не применим к примеру, но остальные, вроде, походят. Насчёт странности, то по ссылке для пункта 1, вроде, наглядно показано, к чему могут привести некорректные границы оборота. — Mike Somerset (обс.) 09:47, 4 апреля 2024 (UTC)
- Мне кажутся странными эти 4 пункта. Второй из них как раз я бы считал доводом за запятую, а насчет остальных просто не понимаю, почему они должны влиять на запятую. Vcohen (обс.) 08:21, 4 апреля 2024 (UTC)
\ | Есть запятая | Нет запятой |
---|---|---|
Оборот связан со сказуемым | ||
Оборот не связан со сказуемым |
- Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. Vcohen (обс.) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)
Примеры иллюстрируют, как наличие/отсутствие запятой влияет на смысл предложения:1) Во избежание неверного понимания фразы директором, были внесены изменения (кто-то внёс изменения, чтобы директор не запутался) — Во избежание неверного понимания фразы, директором были внесены изменения (сам директор внёс изменения, чтобы никто не запутался).2) Казбич вообразил, будто Азамат с согласия отца украл у него лошадь (вообразил, что отец дал согласие на кражу) — Казбич вообразил, будто Азамат, с согласия отца, украл у него лошадь (вообразил, что Азамат украл лошадь)Для чего в предложенном примере нужна запятая? Как её наличие/отсутствие повлияет на смысл? (imho, никак, это просто лишний знак). — Mike Somerset (обс.) 17:45, 4 апреля 2024 (UTC)Про "как это сделано на примерах по ссылке" не понял.
- Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
- Напомню, здесь речь шла о примере в начальном сообщении («Согласно воззрениям некоторых исследователей, эта семья является частью макросемьи»). Я попросил вас продемонстрировать, какие в ней возможны неверные толкования. Вы уточнили, как это сделать — я вам продемонстрировал на примерах из Справочника по пунктуации. Зачем вы мне тот же самый пример приводите («мои же мне же») я не совсем понял. Как его применить к обсуждаемой фразе, я не понимаю. — Mike Somerset (обс.) 05:36, 5 апреля 2024 (UTC)
- Ну вот же в скобках это и написано. В одном случае смысл "вообразил, что отец дал согласие на кражу", в другом "вообразил, что Азамат украл лошадь". Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
Оригинальный, конечно, способ грамматического разбора предложения. Как можно прийти к противоположному варианту в рассматриваемом примере и что вообще есть в данном случае «протоивоположный вариант»? От какого неверного толкования мы спасаем читателя? — Mike Somerset (обс.) 17:54, 4 апреля 2024 (UTC)Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым.
- Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
- Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)
- Вы спросили "как это сделано на примерах по ссылке" - я на это ответил. Здесь обсуждается общий принцип, и если он уже понятен, то давайте это зафиксируем. Есть аргументация за запятую, нет аргументации против запятой. Что касается исходного примера, то там эта разница действительно гораздо меньше. Хотя и здесь можно увидеть разницу: с запятой мы подаем "является частью макросемьи" как факт и только добавляем его источник, без запятой мы сообщаем про воззрения некоторых исследователей, с которыми мы сами можем быть и не согласны. Vcohen (обс.) 06:04, 5 апреля 2024 (UTC)
- Для примера с отцом не нужны никакие таблички и допущения — там всё это понятно из семантического анализа предложения. А вот как табличка поможет с анализом предложения про макросемью я так и не понял. Полагаю, вы так упорно избегаете этого примера (уже в третий раз!), поскольку, никакой двусмысленности (а значит и причин для запятой) там быть не может. — Mike Somerset (обс.) 05:41, 5 апреля 2024 (UTC)
- Вы считаете это грамматическим разбором? Это разбор того, как правила пунктуации могут использоваться для передачи оттенков смысла. Два варианта - это те, которые в строчках таблицы, они же выше в примере с лошадью. Правая верхняя птичка - есть связь со сказуемым, отец дал согласие. Правая нижняя - нет связи со сказуемым, акцент на краже, а не на согласии отца. Vcohen (обс.) 22:32, 4 апреля 2024 (UTC)
- Есть три случая, которые разрешены. Для пишущего известна строка таблицы (смысл), он выбирает столбец (наличие запятой). Для читающего известен столбец (наличие запятой), он выбирает строку (способ понять прочитанное). Если пишущий знает, что оборот НЕ связан со сказуемым (нижняя строка), то он волен выбрать любой из столбцов. Если он выберет левый, то читатель увидит запятую и поймет однозначно, что оборот не связан со сказуемым. Если он выберет правый, то у читателя будет два варианта понять: и тот, который задуман автором, и противоположный. Поэтому выбирать левый лучше, так читатель поймет более однозначно. Vcohen (обс.) 16:41, 4 апреля 2024 (UTC)
- Я думаю, нужно действовать по принятой традиции: если обособление факультативно, то решение принимает автор текста, особенно если это основной автор статьи. — smigles 17:10, 4 апреля 2024 (UTC)
- Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — Mike Somerset (обс.) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)
- Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — smigles 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)
- Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.
Немного не так. Это скорее принцип «зачем делать то, что можно не делать», аналогичный принципу наименьшего действия или экономии речевых усилий.А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю.
То есть мы сокращаем не ради сокращения, а потому что изначально это было лишним. — Mike Somerset (обс.) 06:30, 5 апреля 2024 (UTC)- Семантический принцип сюда тоже можно привязать: с запятой предложение читается легче, отношения между компонентами понимаются быстрее. Я не считаю эту запятую избыточной. — smigles 15:29, 5 апреля 2024 (UTC)
- Ваш подход понятен. Замечу лишь, что для текстов в научном стиле я бы ставил во главу семантический и структурный принципы пунктуации, с какой интонацией их будут читать — не так важно.
- Вы пытаетесь из двух правильных вариантов найти «более правильный». Если вы так настаиваете — вот я бы запятую поставил, потому что на месте запятой я делаю явную паузу при прочтении. Употребление запятой здесь позволяет мне реализовать один из принципов русской пунктуации — интонационный. А о существовании принципа «чем меньше, тем лучше» я ничего не знаю. — smigles 19:23, 4 апреля 2024 (UTC)
- Оно условно факультативно «(в зависимости от степени его распространенности, близости к основной части предложения, порядка слов в предложении, авторского замысла и других факторов)». Это не значит, что если автор написал с запятой, то это априори правильно (он вообще мог не знать обо всех этих нюансах и просто ошибиться). Если при вычитке запятую можно спокойно убрать и смысл от этого никак не изменится, а полученный вариант не будет нарушать никаких правил, то лишнее нужно убирать (как говорится: пиши — сокращай). — Mike Somerset (обс.) 18:00, 4 апреля 2024 (UTC)
Дефис или тире?[править код]
Доброе время суток, коллеги. На обсуждении очередного черновика для ЗЛВ разгорелась следующая дискуссия между мной и участником Vcohen с одной стороны и участником DarkCherry с другой: словосочетание «летучие мыши — мутанты» надо писать с тире или с дефисом, как «летучие мыши-мутанты»? Имеется в виду, что приложение «мутанты» относится к летучим мышам как к словосочетанию целиком. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:13, 2 апреля 2024 (UTC)
- Тире. Лес (Lesson) 18:24, 2 апреля 2024 (UTC)
- Я молчу как заинтересованная сторона. Vcohen (обс.) 18:56, 2 апреля 2024 (UTC)
- Как я понимаю, сабж относится к Microchiroptera, а не к Muridae? Тогда тире. Если бы мутантом и летучим стало это, мог бы быть и дефис. Sneeuwschaap (обс.) 19:08, 2 апреля 2024 (UTC)
- То есть если Canis, то «волки-оборотни», а если Thylacinidae, то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
- Тире — более «слабый» соединитель, оно заменяет дефис, если одна из вещей, которые надо соединять, состоит из двух слов. Смысл в том, чтобы слово «мутанты» выглядело как связанное с «летучие мыши», а не только с «мыши». {Летучие мыши} — мутанты, а не летучие {мыши-мутанты}. А если речь о мышах, можно придумать и мышей-мутантов, и летучих мышей-мутантов. Sneeuwschaap (обс.) 20:40, 2 апреля 2024 (UTC)
- То есть если Canis, то «волки-оборотни», а если Thylacinidae, то «сумчатые волки — оборотни»... Архистранное правило, не знал о таком. Но теперь узнал, коллега Smigles дал ссылку объясняющую правило. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
- Высказался в исходном обсуждении. Здесь хочу только напомнить кое-что отвечающим. Когда вы отвечаете на вопросы по грамотности, не забывайте привести ссылку на источник, особенно если это нетривиальный случай, как этот. Не все участники Википедии вдоль и поперёк прошерстили правила правописания или имеют многолетний опыт участия в обсуждениях на «Грамотности». Сразу подкрепив свои слова источником, вы сэкономите ресурсы — и свои, и чужие. — smigles 19:59, 2 апреля 2024 (UTC)
- Спасибо. DarkCherry (обс.) 20:16, 2 апреля 2024 (UTC)
- Много раз спасибо (и за поддержку, и за напоминание, и за восполнение не сделанного мной, и за рекламу эссе). Vcohen (обс.) 20:28, 2 апреля 2024 (UTC)
- Давайте и здесь продублируем, чтобы сэкономить ресурсы по подвести черту под обсуждением.
В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел (летучие мыши), то вместо дефиса должен употребляться знак тире (§ 154, п. 1). Корректно: летучие мыши — мутанты, сумчатые волки — оборотни. — Mike Somerset (обс.) 03:23, 3 апреля 2024 (UTC) - Спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:59, 3 апреля 2024 (UTC)
- Просто хочу поблагодарить за очень интересный топик :) Foxyra (обс.) 13:59, 9 апреля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Все остались довольны. Vcohen (обс.) 10:55, 3 апреля 2024 (UTC)
Слитно или раздельно[править код]
«Ты, не взирая на все твои заслуги, жил здесь, как простой рабочий» — нужен ли пробел между вторым и третьим словом? Рефлексист (обс.) 18:19, 23 марта 2024 (UTC)
- Невзирая пишется слитно. — smigles 19:09, 23 марта 2024 (UTC)
- Спасибо Рефлексист (обс.) 19:10, 23 марта 2024 (UTC)
Итог[править код]
Слитно. — Mike Somerset (обс.) 07:52, 7 апреля 2024 (UTC)
Склонение: двойное название, род[править код]
1. Как «КАМАЗ-Чаллы» склоняются? //склоняется // (Сыграли) с «КАМАЗом-Чаллы» (с «КАМАЗом-Чаллами», с «КАМАЗ-Чаллы», с «КАМАЗ-Чаллами»)? (Победа) над «КАМАЗом-Чаллы» (над «КАМАЗом-Чаллами», над «КАМАЗ-Чаллы», над «КАМАЗ-Чаллами»)? (При этом, за Набережными Челнами закрепилось то склонение, которое есть (хотя если Челны — это множественное число от чёлн, то должно было бы быть не так); сравн. «с/над самарскими „Крыльями Советами“» — здесь правильно будет «с/над самарскими „Крыльями Советов“».)
2. «Энергия-Текстильщик». Тут, вроде, оба слова должны склоняться, при этом со словом камышинский (камышинская) какой род выбирать? Победа над камышинской «Энергией-Текстильщиком» или над камышинским? - 5.250.175.221 20:36, 20 марта 2024 (UTC)
- Я бы писал слово "клуб" / "команда" и склонял его. Schrike (обс.) 16:03, 29 марта 2024 (UTC)
ХАМАС[править код]
Хотела бы узнать ваше мнение относительно склоняемости слова «ХАМАС». Заметила, что в различных статьях Википедии применяются различные подходы к его склонению: в некоторых случаях оно склоняется (им. ХАМАС, р. ХАМАСа, д. ХАМАСу, в. ХАМАС, тв. ХАМАСом, пр. ХАМАСе), в других — нет. Aisha8787 (обс.) 13:52, 20 марта 2024 (UTC)
- «Словарь грамматических вариантов русского языка» Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича и Л. П. Катлинской (М., 2008) рекомендует склонять аббревиатуры ВАК, ГОСТ, МХАТ, ВГИК, ТЮЗ, СПИД, ОМОН. Прочие аббревиатуры в строгой деловой письменной речи не склоняются. В разговорной речи склонение возможно: пробка на МКАДе, сотрудник ЗАГСа. Vcohen (обс.) 15:08, 20 марта 2024 (UTC)
- А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
- Значит, надо интерполировать. Vcohen (обс.) 16:24, 20 марта 2024 (UTC)
- Видится, что «строгая деловая письменная речь» ближе к литературной норме, нежели разговорная речь. — Mike Somerset (обс.) 12:09, 22 марта 2024 (UTC)
- Возможно, в Википедии могут быть разные контексты. Но я представляю, что в большинстве контекстов интерполяция будет действительно ближе к строгому деловому стилю. Vcohen (обс.) 12:27, 22 марта 2024 (UTC)
- Разговорная речь — часть литературного языка; нельзя быть ближе к чему-то, находясь у него внутри. Возможно, вы хотели написать «ближе к научному стилю»? — smigles 14:38, 22 марта 2024 (UTC)
- Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
- В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
- Акроним — это вид аббревиатуры. — Mike Somerset (обс.) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)
- В арабском языке слово «х̣ама̄с» (حماس) означает «воодушевление, энтузиазм, восторг», а также является акронимом для «х̣аракат аль-мук̣а̄вама ль-ʾисла̄мийя» (حركة المقاومة الإسلامية). Разве такие заимствования в русском корректно называть «аббревиатурами»? Aisha8787 (обс.) 18:57, 22 марта 2024 (UTC)
- Под разговорной речью я имел ввиду разговорный стиль речи, если так важна точность. Надеюсь, это не ставит под сомнение основной тезис высказывания, что для научного стиля литературного русского языка, на котором ВП:Язык и стиль рекомендует писать статьи в Википедии, аббревиатуры, как правило, не склоняются. Исключения смотрим по словарям. — Mike Somerset (обс.) 18:29, 22 марта 2024 (UTC)
- А если это Википедия, которая не разговорная речь, но и не строгая деловая письменная речь? — smigles 16:13, 20 марта 2024 (UTC)
- На вопрос, склоняется ли Хамас и Хезболлах, Справочная служба русского языка на Грамоте.ру ответила в 2006 году (вопрос №203994): «Первое слово склоняется («Хамас» - «Хамаса»), однозначных рекомендаций по написанию и склонению второго слова нет». Про разговорную речь ничего не сказано. Drevnegrek (обс.) 19:06, 20 марта 2024 (UTC)
- Тот, кто задавал им вопрос, подсказал им, что Хамас - это аббревиатура? Если нет, то они дали ответ не на тот вопрос. Vcohen (обс.) 20:06, 20 марта 2024 (UTC)
- Спасибо за ссылку. Однако следует учесть, что в наших статьях слово «ХАМАС» пишется прописными буквами. Aisha8787 (обс.) 20:10, 20 марта 2024 (UTC)
- Это название есть в словарях: в виде ХАМАС — несклоняемое, средний род; в виде «Хамас» — склоняемое и несклоняемое, женский род. — smigles 20:15, 20 марта 2024 (UTC)
- Есть ещё один ответ Грамоты, уже 2007 года (вопрос №225407): «Норма неустоявшаяся. Слова ФАТХ и ХАМАС чаще пишут прописными буквами и не склоняют». Раз «чаще» — значит, иногда пишут и строчными. То есть если Хамас, то склоняется, если ХАМАС, то нет. Drevnegrek (обс.) 20:21, 20 марта 2024 (UTC)
- Я нашла также в «Словаре новейших иностранных слов (конец XX — начало XXI вв.)» Е. Н. Шагаловой: «ХАМА́С, а и неизменяемое, м. и ж. В кач. им. собств. Палестинское исламское движение, признанное многими странами как террористическое, ставящее целью уничтожение Израиля и создание исламского палестинского государства». Aisha8787 (обс.) 20:09, 22 марта 2024 (UTC)
- Было обсуждение здесь: Википедия:К переименованию/10 ноября 2023#Вторжение ХАМАС в Израиль (2023) → Вторжение ХАМАСа в Израиль (2023), итог по которому хоть и не оспорили, но высказали претензию, что он без анализа ситуации. Предлагаю сформулировать здесь универсальный итог, по которому можно было бы переименовать другие статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:35, 22 марта 2024 (UTC)
Вот такая статья. Железнодорожная линия. Транскрибированное иноязычное название. Очень хочется записать его как Хитроу-экспресс, чтобы "экспресс" выглядело как родовой термин и чтобы можно было создать категорию К:Станции Хитроу-экспресса. Но это правило ведь только для географических названий? А если оно не годится, то как правильно назвать категорию? Vcohen (обс.) 16:42, 13 марта 2024 (UTC)
- Википедия:К переименованию/12 октября 2017#Горакхдхам Экспресс → Горакхдхам-экспресс M5 (обс.) 10:57, 14 марта 2024 (UTC)
- Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. Vcohen (обс.) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)
- В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [11], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». M5 (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
- Это всё только примеры. Из того, что у нескольких человек отчество Иванович, не следует ни то, что у всех остальных отчество Иванович, ни то, что так надо писать имена, транскрибированные с английского. Vcohen (обс.) 11:39, 17 марта 2024 (UTC)
- В источниках не только Киев: «Дукла-экспресс», «Прага-экспресс», «Дунай-экспресс», «София-экспресс» [11], то есть та же модель «[Иностранный топоним]-экспресс», что и для «Хитроу-экспресса». M5 (обс.) 11:06, 17 марта 2024 (UTC)
- Спасибо, это интересно. Но там из ссылок - только профессиональные справочники конкретно про Киев-экспресс, а не про все названия такого типа, тем более транскрибированные. Vcohen (обс.) 11:12, 14 марта 2024 (UTC)
Американский футболист[править код]
Вопрос скорее про трудности перевода, но всё же спрошу: кто такой "американский футболист", каким видом спорта он занимается? Есть ли в русском языке краткое общепринятое определение для понятия "гражданин США, игрок в американский футбол"?
Сейчас обычно в статьях о футболистах из США пишут в преамбуле "американский футболист", а в статьях об игроках в американский футбол из США - "американский футболист". Но в тексте статей про других людей при упоминании таких спортсменов ссылки уже зачастую нет. "В 2023 году Свифт начала встречаться с американским футболистом Трэвисом Келси." (Тейлор Свифт) — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 07:21, 11 марта 2024 (UTC)
- Думаю, "игрок в американский футбол" - это единственное, что есть. Гражданин США - наверно, "американский", и это тоже единственное, что есть. Проблема, что при этом получается "американский игрок в американский футбол", и первое "американский" опустить нельзя, потому что возможен, например, канадский игрок в американский футбол. Vcohen (обс.) 07:58, 11 марта 2024 (UTC)
- Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)
- Вариант с НФЛ — хороший, но требует контекста (хотя в Википедии это легко решается ссылкой, как в приведенном примере). А если пояснения контекста не нужны, то, как мне кажется, корректный вариант — @американский (указание государственной принадлежности) игрок в американский футбол (указание на принятое в РФ название спорта)". Читается диковато, но тут нерешаемая проблема разницы значений в русском и английском языках и культурах. В РФ американский футболист — игрок в soccer с американским гражданством, Демпси, а не Келси. Дополнительную путаницу придает то, что по этому вопросу даже в рамках одного издания можно найти разные варианты (на чемпионат.ру тот же Трэвис Келси то "американский футболист", то "игрок в американский футбол"). Buuzbashi (обс.) 10:20, 13 марта 2024 (UTC)
- Как вариант "с игроком НФЛ" или "с игроком команды НФЛ ХХХХХ". — GAN (обс.) 18:10, 11 марта 2024 (UTC)
Почётная могила[править код]
Существует ли в русском языке выражение "почётная могила"? Видел, к примеру, на страницах Дитрих,_Марлен, Берте, Генрих. Грамотна ли такая фраза (подпись к фото на странице Дитрих): "Почётная могила Марлен Дитрих от города Берлина на кладбище Штубенраухштрассе в Шёнеберге". — Эта реплика добавлена с IP 46.249.5.189 (о) 12:55, 9 марта 2024 (UTC)
- Рудименты машперевода. Исправлено. Томасина (обс.) 13:11, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
- Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)
- Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)
- Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
- ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)
- Возможно, упрощаю. Разумеется, правильнее всего перевести статью из немецкого раздела. Но фото - лишь фото, что там особо-то расписывать. Можно, например, привлечь внимание к знаку, который чётко и ясно виден, вроде "Могила Марлен Дитрих на Штубенраухштрассе в Шёнеберге. На переднем плане знак (условно) почётного статуса от города Берлина". Хотя проблемы поиска правильного термина это всё равно не снимает. Нужно искать в немецко-русских словарях, лучше толковых. Томасина (обс.) 15:14, 9 марта 2024 (UTC)
- ИМХО, вы слишком упрощаете. Я не знаю, как это красиво, правильно и коротко (по возможности) написать по-русски, о чём сразу и сказал. Но на фото могилы чётко и ясно виден особый знак, который, как выясняется, весьма интересен. В тексте уместно расписать об этом подробно, но в подписи к фото было бы очень желательно тоже что-то сказать об этом, хотя бы кратко. 46.249.5.189 15:03, 9 марта 2024 (UTC)
- Ehrengrab это именно что на немецком, а у нас русская энциклопедия. В тексте уместно расписать об особом статусе могилы, поместив термин "почётная могила" в кавычки и оригинальное название на немецком. А в подписи к фото это совершенно ни к чему. Томасина (обс.) 14:39, 9 марта 2024 (UTC)
- Могила, особым образом отмеченная властями Берлина в честь заслуг покойного, с установкой специального знака, находящаяся в отдельном специальном реестре и тд. и тп. Тут море осложнений, как оказалось... см. Ehrengrab и на немецком (которого я не знаю). 46.249.5.189 14:15, 9 марта 2024 (UTC)
- Есть ещё слово "мемориал". Но вообще это место захоронения, то есть могила. Томасина (обс.) 14:01, 9 марта 2024 (UTC)
- Что такое "могила от города"? В белорусской статье написано "знак почетного гражданина на могиле", т.е. могила обычная. Vcohen (обс.) 13:41, 9 марта 2024 (UTC)
- Простите, здесь более сложный вопрос. У Марлен Дитрих на могиле стоит особый знак, это в самом деле не "рядовая" могила. Вот только как это грамотно по-русски написать. Есть понятие "почётное захоронение", но тонкостей я не знаю. То есть надо правильно отразить по-русски немецкое понятие Ehrengrab. 46.249.5.189 13:36, 9 марта 2024 (UTC)
- Еще и "Почётные посвященные могилы"... Центральное_кладбище_(Вена) 46.249.5.189 14:03, 9 марта 2024 (UTC)