Обсуждение:Парад вермахта перед частями РККА в Бресте

Ниже расположены километры бесплодных споров по вопросу: являются ли события в Бресте совместным парадом? Я думаю, уместно воспользоваться многовековой практикой судов для разрешения этого вопроса. И тут ключом будет понятие ОТНОСИМОСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Желающие могут посмотреть его в справочниках, для тех кому в лом поясню примером.

Предположим, что уважаемый Illythr заявит, что московские суды выполняют волю Лужкова, принимая решения в его пользу. Лужков подаст в суд и потребует доказательств. Illythr, по своему разумению, предъявит убедительную статистику судебных решений, воспоминания очевидцев о телефонных звонках Лужкова с "просьбами", авторитетные мнения историков и т.п. Как это ни покажется странным, но суд даже не подошьёт всё это к делу, т.к., согласно праву, это всё неотносимые доказательства. А относимыми будут - указы мэра, выписки из законов и т.п.

Теперь представим, что в суде рассматривается наш вопрос о совместном параде. Illythr предъявил суду всё, что он предъявил здесь, а я предъявлю лишь маленький листик с выпиской из строевого Устава РККА 1938 г. И вот, именно этот листик и будет подшит в дело и решение будет в мою пользу, а всю макулатуру противной стороны, к её удивлению, даже не подошьют в дело. Почему? Вот логика суда. Совместный парад - это действие, к-е должно соответствовать нормативным актам о параде и СССР, и Германии. Начинаем смотреть нормативные акты СССР. СУ-38 имеет статус Закона, он принят Верховным Советом. Выше него - только Конституция СССР 1937 г., но там про парады ничего не сказано. Стало быть, берём СУ-38, сравниваем и видим, что произошедшее в Бресте совершенно не подходит под описание парада из СУ-38. Вопрос закрыт. Что касается воспоминаний Кривошеина, Гудериана, кинохроники Вохеншау, мнений самых авторитетных историков и прочей субъективной "беллетристики", то ни один суд не будет даже подшивать её в дело. Ибо сколько людей - столько и МНЕНИЙ (трактовок события). Даже мнения первых лиц государства суд не будет рассматривать, ибо сегодня он "первое лицо", а завтра его прокуратура ищет (как какого-нибудь Бакиева). Всё это - неотносимые к данному делу доказательства.

В СУ-38 раздел "Строевые парады" 10й главы целиком посвящён парадам, а Вас послушать, так в СССР парадов не было, потому что Вы не нашли подходящей бумажки. Всякий, кто служил в армии, знает, что "торжественное прохождение", для краткости именуемое парадом, есть в каждом случае местная импровизация по мотивам устава, а строго ему не соответствует даже самый главный парад.

Совместный парад ни в каком уставе невозможен, тем не менее, такие не соответствующие нормативным актам парады есть и есть, в т.ч. и на Красной площади.

Прецедент выше относимости доказательств

Разумеется, этот "суд" не учтёт никаких мнений, кроме Вашего - ведь это Ваш суд. Rotorol (обс) 19:00, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]

Вообще, "совместный парад вермахта и РККА" - это идеологическое клише времён перестройки, и поэтому его нужно либо взять в кавычки, либо дать статье другое название (типа "Передача Бреста от Германии СССР в сентябре 1939"). --8-I 09:32, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Википедия - не суд. Применимые здесь правила - это 1) ВП:ПРОВ: Если авторитетные источники говорят, что совместый парад был, пишем, что был. Если у других АИ есть возражения - приводим, в соответствии с ВП:ВЕС. На данный момент имеем кучу историков, пишуших, что парад был, и одного Вишлёва (и вторящего ему Дюкова) - что не было. Имея подавляющее доминирование одной стороны - имеем статью в текущем виде; 2) ВП:ОРИСС - любые собственные выводы (сделанные на основе каких-либо документов или просто взятые с потолка, неважно). Пожалуйста, защитите кандидатскую по истории, напишите и опубликуйте монографию о событиях 1939 года, и мы добавим вашу фамилию рядом с Вишлёвым. А до тех пор - вопрос действительно закрыт. --Illythr (Толк?) 09:49, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Правила Википедии писала толпа полуграмотных дилетантов, и они получились даже внутренне противоречивые. Тут как дышло - куда повернёшь, туда и вышло. 1) "Авторитетные историки" говорите? Тогда объясните как этот самый "авторитет" подсчитать. Почему мнение кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника Института всеобщей истории РАН О.В. Вишлева для Вас ниже, чем каких-то, для Вас одного авторитетных, историков? 2) "Куча историков"? "Куча" - это 6 штук, если не ошибаюсь? Я найду Вам "кучу" в несколько десятков историков, к-е легко перевесят Вашу "кучу". И что тогда будем делать? Тупик. Поэтому весьма разумно положиться не на безответственную болтовню "авторитетных историков", мемуаристов и пропагандистов д-ра Геббельса, а на официальный Устав тех лет. А "совместные парады Победы" оставить публицистам. Энциклопедия должна содержать достоверную информацию, а не досужие домыслы. --8-I 13:58, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Ну, раз так, прекратите безответственную болтовню про пропагандистов д-ра Геббельса, полуграмотных дилетантов и идеологическое клише времён перестройки, которое появилось в сентябре 1939г. в заголовках германских газет. Германскому правительству нужно было создать впечатление, будто у Германии с СССР дружба взасос, СССР же ещё пару месяцев прочленствует в Лиге наций, а пока что своим членством принуждался к соблюдению хотя бы минимальных приличий. Для обеих сторон пакт был решением ситуативным, но для прогрессивно-передового Советского Союза гораздо более политически болезненным. Поэтому одно и то же действо Германия изображала как совместный парад, а СССР - как смену гарнизона в связи с передачей города Бреста. Таким образом, парад и был, и не был. Диалектика, в общем.

Я разделяю Вашу досаду по поводу того, что СССР вступил во Вторую мировую войну союзником Германии, от которой сам же крепко пострадал, но это единственный клочок грешной земли в море сослагательной благодати. Rotorol (обс) 19:00, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]

• Уважаемый, вы бредите? Каким таким союзником Германии был СССР? Такие клеветнические заявления требуют доказательств. Вы вообще зачатки совести имеете? AzzAzeL-US (обс.) 22:15, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]

1) Ну а вот Чубарьян, Александр Оганович, так вообще - директор Института Истории РАН. 2) Ну так вперёд! Вы это должны были сделать ещё в самом начале дискуссии, до обвинений в вандализме и прочих красотах. Если найдётся хотя бы с десяток постсоветских историков, поддерживающих Вишлёва, вниманию его точке зрения можно будет уделить соответственно больше. --Illythr (Толк?) 14:44, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

1) Так Вы по должности, что ли, предлагаете подсчитывать "авторитетность"? Тогда как насчёт начальника всех начальников, главного должностного лица РФ Путина, в бытность Президентом создавшего Комиссию РАН (тоже начальники над Чубарьяном) по борьбе с фальсиф. истории? Там ведь вроде не поддерживают "парадную" версию.

2) Да нет проблем: вбиваем в Гугл "торжественный марш в Бресте 1939" и получаем 3820 мнений постсоветских "авторитетных историков", не считающих мероприятие в Бресте парадом (там изредка попадаются и "парадные" ссылки - их отбрасываем и компенсируем тем, что иногда несколько "непарадных" мнений расположено по одной ссылке). Ведь каждый, пишущий на историческую тему, может считаться историком, а формулу подсчёта "авторитетности" Вы так и не дали, - стало быть все равны. Итак, поскольку 3820 >> 6 примерно в 637 раз, то, согласно всей этой Вашей ВП:хрени, "парадная" версия должна занимать не более 1:637 от объёма статьи. Не так ли? --8-I 17:35, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

1) & 2) См. ВП:АИ.

3) Кстати из всякой ВП:хрени, ещё ВП:ЭП есть. Желательно ознакомиться, при желании дальнейшего плодотворного участия в проекте. Да и вообще неплохо было бы по правилам пробежаться, чтобы не приходилось их тут одно за одним цитировать. --Illythr (Толк?) 18:02, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Статья нисколько ненейтральная, нельзя основывать статья о подобных спорных исторических событиях, лишь на однообразных идеологически ненейтральных источниках, нужно привести все версии событий. Silent1936 12:05, 2 августа 2009 (UTC)[ответить]

• Хочется разнообразия и идеологических свобод? См. ВП:МАРГ. Nickpo 12:57, 2 августа 2009 (UTC)[ответить]
• Факты - они не могут быть спорными. Спорной может быть интерпретация. Интерпретациям не место в энциклопедии. Если есть подтверждённые факты и заслуживающие доверия источники, подтверждающие иные версии событий, никто не запрещает их разместить. А размещать неподтверждённые версии, десятелетиями кочующие по страницам жёлтой прессы и околонаучной литературы в энциклопедии не стоит. Yoky 19:17, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]

  Семирягу жёлтой прессой, вроде как, не считают... --Illythr (Толк?) 19:34, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]

  Серьёзные историки подтверждают написаное ссылками на источники. В данном случае Семиряга никаких ссылок на источники не предоставил. Для 1992 года - в порядке вещей, и не в такое верили бесприкословно. Для 2009 - уже нет. Yoky 20:18, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]

данное мероприятие устав тех лет не классифицирует как парад. --:::peterlink::: 16:11, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]

За него это делают современные историки. --Illythr (Толк?) 16:29, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]

устав РККА уже не АИ? --:::peterlink:::

Это первичный источник. АИ - это Вишлёв, который на него ссылается. Так как он в явном меньшинстве - его мнение записано отдельно. --Illythr (Толк?) 20:14, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

как быть с дойче вохеншау, которая тоже не классифицирует мероприятие как парад? :::peterlink::: 11:27, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]

За него это делают современные историки. --Illythr (Толк?) 11:54, 28 мая 2011 (UTC)[ответить]

Переименовывать-то будем или где? :::peterlink::: 16:47, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]

Сначала нужно попросить историков переиздать свои книги с угодным вам названием. --Illythr (Толк?) 17:22, 11 июня 2011 (UTC)[ответить]

• "мягкообложечная" версия названия статьи.
• Никаких АИ о "парадах" кроме еще Геббельсовского Дойче-Вохеншау о мероприятии в Бресте

В киножурнале это событие было названо торжественным маршем-выходом немцев, а не парадом.--:::peterlink::: 20:21, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

• Вечерний Таллинн Семиряги легко не подтверждается кучей немецко-английских АИ относительно крайних точек продвижения войск вермахта в Польской компании - "места проведения парадов" были глубоко в тылу советских войск.

Давайте переименуем статью согласно содержимого Предположительно парады, проходившие в отсутсвии немецких войск в двух вероятных случаях из вероятных трех:/ Jo0doe 17:36, 25 августа 2009 (UTC)[ответить]

Приведение собственных исследований на тему кто где тогда был, и выводов из них - нехорошо. Мнэ, а статью Эволюция тогда переименуем в "предположительно, превращение обезьяны в человека, произошедшее с вероятностью один на несколько квинтиллионов"? Но переименовать надо, да. Хотя бы в "совместные парады Красной Армии и вермахта", а то мало ли, где кто в 1939м парады проводил. А вообще, по идее, эта статья должна быть разделом статьи о советско-германских отношениях до войны... --Illythr (Толк?) 01:25, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, ая-яй-яй - что вы скажите насчет ВП:МАРГ (одно предложение мифологического содержания как источник для энциклопедической статьи?) и ВП:АИ (необычные утверждения требуют неординарных источников)? Т.е. вы считаете с пару сотен атворитетных работ относительно того где и когда была каждая конкретная немецкая часть как ОРИСС. А написание про "парады" - при том что в статье пишется про одно событие- без указания времени и участников относительно множества других- это у нас гуд. Не хорощо. Опять же как заход и выход частей являютя "частью отношений" - никак не пойму Jo0doe 07:50, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Информация о совместных парадах, встречается у значительного числа российских и западных историков. Ну и фотоматериалы, да (там где их нет, стоит прямая атрибуция мнения Семиряге). Ориссом будет приведение этой пары сотен материалов здесь, с целью подкрепить собственное исследование, которого в этих материалах не содержится. Ключевая фраза у вас - "легко не подтверждается". Существование теории эволюции, например, легко не подтверждается сотнями авторитетнейших работ по экономической географии.

Хотя соглашусь, что можно перевести в единственное число - пока информация об остальных парадах представлена весьма скромно. --Illythr (Толк?) 12:08, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

• А можно с этого момента - Информация о совместных парадах, встречается у значительного числа российских и западных историков - по подробнее. Где они в статье все еще??? Семеряга там пишет и про совместные школы НКВД и Гестапо - это тоже встречается у "историков"? Можно фамилии? Коллега вы не поняли правил ВП - упоминание АИ ОРИССом не описано - а вот указать что "по данным немецкого генштаба ближайшие немецкие войска (... пехотная дивизия) находились в 120 км от "места парада". И ссылко, ссылко на БУндес архив. Ключевая фраза у меня - достоверность статей ВП а не отображение личных предпочтений основанных на мифологии эпохи экскремнтирования . Спасибо. С нетерпением жду "значительного числа российских и западных историков" - и фотоматериалов конечно же тоже - сравню на досуге с Дойче Вохеншау Jo0doe 13:08, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • См в английской вике в соответствующих статьях (например, в en:Invasion of Poland (1939); надо будет сюда добавить). Упоминание АИ с целью пропихнуть не рассматримаеваемую в этих АИ тему - самый что ни на есть ОРИСС, точнее, оригинальный синтез. --Illythr (Толк?) 14:40, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Занимательныйу вас подход - немецкие войска и немецкие войска на парадах -это не не одни и те же немецкие войска- поэтому АИ про немецкие войска не АИ а ОРИСС:))

• Знаете - про парады не нашел - нашел все тот же "парад" в авторстве такого себе Фишера [Benjamin B. Fischer] и еще нашел занимтаельную текстовку

The Soviets killed tens of thousands of Polish prisoners of war. Some, like General Józef Olszyna-Wilczyński, who was captured, interrogated and shot on 22 September, were executed during the campaign itself.[43][44] On 24 September, the Soviets killed forty-two staff and patients of a Polish military hospital in the village of Grabowiec, near Zamość.[45] The Soviets also executed all the Polish officers they captured after the Battle of Szack, on 28 September 1939.[37] Over 20,000 Polish military personnel and civilians perished in the Katyn massacre.[4][34] About 300 Poles were executed after the Battle of Grodno [2].

Torture was used on a wide scale in various prisons, especially those in small towns. Prisoners were scalded with boiling water in Bobrka; in Przemyslany, people had their noses, ears, and fingers cut off and eyes put out; in Czortkow, female inmates had their breasts cut off; and in Drohobycz, victims were bound together with barbed wire. Similar atrocities occurred in Sambor, Stanislawow, Stryj, and Zloczow.[46] Also, in Podolian town of Czortków, a local Polish uprising broke out in January 1940, brutally suppressed by the Soviets.

• Может добавим? Jo0doe 14:56, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

  В статью о парадах? о_О --Illythr (Толк?) 20:54, 26 августа 2009 (UTC)[ответить]

Так а везде (как в ен:ВП) - чтобы было побольше Soviets killed и fingers cut off and eyes put out; female inmates had their breasts cut off - это я насчет достоверности творений бывшего юнного физика опосля социолога на исторические темы. Да - но о чем это мы - вы изволили писать См в английской вике в соответствующих статьях - я не нашел- может все таки укажите где? Спасибо Jo0doe 06:38, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Не уверен, что с таким предвзятым отношением к делу дискуссию стоит продолжать. В любом случае, парады упоминаются Семирягой во множественном числе, так что никакого орисса в статье нет - вопрос только в достоверности представленной информации, касательно парадов в других городах. Где искать - а это разве не вы отметились? Там народ даёт ссылки. В общем, я пока переименовал под единственное число. --Illythr (Толк?) 11:57, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега ПДН - я о достоверности ВП пекусь. А вот ваш подход - "посмотрите там, этого все рано там не пишут но поговорим" - крайне не конструктивен (если не сказать большего). Опять же поскольку никто кроме данного автора не указывает о существовании "советско- немецких парадов" при ближайших немецких войсках в 120 км от места событий - то это типичный ВП:МАРГ. и использовать ВП для популяризации данных маргинальных воззрений (наряду со "школами НКВД-Гестапо") периода самоиспражнения - не совсем верно. Опять же использование этой маргинального высказывания как "сложившейся" версии а широко-распространенного мнения о единственности как "других" - это вообще- нечто. Спасибо Jo0doe 14:19, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Да не подскажите насчет ярлыка для ВП:ВЕС? Слишком много "Семиряги" при наличии других источников включая самого Кривошеина информация подана однобоко без наличия источников - Таким образом, должна была состояться церемония передачи города советским войскам. Некоторые российские исследователи утверждают, что информация о проведении совместных советско-немецких парадов является Да можно мне добавить что ближайшие немецкие части находились в 120 км от Гродно? - относительно "парада в Гродно" ЧуйковаJo0doe 14:32, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

К сожалению, практика показала, что никакое количество АИ не способно перевесить ваше личное мнение о том, как всё было на самом деле. Но - ладно, добавил ещё пару штук. Относительно парада в Гродно - неа, это будет ОРИСС. Найдите лучше АИ, который приводит этот аргумент вместо вас (может, у того же Вишлева есть?). --Illythr (Толк?) 22:45, 27 августа 2009 (UTC)[ответить]

Ну, что ж коллега, приходится констатировать ваш bad faith editing и POV -pushing - это касательно вот этой вот вашей правки [1] - При наличии АИ имеющих разное мнение на то что это было вы придердиваетесь "истинно верной", мнение более современного источника игнорируете и подаете его как "другие мнения"

Напомню что написано в АИ

Кстати сказать, вопреки распространенным мифам

И источники как-то странно похожи на ссылко {718}Бережков В.М. Просчет Сталина{Международная жизнь. 1989. № 8. С. 19; Семиряга М.И. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941 гг. М., 1992. С. 101; Лебедева Н.С. Катынь: преступление против человечества. С. 34. ? Не так ли коллега?

• ВОт только мне все никак не понятно - почему вы все время добавляете Львов? Разве у Семиряги он есть? - Это однако похуже ОРИССв будет - это уже на деструктив тянет. То что вы подали "замечательные" западные источники - это гуд но их та мнение как раз и должно быть "в других мнениях" - не так ли?

СпасибоJo0doe 16:35, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]

• И потом аргументируйте - почему информация из АИ относительно того как далеко находились немецкие войска от Гродно вдруг почему-то ОРИСС. В чем конкретно. Спасибо Jo0doe 16:37, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, "констатировать" лучше попросить кого-нибудь из администрации. Насчёт "истинно верной версии" это конкретно к чему ваще, поточнее низя? Насчёт дадьки в Киеве информации о расположении немецких войск рекомендую к прочтению статью ОРИСС (точнее, en:wp:SYNTH): вы выдвигаете некоторую идею - "парада в Гродно быть не могло, потому что там не было немецких войск" - и приводите источники о дислокации немецких войск, в которых ваша идея не поддерживается и не опровергается. Это - оригинальный синтез. Ссылка 718 - она самая и есть. Львов - да, он у Некрича. --Illythr (Толк?) 20:44, 28 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, моя фамилий не есть Мельтюхов ни Йодль. Мне не понятно почему вы мне приписывате то чего я не писал/пишу/буду писать. Я всего лишь стремлюсь к достоверности ВП и НТЗ в статьях посвященных тематике активно использованной в пропагандистских компаниях - то бишь к фактам. Кто еще кроме Некрича пишет про "парад" во Львове? На какой улице, дата? Почему никто не из немецких источников о таком не упоминает - опять "парад в гродно"? Спасибо Jo0doe 13:11, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

Да и помятуя Ваше См в английской вике в соответствующих статьях - можно мне ВП:ПРОВ про "Львов - да, он у Некрича . Спасибо Jo0doe 13:26, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

С этими вопросами, пжлст, обратитесь не ко мне. Был запрос на АИ, АИ проставлен, с должным атрибуированием. Ещё вопросы по содержанию статьи есть? Да, и опишите всё-таки, где конкретно, по вашему мнению, текущая версия статьи нарушает НТЗ. --Illythr (Толк?) 13:29, 29 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, почему "не к Вам" - вы же автор "исторически сложившегося" и наверное сможете привести кто еще утверждает относительно того что в Бресте был повторный парад (в октябре) и во Львов специально вводились немецкие войска находящиеся в 60 км от него с 25 сентября для проведения такого же "парада" Jo0doe 09:12, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Это утверждают приведённые АИ (повторный парад, правда, изобрели вы). Итак, если претензий больше нет, я снимаю плашки. --Illythr (Толк?) 10:12, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я погляжу что вы не всегда читаета то о чем пишете. И это приводит к "конфузам" - привер -

Некрич

Заключительным актом германо-советской агрессий против Польши стал совместный парад советских и германских войск в Бресте. Об этом, разумеется, в советской печати ничего не сообщалось (вплоть до сентября 1989 г.), но сохранились фотографии...

Завершение военных операций против Польши было отмечено затем совместными парадами вооруженных сил Германии и Советского Союза в Бресте и во Львове в первых числах октября.

Итого мы имеем от одного автора информацию о том что было два "парада" в Бресте - в сентябре "по поводу встречи" и в октябре "по поводу победы" и один по тому же поводу во Львове. Итого коллега, что мы имеем в итоге в статье.

• Версии 90-х годов в подаются как преобладающие а более поздние (21 века) - как "отдельных историков" немотря на то что "отдельные историки" изучают конкретное событие ("осовободительный поход") на рассекреченых после выхода "правильных версий" начала 90-х. Это уже однако манипуляция с текстом - некорошо Jo0doe 12:33, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

  Всё же, автор "двух парадов в Бресте" - участник Википедии Jo0doe, а не историк Некрич. У последнего - несколько двусмысленная форма изложения. Но форма изложения - уже проблема Некрича, а не Википедии. У нас написано - некоторые источники сообщают. Некрич - историк? Историк. Он сообщает? Сообщает. Некоторые другие историки - опровергают. Мы их указываем. Вот и всё. Где вы тут увидели преобладание одних источников над другими? Оно есть в описании парада в Бресте как совместного, но тут уж не обессудьте - ВП:ВЕС обязывает. --Illythr (Толк?) 13:07, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я привел вам дословный текст Некрича - где указывается про два парада в Бресте ( один в сентябре другой и начале октября) и про парад во Львове в начале октября. Автор умер в 1993. В 21 веке появились новые работы основанные на архивных материалах обеих сторон, посему мне не понятно почему Вы так упорствуете в сравнении заявлений 80-хначала90-х с 2001 Jo0doe 14:20, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Неа, дата - начало октября - могла быть дана для парада во Львове. О двух парадах в Бресте этот источник говорить не позволяет. Вы пытаетесь самостоятельно дать оценку источникам в статье, причём, в довольно ненейтральной форме. Это нельзя. Можно указать, что в более поздних исследованиях утверждается, что парадов в других городах не было, но не в такой форме, в которой это делаете вы.

Ну что ж, похоже, на поиски консенсуса вы решили забить. Дискуссия без участия третьей стороны на этом шаге теряет смысл. --Illythr (Толк?) 14:31, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Премило, коллега - не подскажите ли АИ на ваши начало октября - могла быть дана для парада во Львове и О двух парадах в Бресте этот источник говорить не позволяет. коли автор четко пишет

в Бресте и во Львове в первых числах октября

Где "оценка" источников - я привожу лишь периодизацию и указываю реквизиты авторов. Не объясните начсет "такой формы как ее делаяю я" - я вроде как лишь цитирую источники.Спасибо Jo0doe 15:01, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

• Я не нашёл в правилах ВП:АИ пункта в котором написано, что если один источник написан на 20 лет позже другого, то первый должен рассматриватся как миф, а второй как истина в последней инстанции. Silent1936 17:00, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Эк вы загнули. Кто сказал что источник это миф. Мифологично высказываемая в нем информация - об этом говорят более современные источники. Поскольку миф о "парадах" распространен в определенных кругах - то приводится инфа о том кто когда и где писал про парады в глубоком тылу советских войск и прочей мути Jo0doe 20:50, 30 августа 2009 (UTC)[ответить]

Это ваша личная оценка источников, она не соответствует правилам википедии. Silent1936 16:56, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нет уж, коллега -винимательней смотрите ВП:АИ (там несчет непредвзятости и автортетности авторов, авторитетности издательств и распространенности данной версии в современных работах ) Jo0doe 05:43, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Там не написано, что Семиряга, Случ, Некрич и т. д. лживы и предвзяты - это таки ваше личное мнение. --Illythr (Толк?) 09:54, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А где я такое высказывал? Кто сказал что честное выполнение условий контракта и грантов это "лживость и предвзятость" - это бизнес и ничего личного. Но вот мнение высказываемое - там про 2 парада в Бресте или в 150 км от места своего пребывания - это уже ВП:МАРГ Jo0doe 12:17, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы только что в очередной раз это и подтвердили, снова обвинив их всех скопом в выполнении заказа.

С МАРГ в текущей версии всё путём - точки зрения отдельных историков на проведение других парадов, или о том, что парадов вообще не было, мы указываем отдельно, с атрибуцией. --Illythr (Толк?) 12:32, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, зачем же так - я не о том указываю - хотя возможно вы считаете что уважаемый д.и.н. подрабатывал в Бруклине таксистом - а в "Русском институте" гарварда он числился фрилансером на общественных началах- как и другие эммигранты с различными степенями? Поймите - не сегодняшний момент Вы пытаетесь дать то что писалось в 80-х-90-х как устоявшийся факт - а то что вышло свежими тиражами - как мнение- это однако неконструктивноJo0doe 12:41, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ваши постоянные обвинения этих историков в том, что они написанили свои работы в корыстных интересах в угоду западным спонсорам и т.п., никак иначе трактовать невозможно. Если вы действительно "указываете не о том" прелагаю тему закрыть и больше не "указывать".

Как факт в стате представлено только проведение парада в Бресте - потому что факт этот подтверждён не только современными источниками (Мельтюхов - это 2001й год, кстати), но и первоисточниками. Мнения историков обо всём остальном представленны именно как мнения, причём конкретных историков, даже даты работ указаны по вашему желанию. --Illythr (Толк?) 12:53, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, ну зачем же так грубо. Я никак не возьму в толк печему вы отдельно взятого советолога кличете историком. Я ж не виноват что в работах указано что "выполнены на грант и при поддержке". В безаргументно проталкиваемой вами версии идется о

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте — военный парад, проведённый с участием советских и немецких войск 22 сентября 1939 года во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР в Бресте

Вы пишите только о толковании, в первичных документах и воспоминаниях Г на понятном вам языке про "парад" ни гугу - зато про торжественную передачу - пжста. А вы все упорствуете что только только так и не иначе. Почему бы не дать читателю самому решить? Версии есть - значит нужно дать факты а затем мнения Jo0doe 13:22, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

О параде на понятном мне языке пишет Кривошеин, Мельтюхов и остальные указанные источники. Безаргуметно? Ну-ну. --Illythr (Толк?) 13:35, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ой ли коллега, Мельтюхов пишет Кстати сказать, вопреки распространенным мифам, это был единственный советско-германский парад. Это все однако по теме - что очевидно малова-то будет. Остальные указанные источники "мягко говоря" несколько староваты и с нейтральностью и достоверностью у них мягко так не все в порядке. Поскольку это энциклопедия и специализированные источники как и сами немцы не характеризуют его как "военный парад" - то будет НТЗ подать факты и версии. Вы, я надеюсь не против?Jo0doe 15:15, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Мельтюхов пишет об этом вполне однозначно. Как парад назвали немцы пишет Семиряга, в чём можно также убедиться, сходив по указанной ссылке в Бундесархив. Проталкивать советскую ТЗ на основании одного источника, отвергая при этом все остальные как "купленные", "неспециализированные" и просто "неправильные" НТЗ никак не будет. --Illythr (Толк?) 08:19, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

У Мельтюхова вполне однозначано написано выше - там нету ни слов совместный, ни слов военный парад. Можно тут разместить что пишет бундес архив (название документа). Коллега - о какой "советской точке зрения вы говорите"??? Можно ссылку на советский источник указываемый мной? В 12 томной советской энциклопедии по тематике всему походу посвящено 1,5 страницы - и там ничего нет про брест. Кто вам сказал что я "проталкиваю" - я даю факты и их оценки - это вроде зовется НТЗ - или как. Относительно АИ - да - качественная статья может быть написана исключительно на специализированных АИ - иначе будет однако как в ен-ВП Jo0doe 14:49, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ссылка (7-ая в текущем списке) сейчас указывает "Указ. соч." - но другой ссылки на Кривошеина нет. Хорошо бы починить. Викидим 22:07, 3 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Имеется такая книга - но вот по количеству листов - она как-то не подходит.

• Кривошеин С.М. Ратная быль : Записки командира механизированного корпуса / Кривошеин С.М. - М.: Мол. гвардия, 1962. - 254 с Jo0doe 16:09, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]
• [2] - тут сканы приводимой книги - Ака Междубурье - нужно будет немножко статейку подправить Jo0doe 16:36, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

  Отлично. Раз уж даже советский первоисточник называет события в Бресте парадом, бессмысленные фразы типа широко используемое в работах западных и ряда российских историков описание можно убрать, тем более, что консенсусом при его пропихивании в статью и не пахло. --Illythr (Толк?) 09:47, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, первоисточник называет события в Бресте предачей его советским войскам,  ? Или не так? Я не видел ваших аргументаций в отношеннии того что У Кривошеина это "совместный парад вермахта и РККА" Вы улавливаете разницу - ?Jo0doe 12:12, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И потом Коллега - не выли цитировали Залогу сотоварищи где это также не парад. Будьте последовательны - знаете WP:HONEST Jo0doe 12:19, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Кривошеин пишет: "Итак, договорившись о параде, ..." - вполне однозначно. Советско-германским его называют вторичные источники, в частности, Мельтюхов. С Залогой тоже всё правильно - он не противоречит первоисточникам, в отличие от Вишлёва.

Кстати, будет чрезвычайно забавно, если меня за одни и те же правки в разноязычных версиях одной и той же статьи обвинят в пособничестве нео-сталинистам и предателям Советской Родины соответствено. :-) --Illythr (Толк?) 12:27, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нука-нука, что там написано у Залоги? Не процитируете. плс. Ну вообще-то, вы , как конечно же ознакомившийся с мемориалами Гудериана в оригинале отметили "трудности перевода" - или как, Опять же мы имеем еще 2 немецких первоисточника где событие идет под тем же названием что и в оригинальных мемурах гейнца. Итого почему вы столь решительно отказываетесь от фактов и оценок делая упор на оценки? Jo0doe 12:47, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Залога пишет о "церемонии", что не противоречит первоисточникам или, скажем, Мельтюхову, потому что парад - это церемония. Вишлёв же пишет, что это был не парад, что входит в противоречие с указанными выше источниками. Кстати нет, Гудериана я читал только в переводе. На всякий случай, вот как события называются в немецких источниках - см Бундесархив: http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1252657444/?search[form][fulltext]={Sachklassifikation%2FE+Zweiter+Weltkrieg+1939-1945%2FEe+Kriegsschaupl%C3%A4tze+und+Feldz%C3%BCge%2FEe+100+Polen%2FEe+111+Treffen+deutscher+und+sowjetischer+Milit%C3%A4rs}+within+KLASSIFIKATION&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC . --Illythr (Толк?) 13:33, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. он пишет так как указано в немецких документах. Наверное вы читали в бундес архиве что не все фото атрибуимрованы корректно - оттого бундесархив будет счастлив за уточнения. Что же касается самого тугамента в бундесархиве - то я надеюсь вы не будете требовать АИ что слово Vorbeimarsch и Parade не одно и то же Jo0doe 15:20, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. он пишет так, как считает нужным. C Бундесархивом - напишите им, может они и уточнят. Пока есть что есть - deutsch-russische Siegesparade. Кстати об "НТЗ": добавив раздел "в немецких документах", вы это описание бундесархива аккуратно опустили. --Illythr (Толк?) 08:26, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. вы сагласны что в специализированном АИ это не "парад" - д/н. Что есть - укажите тут ниже под чем стаит эта надпись и кто автор. Какое Это? Описание чего? Будьте конкретнее Jo0doe 14:52, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Почитал я мемуары и Гудериана, и Кривошеина. И никак факт реального участия советских войск в прохождении немецких из них не следует. Если даже Кривошеин дал на всякий случай указания к чему-то готовиться, из того отнюдь не следует, что событие впоследствии реально произошло.

• Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939)

Не занаю когда вермахт сократился до дивизии Гудариана а РККА до бригады Кривошеина. Нужно как-то менее много парадно обозвать событие Jo0doe 13:06, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Есть вариант "Совместный советско-немецкий парад в Бресте (1939)". --Illythr (Толк?) 13:24, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

занимательные правки [3] - не желаете ли аргументировать? Jo0doe 15:20, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

ВП:КОНСЕНСУС. --Illythr (Толк?) 15:39, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. не желаете прояснять по какой причине вы удалили версию отражающую факты и имеющиеся на нее точки зрения из современных АИ. Очень прискорбно. Это крайне не конструктивно Jo0doe 18:29, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы явно доводите до абсурда, те бригада и дивизия в свою очередь являлись частями РККА и Вермахта, поэтому название вполне уместно. Упорные попытки вставить в преамбулу выражение «освободительный поход» являются явным пропихиванием своей не нейтральной точки зрения. И вообще насколько показывают практика те участники, чья деятельность в википедии на 95% состоит из политической пропаганды рано или поздно отправляются в бессрочный бан. Здесь лишь вопрос времени. Silent1936 17:07, 8 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Скорее вводит в заблуждение читателя отображая маргинальненькую теорию о "совместном параде победы". Это однако энциклопедия -

В Бресте, как следует из донесения командования группы армий "Север" 22 сентября 1939 , "…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков... Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским".

Нуно подумать... Jo0doe 15:51, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Richard C. Raack , a determined defender of the orthodox position, attacks the new scholarship in his recent essay in World Affairs (1999), vigorously asserting that the current generation of Cold War studies scholars are as a whole a profoundly unqualified group, noteworthy for their "remarkable naiveté" and "incompetence." (Raack, 45, 47) He goes so far as to write that the "cheapened [university] degrees" of this cohort have left them "intellectually impoverished," "dismally uniformed," and "provincial." (Raack, 45) Because these writers—"apparently willing victims of Stalin's propagandists" (60)—"know [so] appallingly little," they "broadly mislead readers," Raack says. (Raack, 60, 49) To Raack it is especially lamentable that "nowadays [such 'anti-American...' views—that is, anti-orthodox views]...reflect...the stodgy political certainties of much of the U.S.—and not only U.S.—journalism and academe." (Raack, 47) While I can join in none of Raack's judgements regarding the value of the new scholarship, on at least part of his last point we do agree: the bulk of the new Cold War scholarship directly disputes the orthodox position.

• Может что по нейтральнее найдем А, коллеги нежели итак заранее известное мнение "ветерана" IREX? [4] Jo0doe 06:13, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

В принципе, теперь, когда мы избавились от "маргинальности" воспоминаний непосредственных участников парада, эту кучу источников можно заменить одной ссылкой на Мельтюхова, который, в свою очередь, цитирует Гудериана с Кривошеиным. --Illythr (Толк?) 10:04, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, это мумуары:) Ежели вы внимательно читали Кривошеина и опять же- то то что было в Бресте было и остается торжественной процедурой передачи города и креспости от немецкого корпуса бригаде РККА. А вытаскивать изюм и оставлять плесень (ака celective citing) - это не в традициях ВП Jo0doe 12:08, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Мемуары - первичный источник, который однозначно показывает, что непосредственные участники считали происходящее парадом ("Итак, договорившись о параде..."). Мельтюхов (et. al.) - авторитетный вторичный источник, ссылающийся на первичные. Собственно, всё. Мнение конкретно Вишлёва, что это был не парад потому-то и потому-то указываем отдельно - как мнение меньшинства. --Illythr (Толк?) 12:22, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Архивные документы тоже первичный источник. Итого у Гейнца в немецкой версии речь идет не о параде, остальные донесения так по тематике - то же - мы имеем еще по меньшей мере 2 современных АИ - русский и нерусский где это тоже не парад в уставном понимании Jo0doe 12:50, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Только Вишлев настаивает на том, что это был не парад. Остальные источники либо говорят прямо, что парад, либо более обще, о церемонии передачи или просто самой передаче города. Кстати, не подкинете ссылку на мемуары Гудериана в оригинале? --Illythr (Толк?) 13:40, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вот АИ по военной тематике (ака Залога и еще если порытся про работы типа "Вермахт 1939-1945") говорят что это была церемония передачи - что с точки зрения военной терминологии отражает реальный факт события. Про советологов - я уже писал Jo0doe 15:23, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И почему для вас АИ являются исключительно источники (даже западные!), в которых не содержится слово "парад"? Остальные же все - сплошь купленные Западом "советологи" (особенно Мельтюхов и Кривошеин, угу). --Illythr (Толк?) 08:29, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я вам уже помницца приводил много примеров "западной" историографии - ту же библиотеку Когресса приводимую информацию несколько отличающуюся от фактов. Вот я и привожу факт и их оценки - а читатель уже сам решит кто же вернее. По Мельтюхову я ответил Выше. Теперь давайте рассмотрим Кривошеина

Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант

Так давайте переименуем в "неполноценный парад вермахта и РККА" - как в первоисточнике - Jo0doe 14:59, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Кстати, вот страница немецкого оригинала мемуаров Гудериана, в которых, по вашим словам (в отличие от перевода), речь идет не о параде: Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechsel in Gegenwart des Generals Krivoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk. Если у вас возникли трудности с переводом слова Abschiedsparade - могу помочь. --Illythr (Толк?) 19:42, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А где сказано, что это был совместный "прощальный парад"? Вот в упор не вижу)))

, и своими знамёнами салютуют проходящим частям.

• Вопрос - как много знамен по уставу положено танковой бригаде войск РККА? Jo0doe 10:43, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

  C такими вопросами - лично к Кривошеину, который описал процедуру именно так. --Illythr (Толк?) 13:15, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ну вот дойду до нужной библиотеки и посмотрю что он там писал - пока это цитата из Мельтюхова - и там таки есть ряд "помарочек" Jo0doe 13:54, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Хотя, зачем - лучше наверное взять что нибудь АИ по тематике (по флагам и уставу частей РККА)- там где описано что у кого есть - с этим будет проще. Jo0doe 13:57, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• а Вот и ОНО - Вексиллологический справочник по флагам Российской Империи и СССР

Год издания: 2002: Комплект из 2 книг. Издательство: МГИУ, 2002 г. Мягкая обложка, 1272 стр. ISBN 5-276-00240-1. Jo0doe 14:40, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Осторожно - орисс. --Illythr (Толк?) 09:50, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Что? АИ- вс - мемуары?:))) Jo0doe 12:05, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А? Собственные исследования - орисс. --Illythr (Толк?) 12:15, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, о чем это вы - я не автор Вексиллологический справочник по флагам Российской Империи и СССР где указано что согласно номативных документов флаги полагались для отдельных батальонов - но в полку - бригаде знамя было одно:. Это good reserach - основа достоверной и нейтральной статьи в ВПJo0doe 12:22, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Это, прежде всего, original research - вы выдвигаете какие-то собственные иследования с целью опровергнуть написанное в АИ. Это разрешено только если вы издадите для этого собственную монографию с тиражом не менее 5000. Ещё раз предлагаю покопаться в работе Вишлёва - наверняка у него можно найти какие-нибудь аргументы, и привести их, не занимаясь ориссом. --Illythr (Толк?) 12:45, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега - я не выдвигаю собственные исследования - я привожу информацию из АИ. И определитесь - то у вас Кривошеин первичный источник - то АИ. Ваше "непостоянство" неконструктивно в дисскуссии. Jo0doe 12:52, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Лайф-журнал и народ.ру в википедии к АИ не относятся. Сегодня 09.09.2009. ~

Это ежели там текст какой - ежели картинки просто - то вроде как особенных претензий простого указания ссылок - нет. Вот только нужно корректно это обозвать. Jo0doe 15:57, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

OK. 90.186.224.68 16:54, 9 сентября 2009 (UTC)[ответить]

[5] Не прояснит ли автор так часто ссылающийся на консенсус относительно таких "лирических" представлений информации не имеющей однозначной оценки? Jo0doe 13:02, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• от себя могу отметить тематика с разделом "Совместные парады в других городах" - до боли напоминает мне историю с разделом в статье "Земля(планета)" именуемым "Земля - плоская" - и в ней было бы все изложена именно так что - Ряд географов писали что земля - плоская ... и далле по тексту Jo0doe 13:05, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Не понятно также почему не добавлен раздел "Повторный парад" - со ссылкой на Некрича? Jo0doe 13:07, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
    • Не понятно почему приказ OKW - это ОРИСС - у Мельтуюхова и толпы авторов это есть - но для автора - это ОРИСС??? Jo0doe 13:08, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
      • Так же не понятно к чему мы Некрича все по старинке историком зовем - в Русском Институте Гарварда вроде все советологи были? Jo0doe 13:09, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]
• Опять же непонятно - автор опять пишет

В 15 часов 22 сентября 1939 года с восточной стороны к городу подошла 29-я танковая бригада под командованием Семёна Кривошеина. Парад был заснят для Немецкого еженедельного обозрения и использовался немецкой стороной в пропагандистских целях.

А Кривошеин которому все-же наверное виднее с какой стороны и когда пишет что с северной и 21 к вечеру... Так когда же?Jo0doe 13:13, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Отличный пример с плоской землёй. У нас почти такая же история: несмотря на многочисленные фотографические и документальные доказательства факта парада, у нас есть один автор, который продолжает утверждать, что его не было.

Орисс - Какое отношение информация из АИ о расположении немецких войск имеет к парадам в городах Польши?

"Подойти к городу" и "войти в город" - две большие разницы. Впрочем, это (время) было добавлено не мной, я лишь пытался разгрести орисс от полезного контента в ваших правках. --Illythr (Толк?) 13:52, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, Вы как-то начинает писать загадками- информация из АИ - это ОРИСС... Читал, читал ВП:ОРИСС - не нашел что информация из АИ пищущего про мифичность это ОРИСС? Коллега мы с вами энциклопедию пишем - тут однако о военном деле речь идет - это что бы различали "парад" и "торжественный марш" (VORBEIMARSCH) - почетче. И не сисняйтесь вопросов больше было. Пинск в 150 км восточнее Бреста - то же ОРИСС говорите? И земля не плоская - видимо то же. Коллега четче с аргументами- яснее - чтобы не было " многочисленные фотографические и документальные доказательства факта парада" О чем сриечь речет вохеншау - командиры и генералы немецких и советскорусских войск принимали вместе марш войск Или не так - поправьте будьте любезны. Jo0doe 14:22, 10 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Если один АИ заявляют о мифичности события, а пять - нет, мы не принимает точку зрения одного из них. С тем, что такое парад ("торжественное прохождение войск и военной техники") можно ознакомиться в соответствующей статье. Расстояние от Пинска до Бреста - а при чём оно тут? --Illythr (Толк?) 00:50, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ой, коллега, так о чем это мы?К чему такие игры с понятиями? Итого - давайте вернемся к итого - у нас имеется 2 первичных источника (немецкие) (Вохеншау, протокол передачи из Бундесархива) где это не парада, восоминаия Кривошеина о том что полноценного парада не было, три вторичных источника - (экспозиция в бресте, Вишлев и Дюков) что это не парад. Очень жаль что вы не считаете что eine Parade mit Vorbeimarsch переводится как парад с парадом...Опять же вы не дали ответ почему информация из АИ - не АИ? Или вы считаете вполне разумным "советско-немецкий парад" который может проходить в присутсвии немецкой стороны в 150 км от места событий? Jo0doe 06:48, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы тут пытались где-то сказать, что никакого орисса в статью не добавили. Ваше последнее предложение это наглядно опровергает. --Illythr (Толк?) 12:50, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Очень жаль,что вы не желаете ни пояснять аргументировать свои действия - так в чем же ОРИСС - вы не находите этого текста (про то где была крайняя восточная точка продвижения вермахтп) у Мельтюхова? Или то что "парады победы" - миф -? Или что Пинск около 150 км восточнее Бреста?. Укажите где ОРИСС?Спасибо Jo0doe 12:55, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Про то, что читатель должен "считать вполне разумным", ознакомившись с вашей подборкой фраз, связанных друг с другом исключительно вашим мнением. --Illythr (Толк?) 12:59, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Странно, никогда не замечал за собой такого количества работ. Да и карты с километражем вроде не я рисую. Что-то вы как-то не конкретно. Попрошу более четко - например "информация приводимая Мельтюховым и указанная вами в статье удалена мной потому что это ОРИСС согласно ... " Jo0doe 14:59, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Скорее так - информация о местонахождении немецких войск указанная вами в статье удалена мной потому что она не поддерживает и не опровергает проведение совместных парадов в других городах, а использование её участником Википедии с целью косвенного опровержения - орисс. Вот если бы то же самое вы взяли у Вишлёва (что-то типа "Вишлёв пишет, что парадов в других городах не могло быть так как..."), всё было бы ок. То же самое с жонглированием определением парада. Источники ясно пишут, что это был парад, какие-либо личные исследования на эту тему неуместны. Что уместно, так это указание, что некоторые источники это оспаривают, приведённое в соответствии с ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 15:14, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо за столь долго подгатавливаемый ответ. Но коллега, к сожалению он не несет признаков смысловой нагрузки - вы одновременно указываете не поддерживает и не опровергает но считаете что для косвенного опровержения участником ВП? Что же такого "страшного" в этой информации приводимой АИ указвающей что "парады победы в Пинске, Гродно и т.д." - миф? Не можно более внятно аргументированное? Что насчет Расстояния Пинска от Бреста и Гродно от Белостока? То же ОРИСС? То же "косвенного опровержения" - помните ПДН Jo0doe 06:01, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

...информации приводимой АИ указвающей что... Уточните, какой именно информации?

Для чего приведены эти расстояния? --Illythr (Толк?) 08:18, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Как всегда с большим удовольствием прочитал англо-версию ВП – наредкость занимательное чтиво и примерно стабильный набор редакторов тематики.

Умилило следующее

• При наличии в ен-ВП отдельной солидной статьи про военный парад смешно видить вики линк где пишется совсем не так.
• Симптоматично что при наличии с десятка работ по тематике Польской компании в авторстве военных историков редакторы отдали предпочтение поэту и писателю Оскару Пинкусу и советологу ортодоксу-автору милейшей работы "Koba the Dread". Не менее АИ и специалисты в вопросе и авторы энциклопедии Холокоста… Ну уж и без «Новой газеты» дело бы явно не пошло – как и без мнения ревизионаста полюбляющего колониализм.

Что же мы имеем в результате.

• празднование разделения Польши и участие в параде Чуйкова (его видимо видел Пинкус)
• сам парад – не более и не менее как результат подписания пакта Молотова Риббентроппа
• Советские и немецкие армии вместе участвовали во взятии Бреста, причем первая прошла за день не много ни мало 300 км отделяющих ее от места событий.
• Церемония окаызвается была тоже частью Пакта
• Перевранные воспоминания Кривошеина в отношении того что Пружаны «не совсем» Барановичи и «батальон» несколько отличается от «нескольких батальонов» (коии и есть бригада - 4-6 батальонов).
• Конечно же за ночь были воздвигнуты «арки со свастиками и красными звездами» старательно вырезанные цензурой Вохеншау.

Итого – игнорирование WP:RS для многократной Тантры-мантры Molotov-Ribbentrop Pact, Nazi and Soviet celebrated their partition of Poland. Что уж говорить про WP:NPOV

Занимательно видеть и вклад редактора считающего что информация из АИ это ОРИСС – скромно забывшего упомянуть что согласно советолога Некрича в Бресте было целых два Парада, а для «совершения парада» во Львове ближайшая немецкая часть проделала 80 км марш из Перемышля.

Там что-то писали про WP:ISNOTSOAPBOX – но пока все больше что-то больше ОБСЕ попахиват. Jo0doe 08:15, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А зачем вы это запостили здесь? Страница обсуждения английской версии вон там. --Illythr (Толк?) 08:33, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Для облегчения работы - если кто сравнивать будет.:) Jo0doe 14:39, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

(Это обращение в основном к Jo0doe).

В русском языке за описываемым событием закрепилось название «парад». Соответствует ли оно формальному определению парада в те годы — это вопрос, не имеющий отношения к выбору названия.

Таким образом, формулировка определения «торжественное прохождение подразделений Вермахта и РККА в Бресте — это…» некорректна. Корректной формулировкой может быть «совместный парад вермахта и РККА в Бресте — это торжественное прохождение подразделений…» Я не думаю, что это было бы лучше, чем сейчас, поскольку

а) это сильно утяжелит формулировку;

б) в статье парад сказано, что «парад — торжественное прохождение войск и военной техники»; то есть никакого недоразумения тут нет.

Kv75 10:04, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега, я буквально недавно листал словарь русского языка - и ничего подобного о чем пишеты вы в отношении события в статье не нашел. Немецкие документы того времени не называют событие "парадом" (даже оригинальный Вохеншау - за паллиативы не скажу). Поскольку вы говорите о "клише" - я дал это описание что оно известно именно под таким названием" - и дал взгляды и оценки релевантно их свежести, нейтральности и обеспеченности архивными материалами. Ежели вы желаете иметь заместо статьи Сталин - Koba the Dread - не проблема - напишите что должно быть так как не в АИ а в масс-культуре - и на этом закроем тему Jo0doe 15:10, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Надо обязательно отметить, что «за описываемым событием закрепилось название „парад“». Это крайне важно для понимания его статуса, поскольку именно статус события является яблоком раздора — и мы не должны этот момент обойти, если мы не хотим нарушить НТЗ и ОРИСС. Больше того, этот вопрос, по-хорошему, следовало бы рассмотреть в статье подробнее - откуда название "парад" появилось, кем и как употребляется. Nickpo 10:11, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Парадом это дело назвал непосредственный участник Семён Кривошеин ("Итак, договорившись о параде, ..." ссылка на скан главы мемуаров приведена в статье). Из историков оспаривать парад взялся к.и.н. Вишлёв в 2001 году (были ли раньше подобные попытки - не знаю). Историю и подоплёку споров описать было бы очень неплохо, но, боюсь, всё скатится опять куда обычно. Можно было бы воспользоваться материалами статьи Би-Би-Си... --Illythr (Толк?) 11:03, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Отмечу что уважаемый коллега опять (или снова) несколько умалчивает - читаем Кривошеина

Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант

Отсюда - если придерживатся канвы событий - далее идет повествование о "неполноценным" параде. Далее обращу внимание на такую тонкость - Кривошеин с Гудерианом общались на француском... И этим однако усе сказано для тех кто знает оба :) Jo0doe 15:05, 11 сентября 2009 (UTC) Из описания парада с торжественным маршем (260 дивизия Вермахта)[ответить]

Am 21. Juni fand eine Parade mit Vorbeimarsch am Divisionskommandeur in Dijon

Это наглядноJo0doe 15:13, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Во фразе "Итак, договорившись о параде...", слов Гудериана нет. --Illythr (Толк?) 00:46, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

см выше относительно парада и "неполноценного парада" Jo0doe 07:01, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

О терминах и понятиях[править код]

Коллеги давайте рассмотрим термин "парад войск" - наверное вы не будет против того что это парад в котом участвуют войска (не "военные" - а именно войска). Итого давайте вспомним вместе какие войска бывают ... Правильно - пехота, танки, самолеты, моряки и т.д. Не знаю насчет того видили/помните ли парады на 7 ноября - но все еще есть сильно критикуемый "имперский парад" на 9 мая - так это тоже идут войска - такие, сякие и т.д. - это завется парад войск. А когда под барабан в столовую роту идут - а им навстречу другая уже отобедовшая рота и то же с барабаном - это однако тоже проход - но войск тут нету - это есть требование устава. Я надеюсь я четко обрисовал отличие отбр от РККА? И прохождения от парада? Если что не понятно - могу попробовать прояснить различие - это при наличии желания понять разницу конечно Jo0doe 07:20, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Давйате не будем заниматься ориссом, а обратимся к АИ. Парадом события в Бресте называют 5 из приведённых источников, 1 отрицает это. Можно увеличивать это отношение и дальше, но я не вижу смысла. --Illythr (Толк?) 12:55, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я исчо раз обращаю Ваше внимание - прочитайте внимание ОРИСС - возможно для вас "ново и неожиданно" что парад войск - это парад с участеием различных родов войск и далле по тексту - но это общеизвестно для редакторов пишущих на тематику связанную с вооруженными силами. Исче раз обращаю Ваше внимание на факт того что 3 первичных источника не называют это парадом, Кривошеин отмечает что от полноценного парада удалось отказатся, Залога пишет тоже о торжественной передаче а не параде. Вишлев опять же... Что же о "ваших" 5 источниках - по Кривошеину я вроде вам объяснил. Мельтюхов ссылается опять же на Кривошеина. Про остальных неместных персонажей с их парадами победы и "укороченной историй ВМВ" образца начала 90-х вы можете посмотреть ВП:АИ- там доходчиво про нейтральность и авторитетность советологов ну и про взгляды на плоскость земли Jo0doe 13:13, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Возможно "для вас ново и неожиданно", но если АИ говорят одно, а вы - противоположное (или просто "не видите" их; особенно странно то, как вы фразу Кривошеина "Итак, договорившись о параде" игнорируете в упор третий раз подряд), разговаривать особо не о чем. --Illythr (Толк?) 13:24, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, поскольку вы в который раз не замечаете фразу Кривошеина - Гудериан, настаивавший на проведении полноценного парада с предварительным построением, согласился на предложенный вариант и не выказываете никаких поплзновении в отношении того почему информация из АИ или общеизвестная среди хоть отдаленно сталквающихся с тематикой вдруг стала ОРИСС -экто действительно ВП:НЕСЛЫШУ Jo0doe 13:32, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И никак не пойму -вроде как вы нашли АИ где это не парад а торжественная церемония [6] - но все забываетесь. \странно это, не конструктивно Jo0doe 13:47, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

В торжественную церемонию передачи города входило несколько событий, в том числе и совместный парад. Этот автор пишет только об общем событии, другие - о частных. Здесь нет ни противоречия, ни опровержения (в отличие от Вишлева, который пишет, что "при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было"). Кстати, вы Мельтюхова не считаете "пишущим на тематику связанную с вооруженными силами"? --Illythr (Толк?) 14:01, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

В торжественную церемонию передачи города входило несколько событий, в том числе и совместный парад. - не нахожу этого у Залоги, ни в немецком документе описывающем процедуру передачи - не подскажите кто автор сего? Фотографию подписал корреспондент ее сделавший? И не уходите от темы - Мельтюхов цитирует Кривошеина пишущего про то что от полноценного парада удалось отказаться - сколько еще это раз нужно написать - не подскажите? Jo0doe 14:27, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Кривошеин пишет, о том, что о процедуре проведения парада они с Гудерианом договорились. "Полноценным" ли был парад и соответствовала ли он тогдашним уставам - это вопрос для вторичных АИ. Основной факт проведения совместного парада не оспаривает никто, кроме Вишлёва и Дюкова, Мельтюхов же с остальными лишь ссылаются на этот факт. --Illythr (Толк?) 14:37, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, вы в который раз уклоняетесь от ответа. Кривошеин пишет что полноценного парада не было, немецкие официальные документы (2 разных отчета) ничего не пишут про парад, а пишут о торжественном марше подразделений, Вохеншау тоже про парад не говорит, Залога пишет о торжественной церемонии. Мельтюхов цитируя Кривошеина ничего не пищет про "совместность". Die Wehrmacht von 1939-1945: Zahlen, Daten, Fakten в немерянных версиях то же как-то "умалчивают" Коллега повторяется история с студентом Прониным? Неконструктивно Jo0doe 14:54, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Цитату Кривошеина, в которой он пишет, что о параде договорился, я давал. Ссылку на то, чем является парад - тоже. Авторитетные источники (первичные, вторичные, третичные), подтверждающие то, что это был именно парад - приведены. Новых аргументов мы вряд ли приведём. По существующим - есть мнение арбитра. Теперь нужно лишь вмешательство администратора (в виде очередного мнения или действия). --Illythr (Толк?) 15:31, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. авторство вашего утверждения "В торжественную церемонию передачи города входило несколько событий, в том числе и совместный парад. вы не желаете раскрыть? Коллега - вы опять забыли о том о чем пишет Кривошеин относительно полноценного парада. Можно ваши "первичные" относительного того что был именно парад? Мненение арбитра было о "русском языке" а не об аргументах сторон. давайте изложим ниже Jo0doe 16:16, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Почитал аргументы сторон. Jo0doe абсолютно прав: отобедавшая рота, поприветствовавшая по дороге др. роту, никак не может считаться парадом. Добавлю ещё пару аргументов. 1) Какая разница, чем считал происходившее Кривошеин: парадом ли, партийным съездом ли, или ещё чем-то? Важно то, что по Уставу это никак парадом не является. 2) Кривошеин - всего лишь один из тысяч свидетелей. Одни так интерпретировали, другие по-другому. Пусть он и выше многих по званию, но мы же не в армии, а в энциклопедии находимся, звания здесь совершенно не имеют значения. К тому же здесь цитируются личные МЕМУАРЫ Кривошеина, а не его ПРИКАЗЫ или иные официальные документы (тут бы его наверняка поправили относительно трактовок). 3) Согласно Уставу, СОВМЕСТНЫЕ парады вообще не предусмотрены. Оно и непонятно ведь тогда: на каком языке командовать - русском или немецком? командующий парадом - советкий военнослужащий или немецкий? войскам маршировать - по советскому Уставу или немецкому? и т.д. Вывод: Имел место торжественный марш НЕМЕЦКИХ частей (при торжественной передаче города), и не более. Ни о каком "совместном параде" и речи быть не может. Это идеологическое клише времён Перестройки. Статью необходимо переименовать, типа "Торжественный марш Вермахта при передаче Бреста". --8-I 03:09, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Боюсь, мнение десятка историков перевешивает любые первичные источники. И Кривошеева тоже - он тут упоминается просто потому, что даже он пишет, что парад был, и все эти фразы о происках гнусных «советологов», «перестройщиков» и прочих подлых предателей Родины звучат особенно забавно в применении к комбригу Красной Армии 1939 года. --Illythr (Толк?) 04:40, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Кривошеин нигде не пишет, что реально состоявшийся "парад" был таки совместным.

Коллеги – текущая «замечательная» версия статьи конечно же похожа на статью в «Новой Газете» - но с энциклопедичностью и достоверностью приводимого у нее «небольшие проблемы»

• Опять непонятно почему немцы не считали это парадом а РУ-ВП считает
• не войск – а подразделений – «парады войск» - это нужно авторам АИ почитать – чтобы разница видна была.
• Не стал а был и опять, и вы что – правда верите в то что пишете - «торжественном прохождении XIX моторизованного корпуса вермахта под командованием генерала Гудериана и 29-й отдельной танковой бригады РККА под командованием комбрига Семёна Кривошеина по центральной улице города» - Что таки шел весь корпус :)) И Вся Бригада :) Гы-Гы:))
• Ну поудаляли чуток из текста про Вохеншау – а зачем?
• Итого мы имеем утверждение «Совместные парады в других городах» что совместные парады (да не простые – а даже «победы») таки однозначно были – и только прикормленный сами знаете каким режимом в РФ продолжают лить советскую пропаганду что это не так.
• Одно не понятно почему senior fellow всемизвестной советологической установы у нас все числится историком – и ни гу-гу про то что сей аффтар пишет про повторный парад в Бресте? И если мне помницца в АИ Чуйков был командующий 4-й армией?
• Куда опять пропадают данные OKW насчет того где остановились немецкие войска – чем Мельтюхов у нас не АИ? Все никак не добьюсь ответа. СпасибоJo0doe 15:30, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Было просто "дерьмо", а сейчас "дерьмо" вдвойне :( 90.186.62.169 15:57, 11 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги, прекратите войну правок![править код]

Уважаемые коллеги, пожалуйста, обсуждайте спорные правки на странице обсуждения, а если не удаётся достичь консенсуса — обратитесь к процедуре посредничества. --Андрей Педько 08:37, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Согласен - я многократно просил уважемого участника аргументированно прояснить свои действия - но участник настойчиво уклоняется от данного вопроса. Вдвойне прискорбен тот факт что участник добавляет АИ которые не потверждают тот текст который настойчиво желает видет в данной статье user:Illythr - в принцепе это не только в данной статье. Им опять же добавляется иформация откровенно мифического характера (про проход всего 19 корпуса улицами Бреста и прочая).Это крайне не конструктивно Jo0doe 09:05, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я бы посоветовал найти посредника с историческим образованием, но на странице Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников таковых не наблюдается. Зато есть опытный посредник Carn, разбирающийся в частности в юриспруденции, а также лингвист и переводчик David.s.kats, который может устранить недоразумения с терминами на других языках. Рекомендую обратиться к ним. --Андрей Педько 15:49, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, вы немножко ошиблись - очевидно что тут нужен специалист в военной истории ВМВ разбирающийся в тонкостях устава строевой службы того времени. Сложно представить чем тут поможет юрист. Лингвист и переводчик не знающий специфики военной - будет скорее минусом чем плюсом поскольку в итоге будет не специализированный перевод (чего нужно)- а общеупотребительный -что неверно в контексте энциклопедии Jo0doe 18:03, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

То есть, от процедуры посредничества вы отказываетесь? --Illythr (Толк?) 00:44, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Где вы это увидели в Моем тексте? Jo0doe 06:59, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вы никак не прореагировали на все предыдущие предложения обратиться в ЗКА или просто к третьей стороне. Итак, я предлагаю обратиться к посредникам. У вас есть на примете какой-нибудь администратор?--Illythr (Толк?) 12:47, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я надеялся, что вы как заинтересованная сторона не желающая оргументировать свои правки проявите инициативу. Нет Jo0doe 13:04, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Хм, пойду спрошу Carn'a и Track13. --Illythr (Толк?) 13:31, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Оценку ситуации третьей стороной (Kv75), как и результат (точнее, его отсутствие) можно увидеть в разделе выше (ну и в виде текущей версии статьи). Похоже, здесь способно помочь только либо прямое вмешательство администратора, либо арбком. --Illythr (Толк?) 01:09, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Что вы тоже нашли в словаре русского языка "парад в Бресте 1939" и далее по вашему тексту. Ваш блокшоппинг неконструктивен по сути- вместо того чтобы объяснить почему информация из АИ ОРИСС - вы ищите "простой путь". Итого

• - давайте вернемся к итого - у нас имеется 2 первичных источника (немецкие) (Вохеншау, протокол передачи из Бундесархива) где это не парада, восоминаия Кривошеина о том что полноценного парада не было, три вторичных источника - (экспозиция в бресте, Вишлев и Дюков) что это не парад. Очень жаль что вы не считаете что eine Parade mit Vorbeimarsch переводится как парад с парадом - и вы продвигаете (оставив СО без аргументации) - только одну единственную версию основанную на далеких 80-начале 90-х советологических посылах. Jo0doe 06:59, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]
  • Если отбросить орисс на тему "парад, это не торжественное прохождение войск и военной техники", у нас есть 5 АИ пишуших о параде прямым текстом и один - Вишлёв, который с этим спорит. --Illythr (Толк?) 12:47, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Только что было 6 АИ:) И даже прямым:) Коллега вы считаете что Parade не Vorbeimarsch ОРИСС? Замечательно не аргументируете ли - что же в этом "нового и ранее не публиковавшевося. См выше объяснения на пальцах насчет что такое "парад войск" Jo0doe 13:04, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Да, я забыл, что Мельтюхова я уже добавил во вводную. Но 6 сделать не проблема. Хоть 20. --Illythr (Толк?) 13:20, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, я ничуть не сомневаюсь что можно и больше - но специализированных там будет 0 , а коль скоро у нас есть несколько первичных источников и мнения отличные от специалиста по древнему миру [7] - то вы же не против насчет того что бы дать факты и отдельно оценки? Jo0doe 13:29, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Конечно, покуда отражённый в подавляющем количестве АИ факт совместного парада будет отражён в статье. директор Института всеобщей истории РАН тоже не катит? :-) --Illythr (Толк?) 13:51, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега - в не подскажите что считает указанный вами автор в своем издании 2006 года? Опять же 3 слова - это конечно звучит гордо - но есть ли там более подробное описание события? Jo0doe 14:42, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

А что он считает в издании 2006 года? На данный момент есть АИ ссылающиеся на событие как на факт. Таких АИ много. Есть один АИ, отрицающий событие и дающий ему свою интерпретацию. Вот и всё. --Illythr (Толк?) 15:23, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я заметил то есть АИ указывающие на торжественное прохождение подтвержденные первичными не менее АИ. На что конкретно ссылаются указываемые вами АИ??? Насколько я видел они ссылаются на разные события - кто на "парад победы", кто на "совместный парад войск" (см.выше что такое парад войск) и т.д. Jo0doe 15:38, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

АИ, указывающие на торжественное прохождение войск тоже есть, верно. Главное, что они все (кроме Вишлёва) указывают, что парад был. --Illythr (Толк?) 15:46, 14 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Торжественный марш, церемония и не полноценный парад

• Первичные
  • Протокол о передаче Бреста Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk из Бундес-архив (ВП:ПРОВ имеется)
  • донесение командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков
  • Воспоминания Кривошеина о том что полноценного парада не проводилось
• Вторичные
  • Экспозиция Брестской крепости
  • Poland 1939: The Birth of Blitzkrieg Авторы: Steven J. Zaloga, Howard Gerrard
  • Вишлёв О. В. Накануне 22 июня 1941 года. Документальные очерки. — М., 2001
  • Die Wehrmacht von 1939-1945: Zahlen, Daten, Fakten и т.п. немецкие издания
  • The German Campaign In Poland(1939)ByRobert M. KennedyMajor, Infantry United States Army DEPARTMENT OF THE ARMY

WASHINGTON 25, D.C., 1956 - The XIX Corps turned Brzesc over to the Red Army on 22 September in a formal ceremony in which both German and Russian units paraded

• • Kriegstagebuch des Generalkommandos XIX A. K. ueber den Feldzug in Polen, 1.9.39-25.9.39. P-250a. CRS,
  • Zaloga, Steven and Madej, Victor, The Polish Campaign 1939, Hippocrene, New York, 1991

Парад, совместный парад, парад победы парад войск и т.д.

• Первичные
  • Кривошеин (Междубурье): (с. 258, после разговора с Гудерианом, где была утверждена процедура проведения парада) "Итак, договорившись о параде,..."; (с 261) "Наконец, парад окончился."
  • Гудериан (Воспоминания солдата): "Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина"
  • Бундесархив, фотоматериалы "немецко-советского парада победы"
• Вторичные
  • 5 приведено в первом предложении, ещё можно с десяток добавить - дело известное.
• Ну а чем отличается от парада церемония, заключающаяся, в частности, в торжественном марше советских и немецких войск по центральной улице Бреста мимо стоящих на одной трибуне командующих, под аккомпанемент оркестра, известно только очень немногим ценителям, таким, как Вишлёв и Дюков. И их мнение мы тоже приводим.

Дискуссия[править код]

Приятно еще раз видеть занимательную манипуляцию с указанным в источниках - все до боли напоминает историю с "миссией Канделаки" - хотя в принципе любой желающий может проверить что и как написано. Относительно "фотографий парада победы" автор забыл указать кто же автор данных фотографий и комментариев к ним? Случаем не ведомство доктора Геббельса? Jo0doe 14:09, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вот кстати занимательный фоты с е-буя - [8] - приходится констатировать тот прискорбный факт, что наверное уважаемый коллега наверное ни разу в жизни не видел ни военный парад ни парад войск хотя бы гарнизона. Тут г-рицца нагляднее не куда - собрались тольпой под мюзик в полисаднике спустили фляг старый комендант сдал новый комендант принял и разъехались. Jo0doe 14:19, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ну что ж вы так обтекаемо-то "манипуляции" - давайте конкретно - что написано у Кривошеина на странице 261 во втором параграфе снизу? По поводу "прискорбного факта" - советую переадресовать его прямо... ну, например, Мельтюхову. --Illythr (Толк?) 15:23, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега - давайте начинать читать Кривошеина про "парад" сначала повествования Выход колонны со штандартами и заход другой колонны в город - это однако не парад в честь уходящих немецких войск предложенный Гудерианом . Что собственно видно из приведенных фотоматериалов. Так что же вы стесняетесь указать авторство фотографий из бундесархива. Спасибо Jo0doe 15:32, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Нет-нет, давайте не будем баловаться с источником, а просто его процитируем. Итак, что Кривошеин пишет в своём "Междубурье" на странице 261 во втором параграфе снизу? Там всего одно предложение из трёх слов.

Насчёт Бундесархива, вы сами подняли тему немецких первоисточников, забыв, при этом, привести один из них. Кстати, раздел "В немецких документах" нужно удалить, как оригинальный синтез (попытка "доказать" что, согласно немецким документам, парада не было), и заменить на описание немецкой пропагандистской кампании, связанной с проведением парада. --Illythr (Толк?) 20:29, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я понял из предыдущих вопросов к вами - что как только вы начинаее уходить от вопросов - то это указывает на то что текста нет в источнике, у вас нет аргум.ентов или источник не АИ. Колега,еще раз обращаю внимание, что для подавляющего большинства неспециалистов хоть раз в жизни видивших парад уровня гарнизонного не составить отметить разительную разницу между парадом и событием в Бресте. Давайте, в рамках дискуссии вы ответите на четко поставленные ответы. Спасибо. Jo0doe 05:28, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И после всего избегаю ответа на вопрос... я. Круто. Итак, что Кривошеин пишет в своём "Междубурье" на странице 261 во втором параграфе снизу? --Illythr (Толк?) 08:23, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, возможно я не заметил - но на вопрос кто же автор данных фотографий и комментариев к ним я вашего ответа нашел на стр. обсуждений. Коллега - я вам уже много раз выше обратил внимание о чем пишется у Кривошеина - о выходе немецких войск и заходе советских - согласно протоколу передачи (вроде как официальный первичный АИ), сообщению группы армии "Север", книге боевых действий XIX армейского корпуса, - это было прохождение войск но не парад. Спасибо заранее за то что вы укажите где вы ответили на мой вопрос Jo0doe 11:57, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос, кто является автором фотографий парада (там написано "нет данных"), использованных для немецкой пропаганды не имеет отношения к обсуждаемой теме - как парад называли первоисточники? А вот как его называет Кривошеин - вопрос прямо по теме. --Illythr (Толк?) 20:41, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Ну, коллега, Кривошеинa вроде как я вам указал что проходило в издании для студентов и школьников (см предисловие к книге). Но давайте остановимся на замечельно подмеченном выми моменте- использованных для немецкой пропаганды - но тем не менее вы осознанно приводите пропаганду в качестве АИ? Не проясните как это соотносится с ВП:АИ? Спасибо Jo0doe 05:56, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Повторюсь, вопрос о немецких первоисточниках подняли вы, а собственно, немецкие первоисточники являются АИ при указании информации, приведённой в них самих. А вот с Кривошеиным что-то у вас никак не выходит. Ну же, страница 261 второй параграф снизу? --Illythr (Толк?) 14:33, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Странно коллега, я не вижу вашего ответа относительно пропаганды приведенной Вами в качестве АИ. Коллега - НДА - Кривошеин четко пишет что парада в честь уходящих германских войск не было. что и подтверждается 3-мя первичными АИ и 5-ю вторичными АИ- было прохождение Jo0doe 16:26, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Что же Кривошеин тогда пишет во втором параграфе снизу на странице 261 в своей книге? :-) --Illythr (Толк?) 17:28, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

См.стр 258-259, см. другие приведенные первичные АИ Jo0doe 06:48, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

И кто тут уходит от вопроса? ;-) --Illythr (Толк?) 13:08, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Задрали уже спорить, отчего бы не разделить в статье отдельно факты, мнения, и позднейшие интерпретации в хронологическом порядке? У историков проще - сводки и донесения времени событий имеют безусловный приоритет на мемуарами и позднейшими интерпертациями, даже если содержат информацию, позднее признанную ошибочной 77.246.230.19 15:14, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Да тут уже месяц тихо, собсна. А разделение уже есть - сначала факт парада и детали его проведения, а позднейшая интерпретация от Вишлёва с Дюковым - отдельно. --Illythr (Толк?) 20:14, 27 октября 2009 (UTC)[ответить]

Бундесархив[править код]

Коллега несколько ошибся с идентификацией - Inventory: Bild 101 I - Propagandakompanien der Wehrmacht - Heer und Luftwaffe - или по русски подразделения пропаганды:)) А авторство описания однако современное Polen, Brześć Litewski (heute Brest in Weißrussland).- что впрочем не сурпрыз:(... Jo0doe 14:36, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Да нет, всё правильно - немцам парад нужен был для пропаганды, они его и получили. --Illythr (Толк?) 20:28, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Странно - но в немецких официальных а не пропагандистских документах - это не парад. Да и Кривошеин пишет что предложенного немцами парада не было. То же видно на кино и фото-документах Jo0doe 06:48, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Der Vorbeimarsch = синоним die Parade. Какие еще могут быть вопросы ?

The German Campaign In Poland(1939)[править код]

Насколько я понимаю, это - нужная цитата (in a formal ceremony in which both German and Russian units paraded). Почему же вы поместили её не в ту колонку? Кстати, не могли бы вы приводить цитаты из указанных вами источников, во избежание недопонимания со стороны случайных прохожих? ;-) --Illythr (Толк?) 20:28, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Коллега, вы уже вроде как получили ответ на свой вопрос. Если бы пехотный майор армии США писал бы про парад - то он бы так и сделал - то бы сделали и другие авторы - но они этого не сделалт. Ежели ли разница между МТ-ЛБ и БРДМ не ощущается - тогда наверное это нужно четко осознавать до того как высказыватся на специфическую тематику. Спасибо Jo0doe 06:48, 19 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вопрос задавали вы, и ответ на него получили от Mstislavl. Ответ вам, очевидно, не понравился, но ведь некрасиво же делать вид, что ответ был противоположным полученному? --Illythr (Толк?) 13:12, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Это был не вопрос. Т.е. разница между МТ-ЛБ и БРДМ таки не видна. ЧИСД Jo0doe 19:17, 22 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Итого восторжествовала "правильная версия"[9]

Но стоит уточнить отдельные моменты- дабы не дезинформировать читаталей и ВП и ленты.ру которая уже давненько практикует ссылки на ВП.

• Приступим:

НЕДостоверность

военный парад, проведённый с участием советских и немецких войск 22 сентября 1939 года во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР в Бресте

и приведено 5 ссылок на источники которые должны подтверждать данную фразу

• Но Кривошеин С. М. Междубурье прямо указывает в тексте что полноценного парада предложенного Гудерианом не было.
• Мельтюхов приводит Кривошеина
• Martin Kitchen и Richard Raack приводят информацию о том что совместное вторжение в польшу было отпразновано парадом в Брест-Литовске).
• Семиряга пишет о том же "параде победы"

Итого часть источников не подтверждают фразу информируя нас о "парадах в честь вторжения" (ака пропагандистская деза выпущенная отдельным фото-альбомом ведомством доктора Геббельса в 1940 году) Один источник указывает на то что полноценного парада не было- второй ссылается на этот источник. Кроме того читателю скромно намекают что войска Германии и СССР вторгались в Польшу вместе. ..

Парад стал частью официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне и заключался в торжественном прохождении XIX моторизованного корпуса вермахта под командованием генерала Гудериана и 29-й отдельной танковой бригады РККА под командованием комбрига Семёна Кривошеина по центральной улице города.

Тут мы имеем и ОРИСС и фантастику в одном флаконе - поскольку источника на данное творение не приведено а утверждается что неболее и не менее как то что по бресту прошествовал за 2 часа весь корпус 2. Infanterie-Division (mot.), 30. Infanterie-Division (mot), 3. Panzer-Division, Panzer-Lehr-Abteilung (более 40 тысяч человек) - итого несложно подсчитав можно прийти к выводу что по улице шириной около 12 метров проходило мимо "трибуны" более 3-х тысяч человек в минуту (это без учета 29-й бригады) ...

На этом в принципе историю с "нейтральностью" и достоверностью в ВП можно закончить - хотя можно привести аналогичные Геги по тексту нижеJo0doe 07:45, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Кривошеин указывает, что они с Гудерианом договорились о проведении парада. Приведённые вторичные авторитетные источники это подтверждают. ВП:ПРОВ выполнено.

Вторую часть, "фантастическую", можно преобразовать в конструктивное предложение (избежав, тем самым, лишнего пафоса на тему "Википедия опасносте!") добавить в вводную часть одно слово: заключался в торжественном прохождении частей XIX моторизованного корпуса.... Если можно, попытайтесь указать дальнейшие "геги" в таком сокращённом виде (экономя тем самым и ваше время тоже), тогда мы попросим администратора их все скопом поправить. --Illythr (Толк?) 09:35, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Раз коллега продолжает настаивать, упорно игнорирую написанное Кривошеиным и как и других источниках. ОЧень жаль что коллега редактируя статью касательно милитарной тематике пишит " давайте заменим корпус на дивизии корпуса) - и все будет хорощо.

Пишем дальше

В тексте

Кривошеин пишет, что Гудериан предложил провести торжественную процедуру передачи города на центральной улице и настаивал на проведении полноценного парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру

В оригинале - Нет ничего про торжественную процедуру передачи города на центральной улице - создается видимость что торжественная процедура передачи города включала парад (чего нигде из приводимых и известных источников не написано про столь часто упоминаемую коллегой конструкцию).Самое любопытное во фразе котором оговаривался совместный парад - в оригинале нигде не упоминается про оговоренность "совместностного парада"

• "историк Некрич" - странно но упоминаемые ВП:МАРГ теории вроде как исходили уже от стюарта [10] Russian Research Center... Скромно не упомянуто что согласно утверждения в книге это уже второй "парад победы в Бресте"

Олег Вишлёв и ссылающийся на него Михаил Мельтюхов

Ну вообще-то Мельтюхов не ссылается на Вишлева, а приводит его как еще одного автора указывающего на мифичность парадов в 150 км восточнее от места пребывания немецких войск - это в принципе довольно четко обозначено в ссылке Jo0doe 15:00, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

• Не нужно доводить до абсурда - то, что парад был советско-германский, вовсе не означает, что по Бресту маршировало всё население СССР и Германии. Если конкретные части, принимавшие участие в параде известны - назовите их (с источниками), и мы внесём уточнения. Пока нет - будет более общая информация.
• "процедура передачи города включала парад" - об этом Гудериан упоминает прямо в цитируемом отрывке. Если вас не устраивает "провести торжественную процедуру передачи города на центральной улице" - не вижу там никакого злого умысла, но не проблема, можно удалить.
• Некрич: Не понял. Дана прямая цитата из книги Некрича, с не менее прямой атрибуцией. Что тут не так?
• В ссылке {719} у Мельтюхова указан один лишь Вишлёв. Можно поконкретнее, в чём тут проблема? --Illythr (Толк?) 20:18, 15 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Вот- вот - не нужно плохо думать о читателях как о неспособных определить разницу между "joint invasion of Poland was celebrated with a parade by the Wehrmacht and the Red Army in Brest Litovsk" от динозавров советологии и событием описанным в протоколе подписанным в Бресте 21.09.1939. Опять же для того что бы указывать в статье что "парад советско-германский" (опираясь не единственное словосочетание походу упомянутое в работе) нужно найти АИ указывающий на то что данные части были официально уполномочены представлять страны (если вам не понятно в чем различие - не стесняйтесь я раскрою шире).

Не нахожу (в который раз) то что вы пишите про Гудериана.

По Некричу - попробуйте просмотреть нашу историю обсуждений выше и внимательно еще раз прочитать написанное.

Что вы не заметили разницу в оформлении ссылки - и тем не менее провели собственное исследование и представили в ВП? Нехорошо, коллега Jo0doe 05:39, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

"нужно найти АИ указывающий на то что данные части были официально уполномочены представлять страны " - ВП:НДА.

Про Гудериана: Пока вы не поясните, что именно вам не понравилось в тексте (про центральную улицу или как?), я не могу ответить.

Про Некрича: То же. Если вы про "второй парад в Бресте", то этого у Некрича нет. Есть несколько двусмысленная фраза, которую я привёл прямо, во избежание разногласий при трактовках.

Собственное исследование ссылки Мельтюхова на Вишлёва? Это как? о_О --Illythr (Толк?) 08:30, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Олег Вишлёв и ссылающийся на него Михаил Мельтюхов

хотя в работе последнего он приводится не как источник информации а как автор который придерживатеся той же точки зрения. Что-то все прям как с "Миссией Канделаки" АИ пишет за здравие а в ВП попадает "за упокой" - помницца misuse это в ен ВП заветцца. Или как? Jo0doe 12:01, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Хм, тут я склонен с вами согласиться: хоть Вишлёв и указан в ссылке, там стоит "См также", что позволяет предположить, что Мельтюхов считает другие парады мифом на основании собственных, пусть и не приведённых в книге, исследований. Думаю, фразу ссылающийся на него можно убрать. --Illythr (Толк?) 20:47, 17 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. для вроде как можно констатировать факт ОРИССа вводящего в заблуждение читателей регулярно добавляемого в статью? Д/н. Спасибо Jo0doe 06:15, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Для констатации советую подать заявку на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 14:35, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Т.е. вы уклоняетесь от ответа - жаль Jo0doe 16:28, 18 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Замечательные правки - сначала "была возврашена НТЗ" [11] а потом оказалось что вроде как это было не совсем НТЗ [12] Умиляет факт наличия в правиле ВП

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения.

Но ежели посмотреть н "НТЗ" - то

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Теоретически для того чтобы достич этого достаточно было просто позаменять слово "парад" и словосочетание "торжественный марш" на "событие" -и попытатсяя максимально употребляя терминологию военного дела описать факт - дав отдельно версии, документы оценки и суждения. Но нет, это го не произошло... А жаль Jo0doe 05:52, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Я уже немного иммунизирована относительно Вашей манеры передергивать, поэтому берусь за статьи с Вашим участием. Ваше замечание о том, что весь корпус не проходил, было учтено и формулировка улучшена. Если не согласны, что это улучшение, пожалуйста, предлагайте варианты. Идея о том, что называемое в АИ именно военным парадом, должно называться "событием" или как-то еще, как хочется одной из сторон спора, маргинальна, поэтому не заслуживает места в преамбуле.--Victoria 06:41, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

[13]-буду знать как вырабатывается иммунитет:)) Из вашей фразы выше я могу судить, что как и другие правила ВП правило НТЗ не применимо к статьям с моим участием. Я не знаю почему joint invasion of Poland was celebrated with a parade by the Wehrmacht and the Red Army in Brest Litovsk переводится как "военный парад", но могу отметить вашу несведомленность о происхождении "парада" в описание Vorbeimarsch - новерное Вам будет интересно изнать что это происходит из изданий типа Der Grosse Deutsche Feldzug Gegen Polen: Eine Chronik des Krieges 1940::)Занимательные АИ - вроде в ВП есть отдельный артикль для наци-пропаганда. Я предлагаю вариант поставить POV и достоверность - а далее наверное будет полезно устранить указанные мной выше Геги. Спасибо.

P.S. никогда не думал что Залога маргинален а Richard Raack цитирующий Якоб Отто Дитриха - несомненный АИ с НТЗ:)) Jo0doe 08:14, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Как еще можно перевести (дословно)«...совместное вторжение в Польшу было отпразновано парадом Вермахта и Красной армии»? Victoria 11:20, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Как много еще кроме советологов считают что "освободительный поход" начался 1 сентября (совместно же вторгались) к кто еще кроме советологов пишет что событие в Бресте была не передача города (как и Белостока в то же время) - а праздничный парад в честь вторжения в Польшу?Спасибо.Хотя очевидно что это маргинальное решение времен холодной войны и историй на тему "Когда прийдут русские"...Что там у нас в ВП насчет пропаганды? Jo0doe 12:47, 16 сентября 2009 (UTC)[ответить]