Википедия:К оценке источников

Из Википедии, бесплатной энциклопедии

Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Ссылка-сокращение ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Файл
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Жаркымбаев, Тариэль Бактыбекович[править код]

На фразу «Жил в Новосибирске, где более 8 лет занимался лыжными гонками под руководством Любови Маляновой» стоит источник [1] — сайт спортивной школы, где данный тренер, воспитанником которой указан спортсмен, работает, то есть, не независимый источник. Является ли сайт спортивной школы, где работает тренер, АИ на утверждение о том, что спортсмен занимался у этого тренера, если других источников на это (интервью, книги и т.д.) нет?— ⚡𝙎𝙥𝙚𝙚𝙙 𝙤𝙛 𝙇𝙞𝙜𝙝𝙩⚡/СО 06:18, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Арье Вассерман[править код]

Есть источник Wasserman, Aryeh. A Year of Rule by the Popular Front of Azerbaijan // Muslim Eurasia: Conflicting Legacies (англ.) / Ro'i, Yaacov. — Taylor & Francis, 2023. — ISBN 9781000891454, 1000891453..

В нем есть фрагмент, к которому у коллеги Interfase есть возражения:

Representatives of the indigenous minorities were not for the most part appointed to important governmental positions. But there were exceptions. For instance, in the 1960s, Mamed Iskenderov, a Kurd, officially registered as an Azerbaijani, occupied the post of chairman of the Presidium of the Azerbaijan Supreme Soviet. (p. 146)

Коллега Interfase считает, что Арье Вассерман не АИ в определении происхождения Мамеда Искендерова.
Прошу оценить источник. jeune Tsékhamard 18:20, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, и вопрос об авторитетности нужно рассматривать применительно к некоему конкретному утверждению (см. ВП:ОАИ). Во-первых, Вассерман политолог и конфликтолог[2], а не этнолог, не этнограф и не генеалог, происхождение Искендерова он не исследовал и не может быть авторитетным в конкретном вопросе этнического происхождения Искендерова. Он конечно же может быть авторитетным по вопросам политологии или конфликтологии, но не быть авторитетным во всем и вся. Во-вторых, Искендеров родился в селе Эйвазлы Зангезурского уезда в 1915 году, где за 7 лет до рождения Искендерова в Кавказском календаре были зафиксированы только "татары" (то есть азербайджанцы по тогдашней терминологии), а не курды, хотя в Кавказских календарях курдов отмечали и не объединяли с азербайджанцами в один народ. На фоне этих данных слова Вассермана выглядят ещё более необычными, а необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, Вассерман в данном случае как ВП:ЭКСПЕРТ не подходит. Interfase (обс.) 05:14, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Сообщение Interfase от 05:14, 14 апреля 2024 (UTC):
    происхождение Искендерова он не исследовал
    А это утверждение на чём вообще основано? Вассерман не походя упоминает происхождение Искендерова, а делает на нём специальный акцент. Pessimist (обс.) 05:53, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Из приведенной цитаты не видно, чтобы Вассерман исследовал происхождение Искендерова. Он просто говорит, что он курд. Да и компетенцией в таких исследованиях Вассерман не обладает. Это не его специализация. Interfase (обс.) 06:05, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Он не просто говорит, что он курд. Он специально отмечает этот факт вместе с тем, что его записали как азербайджанца. Это смежная специализация, так что по умолчанию вполне допустимо, никто не подвергает сомнению аналогичные утверждения в других статьях если нет противоречащих источников. Если будет найден источник, который считает иначе — другое дело. Pessimist (обс.) 06:26, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Он может отмечать какой угодно, хоть даже ошибочный факт, не имея в этом специальных познаний. Это вовсе не значит, что мы должны ссылаться на него в этом конкретном утверждении, которое ещё и необычное. Давайте все таки оценивать автора по ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Правила ведь не для красоты написаны. Про аналогичные утверждения в других статьях см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Может и их следует подвергнуть сомнению. Каждый случай должен разбираться отдельно. Interfase (обс.) 06:39, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Конечно не для красоты - вот к примеру ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что для такого утверждения вовсе не обязательно иметь биографа Искендерова с рецензируемой работой по этнологии. Утверждение о происхождении конкретного человека в отличие от более широких рассуждений о больших группах вовсе не требует специальных знаний по этнологии. Pessimist (обс.) 06:49, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Как раз таки ВП:ОЛА вполне ясно даёт понять, что нельзя слепо доверять утверждениям об авторитетности Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова. В частности ВП:ЭКСПЕРТ вполне ясно даёт понять, что для такого спорного утверждения обязательно нужно иметь специалиста по этнографии или генеаолога, желательно с рецензируемой работой по этнологии, который специально исследовал этническое происхождение Искендерова. Я правильно понимаю, что доказать авторитетность Вассермана в вопросе этнического происхождения Искендерова через ВП:ЭКСПЕРТ вы не можете? Interfase (обс.) 07:02, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • Я правильно понимаю: вы считаете, что утверждения об этническом происхождении конкретного человека требует обязательного специалиста по этнологии или генеалогии, а без такой специализации утверждение о происхождении человека неавторитетно? Pessimist (обс.) 07:04, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                • Конечно. Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека. Это достаточно серьёзный вопрос, который требует специального исследования биографии человека. Особенно когда утверждение об этническом происхождении не соответствует национальности и национальному составу места рождения. Interfase (обс.) 07:27, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Cогласно кандидату исторических наук Аламдару Шахвердиеву, Искендеров был курдом ([3], [4]).
                    Два свежих источника говорят о его курдскости. Interfase оспаривает их источником Кавказский календарь за 1908 год. jeune Tsékhamard 09:46, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • См. ВП:НЕСЛЫШУ. По Шахвердиеву я вам уже отвечал на СО статьи. У него тоже имеются сомнительные утверждения. Например писатель Фарман Керимзаде по Шахвердиеву тоже курд, хотя родился в селении Беюк Веди, где всегда, во всех переписях и справочниках фиксировались только "татары", то есть азербайджанцы, а вовсе не курды. Не всякий историк является специалистом в вопросе этнического происхождения и генеалогии того или иного лица. Шахвердиев исследовал происхождение Искендерова? Проходит ли он по ВП:ЭКСПЕРТ в данном вопросе? По мне, так нет. Interfase (обс.) 09:56, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Добавлю, что дочь Фармана Керимзаде отрицала его курдское происхождение. Şahseven 73 (обс.) 10:15, 14 апреля 2024 (UTC).[ответить]
                        • Более того, она заявила, что её отец чистый азербайджанец и тюрок по национальности, и даже что в их роду не было ни одного курда. Вот и подтверждение того, что нужно опасаться ложной авторитетности... Interfase (обс.) 19:22, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я так понял, что у дочери, заявившей о его происхождении, есть степень по этнологии или генеалогии и заявила она это в рецензируемой публикации?
                            «Это же не национальность, где достаточно иметь вторичные источники, ссылающиеся на сведения из паспорта или документов человека или слова самого человека или слова знающих этого человека». Pessimist (обс.) 19:25, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Национальный вопрос в Азербайджане очень острый. Курды при ссср пережили упразднение Курдистанского уезда, депортацию из Азербайджана, насильственную ассимиляцию, а потом исход из своих домов впоследствии карабахского конфликта (в большинстве источников курдов вписывают в "азербайджанских беженцев", и когда теперь они возвращаются, то тоже как "азербайджанцы", а не "курды"). Есть определенная степень курдофобии в Азербайджане аналогичная курдофобии в дружественной ему Турции.
                          Поэтому нет ничего странного в том что кто-то может отрицать курдовость своих родственников в интервью проправительственным сми в Азербайджане. Никто не хочет проблем. В Турции например до сих пор оставшиеся армяне врут даже смоим детям о том, что они "чистые турки", а не армяне. jeune Tsékhamard 19:50, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Согласно отчетам Freedom House о Азербайдажане ([6]):

                          The political system does not allow women or minority groups to organize independently or advocate for their respective interests. There are no meaningful mechanisms to promote increased representation of women and ethnic or religious minorities. The government has worked to stifle public expressions of ethnic Talysh and Lezgin identity, among other targeted groups.

                          jeune Tsékhamard 21:58, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • А теперь выделите там фразу "в Азербайджане есть определенная степень курдофобии". Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией. В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции. К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином[7], издаются книги на талышском. Люди могут публично говорить, что они талыши[8], лезгины[9][10], аварцы[11] и пр. Вон, тот же Шахвердиев называет тех или иных деятелей курдами. Кого-то из них посадили? А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно. К чему вели подобные expressions мы видели. Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны[12]. Interfase (обс.) 05:26, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

                            • Не нужно путать подавление проявлений национализма с ксенофобией.

                            • А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.

                            • Лучше и не скажешь. Я видел, как в Википедии один субъект чуть ли не прямо призывал, что давайте пусть Россия нападет на Азербайджан и отторгнет северные районы, которые по мнению неких оголтелых националистов сплошь населены представителями их же национальности... То есть, все эти разговорчики о правах и прочем всего лишь ширма и не более. В нете есть карты, где видимо с подачи некоего асатряна (по совместительству "видный деятель и защитник прав курдов") весь Азербайджан разделен на куски. Şahseven 73 (обс.) 06:33, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Interfase от 05:26, 15 апреля 2024 (UTC):
                              Не нужно путать подавление проявлений национализма
                              Во первых, что хорошего в "подавлении национализма"? Во вторых почему подавляется только национализм, а тюркский национализм нет?
                              Сообщение Interfase от 05:26, 15 апреля 2024 (UTC):
                              В Азербайджане никто не запрещает этническим меньшинства говорить или печататься на своем языке, заявлять о своем этническом происхождении, соблюдать свои традиции.
                              Недавно талышам в Ленкоране не разрешили провести мероприятие ко Дню родного языка. Согласно азербайджанской полиции, празднование детского мероприятия по талышскому языку в заранее заказанном кафе "нелегально". В главном городе талышей. Это нормально? ([13], [14])
                              Сообщение Interfase от 05:26, 15 апреля 2024 (UTC):
                              К примеру, издается газета "Самур" на лезгинском, где иногда выходят статьи, называющие того или иного деятеля лезгином
                              Какой политик в правительстве открыто называет себя лезгином или курдом или талышом и гордится этим? Почему возглавлять лезгинские и талышские регионы назначаются не лезгины и не талыши?
                              Сообщение Interfase от 05:26, 15 апреля 2024 (UTC):
                              А вот подавлять признаки национализма с учетом горького опыта Азербайджана в этой стране определённо нужно.
                              То есть вы считаете что то что описано здесь правительство Азербайджана делает правильно? Независимые организации меньшинств, которые бы отстаивали их интересы, и публичное выражение своей идентичности это "признаки национализма, которые определённо нужно подавлять"? А как же "азербайджанский мультикультурализм"? А как реинтегрировать армян в Азербайджане?
                              Сообщение Interfase от 05:26, 15 апреля 2024 (UTC):
                              Тем более, учитывая то, что пытаются использовать малые народы Азербайджана для раздробления страны
                              Украина тоже заинтересована в том чтобы малые народы России "раздробили" её. Правильно было бы чтобы Россия упразднила например Татарстан, негласно запретила проводить татарские мероприятия, и назначала для татарских регионов чиновников не татар? jeune Tsékhamard 14:52, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Согласно Кристе Гофф:

                          Perhaps the most striking pattern that has emerged from the Soviet period and transition to independence, however, is the tendency to conflate minority expression and demands for actualized equal rights with separatism. [...] In Azerbaijan, extreme sensitivity, even paranoia, surrounding minority organizing has guided assumptions about imminent separatism and incited “preventive” practices, mostly disciplining ones that punish participants or, at a minimum, seek to silence their complaints. This reaction belies Azeris’ own anxiety about their place in Azerbaijan as well as a general ignorance of—or refusal to acknowledge—the grievances that have generated minority dissatisfaction. [...] This quick link of cultural rights to autonomy (and then to separatism) reflects the sense among many people in Azerbaijan—government officials included— that minorities and minority identifications pose an existential threat to Azerbaijan and to the viability of the Azerbaijani nation. Limits on minority expression and organizing, pressure to acclimate to the Azerbaijani identification, and demonstrative repression of cultural activists affect minorities as well, coding minority identifications as nonviable, empty, and potentially dangerous. Among Talyshes, for example, if the case of Zulfugar Ahmedzade sparked a fear that silenced some, what has happened to Talysh cultural leaders and national activists more recently has been similarly disciplining. (p. 237-238)

                          jeune Tsékhamard 14:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • То есть по существу вам ответить нечего. Опровергнуть слова дочери Керимзаде вы не смогли, а ваш аргумент, мол, "в Азербайджане нацменьшинства бояться говорить о своей национальности" был опровергнут словами этих же самых представителей нацменьшинств. Но вы снова принялись разводить флуд на отвлеченные темы не имеющие к обсуждаемой теме никакого отношения. Также я расцениваю ваши вопросы типа "правительство Азербайджана делает правильно?" как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Вынужден донести до участников дискуссии, что участник Smpad систематически разводит в дискуссиях флуд и провоцирует оппонентов на нарушение правил за что уже не раз предупреждался (подробнее см. запрос топик-бана для Smpad). Вы бы лучше попытались доказать авторитетность Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. Пока что это абсолютно не видно. Interfase (обс.) 15:28, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Сообщение Interfase от 15:28, 15 апреля 2024 (UTC):
                              как очередную попытку спровоцировать оппонента на нарушение ВП:НЕТРИБУНА
                              Вы сами охарактеризовали описанное Freedom House как "подавление проявлений национализма" и что "подавлять признаки национализма определённо нужно".
                              Я привел источники, доказывающие мои слова, что в Азербайджане есть подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций.
                              У дочери Каримзаде степени по этнологии или генеалогии вы не нашли. jeune Tsékhamard 15:32, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Оно и не нужно в данном случае. Никто же не пишет со ссылкой на дочь какого этнического происхождения её отец. Зато её слова делают утверждения о курдском происхождении отца необычными, которые требуют серьёзных доказательств. Interfase (обс.) 15:36, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Её слова сказаны в стране где есть сильное подавление отличных от "азербайджанец" самоидентификаций. jeune Tsékhamard 15:37, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • Подтвердите, что она сказала, что её отец не курд, боясь подавления. Я вам привел подтверждения того, что нацменшинства спокойно могут говорить, кто они по национальности. Interfase (обс.) 15:58, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Она должна была сказать "я так говорю потому что боюсь подавления"? Политики в правительстве представители нацменшинств не говорят открыто что они курды, лезгины или талыши. jeune Tsékhamard 16:23, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Напомню, что в Википедии проверяемость превыше "истинности". Википедия пишет не так, "как есть на самом деле", а так, как пишут наиболее авторитетные в данный момент времени учёные. Reprarina (обс.) 11:14, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Припоминаю одного так сказать "ученого", который был объявлен АИ и который обнаружил к примеру некий татистан в пределах Докузпаринского района Дагестана и прочее и прочее и прочее. Совершенно нет уверенности, что эти вот ученые не ссылаются на подобных вот минэхенов... Знаем мы этих ученых... Şahseven 73 (обс.) 11:56, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Вопрос в том авторитетные ли они, особенно в необычных утверждениях. На то и выработали ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы избегать неавторитетных и маргинальных утверждений. Interfase (обс.) 19:20, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну были в Кавказском календаре за 7 лет до рождения Искендерова все "татары" в его селе, и шо с того? Как будто бы за 7 лет курдская семья в селе не могла поселиться. Очень слабый аргумент. jeune Tsékhamard 19:37, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе поселилась курдская семья. Interfase (обс.) 19:41, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Приведите АИ, в котором сказано, что за 7 лет в селе не поселось ни одного курда. jeune Tsékhamard 19:42, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Не доводите до абсурда. Никто не обязан вместо вас доказывать ваши голословные утверждения и ваши домыслы. Есть данные по национальности села, указывающий там азербайджанцев. Данных про курдов нет. Непонятно почему Вассерман считает выходца из села, где зафиксированы азербайджанцы, а не курды, курдом. Поэтому непонятно почему мы должны ссылаться в этом достаточно спорном утверждении на человека, не обладающего соответствующей компетенцией. Это вы лучше поищите нормальные АИ или докажите авторитетноть Вассермана через ВП:ЭКСПЕРТ. А то слов и демагогии много, а доказательств авторитетности ноль. Interfase (обс.) 20:06, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Вассерман специализируется на Азербайджане. А Шахвердиев почему считает что Искендеров курд? В Зангезурском уезде были курды ([15]). jeune Tsékhamard 20:13, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Вассерман специализируется совсем в других вопросах, на политических, а не этнических, не этнографических и не генеалогических. С какого потолка он взял информацию про этническое происхождение Искендерова, неизвестно. А что до Шахвердиева, то если исследователь считает что человек курд с учетом того, что в уезде, где он родился, жили и курды, причем в меньшем количестве чем азербайджанцы, то такого исследователя нужно гнать в шею за вопиющий непрофессионализм и неуважение к науке. Interfase (обс.) 05:38, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Скачал книгу под вопросом, там несмотря на обилие сносок в других фрагментах никакой сноски на утверждение про Искендерова нет. В то же время утверждение о курдском происхождении Искендерова встречается и в азербайджанских источниках: Аламдар Шахвердиев, «Азербайджанские курды» (используется в Курды в Азербайджане). Какое-то большое число источников на тему найти сложно, но я бы склонялся к тому, чтобы с атрибуцией Шахвердиева и Вассермана написать о курдском происхождении («Согласно исследователям …, И. был азербайджанским курдом», например). При этом из преамбулы в силу ВП:ЭТНО и спорного характера источников утверждение о немногих представителях и т. п. стоило бы удалить.
    К слову, на тему управления Искендеровым Азербайджанской ССР есть труд Джамиля Гасанли «Советский Азербайджан: От оттепели к заморозкам» (в свободном доступе в Гугле доступен, ссылку не ставлю, так как ресурс пиратский), можно по нему значительно расширить статью, если кто хочет этим заняться в отрыве от этнических споров. stjn 15:35, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Я против того, чтобы писать эту информацию со ссылкой на Шахвердиева и Вассермана даже с аттрибуцией. Мало того, что они не специалисты в вопросе этнического происхождения лиц, мало того, что они пишут необычное утверждение (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО) с учетом азербайджанского нацсостава места рождения персоны (Шахвердиев так вообще пишет про курдское происхождение другого человека, что было опровергнуто аж дочерью человека и протвиоречит нацсоставу и его места рождения). Так они ещё и ни на что не ссылаются когда пишут, что Искендеров курд. Я бы понимал, если бы они давали бы ссылку на воспоминания самого Искендерова или на его метрику (тогда можно было бы писать, мол тот-то и тот-то со ссылкой на тот или иной первоисточник пишут, что Искендеров курд). Но нет. Судя по всему, они берут эту информацию просто с потолка, или как выше предположил топикстартер, на основании того, что в уезде, где родился Искендеров, и курды проживали. Но это вообще несерьёзно. Для таких случаев и выработали ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы защитить статьи от источников ложной авторитетности (см. ВП:ОЛА). Interfase (обс.) 16:12, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ваши аргументы можно и нужно в данном случае охарактеризовать как ВП:ОРИСС. Если мы считаем авторов книги из преамбулы в целом авторитетными, то непонятно, почему на основе каких-то понадёрганных сведений мы должны объявлять этническую характеристику настолько неавторитетной, что её даже с атрибуцией на них нельзя якобы в статью вставить. Ваши оригинальные исследования не являются основанием для такого решения. stjn 16:19, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • У меня нет никаких оригинальных исследований. Пожалуйста не играйте с правилами. Я на основе фактов указываю, почему утверждения этих авторов нужно считать необычными и почему следует привести серьёзные доказательства этих утверждений о курдском происхождении Искендерова. Ни Вассерман ни Шахвердиев для такого серьёзного утверждения не подходят ввиду того, что авторитетность этих авторов по данному вопросу не показана. А если подходят, то что мешает доказать их авторитетность по данному конкретному вопросу через критерии ВП:ЭКСПЕРТ? Interfase (обс.) 18:31, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Почему-то азербайджанских тюрков выходцев с севера или юга Азербайджана очень часто принимают за иных. Возможно и тут такая ситуация. Абсурд, но вот так оно все обстоит. Şahseven 73 (обс.) 16:19, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Сефи ад-Дин[править код]

Здравствуйте, коллеги. Прошу оценить источник Ираника. В статью Сефи ад-Дин добавлял информацию из источника "Одиннадцать четверостиший шейха Сафи ад-Дина Ардабили, записанные Пирзадой указаны под названием «Талышские стихотворения Ражи»" ("Eleven quatrains attributed to Shaikh Ṣafī-al-Dīn Ardabīlī (d. 735/1334) are recorded by Pīrzāda under the title “Rājī-e Ṭālešī poems”") и в преамбуле указывал "талышский поэт", т.к. писал и оставил стихи на талышском языке. Анонимом информация была удалена. Прошу оценить источник и вернуть указанную информацию. Гусейнага (обс.) 10:53, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Он жил в XIV веке. Не нужно натягивать современные языки на древнюю историю. И в статье Ираники персона не названа «талышским поэтом» — там сказано только, что его произведения включили в антологию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:39, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не нужно путать авторитетность источника и его интерпретацию. В указанной статье вы добавляете свою интерпретацию источника. И как вам правильно указали, не нужно переносить современные реалии на персоналий XIV века. Такая информация может добавляться только на основании вторичных АИ. Ни один источник не называет Сефи ад-Дин талышским поэтом, указанный вами источник не может служить подтверждением. В указанном источнике тоже ничего не говорится о том, что Сефи ад-Дин был талышским поэтом, просто 11 катренов, приписываемых ему, записаны в сборнике под таким названием. Так что это явный орисс, его правильно удалили. Vladimir Solovjev обс 10:01, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • @Vladimir Solovjev По поводу поэта понял, но сама эта информация указывающая на сборник и его название "Одиннадцать четверостиший шейха Сафи ад-Дина Ардабили, записанные Пирзадой указаны под названием «Талышские стихотворения Ражи»" - может же быть возвращена? Гусейнага (обс.) 11:50, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В принципе да, только нужно фразу точно по источнику указывать. Там буквально сказано: «Eleven quatrains attributed to Shaikh Ṣafī-al-Dīn Ardabīlī (d. 735/1334) are recorded by Pīrzāda under the title “Rājī-e Ṭālešī poems”», то есть «Одиннадцать четверостиший, приписываемых шейху...», то есть не факт, что именно он их написал. Как точно переводится “Rājī-e Ṭālešī poems” я не знаю, может стоит оригинальное название дать. Vladimir Solovjev обс 12:42, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Соборы.ру[править код]

На этот сайт (см. https://sobory.ru/ ) ссылаются во многих статьях, однако он подпадает, по моему мнению, под ВП:САМИЗДАТ. У них есть «модераторы каталога», но это всё любители (см. https://sobory.ru/about/ ). Пример рассказа о себе одного из модераторов: «К сфотографированным храмам никакого отношения не имею! К населенным пунктам (кроме Казани) тоже! В православных церквях в первую очередь интересна архитектура, хотя я в ней мало что понимаю». Они сами пишут про себя, что это народный сайт (та же Википедия, только на определённую тему). Если среди авторов статей на сайте есть люди, подпадающие под ВП:ЭКСПЕРТ, то вопрос авторитетности конкретной статьи, конечно, не стоит, однако в подавляющем большинстве авторами статей являются любители (иногда даже анонимы).

Нынешний запрос авторитетности этого источника связан с обсуждением того, можно ли считать публикацию https://sobory.ru/article/?object=03456 авторитетным источником для названия статьи Часовня Троицы Живоначальной (Кемь) (см. Википедия:К переименованию/6 апреля 2024#Часовня Троицы Живоначальной (Кемь) → Часовня Троицы (Кемь); участника Екатерина Борисова считает, что можно: [16]). У данной публикации есть автор, Марина Зуйкова, но кто она, неизвестно. -- Bff (обс.) 20:26, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • Обращаю внимание потенциальных участников дискуссии на тот факт, что в большинстве случаев тексты, привязанные к объектам на сайте sobory.ru, снабжены ссылками на оригинальные публикации. В данном случае тоже - кроме текста от некоей Марины Зуйковой есть и другой текст, со ссылкой на источник. Кроме того, мне не кажется корректным аргумент "это всё любители" в применении к модераторам Соборов. В Википедии ни один админ или, скажем, подводящий итоги участник не является админом/ПИ по своей профессии и в подавляющем большинстве случаев, полагаю, не имеет никакого отношения к темам статей, над которыми работает, и тем более к фотографиям, помещенным в статьи, и это вроде бы никого не побуждает называть Вики "самиздатом". -- Екатерина Борисова (обс.) 20:36, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Википедия — типичный ВП:САМИЗДАТ и никто Википедию авторитетным источником не считает (сама Википедия не является авторитетным источником, см. преамбулу руководства Википедия:Авторитетные источники). Что касается одной из двух публикаций Марины Зуйковой, в которой есть ссылка на источник, то прошу обратить внимание, что в этом источнике нет названия «Часовня Троицы Живоначальной», в источнике фигурирует название «Часовня Троицы». Bff (обс.) 20:42, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я просто обращаю также и ваше внимание на то, что, как и в Вики, на Соборах тексты со ссылками на источники (или без ссылок, так тоже бывает) может добавить на страницу любой зарегистрированный участник проекта, и это не делает данные тексты авторскими, то есть настойчиво упоминаемая вами Марина Зуйкова не имеет особого отношения к содержанию страницы в целом. (Также считаю важным сразу уточнить, что я сама не имею вообще никакого отношения к этому сайту, хотя достаточно часто им пользуюсь). Кроме того, хотелось бы напомнить вам, что любые руководства Вики, в том числе ВП:ИС, не являются, как следует из преамбулы любого из руководств, чем-то жёстко обязательным. Поэтому ваше желание переименовывать статьи по той лишь причине, что по поводу того или иного названия в АИ существуют разночтения, мне кажется не соответствующим духу правил Википедии. -- Екатерина Борисова (обс.) 21:24, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы серьезно считаете, что ваш аргумент: "Статья, подписанная некой Зуйковой, может в реальности быть написанной неопределенным кругом анонимов и противоречить версии самой Зуйковой," - говорит в пользу авторитетности сайта? 174.164.248.55 17:55, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • Я серьезно считаю, что функционал Соборов таков (и в этом он подобен Википедии), что в комментариях отображается ФИО/ник юзера, который добавил текст на страницу, при этом данный юзер вряд ли является автором данного текста (хотя иногда является компилятором текстов). Вы же не станете всерьез утверждать, что юзеры Википедии добавляют в статьи исключительно тексты, написанные ими самими, и в каждом случае, когда они добавляют какой-либо текст, они подписываются под этим текстом как его авторы? -- Екатерина Борисова (обс.) 20:27, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Именно поэтому анонимные вики-проекты (и прочие анонимные проекты) вдвойне неАИ. Мы не только не уверены в компетентности автора, мы даже не имеем возможность в будущем ее оценить, так как автор неизвестен. 174.164.248.55 22:51, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
              • По-моему, вы с Екатериной говорите о разных вещах. Она полагает, что не так важно, кто именно является составителем той или иной статьи на «Соборах». Важно, откуда взят материал для статьи. Если там какой-то ОРИСС без источников, то, да, такая статья не АИ. Если же там точные цитаты из опубликованных материалов — чем это не АИ? На мой взгляд, на «Соборах» меньше ОРИССа, чем в Википедии.
                Конечно, если в статье на «Соборах» процитирован какой-то легкодоступный источник, я бы лучше напрямую на него сослался. Но иногда там попадаются довольно-таки редкие и друднодоступные иным способом источники.
                Как я уже обращал внимание в своей реплике ниже, в настоящее время «Соборы» являются одним из значимых ресурсов, формирующих узнаваемое имя церковного сооружения. Поэтому ссылка на статью на «Соборах» может быть оправданной. Olksolo (обс.) 10:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллега, я вам, наверное, крамольную вещь скажу, но ВП:САМИЗДАТ не всегда говорит о том, что самостоятельно издаваемые источники фуфло. Как пример, у нас тут некоторое количество краеведческих самиздатных ресурсов (сходу вспоминается только погибший от рук автора infojd.ru, обсуждение по которому тут начинал я) были признаны вполне пригодными и авторитетными. А насчёт Соборов для конкретной статьи о часовне — относительно названия, кажется, авторитетнее них только сайт самой епархии будет (где оно не находится и с подачи коллеги Olksolo начался мозговой штурм на тему епархиальной принадлежности). Также стоит вас уведомить, что пока что сайт из статьи я убрал, до выяснения многих обстоятельств. Красныйхотите поговорить? 07:44, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В качестве примера некорректности аргументов вида "у модератора сайта на личной странице не написано, что он учился на профессию модератора сайта" могу привести сайт Звуки.ру, который давно и уверенно признан АИ в области рок-музыки, в то время как многолетний редактор сайта Соня Соколова никогда не была музыкантом и не имела музыкального образования, да и большинство авторов статей на Звуках не учились ни на журфаке, ни в консерватории. -- Екатерина Борисова (обс.) 11:10, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Eupedia.com, увы, признали неавторитетным и даже занесли в спамлист именно с такой аргументацией (но да, по научной тематике требования к источникам явно будут строже, чем по музыкальной). Finstergeist (обс.) 21:07, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Архив сайта Болашенко есть здесь (не уверен, насколько это ок с точки зрения ВП:АП). Finstergeist (обс.) 21:07, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Там всё очень странно с АП и автором. С одной стороны, автор аж под свободной лицензией согласился передать когда-то. С другой — сейчас сам отказывается от авторства. Его отношение к клону не знаю, но есть ощущение, что размещение может быть с ним согласовано именно на условиях отсутствия имени. AndyVolykhov ↔ 20:47, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, предположение очень убедительное (учитывая, что автор перед закрытием сайта действительно старался как можно сильнее запутать читателей относительно своего настоящего ФИО - то он Болашенко, то Логачев, то вообще Иванов), но в описании клона об этом напрямую ничего не сказано, так что оно скорее всего останется только предположением. Жаль, это как раз тот случай, когда формально самиздатный сайт очень полезен, а автор может быть признан экспертом, пусть и самоучкой (тем более что тематика такая, что завышать требования к автору нет смысла). Finstergeist (обс.) 14:04, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • В каких случаях самиздат может использоваться как АИ? Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Сам по себе сайт "соборы.ру" может быть значимым объектом, чтобы быть описанным в Википедии. Есть ряд источников, которые в той или иной мере его описывают: сетевое издание «БЛАГОВЕСТ-ИНФО», портал Российской государственной детской библиотеки «ВебЛандия», Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет и др. При поисковом запросе про тот или иной церковный объект в топ-10 ссылок обязательно попадёт ссылка на сайт "соборы.ру". В Викиданных есть свойство, дающее ссылку на статью в "соборах.ру", — d:Property:P8316. Всё это означает, что данный ресурс может быть определяющим в формировании "наиболее узнаваемого и наименее неоднозначного названия".
    Основная тематика данного сайта — архитектура и краеведение. Описания объектов сопровождаются ссылками на источники. Наличие редколлегии (модераторов) оставляет надежду, что такие ссылки есть практически везде.
    Всё же архитектура и краеведение не настолько критичные темы, чтобы жёстко отбраковывать источники. Olksolo (обс.) 08:46, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Roll20.net[править код]

Сайт с играми и рекламой (https://roll20.net/). По-моему, авторитетностью и не пахнет, но вдруг я чего-то не понимаю. Можно ли на него ссылаться для указания, что в той или иной игре появляется определённый персонаж? 46.61.242.159 13:44, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Этот сайт точно не является авторитетным источником. Если на него будут расставляться ссылки, это может быть основанием для внесение его в спам-лист. Vladimir Solovjev обс 10:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Samlib.ru[править код]

Сайт, частенько указываемый в статьях о мифах Ктулху, иногда ссылается на Википедию. Разве это АИ? 188.254.126.181 10:05, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан, это не АИ. Закрыто. Если на него будут массово расставляться ссылки, это может быть основанием для внесение его в спам-лист. Vladimir Solovjev обс 10:09, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Нанпа[править код]

Дзен является АИ? [17] — Эта реплика добавлена участником Sa4ko (о • в) 18:41, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Нет, конечно. Это обычный блогосервис типа ЖЖ (и по личным впечатлениям, с особо высокой концентрацией всякой конспирологии и т.п.) АИ там могут быть только блоги авторов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ. Finstergeist (обс.) 20:42, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ дан, это не АИ. Vladimir Solovjev обс 10:08, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Народная энциклопедия «Весь Ряжск». Страница о Зое Ивановне Барановой[править код]

Здравствуйте, коллеги!

Ссылка на сабжевую страницу была добавлена в статью Баранова, Зоя Ивановна в качестве подтверждения места смерти вместе с добавлением этого самого места смерти (Санкт-Петербург).

Я не доверяю этой странице этого сайта по следующим причинам.

(1) В качестве единственного источника в нём указана публикация Смирнова, при этом допущена ошибка в названии издания, в котором эта статья была напечатана. (Мелкий недочёт).

(2) Местом смерти (в 2010 году) указан Ленинград. (Мелкий недочёт). При этом подтверждающего источника на место смерти нет (в публикации Смирнова место смерти не указано). (Недочёт посерьёзнее).

(3) На странице имеется такое предложение «В 1952 году на основе хранившихся в институте коллекций, собранных за период с 1845 по 1950 годы различными экспедициями и отдельными лицами, подготовила кандидатскую диссертацию „Фауна иглокожих Берингова моря и прикамчатских вод Тихого океана“». Это предложение никак не могло быть взято из публикации Смирнова. Это предложение я скомбинировал из содержимого двух источников (публикации Смирнова и коллективной публикации Степанова, Федотова, Паниной. То есть это предложение скопировано из статьи Википедии. (Это, на мой взгляд, серьёзная проблема).

На мой взгляд, по совокупности изложенных причин обсуждаемая страница не является авторитетным источником и не может служить подтверждающим источником для места смерти Зои Ивановны Барановой.

Пожалуйста, выскажите свои соображения по этому поводу. — Jim_Hokins (обс.) 14:52, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • Эта логика рассуждений представляется мне, в свете основополагающего принципа (авторитетность относительна и контекстуальна), неверной. Сайт, конечно, не бог весть какой. Уровень понимания его авторами проблематики научных работ госпожи Барановой, я думаю, стремится к нулю, поэтому не приходится удивляться тому, что краткую характеристику этих работ они откуда стянули. Но вот по вопросу о том, кто из их знаменитых земляков где и когда родился и умер, они, я полагаю, вполне могут быть достаточно компетентны и авторитетны. И да, в некрологе, на который они ссылаются, не написано, что она умерла в Петербурге, но из текста некролога понятно, что жила она именно там, чего б ей там и не умереть. Андрей Романенко (обс.) 15:58, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • (1) Емнип, источники, копирующие информацию из Википедии, обычно признаются неавторитетными. (2) Нередко бывает так, что люди живут в одном месте, а умирают в другом (в больнице, на даче, в гостях у родственников). (3) Баранова уехала из Ряжска в четырёхлетнем возрасте и, насколько я понимаю, никаких своих «следов» в Ряжске не оставила. О ней там, по всей вероятности, «вспомнили» только после появления статьи в Википедии. Так что навряд ли они располагают точной информацией о месте смерти (указали бы). Скорее всего исходили из того же предположения, что привели Вы: раз жила в Петербурге, значит и умерла в Ленинграде. — Jim_Hokins (обс.) 16:23, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Не очень понятно откуда именно у авторов этого текста берется компетентность в месте смерти Барановой. Можно предположить что они что-то могут знать ака краеведы о том, что связано с Ряжском. Всё остальное они со всей очевидностью где-то накопали и вставили без оценки, если не домыслили сами, включая Ленинград в 2010 году. Если бы это нашлось у Смирнова — ОК. Но с местом смерти тут по относительности авторитетности полный провал. Pessimist (обс.) 16:34, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Судя по тому, что я вижу, это типичный ВП:САМИЗДАТ. Кто такой О.Ю Мокроусов, который является автором статьи, неясно, здесь в обсуждении показали, что в статье был использована статья Баранова, Зоя Ивановна из Википедии. И, как я вижу, там целые фразы взяты без изменения прямо из Википедии, например: «В 1952 году на основе хранившихся в институте коллекций, собранных за период с 1845 по 1950 годы различными экспедициями и отдельными лицами, подготовила кандидатскую диссертацию «Фауна иглокожих Берингова моря и прикамчатских вод Тихого океана»» , «В 1960 году была назначена заведующей отделением иглокожих, туникат и пантопод Лаборатории морских исследований Зоологического института». Ну и откровенные ошибки (вроде указания местом смерти города Ленинграда в 2010 году, когда он давно уже назывался Санкт-Петербург). В общем, сайт не только не является АИ, но его авторы не стесняются копировать материалы из Википедии без указания источника, что вообще-то является нарушением авторских прав. Так что ссылки на этот сайт крайне нежелательны не только потому, что он не является АИ. Vladimir Solovjev обс 10:23, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Ярослав Пилипчук[править код]

Вроде бы, кандидат наук. Тут он делает три весьма грубых ошибки:

  • Утверждает, что «Тутуш в 1081 году отвоевал Дамаск у Атсы3а».

Факты: Тутуш не отвоевывал у Атсы3а Дамаск. Само событие было не в 1081 году, а в 1079.

  • Утверждает, что Атсы3 был и3 рода Артука.

Факты: Атсы3 был не и3 рода Артука, а и3 рода Увака.

  • Утверждает, что «Алп-Арслан послал Атсы3а, чтобы отнять у Фатимидов Дамаск».

Факты: В 1069/70 году сельджукид Эл-басан, поссорился с султаном Алп-Арсланом, бежал в Анатолию и отправился в Константинополь к императору Роману Диогену. Атсыз был среди туркменов, следовавших за Эл-басаном, но не пожелавших служить Византии. По словам К. Каэна, Атсыз отказался служить в христианской армии и поступил на службу к Фатимидам. То есть, в Сирию Атсы3 попал не по 3аданию султана, а сбежав от него, и не воевать с Фатимидами, а вначале служить.

Источники:

ТО есть , утверждения Я. Пилипчука противоречат всему корпусу авторитетных источников. При этом, Я. Пилипчук формально удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ, то есть, игнорирование его трудов нево3можно. Всегда кто-то может настаивать, чтобы его мнение учитывалось.

Прошу при3нать его не АИ в теме тюрок.

АПДЕЙТ.
От3ыв о сабже:
Если обратиться к опубликованным названным исследователем дискурсам, то их количество просто не поддается учету, а география вообще поражает даже самое смелое воображение: от кипчаков в Китае на востоке до половцев и венгров в Паннонии на западе и от финнов и карел на севере до крымских татар и области Саксин на юге. Естественно, что анализировать такое чудовищное количество печатной продукции Я.В. Пилипчука невозможно физически. Однако в его дискурсах последних лет обозначилась область познания, оставить которую без внимания я просто не могу, поскольку она непосредственно стыкуется с областью многолетних исследований моих коллег и моих собственных.
По ссылке можно прочесть дальнейшее. Не берусь судить, кто прав - Пилипчук или его оппонент. Читайте сами. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:58, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]

Отчего вы решили, что я не сра3у отвечал по существу?

Удивленный1 переименовал страницу Данишменд Гази в Данышменд Гази: «соответствие АИ». А можно узнать, какие какие АИ указывают на написание через Ы? 37.150.1.249 14:53, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • От3ыв о «чудовищном количестве печатной продукции Пилипчука» добавлен в старттопик. Действительно, сабж по выражению коллеги @Карт-Хадашт «много где публикуется» (Донцова с её лит. рабами нервно курит в сторонке, помирая от 3ависти). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:28, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я почти был наверняка уверен, что вы так напишите, но ничего корректировать в этой части не стал.
      А ещё прошу простить моё любопытство - вы добавленную статью сами нашли? Карт-Хадашт (обс.) 08:29, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Естественно, сам. Простой поиск. 3апрос «Ярослав Пилипчук критика».
        А что вас смутило? Кто ещё мог найти? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:26, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Я глубоко убежден, что у настоящего учёного список трудов не может быть очень длинным.
        Ну, у того, кто не «творит методом копи-паст», а мыслит, обдумывает, формулирует.
        Длинный список обычно у копипастеров всех мастей — как у себя копипастит, так и у других ворует.
        И с творчеством и обдумыванием это не имеет ничего общего. Но тут это не так уж и важно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:32, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну это ваше мнение (которое я очень даже уважаю по ряду причин) Также как, повторюсь, вплоть до позиции, что, условно, византистам не следует лезть в тюркологию.
          А Аристотеля, Леонардо да Винчи и иже с ними тоже за настоящих исследователей не станем считать? Писали много, работали в самых разных областях знаний.. Карт-Хадашт (обс.) 13:46, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Вы путаете солёное и 3елёное. Был период, когда науки не сильно расходились. Но все меняется.
            Каждый ученый прошлого сейчас должен рассматриваться в нескольких аспектах — насколько он был нов и революционен в свое время (это к вопросу о его личных достижениях), насколько его вклад был когда-то важен (это к вопросу истории науки) и насколько его в3гляды важны и актуальны сейчас (это к вопросу современной востребованности).
            Когда-то ви3антинисты сделали много для того, чтобы малоа3ийские тюрки стали и3вестны.
            Но в3гляд ви3антинистов, не и3учавших восточных я3ыков и источников, слишком у3ок и однобок.
            О каком серьё3ном и3учении тюрок или арабов может идти речь, если ученый не 3наком с арабским/персидским/османским я3ыками и не может сам и3учить огромный корпус существующих источников?
            Так же, как и тюрколог, если он не 3наком с греческим и/или латинским, как он может и3учать и погружаться в тему Ви3антии/Римской империи?
            Как тот, кто не 3нает греческого и древнеславянского может быть специалистом по древнерусской истории?
            Настоящий ученый не и3учает труды по переводам. В основном. Основной корпус источников он должен сам прочесть в оригинале. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:13, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Сообщение Карт-Хадашт от 13:46, 29 марта 2024 (UTC):
            Аристотеля, Леонардо да Винчи и иже с ними тоже за настоящих исследователей не станем считать? Писали много, работали в самых разных областях знаний.
            Их мы будем и3учать в ра3деле (условно) «история науки». Это не менее важный вопрос, чем и нынешнее её состояние. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:16, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]

Научно-образовательный портал «Большая российская энциклопедия»[править код]

Здравствуйте, коллеги!

Сегодня случайно увидел на КУ, что значимость википедийной статьи Премия администрации Краснодарского края имени Е. Ф. Степановой обосновывают наличием одноимённой статьи в новой версии онлайн БРЭ. Автором статьи в новой онлайн-БРЭ обозначена самостоятельный исследователь Левицкая Татьяна Владимировна, имеющая степень кандидата филологических наук.

На мой взгляд, уровень статьи новой онлайн-БРЭ ниже уровня даже статьи википедийной, поскольку не указаны даже источники, по которым писалась эта статья новой онлайн-БРЭ, что не позволяет рассматривать эту статью новой онлайн-БРЭ как вторичный (и уж тем более как третичный) источник.

Есть претензии к содержимому статьи. Так, например, указано, что размер премии составляет 30 тыс. рублей и что она, будучи учреждённой в 1978 году, не вручалась в 1986-2001 годах. Сильно сомневаюсь, что размер премии в 1978 году составлял 30 тысяч рублей. Но уточнения о том, с какого момента премия имеет указанный размер в статье нет. Не указан современный статус премии (с 2001 года); можно понять так, что она всё ещё вручается Краснодарским обществом любителей книги.

Что касается автора статьи, то она, видимо, является кандидатом филологических наук с 2019 года, основной темой её публикаций является писательница Надежда Лухманова.

То есть, на мой взгляд, обсуждаемая статья в новой онлайн-БРЭ написана дилетантом и авторитетным вторичным/третичным источником не является, энциклопедическую значимость одноимённой статьи Википедии не подтверждает.

Пожалуйста, выскажите свои соображения по этому поводу. — Jim_Hokins (обс.) 18:56, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]

  • На всякий случай, пингую заинтересованных коллег Ekaterina Stupak и Denniska88. — Jim_Hokins (обс.) 18:59, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы разделить два вопроса: 1) значимость предмета статьи и 2) собственно оценка источника в данном конкретном случае.
    1) Наличие статьи в БРЭ (неважно какого качества и авторства) уже само по себе может быть серьёзным аргументом для предположительной значимости предмета статьи. Естественно, это не снимает необходимости принимать во внимание другие моменты ВП:ОКЗ, но ставить а зависимость одно (значимость) от другого (содержание) было бы не совсем корректным (imho).
    2) Что касается оценки источника через автора, то стоит заметить, что ресурс редакционный, т.е. ответственность за материал лежит не только на авторе. Претензии насчёт содержания кажутся излишне придирчивыми. Данных о динамике изменения размера премии может просто не быть, или автор не счёл эту информацию энциклопедически значимой. Лично я не вижу в статье БРЭ ничего такого крамольного, чего нельзя было бы изложить в Википедии, атрибутировав на эту статью. — Mike Somerset (обс.) 20:13, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Если бы это была статья из старой доброй БРЭ, вопросов бы не было. Вопросы появились у меня (и не в первый раз) именно к новой онлайн-БРЭ, которая не энциклопедия, а научно-образовательный портал, статьи для которого пишут не энциклопедисты, и уровень этих статей, на мой взгляд, далёк от того, чтобы слепо доверять из-за наличия в названии портала слов «Большая российская энциклопедия.» — Jim_Hokins (обс.) 21:38, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Там так-то редакция есть из профессиональных энциклопедистов. Которая статьи проверяет перед публикацией. Даже с отправкой на внешнее рецензирование (вероятно, выборочно). Котик полосатый (обс.) 22:40, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • И тем не менее, данная конкретная статья, на мой взгляд, не энциклопедического качества. — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Там можно нажать «Связаться с редакцией» и отправить на КУЛ :-) — Mike Somerset (обс.) 08:36, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • Спасибо за совет. Ща попробую. — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 26 марта 2024 (UTC) Попробовал. Посмотрим, как отреагируют. — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Я думаю, что они проигнорируют ваш запрос и будут совершенно правы. Вы пытаетесь натянуть правила Википедии на то, что Википедией не является и работает по своим принципам, общепринятым как в энциклопедистике, так и в науке, в частности, помимо того, что написали выше:
                >поскольку не указаны даже источники, по которым писалась эта статья новой онлайн-БРЭ, что не позволяет рассматривать эту статью новой онлайн-БРЭ как вторичный (и уж тем более как третичный) источник.
                И не должны. Ссылки и источники и в энциклопедических, и в научных, и в обычных публикациях СМИ указываются на усмотрение авторов, причём в СМИ они вообще в явном виде почти никогда не приводятся, если это не прямой пересказ новостного сообщения другого агентства - при этом такое неуказание не делает источник первичным или неавторитетным.
                > ... претензии к содержимому ... указано, что размер премии составляет 30 тыс. рублей и что она, будучи учреждённой в 1978 году, не вручалась в 1986-2001 годах.
                Как и в википедии - отсутствие информации по каким-либо аспектам не является ошибкой или недостатком статьи.
                > Что касается автора статьи, то она, видимо, является кандидатом филологических наук с 2019 года ... статья в новой онлайн-БРЭ написана дилетантом ...
                Даже если бы она была опубликована анонимной и написана студентом какого-нибудь факультета, не имеющего отношения к теме, то после редакционного контроля редакцией портала она уже будет иметь очень высокую степень авторитетности, если здесь, на КОИ, не будут явно показаны фактические недостатки, противоречащие другим источникам или фактам. Def2010 (обс.) 13:22, 26 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Действительно. Подумаешь там Полонский, Вадим Владимирович (руководитель модуля «Филологические науки») и другие работающие под его руководством сотрудники редакции, отвечающей за наполнение портала. (неэтичная реплика скрыта) Котик полосатый (обс.) 10:13, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Разумеется, редакция БРЭ может расходовать свою небумагу как хочет, кто ж с этим спорит. --FITY (обс.) 05:31, 29 марта 2024 (UTC)
  • Солидарен со сказанным выше: из списка статей Левицкой в БРЭ видно, что она у них пишет по любым связанным с литературой темам - и это, конечно, не значит, что она по всем этим темам специалист, а значит, что её дело - как и в Википедии, отреферировать информацию (и в случае, если повод незначительный, как с этой премией, можно даже не вдаваться в подробности насчет источников). При этом аффилированности автора статьи с этой премией я не наблюдаю. Так что я бы тоже сказал, что сам факт наличия статьи в БРЭ - доказательство значимости, а улучшить нашу статью по сравнению со статьей в БРЭ, при возможности, конечно, следует. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 25 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Давно твержу, что есть темы, в которых эта версия БРЭ — НЕ АИ от слова вообще. Например — мои темы (османы, доосманские тюрки). Не сомневаюсь, что и есть и другие темы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:20, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
Это лишь по паре 3начимых султанов навскидку Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:11, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сама БРЭ не слишком авторитетная из объёмных энциклопедий. Например, по антропологии она не может быть авторитетной хотя бы потому, что противоречит Британнике, высокоцитируемым на международном уровне антропологам. А значит, что уровень авторитетности у неё невысок. Что конечно не отменяет того, что какие-то статьи для неё могли быть написаны настоящими специалистами. Если БРЭ пишет, что какой-то народ принадлежал издревле к монголоидной расе, а Британника и высокоцитируемые антропологи пишут, что монголоидная раса это устаревшее понятие, то повторять утверждение БРЭ о том, что такой-то народ относился к монголоидной расе, в Википедии ни в коем случае нельзя. Reprarina (обс.) 21:02, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Та же Британника в теме османов и тюрок — тоже не очень-то годна. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:48, 27 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • В статье Монголоидная раса почему-то нет даже ссылки на Британнику. Bff (обс.) 09:55, 28 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • «Например, по антропологии она не может быть авторитетной хотя бы потому, что противоречит Британнике, высокоцитируемым на международном уровне антропологам» — Противоречит Британнике? Так в русской Википедии некоторые участники (встречал это не раз) наоборот пишут, что Британника не очень авторитетна. Поэтому не стоит возводить Британнику на пьедестал, на который все должны равняться. Гренадеръ (обс.) 07:55, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
            • И не только в русской Википедии: в англоязычном разделе вопрос авторитетности Британники поднимался аж 15 раз. Конкретно по вопросу о том, устарели ли понятия типа "монголоидная раса" или нет, не так давно была огромная дискуссия на общем форуме, из которой ясно то, что тема очень спорная и освещать ее по какому-то одному источнику явно нельзя. Finstergeist (обс.) 20:14, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
              • Я там приводил целый ряд источников (не Британнику), согласно которым эти понятия устарели.
                Чем именно Британника хуже БРЭ? Nikolay Omonov (обс.) 23:51, 31 марта 2024 (UTC)[ответить]
                • В той дискуссии была реплика о том, что слишком смело оспаривать отдельными вторичными источниками сведения из одной из самых авторитетных научных энциклопедий в мире. Как оказалось, в англоязычном разделе тоже утверждалось, что Британника "has a strong reputation for fact-checking and accuracy", но вот здесь, например, многие с этим не согласны и считают, что вторичные специализированные источники предпочтительнее, если они есть.
                • Если сравнивать онлайн-версии Британники и БРЭ, то в Британнике мне лично бросаются в глаза пометки: "This article was most recently revised and updated by..." Если посмотреть несколько случайно выбранных страниц указанных там редакторов, то можно видеть, например, такое: "Brian Duignan is a senior editor at Encyclopædia Britannica. His subject areas include philosophy, law, social science, politics, political theory, and religion". Какое у него образование и уровень экспертизы по этим темам - из этого описания вообще неясно. Или: "Adam Augustyn was a senior editor at Encyclopædia Britannica", и на этом всё (но там в "Primary Contributions" хотя бы в основном спортивная тематика, а не что-то научное). Здесь или здесь дела обстоят чуть лучше - хотя бы указано профильное образование или опыт работы, но до требований ВП:ЭКСПЕРТ они все равно не дотягивают. Если сравнивать с БРЭ, то там, например, указано, что автор той же статьи "Расы человека" - д.б.н., работающий в МГУ, а, например, "Европеоидная раса" - к.и.н. из Института этнологии и антропологии РАН. Finstergeist (обс.) 14:01, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Видите ли, когда в российских научных журналах этими докторами и кандидатами наук публикуется маргинальный бред, который невозможно представить себе в журналах Q1-Q2 и даже ниже WoS, то я бы к этим вторичным источникам относился с крайним скептицизмом.
                    Например, по моей тематике обнаружил, что д.и.н. со специализацией по советской истории пишет в 21 веке в научном журнале, что Катехизис еврея в СССР был создан в Ленинграде тамошними сионистами-диссидентами — у меня остатки волос дыбом встают от ужаса. Потому что это уровень примерно утверждения о подлинности Велесовой книги. И это не единичный случай. Pessimist (обс.) 14:18, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                  • Во время работы над статьей о Велесовой книге я насчитал около десятка (точно не помню) людей с гуманитарными учеными степенями (не знаю, как по-другому их назвать), поддерживающих подлинность Велесовой книги.
                    У меня есть такой вопрос. Возможно, я чего-то не понимаю, но в БРЭ в статьях о псевдонауках.. нет термина псевдонаука. Почему так?
                    Я сейчас смотрю научно-образовательный портал, но в старой версии, насколько помню, тоже не было.
                    Астрология оказывается «учение о предсказании будущего, основанное на изучении движений и видимости небесных светил».
                    Уфология (классический пример лженауки) — «об­ласть ис­сле­до­ва­ний не­о­по­знан­ных ле­таю­щих объ­ек­тов (НЛО), вклю­чаю­щая опи­са­ние яв­ле­ний, их ана­лиз и по­пыт­ки ин­тер­пре­та­ции» (реальная об­ласть ис­сле­до­ва­ний, так-то). И лишь в конце скромно: «По­сколь­ку НЛО не на­хо­дят объ­яс­не­ния в рам­ках совр. на­уч. па­ра­диг­мы, У. не име­ет при­зна­ния у на­уч. со­об­ще­ст­ва» (видимо, в будущем признание найдет).
                    И, наконец, Гомеопатия — «система лечения, основанная на применении веществ, которые в организме здорового человека вызывают симптомы, сходные с признаками самой болезни» (система лечения, а не система развода на деньги, которой ее пытаются изобразить злобные аллопаты).
                    «Несмотря на то, что гомеопатию никогда не подвергали запрету, она постоянно вызывала критику представителей официальной медицины». «Официальная медицина» — это что такое? Бывает неофициальная (альтернативная-подлинная)? Видимо, как официальная наука. В конце: «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях» (в статье о Земле так можно было ожидать продолжается дискуссия о форме земной поверхности).
                    Поскольку статья в этом авторитетном источнике советует мне: «вопрос о целесообразности гомеотерапии (гомеопатического лечения) как единственного метода лечения или в сочетании с другими терапевтическими средствами решают индивидуально» — я пошел покупать белые шарики. Ну, или переписывать статью Гомеопатия.
                    Гомеопатическая статья в научно-образовательном портале «без автора», то есть редакторская. А это отсылает к вопросу, поднятому коллегой в начале этой темы. Nikolay Omonov (обс.) 17:40, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • А при чём здесь вопрос, поднятый в начале темы и «новая» онлайн-БРЭ, если что уфология, что гомеопатия — это статьи из старой оффлайн-БРЭ? По астрологии, которая таки действительно из новых статей для портала, не вижу принципиальной разницы с Британникой — тут «достижения науки Нового времени вывели астрологию за пределы собственно научной деятельности», там «astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science». Термин «учение» научности ни разу не предполагает («религиозное учение»). Да и по гомеопатии — самое негативное, что есть в статье Британники — это «was criticized for focusing on the symptoms rather than on the underlying causes of disease». Ну то есть, по мнению авторов, главная проблема с гомеопатией — ориентация на симптомы, а не на причины болезни. Ахаха.
                      Всё достаточно просто: любая универсальная энциклопедия — это попытка объять необъятное. И либо с жёстким идеологическим контролем, как в БСЭ (где астрология, конечно, «ложное учение» — но и менделизм-морганизм во втором издании тоже «ложное учение»), либо с обтекаемыми формулировками, чтобы никого ненароком не обидеть. Котик полосатый (обс.) 20:25, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                    • Решил посмотреть, как с аналогичными статьями обстоят дела в Британнике — оказалось, примерно так же (UPD: пока писал этот ответ, оказалось, что меня опередили с теми же выводами, но пусть будет). Статьи «Pseudoscience» или аналогичной я там не нашел, как и статьи о псевдонауке в БРЭ (возможно, плохо искал). Статья о гомеопатии в Британнике тоже подписана коллективом редакторов (и, кстати, находится в категории «Science & Tech»). Какой-то особой критики там нет, кроме фразы «In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour and was criticized for focusing on the symptoms rather than on the underlying causes of disease». Отдельной статьи об уфологии я там не нашел, но есть статья об НЛО в той же категории, в которой рассказывается о безуспешных попытках правительственных исследований этого явления (без упоминаний уфологии и псевдонауки вообще) и возможных научных объяснениях этого явления. Автор, кстати, может и пройти по ВП:ЭКСПЕРТ: «Astronomer, SETI Institute, Mountain View, California. Author of Sharing the Universe: Perspectives on Extraterrestrial Life and numerous professional papers and popular articles». Статья об астрологии довольно подробная и, как мне показалось, написана с явной симпатией к ее предмету, хотя в преамбуле и говорится, что «Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science». Деталь о «Western science» немаловажная, поскольку дальше говорится, что: «In countries such as India, astrology manages to retain here and there its position among the sciences. Its continued legitimacy is demonstrated by the fact that some Indian universities offer advanced degrees in astrology». Кстати, в связи с этим вопрос — в русскоязычных публикациях утверждения о подлинности Велесовой книги и т. п. действительно встречаются настолько часто, что из-за этого нужно вводить едва ли не презумпцию неавторитетности всех гуманитарных исследований в РФ? Не думаю, что кто-то в англоязычном разделе будет всерьез подвергать сомнению авторитетность какого-нибудь индийского ученого только на том основании, что в Индии астрологию многие (но не конкретно этот ученый) до сих пор считают наукой (тем более что за такое легко можно нарваться на обвинения в расизме). Finstergeist (обс.) 20:44, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Гомеопатия — из новой версии БРЭ . Я не сравнивал БРЭ с Британникой в разрезе псевдонаук. Видимо, в плане гомеопатии ситуация не лучше. Если Британника также избегает термина псевдонаука, этому должно быть более общее объяснение. Про Велесову книгу речь не о любых публикациях, а о некотором числе авторов, которых (если бы не существовало ВП:МАРГ, можно было бы счесть формально авторитетными. Nikolay Omonov (обс.) 20:57, 1 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                      • Сообщение Finstergeist от 20:44, 1 апреля 2024 (UTC):
                        в русскоязычных публикациях утверждения о подлинности Велесовой книги и т. п. действительно встречаются настолько часто, что из-за этого нужно вводить едва ли не презумпцию неавторитетности всех гуманитарных исследований в РФ?
                        Объем аналогичного анти- и псевдонаучного мусора зашкаливает. Почитайте, к примеру, вот этот канал. Дефолтную неавторитетность всей гуманитарки вводить не надо. но вот в сравнении с Британникой — надо. Pessimist (обс.) 05:18, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                        • Уфологию и астрологию не сравнивал. Собственно, мой вопрос изначально был в том, почему в БРЭ они не названы псевдонауками Некоторые варианты ответа коллега дал. Мне кажется, здесь влияет еще какой-то общий принцип создания энциклопедий, что именно, не знаю.
                          Предметы статей НЛО и Уфология имеют разный предмет. Если уфология — одна из наиболее характерных псевдонаук, то НЛО — это «явления», но с максимально расплывчатым определением, — летающие объекты, которые не были кем-то (обычно дилетантом) опознаны (специфические облака, отсветы прожекторов, спутники, реальные военные летательные аппараты и т. д.). А дальше на них уже накручиваются явления человеческой культуры — «наука» об НЛО/инопланетянах (уфология), религия (религии НЛО), конспирология (теории заговора об НЛО), развлекательная индустрия. Поэтому сравнивать статьи НЛО и Уфология не очень показательно, хотя опять же отсутствие научной критики не есть хорошо.
                          Если все же сравнивать статьи Гомеопатия в БРЭ и Британнике, в последней нет конструкций типа «официальной медицины», «индивидуальных решений» и «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях».
                          «С конца 20 в. в условиях фармацевтического бума, массового использования сильнодействующих препаратов, вызывающих побочные эффекты, и нарастающей аллергизации населения, возрастает интерес к гомеопатии» — для читателя это вообще может выглядеть как призыв, то есть «официальная медицина» вам дает побочку и аллергию, поэтому… (а гомеопатия обычно не дает ни того, ни другого — ага, как не дает и какого-либо результата вообще).
                          В Британнике «To many patients and some physicians, homeopathy was a mild, welcome alternative to bleeding, purging, polypharmacy, and other heavy-handed therapies of the day».
                          Однако фраза заканчивается на therapies of the day и далее идет собственно «In the 20th century, however, homeopathy was viewed with little favour…».
                          То есть, по версии Британники гомеопатия подверглась критике в 20 веке, по версии БРЭ — набирает популярность в конце 20 века ввиду негативных особенностей «аллопатии», а ее научность возможна («продолжается дискуссия…»).
                          Научной критики гомеопатии в статьи Британники нет, но прямо там стоит ссылка на видеоматериал той же Британники, где эта критика таки есть.
                          Тема гомеопатии, как мне кажется, одна из наиболее показательных. Псевдонейтральное (и, как я вижу, даже положительное) отношение к предмету вообще несет прямую опасность для здоровья читателей. К вопросу КОИ это прямо может и не относится, но относится косвенно — говорит об уровне рецензируемости и в целом авторитетности по крайней мере данной статьи. Nikolay Omonov (обс.) 06:09, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                          • По-моему, мы ушли не туда — в своебразную дискуссию с авторами статей известных универсальных энциклопедий, причём дискуссию — одностороннюю (авторы статей ответить не могут). И ещё: насчёт пресловутой Велесовой книги — вот статья БРЭ — «„Велесова книга“: история одной фальсификации» [23]. Полагаю, что хоть этот вопрос можно более не затрагивать. А вообще ниже есть разумная реплика участника Mike Somerset о том, что тема обсуждения — Премия имени Е. Ф. Степановой. Давайте вернёмся к конкретике — заявленной теме обсуждения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:44, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Мне кажется, это не дискуссия с авторами, а попытка определить авторитетность. По поводу темы обсуждения — это просто вопрос создавать ли отдельную тему или расширить эту.
                              По Велесовой книге — да, в онлайн-БРЭ хороший материал, поскольку его писал Шнирельман, специально изучающий эти вопросы. Само собой, содержание статьи очень сильно зависит от научности позиции автора.
                              Велесова книга вообще появилась в дискуссии как аналогия.
                              Фраза в статье о гомеопатии «продолжается дискуссия о пользе-вреде гомеопатии и её научных основаниях» — это даже не уровень продолжается дискуссия о подлинности Велесовой книги, это уровень заявления продолжается дискуссия о том, является ли Земля плоской или нет (и ведь дискуссия реально продолжается, только не уточнено между кем и кем). Nikolay Omonov (обс.) 06:57, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                              • Я полагаю, что выше прозвучала разумная мысль — в универсальных энциклопедиях часто используют обтекаемые формулировки — во-первых, это вполне соответствует нейтральности изложения, во-вторых, мне такой подход более симпатичен — хлёсткие и однозначные формулировки могут быть в отдельных научных публикациях, а в энциклопедии надо быть более сдержанным (тем более, что по некоторым темам может идти научная дискуссия, и не всё так однозначно). Так что это дело вкуса — кому-то нужна обличительная риторика, кому-то нейтральное изложение (разве не так? — у нас, в нашей с Вами энциклопедии, многие статьи чрезвычайно далеко ушли от декларируемой нейтральности согласно ВП:НТЗ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:30, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
                            • Это вечная тема баланса НТЗ. Однако псевдонаука должна быть обозначена как псевдонаука в самом определении. Это неотъемлемое и одной из основных свойств данного конкретного явления. Миф должен быть обозначен как миф, фальшивка как фальшивка и т. д. Нарушения нейтральности или обличений в том, чтобы включать в определение сущность предмета, нет.
                              Напротив, умолчания об этих сущности и свойствах нарушают энциклопедичность и являются перекосом в другую сторону — апологетики.
                              На самом деле эта «дискуссионность», обтекаемость и псевдонейтральность (когда под предлогом нейтральности скрывают или преуменьшают научную критику, умалчивают или искажают картину того, как к предмету относится научное сообщество) — один из приемов псевдонауки (а в рамках ВП — разнообразных пушеров). Первый шаг — нивелировать авторитет науки, уравнять ее с маргинальными идеями, следующий шаг — подтолкнуть читателя к идее, что кто как не «независимый и честный альтернативщик» знает истину, не то что эти «официальные» ученые. О таких методах псевдоученых довольно много написано в АИ.
                              Можно ли в авторитетной энциклопедии написать, что форма планеты Земля остается предметом дискуссий?
                              На самом деле, если бы речь шла о каком-то другом предмете, я бы вполне мог задать вопрос (кажется, даже задавал где-то): можно ли в авторитетной энциклопедии написать, что гомеопатия остается предметом дискуссий? — оказывается можно. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]