Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

ВП:НЕАРК-ПОСВП:НЕАРК-ПОС

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС) • 2014-2015 • 2016-2017 • 2018-2019 • 2020-2021 • 2022-2023

Огромный текст о семье, большая часть может быть мистификацией. Я прошу посредников рассудить. В проекте «Ислам» я уже просила помощи и не дождалась ответа. Обсуждение_проекта:Ислам#Семья_Абу_Бакра_аль-Багдади. Aisha8787 (обс.) 23:38, 28 февраля 2024 (UTC)[ответить]

@Aisha8787: вы правы. Правьте смело, коль скоро никто не возразил. Кроме того, очень похоже, что весь текст про семью откуда-то скопирован, а это запрещено, и тогда текст можно и нужно просто сносить целиком. Браунинг (обс.) 00:17, 3 марта 2024 (UTC)[ответить]

Прошу уважаемых посредников рассмотреть данный вопрос. Прошу посредника-администратора colt_browning до вынесения взвешенного и нейтрального решения, ввести в статье особый режим редактирования или поставить защиту, в целях соблюдения ВП:СОВР («Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Tempus /// ✉️ 14:22, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]

• Это Панчин слабый источник на определение псевдонаучности изысканий Силантьева? Pessimist (обс.) 14:59, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте лучше на Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич, а то Engelberthumperdink тут не может писать. Браунинг (обс.) 15:01, 6 мая 2023 (UTC)[ответить]

Подведён на СО статьи. Браунинг (обс.) 16:57, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

Коллеги-посредники Alexander Roumega, kmorozov и Divot, поскольку участник Ahasheni решил пойти по формальному пути, вместо того, чтобы дождаться ответа посредника, я буду вынужден исходя из пункта 2 регламента посредничества оспорить данный итог (особо отмечаю для участника Ahasheni, которому, видимо, это неизвестно, что п. 4 регламента прямо запрещает обращение на ВП:ОАД), хотя и был готов обсудить всё без формального обращения, поскольку, на мой взгляд, коллегой Браунингом при подведении итога не были и принятые во внимание вполне определённые вещи, включая и приведённую мной статью Пасечник А. Ф. Некоторые аспекты реализации государственной политики по противодействию экстремизму в Камчатском крае (на примере деятельности агентства по внутренней политике и агентства по делам молодёжи Камчатского края) // Вестник КРАУНЦ. Гуманитарные науки. — Петропавловск-Камчатский: Камчатский государственный университет имени Витуса Беринга, 2021. — № 1 (37). — С. 88–95.. Чтобы не перегружать данную страницу, отмечу, что замечания были высказаны мной здесь. Если потребуются ещё какие-то разъяснения, то предлагаю вести обсуждение там. На время подведения итога прошу кого-нибудь из посредников отменить данную правку, либо повторно закомментировать текст, чтобы не было противоречий с п.1 регламента. Tempus /// ✉️ 04:56, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

• Я не вполне понимаю, ко мне-то какие претензии? Я предложил правку на СО статьи, в Итоге она была одобрена, я её внес. Если будет другой итог, который эту правку отвергает, ну, тогда и уберём. Что тут скрывать/отменять да и причём тут атеизм и религия? Ahasheni (обс.) 05:22, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
• Обращаю внимание посредников, что в отношении данной статьи участник Tempus находится в конфликте интересов, информация была приведена на СО. Pessimist (обс.) 06:58, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
• 🤷‍♂️ Имеете право.
  Я рассматриваю оспаривание итога как подобие кассации, а не апелляции, так что отменять правку Ahasheni, по-моему, не надо.
  Аргументы, которые вы упоминаете в оспаривании, особенно новые, на мой взгляд, неубедительные. Регламент позволяет мне не выписывать все соображения на этот счёт. Браунинг (обс.) 09:53, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • > оспаривание итога как подобие кассации, а не апелляции
    Так было всегда во всех посредничествах, которые я припоминаю — ВП:ЛГБТ и ВП:УКР в том числе. Решение посредника действует до тех пор пока не отменено. Pessimist (обс.) 10:07, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

Уважаемые посредники, прошу вас взглянуть на СО и вынести решение о том, следует ли указывать в преамбуле статьи «Шаббат» синоним «шабаш». Правка. В обсуждении данного вопроса я привела словари Ожегова, Ефремовой, Ушакова, Словарь трудностей русского языка, Словарь омографов, подтверждающие, что «шабаш» является синонимом слова «шаббат». Однако, есть пара участников, протестующих против включения этого синонима. Валидных аргументов против, основанных на каких бы то ни было источниках, приведено не было.

С уважением, Мария Магдалина (обс.) 07:47, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Ответил на странице обсуждения статьи. Если у коллеги кончилась аргументация — это не причина выносить обсуждение на различные форумы, но я не против того, чтоб и другие участники посмотрели и убедились в несостоятельности аргументации коллеги. А то, что коллега обвиняет меня в нарушении ВП:ПРОТЕСТ (что полностью беспочвенно, как можно с лёгкостью убедиться, посмотрев мою объективную аргументацию), это уже вопрос нарушения ВП:ЭП со стороны коллеги, за что ей последнее предупреждение. — Prokurator11 (обс.) 08:09, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Запрос по поводу конфликтной ситуации к посредникам — это не «выносить обсуждение на различные форумы». С вашей c STUDENT57 стороны ни единого аргумента, основанного на ВП:АИ, приведено не было. Ни одной ссылки. Только ориссные рассуждения и апелляция к тому, что для кого-то этот термин может быть «оскорбительным» (что и есть ВП:ПРОТЕСТ). Даже ваше личное утверждение о том, что я якобы не привела «ни одного авторитетного источника синонимичности терминов „шабаш“ и „шабат“ в современном языке» не соответствует действительности (ссылки выше, пометок устар. там нет). «Нарушение ВП:ПРОТЕСТ» — несуществующая вещь, так как это не правило, а уведомление проекта, что определённую информацию читатели могут посчитать неприемлемой. Что не повод для цензуры.

Ваши сообщения в целом читаются как агрессия. Предупреждения здесь выносят только посредники.

Дальнейшее продолжение дискуссии и споры ради единого слова в статье не вижу смысла вести. Я всё сказала, решение остаётся за посредниками. Мария Магдалина (обс.) 12:33, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Где Вы увидели ВП:ПРОТЕСТ в моей аргументации? По поводу переноса обсуждения сюда — см. ВП:ПАПА. Вы отказались отвечать по существу на мою аргументацию на СО (апеллируя к термину «орисс», проверьте означает ли это термин то, что вы думаете, что он означает), а следовательно, уже нарушив правило ВП:ВОЙ, предполагающее возврат статьи в доконфликтную редакцию, а не отмену отмены, как поступили Вы, ещё и пренебрегаете предписанными процедурами достижения консенсуса, что не оставляет выбора, кроме как вернуть статью в доконфликтную редакцию. Но мне не к спеху, пусть и другие участники выскажутся, если кому-то интересно. — Prokurator11 (обс.) 14:33, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• К сожалению не смог найти словари в сети, чтобы прочитать, а то, что предлагается очень интересны, там нет слова ШАББАТ, но есть только ШАБАШ.

Если следовать логики этих источников, то следует изменить миллионы статей и книг, где используется слово ШАББАТ. А может быть внёсший данное изменение в статью участник даст пример использования на русском языке слова ШАБАШ, как день отдыха у иудеев? Раз нет, то и разговора нет. Ставить знак равенства между выходным днём и шабашем ведьм, по меньшей мере не верно. В данном случае миллионы книг и статей, где используется слово ШАББАТ и отсутствие статей, где слово ШАБАШ используется, как синоним, это ссылка на авторитетные источники. Обсуждаемая статья называется ШАББАТ. STUDENT57 (обс.) 17:29, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• • Синонимы к слову ШАББАТ STUDENT57 (обс.) 17:41, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Значение «обязательный отдых в субботу у евреев» для слова «ша́баш» в русском языке является первичным. Это фиксируется этимологическим словарём Фасмера и толковым словарём Даля. Значение «праздник-оргия колдунов и ведьм» присоединилось позднее (у Даля оно даже не упоминается). Согласно «Историко-этимологическому словарю» П. Я. Черных, это значение вошло в русский язык не непосредственно от еврейского слова, а через Польшу, Западную Украину и украинский язык. Современные толковые словари, причём не только отдельных авторов, но и академический четырёхтомный «Словарь русского языка» ИЛИ РАН, ставят значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» первым без всяких стилистических помет. То есть это основное значение слова «ша́баш» в русском языке с научной точки зрения. Значение «ночное сборище ведьм» снабжается указанием на ограниченную область применения: «в средневековых поверьях».— Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Понятно. Значит по-русски шаббат - это шабаш. Я вас правильно понял? Приведите мне хоть один пример статьи или книги, где такое встречается STUDENT57 (обс.) 08:26, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Евреи // Славянская энциклопедия. XVII век / Авт.-сост. В. В. Богуславский. — М.: Олма-Пресс, 2004. — Т. I. А-М. — С. 423. — 708 с. — ISBN 5-224-02249-5. — ISBN 5-224-03659-3. Похожа иллюстрация с подписью «Еврейский шабаш» на изображение пляски ведьм на Лысой горе?— Yellow Horror (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Простите, но на заборе тоже всякое пишут, а за забором дрова лежат. Слово «энциклопедия» в данном случае означает именно третичный научный источник или для красоты к сочинению приставлено? «В. В. Богуславский» — это специалист в иудаике? Олма-Пресс, насколько мне известно, издает что ни попадя, от научной литературы до полноценных фриков. Pessimist (обс.) 17:23, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы считаете это источником? Какие пляски могут проходить в еврейский шаббат? А если это шабаш, то он явно не еврейский. Это просто противоречит предписанию иудеям, как они должны себя вести в субботу. А там не написано случайно, что евреи добавляют кровь в мацу? STUDENT57 (обс.) 20:23, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Привел ссылки на статьи в Краткой российской энциклопедии и Словаре православных терминов сразу в статье. А уж книг-то, где это слово просто упоминается в контексте иудаизма - море разливанное, начиная с s:Принцесса Шабаш (Гейне; Майков), и заканчивая книгами о Каббале. Но вот в источниках по иудаизму и религии более свежих, чем 19 век, этот термин почти не попадается, тут Deinocheirus прав. Я отсмотрел десяток таких у себя дома - шабаш в значении шабат нигде не встретился; в гуглокнигах - нашлось два тематических источника не зашкаливающей авторитетности, а я долго искал: 1 2 (обс.) — Шуфель (обс.) 12:06, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Зачем ограничивать поиск изданиями по религии и иудаизму? Слово «шабаш» — не еврейское и не принадлежит иудейской религии. Это продукт взаимодействия соседствующих этнокультурных групп, инкорпорированный русским литературным языком. Проще говоря, это русские так назвали еврейскую традицию избегать труда в субботние дни. Поэтому годятся любые издания по русской культуре и её истории. Например, вполне серьёзный «Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в», составленный профильным специалистом, историком повседневности и материальной культуры.— Yellow Horror (обс.) 11:36, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну и, чтоб уже наверняка закрыть тему, вот термин «шабаш» в совершенно однозначном контексте «субботнего отдыха, предписываемого еврейской религией» в научном сборнике, опубликованном никем иным, как Израильской академией естественных и гуманитарных наук: [1].— Yellow Horror (обс.) 19:26, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Это может быть основным значением слова «шабаш» сколько угодно. Но толковые, орфографические и прочие словари ничего не говорят нам о частоте словоупотребления. «Шабаш» в значении «шаббат» — это редкость такая, что в преамбуле статьи, где концентрируются главные факты по теме, не заслуживает упоминания. Можно привести в пример помимо еврейских энциклопедий также Православную энциклопедию и академическую энциклопедию «Народы и религии мира» — ни там, ни там в релевантных статьях еврейский день отдохновения не только не называют «шабаш» - это слово не приводится даже в качестве синонима. Deinocheirus (обс.) 00:58, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Мало ли чего где нет. В БСЭ 2-го издания шабаш вполне себе есть, и первым значением указано всё то же: «Субботний отдых, предписываемый религией иудаизма». Насчёт «редкости такой», я уже говорил: если быть городским жителем, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) то да, конечно «редкость». А вот простой народ помнит родной язык лучше. В 2011—2012 в Латвии проводилось исследование отражения контактов с еврейским населением в фольклоре жителей Латгалии, значительной частью русскоязычных. Исследователи отмечают:

      Также большинство информантов выделяют субботу как еврейский праздник, часто называя ее «шабаш» и отмечая, что в этот день евреи не работали, лавки были закрыты.

      — Андрушкевич В., Гехт М. Рассказы о еврейских праздниках // Утраченное соседство: Евреи в культурной памяти жителей Латгалии Материалы экспедиций 2011–2012 годов / Отв. ред. С. Амосова. — М., 2013. — С. 179. — 382 с.

      — Yellow Horror (обс.) 12:34, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Последний том БСЭ второго издания вышел 65 лет назад. Я не знаю, чем это релевантнее ЕЭБЕ, которая обоснованно критикуется ниже в обсуждении как устаревшая. Что до жителей Латгалии, из приведённого отрывка достаточно очевидно, что исследователи рассматривают «шабаш» не как литературную норму, а как диалектизм — и не факт даже, что именно русского языка, последнее уже относится к вашим собственным догадкам. Deinocheirus (обс.) 13:55, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Действительно, в источниках по теме, более свежих, чем 19 век, этот термин почти не попадается. Я отсмотрел десяток таких у себя дома - везде суббота/шаббат; в гуглокнигах - нашлось два тематических источника не зашкаливающей авторитетности, а я долго искал: 1 2. Но тем не менее, в современных словарях присутствует без помет "устар.", с БСЭ2 не век прошел, а КРЭ и вовсе свежее. Названия предмета статьи, в т.ч и редкие и уже устаревшие (Эукарио́ты, устар. «эвкарио́ты» - и т.п.) мы довольно стабильно в преамбуле указываем. На вопрос "как в русском языке называется суббота у евреев" ответ "шабаш" пусть относительно редкий, и, по-видимому, начинающий устаревать, но не неправильный. Шуфель (обс.) 12:57, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Могу также добавить, что «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова, «Большой российский энциклопедический словарь» и его онлайн-наследник последовательно поддерживают всё то же мнение о порядке значений слова «Шабаш». БЭС в последний раз подвергался профессиональной переработке при подготовке издания 1997 года, что уж точно не «век назад». БРЭС выходил как минимум до 2009 года, что там у него с подготовкой изданий я не в курсе.— Yellow Horror (обс.) 08:39, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• По моему не учёному мнению, не следовало было добавлять столь неоднозначное слово, как шабаш в преамбулу статьи.

Можно было добавит абзац - этимология слова в средние века в русском языке. Тогда не возникли бы вопросы. STUDENT57 (обс.) 08:36, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Коллега Yellow Horror, основным значением слова «жид» является еврей. Основным значением слова «ментура» является милиция. Из этого следует, что нужно указывать эту информацию в преамбуле статье Евреи и Милиция, соответственно? Не следует путать вопрос синонимичности как таковой, которой место в Викисловаре или в специализированном разделе «Этимология», построенном не только из лаконичных словарных определений, и вопросом узнаваемости в современном языке, а также вопросом значимости информации именно для преамбулы. И приведите, пожалуйста, источник Вашему утверждению о «научной точке зрения». То, что словарь дескриптивно сообщает, что в языке некоторое слово, помимо прочего, значит нечто, не делает это определение научным или нормативным.— Prokurator11 (обс.) 09:48, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Слова «жид» и «ментура» имеют в словарях помету «сниж.». А значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» для слова «шабаш» входит в нормативный русский язык. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Yellow Horror (обс.) 14:35, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

В современный русский язык это не входит. В черносотенный русский язык начала 20-го века вполне. Опять же повторяю: статья шаббат — не про термин «шабаш». Можно создать статью про термин «шабаш» в Викисловаре и там изложить все значения этого слова. То, что одним из значений слова «шабаш» является день еврейского отдыха — не причина вставлять этот термин в преамбулу статьи: нет ни одного авторитетного подтверждения узнаваемости слова шабаш термином, определяющим шаббат, в современной авторитетной религиоведческой литературе по теме. — Prokurator11 (обс.) 16:02, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Вы таки оспариваете компетентность ИЛИ РАН в вопросах вхождения значений слов в современный литературный русский язык?— Yellow Horror (обс.) 16:17, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Я считаю, что словари русского языка являются авторитетным источником для возможных нормативных или дескриптивных вопросов словоупотребления и правописания, но не истиной в последней инстанции относительно вопроса, какая информация о предмете статьи (описывающей некий термин или феномен, хоть научный, хоть религиоведческий, а хоть и любой иной) должна находиться в преамбуле.

Словарь может содержать информацию, что термин «букашка» означает с русском языке насекомого. Это основание для утверждения, что нормативное названия класса насекомых в энтимологической русскоязычной терминологии — «букашки»? Это основание вставлять в преамбулу статьи Насекомые разъяснение «в русскоязычных толковых словарях также букашки»? Нет. А то, что словарь Ожегова (заметьте, без пометок о просторечности) определяет, что «зад» — это то же, что ягодицы, вынудит Вас внести в преамбулу статьи Ягодицы пометку «также зад»? Надеюсь, что нет. То, что у определённого предмета или явления есть синонимичное наименование, не превращает синонимы в неотъемлемую часть преамбулы. В таком контексте следует искать не словари, а ответить на вопрос, является ли термин «шабаш» в профильной современной литературе о явлении шаббата узнаваемым и принятым наименованием шаббата. Ответ очевиден — нет. — Prokurator11 (обс.) 16:35, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Нет, ответ не очевиден, потому что вы не привели вообще никаких ссылок, подкрепляющих это утверждение. Фактически вы предлагаете поверить вам на слово. На правах посредника — Браунинг (обс.) 16:38, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Рад наконец-то готовности обсудить по существу. Пожалуйста: начиная с Еврейской энциклопедия Брокгауза и Ефрона (с. 897 = с. 455 pdf-файла), следуя через ещё так где-то 651 000 результатов поиска и заканчивая Краткой еврейской энциклопедией. Где фигурирует «шабаш» в справочной литературе о иудаике? Пожалуй, в основном, лишь в отрицательном смысле или в источниках, нарочито использующих устаревший термин для стилистических целей. — Prokurator11 (обс.) 17:00, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Извините, но ничего не мешало начать приводить источники ещё на СО статьи. Древняя Еврейская энциклопедия БиЕ — явно не аргумент против современных словарей, с тех пор в языке всё поменялось десять раз. Одна ссылка на запрос в Гугл просто не информативна, понятно, что любой может загуглить одно слово, но какой вывод из каких конкретно результатов поиска предлагается делать? Вполне возможно, что по сути вы правы, но аргументация-то должна быть нормальная. Вот Краткая еврейская энциклопедия, которую привёл Pessimist, это хоть что-то. — Браунинг (обс.) 17:28, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Моя аргументация состояла в том, что бремя доказывания обоснованности добавления столь очевидно неадекватной информации, возлежит на том, кто эту информацию добавляет путём войны правок, не утруждаясь указать ни одного авторитетного источника по профильной теме кроме непрофильных словарей, которые, как я уже изложил выше (см. комментарий о букашке и заде), не могут быть обоснованием внесения такой информации в статью по простым законам формальной логики. — Prokurator11 (обс.) 17:41, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Ключевой момент в вашей аргументации — «очевидная неадекватность», с которой я не согласен. Без неё остаётся ситуация, в которой ваши оппоненты привели АИ (которые могут в конечном итоге оказаться ошибочными, но это надо доказать хоть чем-то, кроме ссылок на очевидность и собственный языковой опыт), а вы (до того, как в дискуссии появилась Краткая еврейская энциклопедия) — нет. В вашем распоряжении Гугл со всеми его поисковыми операторами, НКРЯ, Киберленинка, Либген — где-то ведь, наверное, есть данные о том, как сейчас по-русски называется шаббат. Браунинг (обс.) 20:00, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Та же «Краткая еврейская энциклопедия» уверенно подтверждает происхождение слова «шабаш» в русском литературном языке от одного из еврейских диалектов (nаmely, от идиша).— Yellow Horror (обс.) 23:45, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• Русский язык для меня родной, но утверждение, что «шабаш» — синоним «шабата» является для меня новостью. Даже если это и так, то обычно определение в статье не дает перечень всех синонимов. Почему это понадобилось в данном случае мне пока непонятно. В статье о шабате в Краткой еврейской энциклопедии никакого шабаша нет вообще, не говоря уже в преамбуле. Pessimist (обс.) 16:49, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Как носитель языка, я тоже очень удивлюсь, если окажется, что это «шабаш» в словарях — что-то большее, чем исторический артефакт. — Браунинг (обс.) 17:28, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Отдельно хотелось бы отметить, что со стороны противников упоминания термина «шабаш» в статье Шаббат, как синонимичного (в своём основном значении) названию статьи, до сих пор не было представлено ни одного источника, подтверждающего «неадекватность», «оскорбительность» и т.п. негативные характеристики, самопроизвольно присвоенные ими этому термину. Что, на мой взгляд, возвращает вопрос о рассмотрении их действий в русло ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 12:50, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Давайте рассмотрим действия сторонников упоминания этого слова именно в преамбуле энциклопедической статьи «Шабат» как синонима. Учитывая, что ничего, кроме словарей русского языка, в качестве аргументов не представлено. Соответственно, не показано ничего, что как-то оправдывало бы использование этого слова за пределами Викисловаря или, как максимум, текста статьи в соответствующем тематическом разделе.
    Какая тут присутствует мотивация я гадать не стану, но явно не энциклопедическая. Pessimist (обс.) 13:23, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Ага, теперь значит упоминание основной причины распространённости представления о шабаше как «ночном сборище ведьм», где они поклоняются дьяволу, пляшут с чертями, целуют козла под хвост и творят всякое прочее, будет вымарываться из обсуждения как «неэтичное поведение». Видимо, все присутствующие получили знание об этом значении слова из чтения протоколов судебных процессов над ведьмами XV-XVII веков, или из научных исследований этих протоколов, или накрайняк из нестареющих (в отличие от БСЭ) произведений Чехова, Гоголя и Пушкина. И используют это слово в быту, когда нужно найти причину скисания молока в подозрительных манипуляциях с метлой соседки, содержащей чёрного кота. Тот факт, что активное распространение новых жанров приключенческой литературы, внедряющей такое значение слова «шабаш» в массовое сознание, в русскоязычном пространстве началось менее 40 лет назад, мы будем старательно игнорировать. И поведёмся на желание отцензурировать термин, описанный как в академических изданиях, так и в школьных словарях русского языка, только за то, что без всяких объективных причин он неприятен некоторым до такой степени, что за его употребление в качестве названия еврейской субботней традиции готовы кого-нибудь взорвать. Ведь именно эта неприязнь нынче является подлинно «энциклопедической мотивацией», а вовсе не желание дополнить так называемую «свободную энциклопедию» информацией, подтверждаемой так называемыми «авторитетными источниками».— Yellow Horror (обс.) 18:21, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, избегайте обсуждения или прозрачных намёков на то, что происходит в голове у других участников, с которыми вы разговариваете здесь — что они знают или не знают, какой у них кругозор, что они собираются делать и т. п. Обсуждайте не авторов, а содержание статей.
    Если вам не нравится моя модерация этого обсуждения, пожалуйста, обращайтесь на ВП:ЗКА или откройте отдельный запрос к другим посредникам на этой странице. Браунинг (обс.) 18:56, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ага. То есть, намекать на вполне объяснимую ограниченность кругозора нельзя, а вот писать прямым текстом о «явно не энциклопедической» мотивации — можно. Я всё понял, спасибо за разъяснения.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 17 апреля 2023 (UTC)[ответить]

• • Я не знал, что Высоцкий[2][3] — это «менее сорока лет назад». Или я чего-то не понимаю и Высоцкий — скрытый жидомасон, таким образом внедрявший в сознание советских граждан понятие о еврейском празднике, а ведьмы и ведьмаки — это не более чем прикрытие? Deinocheirus (обс.) 13:52, 20 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• Попробую рассмотреть ситуацию более подробно с учётом уже накопленной аргументации. Теоретически синоним «Шабаш» относительно «Шабат» может находиться в трех местах: в Викисловаре, в преамбуле статьи «Шабат» и в тексте статьи «Шабат».
  1. В преамбуле он со всей очевидностью находиться не может по двум причинам. Во-1, в статьях Википедии не принято описывать в преамбулах синонимы и антонимы, а для омонимов вообще существует отдельный класс страниц. Во-2, выше показано, что при описании темы «Шабат» в энциклопедической статье современной научной энциклопедии «шабаш» вообще не упоминается.
  2. В теле статьи теоретически «шабаш» находится может. Но, согласно ВП:НЕСЛОВАРЬ мы описываем не лингвистику, а объекты реального мира. Для того чтобы включить описание синонима в тело статьи, необходима не констатация синонимичности в словаре, а описание во вторичных научных источниках связи между основным предметом статьи и его синонимом. См. описание термина юдофобия как синонима термина антисемитизм. На данный момент таких источников не приведено.
  Таким образом, до приведения вторичных научных источников, описывающих связь между «шабат» и «шабаш», нахождение термина «шабаш» в энциклопедической статье Шабат недопустимо по ВП:НЕСЛОВАРЬ. Место для синонима - в Викисловаре. Pessimist (обс.) 05:45, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • В преамбулах сотен тысяч статей Википедии приводится несколько вариантов названия предмета статьи. Практика приведения в преамбулах равнозначных синонимов зафиксирована, в частности, в руководстве Википедия:Оформление статей, и ни одно из положений ВП:НЕСЛОВАРЬ этой практике не противоречит. Источников, подтверждающих синонимичность основного значения слова «шабаш», существующего в литературном русском языке на протяжении столетий, неологизму «шаббат» было приведено более чем достаточно, опровергнуты они не были. Таким образом, не представлено никаких причин для исключения термина «шабаш» из преамбулы статьи Шаббат, кроме явно выраженных протестных настроений нескольких участников, к которым теперь явно присоединяется ещё и ВП:НЕСЛЫШУ в виде последовательного игнорирования целого корпуса академических лингвистических источников.— Yellow Horror (обс.) 10:34, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • >В преамбулах сотен тысяч статей Википедии приводится несколько вариантов названия предмета статьи
      Вероятно вас не затруднит показать такие синонимы в качественных статьях — с использованием исключительно словарей, а не вторичных АИ по теме статьи.
      >существующего в литературном русском языке на протяжении столетий
      >Тот факт, что активное распространение новых жанров приключенческой литературы, внедряющей такое значение слова «шабаш» в массовое сознание, в русскоязычном пространстве началось менее 40 лет назад, мы будем старательно игнорировать.
      Полагаю, это прекрасный аргумент к тому, что любые источники более чем 40-летней давности, считать устаревшими.
      Если единственный профильный современный научный источник в энциклопедической статье по теме этот синоним не упоминает — стало быть его значимость для данной темы равна нулю. А лингвистические источники — прекрасный аргумент для Викисловаря. Pessimist (обс.) 10:47, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Никакие правила и руководства Википедии не препятствуют использованию в ней научных лингвистических источников. Никакие положения ВП:НЕСЛОВАРЬ не препятствуют приведению в преамбуле статьи подтверждённых такими источниками альтернативных названий её предмета. Таким образом, Ваше требование убрать из преамбулы статьи Шаббат альтернативное название её предмета, поскольку оно, якобы, уместно только в Викисловаре, не основано на правилах Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:27, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • То есть содержательных аргументов почему данный незначимый факт нужно внести в преамбулу статьи Шабат у вас нет. Спасибо, этого достаточно.
          Никакие правила и руководства Википедии не препятствуют тому чтобы не использовать лингвистические источники для наполнения преамбулы энциклопедической статьи. А энциклопедический источник показывает что именно так и следует поступить. Pessimist (обс.) 13:23, 18 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ваша аргументация некорректна. Утверждение, будто отсутствие подтверждаемой надёжными источниками информации в отдельно взятом источнике препятствует внесению её в статью Википедии, прямо противоречит Цели Википедии, выраженной в Первом и Втором Столпах.— Yellow Horror (обс.) 14:41, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы игнорируете ВП:Значимость факта, я уже указывал на это выше. Pessimist (обс.) 15:04, 19 апреля 2023 (UTC)[ответить]
• На мой взгляд, "шабаш" - это не синоним слова "шаббат", а другой вариант транскрипции/произношения одного и того же слова, но с устоявшимся в русском языке другим значением, отличным от слова "шаббат". Можно говорить о том, что "шаббат" - синонимичное слово к одному из значений слову "шабаш", но оно указывает на одно из возможных (но достаточно редкое в современном русском языке) значение слова "шабаш" (это как раз не тема этой статьи). Если мы обратимся к статье Шабаш (значения), то оно там упоминается, но со ссылкой на источник 1940 года (словарь Ушакова). В современных источниках может упоминаться этимологическая связь этих слов. Но если мы возьмем синонимы к слову "Шаббат", то здесь слово "Шабаш" не является синонимом "Шаббат" в своем основном значении, такое утверждение вводит читателей в заблуждение, синонимическая связь между словами не взаимна и скорее связана с эмимологией, чем с реальным словоупотреблением в современном русском языке. Но это все тонкости филологии, это больше тема для словарной статьи, но статьи "Шабаш", а не "Шаббат". В статье "Шаббат" можно как-то упомянуть об этимологической связи этих слов, но явно не в преамбуле. Утверждение, что "шабаш" употребляется в значении "шаббат" или наоборот "шаббат" употребляется в значении "шабаш" вводит читателей в заблуждение. Упоминание о пометке "син." нужно принимать во внимание только с учетом того, что здесь имеется в виду (в некоторых источниках указано), а не формально "если есть - значит обязательно пишем". — Igrek (обс.) 11:29, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ваше суждение отличается от описания значений слова «шабаш» в современных академических словарях русского языка, которые указывают значение «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» первым без всяких стилистических помет. Таким образом, утверждение, будто «шабаш» не употребляется в (том же) значении (что и) «шаббат», несостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 12:22, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Кто, по Вашему, употребляет "шабаш" именно в этом значении? — Igrek (обс.) 13:24, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Примеры использования "шабаш" именно в этом значении в современных энциклопедических и научных источниках есть выше по теме.— Yellow Horror (обс.) 13:53, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В этих источниках говорится о практике употребления в этом значении в прошлом, причем не близком. Никаких фактов, что в современных литературных, религиозных, научных источниках или в разговорной речи это слово употребляется в этом значениии не было приведено. Вы делаете акцент на формальных вещах, которые могут быть серьезными доказательствами, если бы не полное отсутствие наличия фактических доказательств, которые показывают, что информация в этих источниках по прежнему актуальна. — Igrek (обс.) 14:25, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Википедия пишется по надёжным, предпочтительно академического уровня, источникам, а не по «фактическим доказательствам».— Yellow Horror (обс.) 17:38, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • В данном случае Вы просто делаете акцент на том, что формально правильно, но фактически уже устарело. В источниках религиоведческой тематики очень часто можно встретить неточности и устаревшую информацию в очень авторитетных академических источниках. Именно об этом говорили здесь уже много участников. — Igrek (обс.) 04:30, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Даже если бы Вы были правы насчёт устаревания словоупотребления «шабаш» в значении «субботний отдых, предписываемый еврейской религией» (на самом деле нет, пока к такому заключению не придут учёные-лингвисты), это не отменяет имеющейся в Википедии практики включать подтверждаемые надёжными источниками устаревшие названия основного предмета статьи в преамбулу с соответствующей пометой. Все попытки обоснования «ненужности» упоминания термина «шабаш» в преамбуле статьи шаббат — чистейшей воды ВП:ПРОТЕСТ.— Yellow Horror (обс.) 08:08, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Лично я с такой практикой (для устаревших и малоупотребительных синонимов) не знаком. Это просто практика, не основанная на правилах или есть соответствующий пункт в правилах? Прямой связи с ВП:ПРОТЕСТ я не вижу, возможно, это просто Ваше восприятие спорного вопроса. — Igrek (обс.) 07:45, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

На странице Лука (евангелист) Aleksei m ведет войну правок. Он пытается добавить в статью следующую информацию: „В настоящее время считается, что мощи апостола Луки находятся в базилике Святой Иустины в Падуе (Италия).“ Ситуация с мощами Луки следующая — в XIX веке французские археолог М. Л. Лаланн и писатель Ж. О. С. Коллен де Планси насчитывали 8 тел и 9 голов, находящихся в разных местах, которые выдавались за мощи апостола Луки. В конце XX века, как сообщает ПЭ, для изучения одних из таких останков, находящихся в Падуе, была образована научная комиссия, которая в течение двух лет занимались вопросом подлинности мощей святого. Согласно заключению научной комиссии, нет никаких доводов против того, что это мощи апостола Луки. Замечу, что здесь очень обтекаемая формулировка, комиссия не подтвердила, что останки принадлежат Луке, а лишь написала, что нет никаких доводов против того, что это мощи апостола Луки. Прошу оценить авторитетность данного источника, насколько научна была данная комиссия и ответить мне на вопрос: какие существуют научные способы определения подлинности останков (возраст которым 1500—2000 лет) неизвестного человека, неизвестно где и когда умершего, неизвестно где похороненного, и неизвестно как оказавшиеся в каком-то месте? И как из 8 тел и 9 голов, которые духовенством все выдавались за подлинные на протяжении не одной сотни лет, можно найти настоящие останки? И естественно, возникает вопрос для других подобных случаев.— Wlbw68 (обс.) 15:08, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]

Я не веду войну правок. Также прошу посредников оценить авторитетность изданий XIX века, которые приводят информацию неизвестно откуда взятую. Aleksei m (обс.) 16:01, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]

• • Понятно, что никто не согласится с тем, что он ведет войну. ;-) Вы вносите информацию достаточно экстравагантного характера, цитата выше. Кем считается? И как вообще можно считать принадлежат / не принадлежат останки человеку? Это типа: «мы верим»? — Но тогда это уже не наука, а нечто иное. В обычной жизни если находят труп, то проводят судебно-медицинскую экспертизу. Без неё говорить ни о чем ни приходится. Далеко не всегда судебно-медицинская экспертиза идентифицирует труп. Но как можно научно определить, что останки принадлежат конкретному человеку, жившему ~ 2000 лет назад — я не знаю. Возможно вы или кто-то иной сможет это объяснить. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Приведите ссылки, где я веду войну правок. Считается — католиками и православными. В Православной энциклопедии не написано, что было установлено, что останки принадлежать апостолу Луке. Aleksei m (обс.) 16:30, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Так там и не написано, что останки принадлежат апостолу Луке. ;-) Неужели есть какое-то соборное постановление в Православной церкви об останках Луки, где они находятся? Прилагательные «научный», «учёный» используется всем кому не лень в наше время. Я читал вашу ветку дискуссию о Заридзе и пирометре и она меня позабавила. Особенно мне понравился титул «Глава объединения православных учёных». :-) Это надо же такое придумать. :-) Православные учёные и православная наука это альтернатива просто учёным и науке? ;-) — Wlbw68 (обс.) 16:45, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • С вашей точки зрения можно дойти до того, что все мощи до XX века считать неистинными. Участники в Википедии не должны ничего доказывать, они пишут то, что написано в авторитетных источниках. Aleksei m (обс.) 16:52, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Участники ВП должны излагать написанное в АИ. Жития святых и ПЭ, на мой взгляд, на это не тянут. Если нет научных доказательств подлинности тех или иных мощей, то так и нужно писать: мощи, приписываемые такому-то такими-то лицами, и это будет вполне нормально для ВП. Например, останки, выдаваемые за мощи Серафима Саровского. Не было не судебно-медицинской экспертизы при идентификации останков. Кроме того, в СССР был учёт и контроль, в музеях у каждого экспоната был инвентарный номер, существовала главная инвентарная книга музея, периодически проводилась инвентаризация и никаких бесхозных экспонатов не было. Этим останкам неоткуда было взяться. Но здесь ещё интереснее: якобы нашли останки, но даже нет их фотографии. Вопрос: а вообще что-то находили и они вообще есть? :-) — Wlbw68 (обс.) 18:00, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, вы сами используете Православную энциклопедию при написании статей. Во-вторых, у вас нет доказательств её неавторитетности на основании других источников. Ваши мнения мне неинтересны. Aleksei m (обс.) 18:43, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Да использую, но при определенных условиях и далеко не всегда. Есть в ней откровенно плохие, не научные статьи. Целиком ПЭ считать АИ/не АИ не стоит. В ней есть конкретные статьи и каждая из них требует отдельного обсуждения: кто автор и какие факты в статье согласуются с АИ. Бо́льшая часть статей в ПЭ, по моему мнению, не АИ. Если мои мнения вам не интересны, то это не значит, что у всх остальных такое же отношение к моему мнению. Мне ваше мнение, как и мысли, и логика очень интересны. С интересом и вниманием всегда вас читаю.— Wlbw68 (обс.) 20:46, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
• Не вижу в фразе „В настоящее время считается, что мощи апостола Луки находятся в базилике Святой Иустины в Падуе (Италия)“ криминала. Она не подразумевает, что кто-то располагает истинным знанием относительно того, какие из новозаветных текстов написал тот, чьи останки находятся в Падуе, и написал ли. "В настоящее время считается" - насколько я вижу, тот факт, что есть такое мнение, никем не оспаривается. Факт, что считается что-то ещё ("8 тел и 9 голов") означает только то, что жизнь сложна, и её многообразие, будучи подкреплённым АИ, может быть отражено на страницах ВП. Вопрос научного определения (чьи останки, написал ли он евангелие от Луки или хотя бы Деяния) - к ВП отношения не имеет, мы не комиссия по установлению фактов. kmorozov (обс.) 16:47, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не нашел в вами цитируемой фразе имени существительного. Где оно? Кто конкретно так считает? Эта фраза нуждается в уточнении, в атрибуции. Именно это я и предлагаю сделать. «Жизнь сложна» — интересно, и что у человек может быть 9 голов как у Змея Горыныча? Мне вспоминается шутка Понасенкова на эту тему — у Предтечи 10 голов, но только 3 из них подлинные. :-)— Wlbw68 (обс.) 18:00, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • Нуждается в атрибуции - согласен. Вполне корректным будет вести дискуссию в направлении уточнения формулировок и проверки авторитетности АИ. Ещё раз поясню свою мысль. У человека может быть только одна голова это так же верно, что лошади едят овёс и сено. Это никто оспаривать не будет. Но от этого утверждение "некоторые люди считают (считали), что в месте Х (X1, X2. ...) лежит голова человека Y" не становится менее истинным. Как и ранее в других случаях, призываю вас не увлекаться выведением всех и всего на чистую воду, это не конструктивный подход. В ВП целью является не установление истины, а точность пересказа АИ. kmorozov (обс.) 18:50, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
      • Мне не нужно выводить на чистую воду вопрос о мощах-дубликатах, это сделал ещё Кальвин в книге Трактат о реликвиях, позднее по мощам-дубликатам Планси составил подробный словарь в трёх томах: Dictionnaire critique des reliques et des images miraculeuses. Да, вопрос об атрибуции, уточнении фактов, об АИ и о научности фактов. По моему мнению, при наличии мощей-дубликатов невозможно из них научным путём выделить единственные мощи и определить научным путем их подлинность. Поэтому название «научная комиссия», используемое в статье ПЭ, не свидетельствует об авторитетности данной статьи. Можно ли и нужно ли использовать в статье ВП данную информацию о мощах статьи из ПЭ и каким образом пусть решат посредники. Что касается мнения всей Церкви (Католической/Православной) о подлинности тех или иных мощей, то чтобы вписать это в статью ВП нужны какие-то официальные документы, статьи из ПЭ явно не достаточно. При отсутствии таковых, думаю, что вопрос о подлинности любой реликвии аналогичен вопросу о подлинности Туринской плащаницы: никто не мешает любому верующему верить, что реликвия подлинная и молиться около неё. Здесь дело вкуса.— Wlbw68 (обс.) 20:46, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]
        • Научность комиссии надо выводить не из авторитетности ПЭ, а из АИ, которыми в статье в ПЭ утверждение подтверждено. А именно, материалы конференции "San Luca Evangelista testimone della fede che unisce: Atti del Congr. intern., Padova, 16-21 ottobre 2000". Насколько можно судить по доступным в интернете обрывкам, это было довольно серьёзное предприятие. Предлагаю покопать в эту сторону, т.к. в любом случае в тех материалах найдётся что-то полезное для нашей статьи. kmorozov (обс.) 05:10, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Мероприятие «Святой евангелист Лука: свидетель веры, которая объединяет» было серьезным с точки зрения католических богословов. Собрались и в течении 6 дней делали доклады. Одни из этих докладов были посвящены Евангелию от Луки, другие Деянием святых апостолов, третьи иконографии, четвертые гимнографии, и т. п. Большинство из этих вопросов не имеют отношения к способу определения подлинности мощей. В ПЭ описано, что было определено относительно останков с научной точки зрения: возраст останков ~ между II и IV вв, пыльца греческого происхождения, митохондриальная ДНК. Это никак не подтверждает, что это останки именно Луки. Остальное: как и когда попали останки в Падую это лишь догадки-предположения. С научной точки зрения здесь нет доказательств того, что останки принадлежат конкретному человеку. Есть зато свидетельство Августина: „Alii membra martyrum, si tamen martyrum, venditant“ (De opere monachorum, 400). — „Другие продают тела мучеников, если они действительно мученики“. Конец 4 века — во всю торгуют мощами неизвестного происхождения. Поэтому в Падуе могут быть останки какого-угодно человека, как и в других местах, претендующих на обладание подлинными мощами. Отсюда 8 тел и 9 голов. — Wlbw68 (обс.) 10:39, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • Коллега, постарайтесь меня услышать, пожалуйста. Вы всё мешаете в кучу. Тут несколько вопросов: 1) Можно ли знать, глядя на останки, какие книги Нового завета написал он при жизни - нет нельзя. Это относится к кому угодно, ни по моим и по вашим останкам тоже никто не поймёт, с какого ip он писал в википедии. Тут нечего обсуждать, это спор ради спора. 2) Считает ли кто-то, что эти останки принадлежат Луке? Являются ли они предметом поклонения в этом качестве? Этот вопрос вполне решается средствами АИ. 3) Предпринимались ли научные усилия что-то выяснить относительно падуанских останков? Тоже можно обсудить, не только по той конференции (она, видимо, заслушала результаты исследований той комиссии). Опираясь на АИ (если есть) можно отразить, что они выяснили, и не надо утрировать, что они выяснили сколько голов у кого было, не доводите до абсурда. Что они выяснили, то и отразить, если есть АИ. kmorozov (обс.) 12:15, 10 октября 2022 (UTC)[ответить]
    • В настоящее время текст статьи меня устраивает. Но есть другой существенный вопрос о мощах в целом. В каком-то месте N есть некие останки, обладатели этих останков считают их мощами святого Y. В другом месте L есть некие останки, обладатели этих останков считают их мощами этого же святого Y. С научной точки зрения ни первое, ни второе утверждение не доказуемо. С научной точки зрения первое исключает второе, если например, это два черепа. Когда с научной точки зрения подлинность мощей не доказуема (а таких случаев большинство, например, Серафим Саровский, Екатерина Александрийская, Варвара Илиопольская и т. д. много, много раз...), то я предлагаю не писать категорично в статьях: «мощи святого Y находятся в месте N», а делать в таких случаях в статьях оговорку: «на обладание мощами святого Y претендует место N». Для чего? — Для того, чтобы соблюсти научность и нейтральность изложения в ВП. Здесь вопрос деликатный, с одной стороны, не нужно обижать тех, кто верит в подлинность мощей, например, Серафима Саровского в Дивееве, а с другой стороны, на основании лишь заявлений служителей культа без научных подтверждений и доказательств нельзя всем остальным людям категорично навязывать чью-то веру в ВП: «мощи святого Y находятся в месте N», как к сожалению это делалось в СМИ РФ на протяжении последних 30 лет: благодатный огонь сошёл с неба, в Москву прибыл пояс Богородицы, мощи святого Y (без документов) нашли в каком-нибудь музее или морге. — Wlbw68 (обс.) 22:19, 13 октября 2022 (UTC)[ответить]
• Войну правок Aleksei m не вёл: возвращая свой текст, он внёс в него изменения, как минимум попытавшись учесть ваши замечания. Предмета для ЗКА тут нет. Поэтому переношу на НЕАРК-ПОС (формально вы пишете про КОИ, но вопрос источника смешан со многими другими). NB: существует шаблон {{кем?}}, если непонятно, кем считается, стоит использовать его, а не удалять всё сразу. — Браунинг (обс.) 19:44, 9 октября 2022 (UTC)[ответить]

Прошу посредников определить правильность добавляемой участником Wlbw68 в статью Польско-литовская оккупация Москвы информации о том, что духовенство, во главе с патриархом Гермогеном, присягнули королевичу Владиславу ([4]). Это не подтверждают источники. Например, у Соловьева написано (Глава 7):

Патриарх сильно противился признанию Владислава, и хотя гетман был уже в восьми милях от Москвы, однако бояре отписали ему, что не нуждаются в его помощи, и требовали, чтобы польское войско не приближалось к столице. Патриарх все настаивал на избрании русского православного царя. Патриарх объявил боярам относительно избрания королевича: «Если крестится и будет в православной христианской вере, то я вас благословляю; если же не крестится, то во всем Московском государстве будет нарушение православной христианской вере, и да не будет на вас нашего благословения». 27 августа на половине дороги от польского стана к Москве происходила торжественная присяга московских жителей королевичу Владиславу; здесь, в двух шатрах, где стояли богато украшенные налои, присягнули в первый день 10000 человек; гетман с своей стороны именем Владислава присягнул в соблюдении договора. На другой день присяга происходила в Успенском соборе, в присутствии патриарха; сюда пришли русские тушинцы, прибывшие под Москву с Жолкевским, — Михайла Салтыков, князь Мосальский и другие. Они подошли под благословение к патриарху, тот встретил их грозными словами: «Если вы пришли правдою, а не лестию и в вашем умысле не будет нарушения православной вере, то будь на вас благословение от всего вселенского собора и от меня грешного, если же вы пришли с лестию, с злым умыслом против веры, то будьте прокляты». Салтыков со слезами на глазах стал уверять Гермогена, что будет у них прямой, истинный государь, и патриарх благословил его.  

Таким образом, не написано, что патриарх Гермоген присягал Владиславу, а написано, что он благословил, чтобы царем был Владислав и то при условии, что он станет православным.

Далее у Соловьева написано, что патриарх Гермоген благословил изгнать поляков из Москвы (Глава 8):

Посланные виделись с патриархом, получили от него благословение на восстание. Мы видели, что прежде нижегородцы увещевали балахонцев оставаться верными тому царю, который будет на Москве, не затевая из-за искателей престола междоусобной брани, но теперь царя на Москве не было, его место заступал патриарх, блюститель веры, и патриарх призывал к восстанию. Если города еще не совершенно отказывались от присяги Владиславу, то духовенство говорило решительнее. 

Участник Wlbw68 считает приведенное лишним ([5], [6], [7]). На СО статьи мне писать в общем-то нечего.

Считаю, что в статье должно быть написано:

Особую роль в рассматриваемых событиях сыграл патриарх Гермоген. Первоначально патриарх Гермоген признал Владислава царем при условии, что он станет православным. Однако, после того как этого не произошло, патриарх Гермоген призвал народ изгнать поляков из Москвы. 

Aleksei m (обс.) 20:59, 12 мая 2022 (UTC)[ответить]

• Соловьев излагает достаточно часто официальную точку зрения клана Романовых. А вот что пишет очевидец событий митрополит Арсений Элассонский, здесь всё гораздо интереснее:

Бояре же и весь народ московский с патриархом [Гермогеном], с архиереями и священниками обсудили наперед и предпочли иметь царем и великим князем их Москвы сына великого короля Сигизмунда Владислава. И сговорившись друг с другом, удалили царя Василия из царского дворца и отправили его и царицу Марию в старый дом его. И спустя три дня, вопреки его желанию, постригли его в монахи, назвавши его Варлаамом. Равным образом постригли в монахини и царицу Марию. Царя монаха Варлаама заключили в Чудовском монастыре, т. е. [Алексея] чудотворца, а царицу - в женском монастыре Иоанна Предтечи. И по окончании царствования Василия Шуйского вышел из Москвы великий боярин князь Феодор Иванович Мстиславский и многие другие с ним бояре и дьяки и многие из синклита, в воскресение, и соединились с полководцем великого короля Станиславом Жолкевским, и повели речь о мире. И согласившись друг с другом, они произнесли между собою страшную клятву, чтобы никто не был изменником, пренебрегши условия. Итак, услышавши это, царь Димитрий снова бежал в Калугу с немногими солдатами, потому что все поляки оставили его. Конечно, ради прочной верности они написали и грамоты по-русски и по-польски, заключающие в себе границы и чин царства, дабы они были неподвижны и нерушимы великим королем и царем Москвы и всей России Владиславом, сыном его. И когда установилась дружба и великий мир между русскими и поляками, явился в Москву великий полководец Станислав Жолкевский и все войско его и обдумывали, что предпринять относительно царя Димитрия, потому что он снова царствовал в Калуге и над всею Северскою землею. Итак, в это время отправил патриарх кир Гермоген и архиереи, и бояре, и весь синклит двора, и весь народ Москвы митрополита ростовского кир Филарета, великого боярина князя Василия Голицына, князя Даниила и Захария Ляпунова из Рязани и Томило, великого дьяка дворца, и архимандритов, игуменов, протопопа, и священников, и диаконов, царских секретарей, и купцов с грамотами и многочисленными подарками по чину и чести к великому королю Польши Сигизмунду на поклон и с просьбою относительно сына его Владислава, высказывая удовольствие и желая, чтобы он царствовал над ними и был царем и великим князем Москвы и всей России.

Это же подтверждают документы: Договорная запись, данная польскому гетману С. Жолкевскому (август 1610) Договорная запись польского гетмана Станислава Жолкевского, заключенная в обозе под Москвой с российскими боярами 17 (27) августа 1610 и это подтверждает историк Николай Карамзин:

Среди Девичьего поля, в сени двух шатров великолепных, стояли два олтаря, богато украшенные; вокруг олтарей Духовенство, Патриарх, святители с иконами и крестами за Духовенством Бояре и сановники, в одеждах блестящих серебром и золотом; далее бесчисленное множество людей, ряды конницы и пехоты, с распущенными знаменами, Ляхи и Россияне. Все было тихо и чинно. Гетман с своими Воеводами вступил в шатер, приближился к олтарю, положил на него руку и дал клятву в верном соблюдении условий, за Короля и Королевича, Республику Польскую и Великое Княжество Литовское, за себя и войско. Тут два Архиерея, обратясь к Боярам и чиновникам, сказали громогласно: «Волею Святейшего Патриарха, Ермогена, призываем вас к исполнению торжественного обряда: целуйте крест, вы, мужи Думные, все чины и народ, в верности к Царю и великому Князю Владиславу Сигизмундовичу, ныне благополучно избранному, да будет Россия, со всеми ее жителями и достоянием, его наследственною державою!» Раздался звук литавр и бубнов, гром пушечный и клик народный: «Многие лета Государю Владиславу! Да Царствует с победою, миром и счастием!» Тогда началася присяга: Бояре и сановники, Дворянство и купечество, воины и граждане, числом не менее трехсот тысяч, как уверяют, целовали крест с видом усердия и благоговения.

Гермоген действительно принял самое деятельное участие в избрании на русский престол польского королевича католика Владислава, благословил москвичей присягать Владиславу и принимал присягу и послал посольство к королю Сигизмунду, упрашивая последнего прислать своего сына на русское царство. Конечно все эти исторические свидетельства и документы не вписываются в государственную концепцию скрепоносного государственного праздника День народного единства, но что поделать если пропаганда РФ не стыкуется с историей? — Wlbw68 (обс.) 23:43, 27 мая 2022 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! Речь идет о Кашпировском. В 2011 году Украина признала его заслуги, в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания,[8][9][10][11]назвала основателем психолого- аналитического направления в науке "Программирующие ситуации", [проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.], отметила, что он первым предложил использовать телепсихотерапию [12][9][13][Решение ученого совета института психологии им. Г.С. Костюка НАПН Украины от 26.06.2014][14][15][16]для лечения соматических заболеваний. Медали ему и дали за оздоровление нации. В базисной статье Кашпировский, на основании российских СМИ, представлен, как шарлатан и обманщик, это вступает в противоречие с признанием на Украине и в Польше. Поэтому я написала украинские аргументы в Участница:Nella.hohlova/Черновик , против ярлыков "шарлатан" и "псевдонаука". Против меня на страницах Обсуждение:Кашпировский, Анатолий Михайлович выступили уважаемые участники Википедии ( см. Обсуждение "Кашпировского никто и никогда не признавал лже-наукой" и другие обсуждения, оставленные без ответа). Один из них сказал, что у меня нет никаких шансов в арбитраже, потому что решение уже заранее готово. Другой сказал, что даже маленькие кусочки из моего черновика не имеют никаких шансов на публикацию, потому что мой Черновик чудовищен и нарушает все правила Википедии. В основной статье так до сих пор нет ни слова о трех годах телепередач в Польше и наградах от Украины, весь тон и все содержание базисной статьи входит в противоречие с информацией о признании на Украине, поэтому я рассмотрела со всех сторон такую спорную и неординарную личность, как А.М. Кашпировский в своем Черновике. Я заранее согласна, что Черновик надо доработать с учетом критики. Я подчинюсь решению арбитров и с облегчением займусь написанием других статей, если мой Черновик и правда так чудовищен, ни один источник из базовой статьи я не убрала, я их (базовые источники) обсудила с аргументами от других источников, чтобы была видна взвешенность моего Черновика. — Эта реплика добавлена участницей Nella.hohlova (о • в)

• Кашпировский — это не тематика российско-украинского конфликта, это тематика неакадемических исследований, перенёс в соответствующее посредничество. Викизавр (обс.) 10:47, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы же мой оппонент в обсуждениях, зачем было так торопиться, пусть бы этот перенос сделал кто-то более нейтральный. Nella.hohlova (обс.) 12:13, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я вполне поддерживаю решение о переносе. Украинское посредничество тут не при чём, и ему сейчас и без того забот выше крыши. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Доброе утро! Во всяком случае надеюсь на то, что доброе, вчера у нас в Хайфе было пять взрывов, оказались учения на Средиземном море, и израильское правительство крайне осторожно подбирает слова. Я не выступаю против переноса из украинско- российского конфликта в НЕАРК, хотя прежде чем поместить запрос в украино- российский конфликт, я долго (с 24 февраля могу делать только одно- слушать новости) раздумывала. Nella.hohlova (обс.) 07:38, 1 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Я сдаю Мариуполь. Нравится статья Кашпировский такая, какая она есть- пусть будет так. Я, 22 марта 2022 года, снимаю свой запрос о посредничестве.
        Спасибо, Анатолий Михайлович, что ваши сеансы 1989 года помогли мне в 2022 году (неисчислимое облегчение и отказ от обезболивающих), мужу (простатит, артроз суставов), моей внучке(зрение). Я ничем не могу отблагодарить Вас, я добросовестно разобралась в вопросе вашей травли, но мне не удалось убедить оппонентов в авторитетности источников о наградах от Украины и о трехгодичном положительном опыте Польши.
        Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 10:01, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • А у меня (Израиль) теперь не грузятся источники летна ру и газета ру, на основании которых написана базисная статья про "шарлатана" и "прохиндея". Их заблокировали. Nella.hohlova (обс.) 22:54, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Сегодня уже не заблокированы. Nella.hohlova (обс.) 08:52, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну и что? А у меня не грузится медуза и Бибиси. Читайте через VPN. ZALT (обсуждение | вклад) 21:12, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Признаю свое поражение. Отказываюсь от посредничества. Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 10:03, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
• Украина вручила, Польша наградила. Одна беда - нет ни одной приличной научной публикации про необычные и прямо феерические достижения этого товарища. А тут они ну прям просто необходимы. И награды эти не значат ничего пока подтверждения из научных АИ. Поскольку заявляемое там ну очень необычно и очень серьезно, то и публикации тут должны быть ну очень серьёзные - даже не то что первый квартиль по WOS, а его верх. — El-chupanebrei (обс.) 09:58, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • > И награды эти не значат ничего пока подтверждения из научных АИ.
    Это ваше личное мнение , что государственные награды именно Украины ничего не значат и что именно их надо подтверждать именно в научных источниках?
    > заявляемое там ну очень необычно и очень серьезно
    Это ваше личное мнение? Не так необычно, если быть экспертом в психотерапии. Я убеждаю лично Вас, кандидата биологических наук, в том, в чем не сомневаются психологи, психотерапевты, имеющие звания академиков. И про несерьезность статьи [17] дайте пожалуйста аргументы. Nella.hohlova (обс.) 14:37, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Нет, это вовсе не личное мнение. Если награды есть, то о них должно быть написано в научных АИ.
      А заявляемое там действительно необычно (не будем абсурдничать и вредничать) и требует оценки в независимых научных публикациях. ZALT (обсуждение | вклад) 21:15, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Сошлитесь пожалуйста на правило, что государственные награды нужно подтверждать в научных журналах. Nella.hohlova (обс.) 21:22, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Корректируя (задание для новичков) статью Циклооктен, в которой не было проставлено ни одного источника с 2017 года, я поняла, что в Википедии очень много программистов, но мало химиков, биологов, психологов, женщин. Поэтому складывается такая абсурдная ситуация в Википедии, когда против академиков выступают кандидаты не их наук и успешно одерживают верх, потому что оказывается в мире много "странного" по их понятиям. Вы оппонировали мне в Обсуждении. Хотелось бы выслушать и других арбитров. Nella.hohlova (обс.) 15:10, 4 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • > в Википедии очень много программистов, но мало химиков, биологов, психологов, женщин. — ну и к чему вы это пишите. Какое отношение это имеет к теме обсуждения? ZALT (обсуждение | вклад) 21:19, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не могу контролировать пренебрежительное отношение ко мне, как к женщине, но я чувствую разницу в обсуждении, когда меня намеренно игнорят. Я чувствую предвзятое отношение к наградам Украины. Я чувствую недоверие к программистам (Вы тоже программист?) в вопросах психотерапии. А давайте я извинюсь за все, что я чувствую, как за неэтичное поведение, не имеющее отношение к основной теме. Я задала вопрос по научной статье. Извините за неэтичное поведение, что со статьей. Nella.hohlova (обс.) 21:47, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • А давайте я извинюсь за все, что я чувствую, как за неэтичное поведение, не имеющее отношение к основной теме. Я задала вопрос по научной статье. Извините за неэтичное поведение, что со статьей. Nella.hohlova (обс.) 21:48, 5 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • Статья [18] авторства Максименко, Сергей Дмитриевич ссылается на различные работы по психологии, среди которых только один источник, изучавший Кашпировского - это работа того же самого Максименко, Сергей Дмитриевич. Максименко - друг или коллега Кашпировского, по крайней мере на сайте последнего все завешено статьями этого самого Максименко. Статья эта опубликована в журнале, в составе редколлегии которого мы находим Заступник головного редактора – Максименко С. Д. Справедливости ради - статья проходит по разделу "дискуссии". Короче, все это выглядит как очередной Петрикгейт. Macuser (обс.) 14:45, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, что посмотрели статью. Я согласна, что похоже на Петрикгейт. Но конечные результаты - разные. У Петрика- конечный результат это признание его трудов не научными. У Кашпировского- конечный результат это государственные награды Украины и использование его концепции в трудах ученых. По статье Кашпировский "шарлатан". Это точка зрения СМИ, на основании высказываний в интервью некоторых физиков (не психотерапевтов!!!) без ссылки на научные журналы. Однако совсем не шарлатаном считали Кашпировского множество ученых.
        Для психотерапевтов то, что он делал, вообще не казалось странным в русле профессии.[19]
        Не только Максименко уважает Кашпировского. Вот, например, академик д.м.н. Яценко В.П. полностью поддерживает концепцию Кашпировского, опираясь на нее в своей работе. [проф. кафедры биомедицинской кибернетики факультета биомедицинской инженерии НТУ "КПИ" академик д.м.н. Яценко. доклад "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью". — г. Киев: Материалы второй международной научно- практической конференции «Медицинская психология: достижения, развитие и перспективы»(Свидетельство № 362 от 24 апреля 2013 года), 21-22 ноября 2013 года.] Nella.hohlova (обс.) 15:01, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • С точки зрения физики никакие "энергии" не могут передаваться от "доктора" к "пациенту" через телевизор. В нашей статье сейчас нигде не написано, что К - шарлатан. Там нигде в тексте нет "псевдо". Гипнозом нельзя лечить травмы - вам, конечно, перестанет быть больно, но через некоторое время начнется воспаление и вы умрете, надо обеззараживать, бинтовать, зашивать, вот это все. Точно так же гипнозом нельзя лечить множество других болезней. В статье присутствует совершенно оправданная критика. Я не знаю за что К наградили в Польше и Украине, возможно это как победивший Петрик, а возможно он таки спас каких-нибудь заложников или стал как-то избирательнее гипнотизировать. Никто, кроме самого К не пишет о его философии - это может быть и красивая, но безумно примитивная конструкция для его "сеансов". Вам никто не мешает добавлять в статью о К факты, вроде его работы в Польше или наград, но создавать выспоренную статью с философией и теоретической базой не получится. Macuser (обс.) 21:14, 6 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • 1.Вы совершенно правы- с точки зрения физики никакие энергии не могут передаваться через телевизор. Поэтому они и не передаются. Механизм воздействия другой, но излечения происходят. На это я привела источники, в отличие от СМИ, по которым написана статья.
            2.Статья Максименко описывает не механизм действия, а его результат, а именно - процент излечения ( 38%), перечень проходящих болезней (простатит и т.д., всего 700 наименований). На это есть источники, не только Максименко, но и польские и украинские. СМИ, по которым написана статья, просто высмеивают, публикуют ложь и обвиняют в прохиндействе.
            3. Мои оппоненты в обсуждении прямо говорили мне, что Кашпировский это псевдонаука, поэтому у статьи такой тон. Это их личный вывод. И хотя я доказала, что разбора на Комиссии по псевдонауке не было, личное мнение моих оппонентов осталось и влияет на нейтральность статьи.
            4. И гипнозом и другими методами психотерапии можно лечить травмы и болезни. Можно обезболивать и делать операции. И никто не умирал раньше, не умирает и теперь. На это я привела источники, а Вы- нет.
            5. Я не хочу обсуждать Петрика, потому что это против правил. Мы здесь обсуждаем Кашпировского. Причем не его самого, а источники, по которым написана статья.
            6. Критика в статье не подтверждена аргументами, не подтверждена научными исследованиями и публикациями в научных журналах, а также представлена не психотерапевтами. На критику есть опровержение, и я привела опровергающие источники.
            7. На каком основании мы можем оставить статью в неизменном виде, сделав вывод, что статья нейтральна, если она умаляет или умалчивает обо всех достижениях Кашпировского и рисует его негативный образ неподтвержденными фактами? Nella.hohlova (обс.) 01:58, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Хронический простатит — вялотекущее заболевание с периодическими обострениями, которые в подавляющем большинстве случаев разрешаются и без лечения. Именно такие заболевания очень любят шарлатаны всех мастей, выдавая самопроизвольное облегчение состояния пациента за чудесное излечение. И да, гипнозом простатит не лечится. Ни острый, ни хронический, никакой.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Гипноз (погружение в сон) для излечения простатита, как и остальных 700 болезней, задокументированных в исследованиях по К., не обязателен (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик разделе "И гипноз и транс" ), но обязателен транс, во время которого К. воспроизводит программирующую ситуацию (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик в разделе "Саморегуляция"). Nella.hohlova (обс.) 07:46, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • В источниках не вижу ни одного репрезентативного исследования на сравнение эффекта сеансов Кашпировского с эффектом медикаментозного лечения или хотя бы с эффектом плацебо. Впрочем, это совершенно не удивительно: инфекционные заболевания не лечатся «воспроизведением программирующих ситуаций» и другими псевдонаучными словесами.— Yellow Horror (обс.) 18:12, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • > В источниках не вижу ни одного репрезентативного исследования на сравнение эффекта сеансов Кашпировского с эффектом медикаментозного лечения или хотя бы с эффектом плацебо.
                    Если я правильно поняла, поправьте меня если не так- Вы подвергаете сомнению возможности психотерапии по сравнению с медикаментозным лечением?
                    В разделе "Ситуативное моделирование Кашпировского это поведенческая психотерапия" Участница:Nella.hohlova/Черновик приведены источники (в частности учебник по психотерапии 1961 года), а в мои компетенции не входит ликбез по психотерапии.
                    Если речь идет о конкретно новых заболеваниях, список которых, по сравнению с учебниками по психотерапии, был расширен благодаря сеансам К., то см. источники раздела "Практические результаты сеансов" Участница:Nella.hohlova/Черновик.
                    Если речь идет о конкретно научных исследованиях, то я описала их в разделе "Научные исследования и научная критика" настолько глубоко, насколько хватило моей компетенции. Думаю, что для Википедии будет вполне достаточно мнение компетентных академиков, не только Максименко, весь список приведен, сформулированное просто: "Сеансы дают положительный эффект". Возможно Вы найдете источник, который будет критиковать мои источники, опровергать их научно. Тогда они в обязательном порядке должны быть включены в статью. Nella.hohlova (обс.) 10:20, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вы поняли правильно, но очевидно не до конца. Я подвергаю сомнению, что психотерапевтическая методика Кашпировского превосходит по эффективности лечения не только медикаментозную терапию, но хотя бы эффект плацебо. Я не вижу никаких доказательств такой эффективности. В том, что телевизионный психотерапевтический сеанс, в принципе, может иметь положительный эффект, сомневаться бессмысленно. Как говорится, «если врач поговорил с пациентом, и тому не стало лучше, то это плохой врач». Но выдавать незначительные психосоматические эффекты за радикальное исцеление от хронических заболеваний с циклическим течением — ничто иное, как шарлатанство, сколько бы псевдонаучных публикаций не пытались под него подвести.— Yellow Horror (обс.) 17:05, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • > Я подвергаю сомнению, что психотерапевтическая методика Кашпировского превосходит по эффективности лечения не только медикаментозную терапию, но хотя бы эффект плацебо.
                        Есть такое мнение- я вставила его в Участница:Nella.hohlova/Черновик, как мнение СМИ, не подтвержденное научными исследованиями.
                        > В том, что телевизионный психотерапевтический сеанс, в принципе, может иметь положительный эффект, сомневаться бессмысленно.
                        Осознаете ли Вы, что Кашпировский был первым?
                        > ...выдавать незначительные психосоматические эффекты за радикальное исцеление от хронических заболеваний с циклическим течением — ничто иное, как шарлатанство,
                        Есть такое мнение- я вставила его в Участница:Nella.hohlova/Черновик, как мнение СМИ, не подтвержденное научными исследованиями. Nella.hohlova (обс.) 18:40, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                        • Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства. Требование опровергать не доказанное является демагогической манипуляцией, называемой «инверсия презумпции». Ещё раз настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с разделом правил ВП:МАРГ#Сопоставимость источников.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • > Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства.
                            А Вы, как эксперт, в состоянии оценить доказательства превосходства? Тогда для Вас первичный источник- материалы международных конференций. см. раздел "Научные исследования и научная критика". Участница:Nella.hohlova/Черновик Но по требованию Википедии для не экспертов, кем Вы и являетесь, лучше вторичные источники, например, такие, как пояснения к наградам Украины для К., которые опираются на те самые первичные Международные конференции. ВП:ПРОВ. Nella.hohlova (обс.) 15:16, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
                            • Ваши argumentum ad hominem в отношении моей квалификации тут неуместны и нарушают правило ВП:ЭП. Вместо них я хочу увидеть ссылки на результаты независимых научных исследований, соответствующих современным стандартам доказательной медицины, и подтверждающих, что положительные эффекты дистанционной психотерапии по методике Кашпировского достоверно превосходят плацебо-эффект.— Yellow Horror (обс.) 16:59, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
                              • Почему вопрос ставите так: "Сеансы К. должны превосходить плацебо- эффект"? Действие К. и плацебо аналогичны- об этом пишет академик Максименко. см. Научные результаты и научная критика. Потому что лечит не К. и не плацебо, а лечит наша способность к саморегулированию. Nella.hohlova (обс.) 23:31, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
                              • > Ваши argumentum ad hominem в отношении моей квалификации тут неуместны и нарушают
                                То есть Вы- эксперт? То есть Вы- психотерапевт? Nella.hohlova (обс.) 00:22, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
                              • Логика исследований. Крепкая В.П.
                                кандидат медицинских наук (Киев)
                                О результатах лечения женщин (по собственным наблюдениям) Материалы 1 Укр конференции «Психотерапевтический и духовный феномен
                                А.Кашпировского»
                                (1991 год, г.Киев) Nella.hohlova (обс.) 00:32, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
                          • > Научными исследованиями должно подтверждаться превосходство претендующей на научность методики лечения над эффектом плацебо, а не отсутствие такого превосходства.
                            Почему именно над эффектом плацебо? Разве не лучше будет контрольная группа? Nella.hohlova (обс.) 00:24, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • Требование научных исследований, опровергающих действенность методики Кашпировского, в отсутствие соответствующих международным медицинским стандартам независимых исследований, доказывающих её действенность, не соответствует правилам Википедии: см. Википедия:Маргинальные теории#Сопоставимость источников.— Yellow Horror (обс.) 12:43, 7 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Кашпировский предложил маргинальную теорию (см. источники в Участница:Nella.hohlova/Черновик раздел "Преамбула" и "Травля"). В базисной статье Кашпировский нет описания его маргинальной теории, из-за чего статья выглядит нелогичной. Критика ученых- физиков (см. раздел "Критика" Кашпировский), отличается от критики со стороны психотерапевтов, которую я предлагаю использовать, как более экспертную (см. раздел Научные исследования и научная критика в Участница:Nella.hohlova/Черновик). Nella.hohlova (обс.) 08:11, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Вы вполне можете добавить критику со стороны психотерапевтов отдельными абзацами,
                  так же и описание маргинальной теории может быть добавлено по авторитетным источникам (не с сайта самого К !) отдельным блоком.
                  Если (и когда) такого (не отраженного в нашей сегодняшней версии статьи) материала окажется много, то его можно будет уже и в преамбуле обозначить.
                  Пока же в вашем черновике полная каша - от ваших собственных пояснений до совершенно странных источников, вот, например hetman.tv - видеоблог Игоря Кравчука. Что это за телекомпания? Гугл такой не знает. Текст там чисто журналистский - с явными заимствованиями от самого К и явно без понмания медицинской специфики. Зато там написано, за что К наградили на Украине - и это не за медицинские достижения, а за то, что человек хороший, хочет болезни лечить - имидж Украины подымает. Macuser (обс.) 13:20, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • 1.> Вы вполне можете добавить критику со стороны психотерапевтов отдельными абзацами,
                    Критика психотерапевтов относится к телепсихотерапии. Но мне не удалось в обсуждении прийти к консенсусу по поводу добавления в преамбулу фразы по телепсихотерапии. Была озвучена причина- К.- это псевдонаука, никакой телепсихотерапии не было и нет.
                    2.
                    > описание маргинальной теории может быть добавлено по авторитетным источникам.
                    см. п.1. Не удалось прийти к консенсусу по добавлению. Была озвучена причина: К. это псевдонаука, а значит никакой теории у К. нет и быть не может, и ничего добавлено не будет ни при каких обстоятельствах. см. Обсуждение раздел "Преамбула". Мне пригрозили блокировкой за забалтывание.
                    3.
                    > совершенно странных источников, вот, например hetman.tv - видеоблог Игоря Кравчука.
                    У меня мало опыта в Википедии. Допустим, это не АИ. Значит его можно убрать. Мне трудно было найти вторичные источники на украинские государственные награды- из этого я делаю вывод о травле К.
                    Вывод: Нельзя оставить статью в старом виде.В статье должна быть написана другая преамбула. К. в Википедии из-за своей маргинальной теории. Если бы маргинальной теории не было, он так бы и сидел в своей маленькой Виннице, а не был бы известен на весь мир. Nella.hohlova (обс.) 18:53, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вам все правильно ответили - не надо добавлять ничего в преамбулу, пока все не удостоверятся в том, что критика исходит из АИ, от авторитетных психотерапевтов.
                      Аналогично никакой теории добавлять не нужно, нужно взять авторитетный источник и по нему добавить описание. Вряд ли в источнике описание будет озаглавлено "теория", но если будет и источник будет признан авторитетным - то у вас есть шансы.
                      Сперва надо доказать тезис о маргинальной теории, а потом менять преамбулу. Скорее всего, никакой теории нет, а К просто "обманщик", совершенно не обязательно злонамеренный шарлатан, а просто попавший в струю телевещания гипнодоктор, возможно он и сам не особо осознавал разницу между "вылечить неизлечимые болезни" и "получить много бабла от телесеансов". Macuser (обс.) 21:53, 8 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • 1
                        > .Вам все правильно ответили - не надо добавлять ничего в преамбулу, пока все не удостоверятся в том, что критика исходит из АИ, от авторитетных психотерапевтов.
                        Преамбула и критика - два разных раздела. Поэтому, чтобы не смешивать, поговорим сначала о преамбуле.
                        Преамбула в статье Кашпировский нелогично сформулирована, в ней содержатся ложные данные. Прошу разобраться с ложными данными. ВП:СОВР.
                        > Аналогично никакой теории добавлять не нужно, нужно взять авторитетный источник и по нему добавить описание. Вряд ли в источнике описание будет озаглавлено "теория", но если будет и источник будет признан авторитетным - то у вас есть шансы.
                        Я это уже сделала в разделе "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" Участница:Nella.hohlova/Черновик. Жду конструктивного разговора по источникам.
                        > Скорее всего, никакой теории нет, а К просто "обманщик", совершенно не обязательно злонамеренный шарлатан, а просто попавший в струю телевещания гипнодоктор, возможно он и сам не особо осознавал разницу между "вылечить неизлечимые болезни" и "получить много бабла от телесеансов".
                        Здесь не место дискуссии о ваших предположениях, поэтому приложите источники пожалуйста. Со своей стороны я описала из источников теорию в разделе Саморегуляция.
                        Участница:Nella.hohlova/Черновик. Жду конструктивного разговора по источникам. Nella.hohlova (обс.) 09:23, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]

• Преамбула - кратчайшая выжимка статьи. Если там что-то нелогично, то надо не добавлять, а убирать.
• Раздел черновика "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" - не содержит никакой теории феномена. Там только признание различных аспектов его деятельности.
• Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников достаточно.
• Когда источники не совпадают с текстом черновика получается, что текст выдуман вами из головы и никакой теории, изложенной независимыми АИ, как я и говорил, нет.

Macuser (обс.) 16:55, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]

• 1.> Преамбула - кратчайшая выжимка статьи. Если там что-то нелогично, то надо не добавлять, а убирать.
  Пока в статье не отражены три года телесеансов в Польше и награды от Украины- статья логична. Если добавить Польшу и Украину- статья сразу становится нелогичной. Убирать надо слово "экстрасенс". Nella.hohlova (обс.) 08:09, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
• > Раздел черновика "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?" - не содержит никакой теории феномена. Там только признание различных аспектов его деятельности.
  Совсем не признание! Там все трактовки российских СМИ и объяснение почему они недостаточны. Там все трактовки со стороны психотерапевтов- и объяснение почему они недостаточны. Сама теория К. в разделах "И транс и гипноз." "Саморегуляция." "Поведенчская психотерапия." "Телепсихотерапия". Nella.hohlova (обс.) 08:14, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
• > Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников
  достаточно.
  То есть я имела наглость выйти на арбитраж с подложными источниками?
  1. В Гардиан есть про саморегуляцию- там это подано, как слова Кашпировского. У меня была цель рассмотреть со всех сторон, а не представить подложные источники. ВП:ПДН.
  2. Гардиен не проставлен, как источник на Алиева и на утверждение, что "нет гипноза". Там другой источник.
  Я вообще не стараюсь опровергать гипноз. См. раздел "И гипноз и транс". Участница:Nella.hohlova/Черновик
  3.obozrevatel.com это источник на награды по Украине и на научные тезисы за что наградили К.
  ВП:ПДН
  Приведите отрывок текста с моими источниками, чтобы разговор был предметным. ВП:ПДН! Nella.hohlova (обс.) 08:35, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]

• • • • • • • • • • > Пока же в вашем черновике полная каша - от ваших собственных пояснений до совершенно странных источников
                    Нет там моих собственных пояснений, все из источников. Nella.hohlova (обс.) 18:42, 9 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Вы их стерли только что [20] Macuser (обс.) 16:21, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • Я учла ваше замечание и стерла свои объяснения сразу после вашего замечания о "каше в моем Черновике". Я признаю, что стерла. Наверное, надо было выразить прежде Вам благодарность за то, что увидели ненужный контент. Давайте я сейчас поблагодарю Вас. Сначала я ответила, потом вспомнила- да есть. Вы молодец, но это не значит, что я говно. ВП:ПДН. Я улучшаю Черновик по замечаниям. Я сделала еще несколько изменений. Моя цель - объективная информация. ВП:ПДН. Статью пишут совместно. Я не хотела делать войну правок в статье о К. Но мой Черновик- это не война правок) Я и дальше буду улучшать Черновик по вашим замечаниям. Nella.hohlova (обс.) 08:48, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • А я думаю, что требование научных исследований, опровергающих действенность методики Кашпировского, соответсвует правилу ВП:СЛУХИ Nella.hohlova (обс.) 07:54, 10 марта 2022 (UTC)[ответить]
                • Смотря, какие заслуги К в статье не раскрыты - если он лечил, то надо подтверждать действенность, а если он маргинал - то, наверное, недейственность? Эффект плацебу, хотя и слабый, но не обязан быть положительным, если вы не чувствуете боли и не идете к зубному врачу - дырка в зубе только растет. Даже если найти исследования, что К эффект сопоставим или сильнее чем плацебу, критики утверждают, что это негативный эффект при соматических заболеваниях. Macuser (обс.) 17:14, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
                  • > критики утверждают, что это негативный эффект
                    Дайте источник на это утверждение и вставлю этот источник в свой Черновик. Nella.hohlova (обс.) 20:56, 11 марта 2022 (UTC)[ответить]
                    • Уже есть в статье: вера в чудодейственные возможности целителей кончается для больных печально. Болезнь запускают. Macuser (обс.) 22:22, 12 марта 2022 (UTC)[ответить]
                      • Ну вот видите: все точки зрения в статье я отразила. Поэтому насколько полнее и объективнее моя статья в Черновике, чем базисная. Nella.hohlova (обс.) 08:00, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Вы не дали рецензию на два доклада Яценко. Nella.hohlova (обс.) 13:53, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Ответ по Яценко? Nella.hohlova (обс.) 06:56, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Пора подводить итог. Выскажитесь прямо пожалуйста. Это АИ. Nella.hohlova (обс.) 08:11, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Эта статья - АИ на взгляды Максименко, АИ на то, что у Кашпировского есть высокопоставленные друзья в украинской академии. Но не на эффективность "лечения" гипнозом через телевизор. Macuser (обс.) 11:33, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
          • Яценко? Nella.hohlova (обс.) 06:24, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
            • заходим в гугл и гуглим яценко "Современные концептуальные подходы к проблемам управления личностью" - два хита - на сайте К и на этой странице. На сайте К много фоток Яценко+К. Читаем доклад: "На кафедре биомедицинской информатики [...] проводится мастер класс" (дальше описывается содержание мастер-класса). Тут даже обсуждать нечего - реклама. Macuser (обс.) 10:02, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
              • Конечно. Nella.hohlova (обс.) 10:05, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Вы были правы. Отказываюсь от посредничества. Участница:Nella.hohlova/Черновик Nella.hohlova (обс.) 10:04, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
• Участник:Macuser
  > Когда источники не совпадают с текстом черновика получается, что текст выдуман вами из головы и никакой теории, изложенной независимыми АИ, как я и говорил, нет.
  Это очень серьезное обвинение. Процитируйте отрывок моего текста и будем разбираться. ВП:ПДН Nella.hohlova (обс.) 08:39, 17 марта 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет. Следующая сноска в разделе obozrevatel.com тоже не содержит саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет". Там гипноз вроде даже есть, как один из каналов. Дальше я не разбирал - двух подложных (не соответствующих тексту, который они якобы подтверждают) источников достаточно. - я говорю о первом же параграфе раздела. Macuser (обс.) 14:00, 18 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • > Раздел "Саморегуляция" содержит теорию как с точки зрения самого К так и c независимых точек зрения. Однако эта теория не следует из источников - никой саморегуляции, Алиева и "Гипноза нет" в статье theguardian (сноска 3, первая в разделе) нет.
      Вот цитирую гардиан. Эта газета высмеивает, не раскрывая суть, саморегуляцию.
      > Кашпировский, который в свои 70 лет может похвастаться внешностью и энергией человека, который моложе его на два десятилетия, начинает почти часовой монолог, затрагивая такие разные темы, как самопрограммирование, Чингисхан и неприглядные вагинальные родинки.
      Высмеиванию "русского" и "советского" в источнике гардиан я уделила место и время в Участница:Nella.hohlova/Черновик. Автор статьи выставляет русских людей дурачками, продавливая мысль, что это исключительно русская традиция верить в магию. Я бы противопоставила автору гардиан три года телесеансов в Польше, год во Вьетнаме, ведь в этих странах нет русской традиции верить в шаманов и начинать войну по их указаниям. Надо знать, что 25% всех людей на Земле легко внушаемы независимо от того- русские они или нет, на этот факт я проставила источник. Nella.hohlova (обс.) 11:53, 19 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Вот видите - не саморегуляция, а самопрограммирование, нет никаких идей которые до Кашпировского выдвинул Х. Алиев, и люди, оказывается, внушаемые! А сноски у вас подтверждают фразу, что гипноза нет. Macuser (обс.) 11:37, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Хочу выразить Вам благодарность за это замечание. Оно заставило меня заняться этой фразой. Итог: Метод Ключ. Связь между тем, что К. был тренером сборной по тяжелой атлетике и излечениями во время сеансов против энуреза детей на Украине в 1989 году. К. опирался на опыт Х. Алиева. Сделаем перерыв в дискуссии- сейчас сделаю жестче и понятнее текст Черновика. Nella.hohlova (обс.) 11:50, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • > А сноски у вас подтверждают фразу, что гипноза нет.
          А он есть))) К. вынужден защищаться от травли, но нам нечего бояться, мы можем говорить правду, потому что пора осознать, что мы из себя представляем) Nella.hohlova (обс.) 11:53, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
    • > "Есть внутренняя сила", возвращающая к норме,[24] и Кашпировский провозглашает своей целью так воздействовать на зрителя, чтобы возбудить в нем саморегуляцию, идею которой до Кашпировского выдвинул Х. Алиев.
      В первом параграфе на первое предложение проставлен источник 24, не гардиан! Nella.hohlova (обс.) 13:51, 20 марта 2022 (UTC)[ответить]
      • Максименко аффилирован с К, он опубликовал статью в журнале, где сам же и главред и ссылается только на свои исследования. Его идея, что К - это что-то вроде гипнотической гомеопатии, которая "работает". Ну так об этом и надо писать - что есть академик, который активно поддерживает К на Украине. Macuser (обс.) 23:44, 21 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • Так отказываются написать про Максименко, про Яценко, Звонникова(Россия), Бехтереву(Россия) и т.д.- много академиков поддерживают К. Отказываются. Nella.hohlova (обс.) 06:28, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]
        • > Ну так об этом и надо писать
          Напишите? Nella.hohlova (обс.) 06:58, 22 марта 2022 (UTC)[ответить]

Коллеги, я посмотрел ссылки на "признание" Кашпировского в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания, и не нашел там ни одной заслуживающей внимания. Поскольку это вопрос академический, предъявите научные работы в авторитетных академических журналах, где признаются его методы. Не заздравные речи "прошла презентация", и т.п., а научный разбор его метода. Верифицируемые исследования, серьезные рецензии, и т.п. Награды, телепередачи, и пр, здесь к делу отношения не имеют. У нас награды получали "академик" Лысенко и "академик" Петрик, а передачи про НЛО из созвездия Ориона и экстрасенсов идут десятилетиями. Если коротко, "награды Украины" и "передачи в Польше" - это факт личной биографии Кашпировского, и именно так он может и должен быть отражен в статье. А вот его научный метод должен быть оценен академическими учеными. Причем, поскольку его вклад претендует на революционность, то согласно ВП:МАРГ нужны не беллетризованные заметки, пусть даже на сайте какой-то академии наук, а достаточное количество нормальных академических публикаций. Divot (обс.) 16:13, 13 марта 2022 (UTC)[ответить]

• >1. ...я посмотрел ссылки на "признание" Кашпировского в качестве автора новой философской концепции о возможностях психологического воздействия на соматические заболевания, и не нашел там ни одной заслуживающей внимания.
  Прежде чем ответить я хотела бы уточнить о чем речь- об обращении на арбитраж или о Участница:Nella.hohlova/Черновик. Вы слишком туманно выразились.
  2.
  > Поскольку это вопрос академический, предъявите научные работы в авторитетных академических журналах, где признаются его методы.
  Государство Украина выдало К. медали и написало за что. Я привела источники, описывающие за что именно был награжден К. Сошлитесь на правило, что академическое признание требуется на государственные награды Украины.
  3.
  > Не заздравные речи "прошла презентация", и т.п., а научный разбор его метода. Верифицируемые исследования, серьезные рецензии, и т.п.
  Обращаю ваше внимание,
  как участвовавшего в написании статьи Первая международная конференция по талышеведению с источниками вида "Сборник материалов первой конференции Талышоведения, Ер.-2006, АЦ «Митк», центр Иранистики, 122 стр.",
  на мои источники такого же качества, а именно международные конференции, в которых прямо выражено признание заслуг Кашпировского, что и описано в разделе "Научные исследования и научная критика" Участница:Nella.hohlova/Черновик.
  Я недавно дополняла статьи Водород-4 и Водород-5, до меня написанные на основании результатов, представленных на международных конференциях и основанных на одном единственном докладе. Только К. требует такого серьезного научного подтверждения или ваша и две вышеуказанных статьи по термоядерному синтезу тоже?
  3.
  > У нас награды получали "академик" Лысенко и "академик" Петрик,
  Да, согласна, что получали награды и Лысенко и Петрик, поэтому в статьях про них раскрыта суть того, что они делали и что именно было не так. В статье про Кашпировского - не раскрыта. Я в Участница:Nella.hohlova/Черновик раскрываю суть в разделах "Саморегуляция", "Телепсихотерапия" с приведением вторичных источников. Но мне грозят блокировкой даже за одно обсуждение сути воздействия Кашпировского.
  4.
  > передачи про НЛО из созвездия Ориона и экстрасенсов идут десятилетиями.
  К. принимал участие в передаче против экстрасенсов. см. источники в разделе "Биография", 2009 год в Участница:Nella.hohlova/Черновик . Этой информации нет в статье Кашпировский, потому что если вставить эту информацию- то как же тогда оправдать то, что в преамбуле Кашпировский назван экстрасенсом в противоречие определению. В обсуждении мне было указано, что ни одна буква из моего Черновика не будет опубликована.
  5.
  > Если коротко, "награды Украины" и "передачи в Польше" - это факт личной биографии Кашпировского, и именно так он может и должен быть отражен в статье.
  А почему эти факты не были отражены раньше? Потому что будет противоречивым в статью Кашпировский вставить факт о трех годах (1990-1993) телепсихотерапии в Польше, ведь К. критикуют за последствия всего шести сеансов, шедших три месяца в 1989 году.
  Оказалось, что Польша опровергает критику, а именно:
  -предположения возможных осложнений,
  -только кратковременное облегчение,
  -нанесение ущерба людям из-за запускания болезней,
  -якобы увеличение числа больных в психиатрических клиниках.
  В Польше всего этого на протяжении трех лет не было.
  В обсуждении мои оппоненты не смогли ответить мне в разделах "Польша" и "Награды Украины", поэтому, за неимением аргументов, пригрозили блокировкой.
  6.
  > А вот его научный метод должен быть оценен академическими учеными. Причем, поскольку его вклад претендует на революционность, то согласно ВП:МАРГ нужны не беллетризованные заметки, пусть даже на сайте какой-то академии наук, а достаточное количество нормальных академических публикаций.
  У К. нет научного метода.
  У К. есть результаты.
  Ученые предложили трактовки этих результатов.
  См. раздел "Трактовки "Феномена Кашпировского". Как он это делает?"Участница:Nella.hohlova/Черновик. Nella.hohlova (обс.) 13:25, 14 марта 2022 (UTC)[ответить]

Да, Кашпировский требует особого подхода согласно ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных) и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Для подтверждения его метода, даже в виде результата, нужна не просто какая-то научная конференция, коих сейчас развелось, а значимая конференция, с известными организаторами и статусом. Первая международная конференция по талышеведению не утверждает что талыши прилетели с Марса или являют�