Обсуждение Википедии:Краткий свод правил

• Архив обсуждений с 26.02.2006 (текущий)

Цитата: «При указании численных интервалов — например, в датах — используйте тире (—) без пробелов: 1941—1945. „Короткое“ или „среднее“ тире (-) в русском языке никогда не пишется».

Русское (длинное) тире плохо смотрится, например, в таких случаях: «длина тела — 1—3 см, вес — 11—13 г».

Может, разрешить применение среднего тире в числовых диапазонах (как это предложил Тёма®)? «Длина тела — 1–3 см, вес — 11–13 г».

Лес 08:28, 23 октября 2012 (UTC)[ответить]

Отдельные случаи — не такая большая проблема, чтобы отступать от правил. В крайнем случае, правила допускают использование в таких случаях многоточия: 1…3 см. — Максим 19:47, 30 октября 2012 (UTC)[ответить]

• очень плохо, факт (даже отвратительно\) Поэтому вариант т. Лес сугубо поддерживаю. --Tpyvvikky (обс.)

То есть в статьях нужно использовать специальный символ, а не «...»? — Эта реплика добавлена участником Adeil (о • в)

Специальный символ троеточия имеет смысл использовать только вместе с моноширинным шрифтом, чтобы сэкономить место (...|…). При использовании пропорциональных шрифтов большой разницы нет (...|…). — Monedula 12:39, 6 декабря 2012 (UTC)[ответить]

в таких случаях: «Действо началось. И это было восхитительно!». ну или «Тогда они взяись за дело. И дело пошло…».
— точка после закрывающей кавычки нужна или как? --Tpyvvikky (обс.) 21:48, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]

А слово хентай в нике разрешено? --Adeil-caн (обс.) 13:40, 22 марта 2013 (UTC)[ответить]

А почему бы и нет? Оскорбительным это слово не является... --DR 08:14, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Мне кажется, к редакторам надо поуважительнее, зачем откатывать? Было обсуждение? --SEA99 22:05, 25 июня 2013 (UTC)[ответить]

Правила русского языка у нас такие... "Вы" пишется с большой буквы только при обращении к одному лицу и только в официальных документах и личных письмах. Ни тем, ни другим наши правила не являются (по крайней мере пока :-) ). См., к примеру, http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88 --DR 08:14, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Обращение к одному лицу и документ почти официальный.--SEA99 10:38, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Официальный документ - это документ, источником которого являются государственные органы, органы местного самоуправления, государственные и муниципальные учреждения, а также управленческие структуры Вооруженных Сил, других войск и воинских формирований. Другими словами его прямо или косвенно выпускает государство. Мы, тьфу-тьфу-тьфу, к государству никакого отношения не имеем. --DR 11:40, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

По этому поводу идёт война в статье Вы. Проталкивание в правила в обход консенсуса недопустимо. --Pessimist 10:09, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Впрочем, если война, то можно подождать окончания--SEA99 10:57, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Ну, как раз по этому вопросу разногласий там нет. Там споры скорее о грамматическом числе - да и то практически закончены, у них уже консенсусная версия выработана. --DR 11:40, 26 июня 2013 (UTC)[ответить]

Мне кажется, что фраза

Названия населённых пунктов на -во следует согласовывать (в городе Одинцове). 

противоречит рекомендации Грамоты

Азбучная истина № 1. Географические названия славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово.

--Dalka 05:03, 15 июля 2014 (UTC)[ответить]

РоманСузи, лучше это обсуждать не здесь, а на форуме правил. Есть ещё не доведённый до консенсуса проект ВП:НАВШАБ. starless 21:21, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

• Перенёс. РоманСузи 21:26, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

В последнем предложении, по-моему, нужен пример женского рода (Красная Пресня, Большая (Малая) Дмитровка и т.д.). Тёплый Стан не согласуется и в соответствии с предыдущим предложением. И ещё непонятно, как быть с составными названиями в форме прилагательных (Серёжка с Малой Бронной улицы)? Brdbrs 08:48, 24 января 2015 (UTC)[ответить]

Добавьте такое правило, что бы слово «Байт» всегда писалось с большой буквы, а «бит» с маленькой. Особенно это нужно в сокращениях, например: МБ - это МегаБайт, а Мб - Мегабит.

Выражение «Википедия - свободная энциклопедия» является приукрашиванием и рекламой Википедии. Свобода редактирования изначально ограничена правилами. Свободный контент и свобода это разные вещи. Константин (обс) 21:22, 3 сентября 2016 (UTC)[ответить]

• Вы бы лучше статьёй в основном пространстве английской Википедии, где не так давно зачем-то сменили расшифровку, что значит «free», на это слово, занялись, чем правили наши правила. Для страниц в пространстве «Википедия» естественно быть ненейтральными и характеризовать Википедию с положительной стороны, это не статьи. — Джек, который построил дом (обс.) 21:28, 3 сентября 2016 (UTC)[ответить]

В работе системы есть на мой взгляд существенный недостаток: при открытии "красной" ссылки (то есть когда данной страницы не существует), по умолчанию открывается "action = edit" - страница создания новой статьи, а лучше эту автоматику убрать, чтобы при открытии "красной" ссылки открывалась страница просмотра, а не редактирования — Эта реплика добавлена участником MichaelRZD2010 (о • в)

Просмотра чего? Лес (Less) 20:39, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]

Рискну предположить… Сейчас при переходе по красной ссылке открывается это, а коллега хотел бы, чтобы открывалось это. ØM 22:55, 19 июня 2018 (UTC)[ответить]

ØM, спасибо, кажется, понял. Вот так: [1]. Ок, хочу услышать обоснование от топикстартера. У меня-то есть свои соображения, но пусть инициатор обоснует.Лес (Less) 05:33, 20 июня 2018 (UTC)[ответить]

Lesless, да, спасибо большое за правильное понимание! Я именно это и имел ввиду. Очень буду рад видеть дальнейшее обсуждение этой темы, включая критику (конструктивную). И просто интересно увидеть идеи и предложения других участников. Всем спасибо! Всего доброго! MichaelRZD2010 15:05, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]

• А зачем? Единственное, преимущество, которое я вижу у страницы [2] по сравнению с Красная ссылка это то, что на первой странице есть "найти страницы, которые ссылаются на это название". Но это можно вставить на MediaWiki:Newarticletext/default. Смысл "action = edit" - мотивировать новичков создавать страницы. А вообще это тема для форума предложений. Тут ее мало кто увидит.
  — Алексей Копылов 23:58, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос касательно правописания многих слов, связанных с религией, как в наименованиях статей, так и в текстах: с прописной или со строчной буквы, с обязательным употреблением религиозных титулов или без.

В литературе, издаваемой религиозными организациями, слова, имеющие особый священный позитивный смысл в данной конкретной религии, как правило, пишутся всегда с большой буквы, а подобные же термины других религий или понятия с негативным смыслом — с малой (если они не в начале предложения), а иногда даже в уничижительном смысле, с обильным использованием «так называемые», «псевдо-», «квази-», употреблением кавычек вне общих правил русской орфографии, употреблением различных слов для обозначения одного и того же в своей и чужой конфессии: прихожанин/адепт, храм/капище, молебен/сборище, вера/суеверие, поклонение/поклонство, церковь/секта. К сожалению, подобные вещи всё чаще попадаются не только в конфессиональных изданиях, но и в текстах для широкого круга читателей, и в РуВики тоже бывают — как в наименованиях, так и в текстах статей.

Примеры таких религиозных и околорелигиозных слов: бог, боги, дэвы, писание, веда, троица, истина, рай, ад, чистилище, карма, дхарма, йога, санатана, дьявол, демоны, асуры, священный, пророк, церковь, православие, католицизм, ислам, сангха, умма, патриарх, предстоятель, шейх, халиф, имам, лама, учитель, настоятель, гуру, ашрам, обитель, земля, небо, небеса, вечность… И ещё ряд других. Также прилагательные и местоимения, относящиеся к этим существительным.

Мы в Википедии, согласно ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЯЗЫК, не можем применять специфическую религиозную орфографию и грамматику какой-либо религии/конфессии/толка — даже если в используемом АИ такая орфография употребляется, даже если тот АИ вроде бы внеконфессиональный.

Но чем нам руководствоваться? Исключительно правилами современного русского языка, изданными НИИ им. Виноградова? Но они далеко не всегда однозначно разрешают вопросы правописания слов, связанных с религией или мистикой. Не пора ли принять какое-то дополнение к ВП:ЯЗЫК, касающееся религиозной орфографии?

Подобные вопросы обсуждались в 2006-м и 2008 году (возможно, были ещё обсуждения в РуВики, но я не нашёл). Но ни к изменению или дополнению правил, ни к другим конкретным выводам по итогам они не привели.

Сейчас же религиозная ситуация в мире, России и Интернете всё более осложняется. Всё менее чёткими становятся границы между каноническим и неканоническим, подлинным и кажущимся, изучением и пропагандой. В такой ситуации многие прежние труды внеконфессиональных религиоведов стремительно устаревают, а новые столь же авторитетные источники появляться не спешат. Уже дошло до запроса посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Думаю, чтобы сохранить нейтральность и непредвзятость, и при том не обсуждать много раз почти одно и то же, какое-то общее правило для РуВики принять необходимо. Александр Румега (обс.) 19:09, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]

• Ну это не сюда, а на ВП:Ф-ПРА, наверное. Викизавр (обс.) 19:39, 22 ноября 2018 (UTC)[ответить]
  • Ладно, переносим обсуждение туда. Александр Румега (обс.) 08:09, 23 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Предлагаю добавить в это правило слово «современный», то есть текст из стародавних АИ следует перерабатывать согласно современным нормам, избегать архаизмов (кроме как в цитатах). Например в статье Завойко, Василий Степанович встречается такое предложение: «Родители не имели большого достатка, владели 4 дворовыми душами мужского пола». Albert Magnus (обс.) 22:09, 22 января 2020 (UTC)[ответить]

• Против утяжеления правил. Проблема одной статьи решается коррективами в конкретной статье, а не изменением правила. — Ibidem (обс.) 22:12, 22 января 2020 (UTC)[ответить]
• Мне кажется, что научный стиль, да и литературный язык, уже подразумевают, что в таком виде статьи быть не должны. Вместе с тем стилевые огрехи любого рода (архаизмы, варваризмы, плохой перевод и так далее) должны исправляться в рабочем порядке. AndyVolykhov ^↔ 22:18, 22 января 2020 (UTC)[ответить]
• Пример, как мне кажется, неудачный. Да, у нас от первых этапов развития Рувики осталось довольно много текстов из ЭСБЕ. Но они сами по себе потихоньку переписываются, а для вновь создаваемых статей действующих правил вполне достаточно. — Dmartyn80 (обс.) 08:15, 23 января 2020 (UTC)[ответить]
• Правила Википедии нужны не для принуждения участников к чему-либо, а к установлению приоритета при разрешении споров. Для того чтобы вы могли исправить стиль, текущего раздела "Язык и стиль" вполне достаточно. Никто за вас чужие проблемы со стилем исправлять не обязан, в том числе и участник, эту проблему создавший. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 23 января 2020 (UTC)[ответить]

  Ok. Albert Magnus (обс.) 19:20, 23 января 2020 (UTC)[ответить]

Привет всем, кто следит за этой страницей, и в особенности участникам, которые интересуются организацией информации в правилах и руководствах (в частности, полагаю, что это будет интересно коллегам @Jack who built the house, VladXe, Ailbeve:).

Есть проблема: по идее, эта страница представляет собой введение в правила рувики, их краткий панорамный обзор; тем не менее, по историческим причинам здесь же зафиксированы некоторые очень частные вопросы, которым в таком панорамном обзоре не место. Поэтому предлагается перенести некоторые фрагменты в другие правила и руководства.

Конкретно предлагаю следующее.

1. Весь подраздел Язык и стиль вынести на отдельную новую страницу Википедия:Язык и стиль, пометив её как {{правило}}. Тут оставить только ссылку на это правило и первую фразу.
2. Весь подраздел Ссылайтесь переместить в руководство Википедия:Внутренние ссылки (преамбула подраздела становится разделом "Общие соображения", идущим после преамбулы руководства, а остальные подподразделы превращаются в разделы руководства, идущие после примера), оставив тут только первую фразу и ссылку на руководство.
3. Весь подраздел Типографика переместить в руководство Википедия:Оформление статей (перед разделом про знаки препинания), оставив тут только первую фразу, упоминание викификатора и ссылку на руководство.
4. Весь подраздел Правильно передавайте иноязычные имена и названия вынести на отдельную новую страницу Википедия:Иностранные имена и названия, пометив её как {{правило}}, а здесь оставить только ссылку на неё.

Прошу высказаться здесь по идее в целом и по конкретным вопросам реализации. Если решим, что идея хорошая — вынесем на обсуждение на форум. — Браунинг (обс.) 12:32, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Звучит логично. AndyVolykhov ^↔ 12:35, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
• «Эта страница представляет собой введение в правила рувики, их краткий панорамный обзор» — я такого смысла в преамбуле этого нормативного документа не наблюдаю. Точно могу сказать только одно: эта СО — не место для подобных обсуждений, надо на форум выносить. В отношении именно этого документа отношу себя к «охранителям» ≡ «работает — не трогай», но если будет консенсус за преобразования, то буду участвовать. — VladXe (обс.) 12:42, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
• Вопрос возник: а что собственно ПОЛОМАНО? Клиповое мышление современной молодёжи не в состоянии переварить 20 тыс. символов текста, разбитого на небольшие разделы? Просто прогнозирую очередную ругачку на форуме правил без внятного результата. — VladXe (обс.) 12:52, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Клиповое мышление ни при чём. ВП:ОС вон какое длинное, а я его ещё удлинить предложил. Организация поломана. По какому принципу одни частные правила (почти все) вынесены на отдельные страницы и лишь кратко подытожены здесь, а другие изложены прямо здесь? Ни по какому, это случайно получилось. Есть и практические неудобства: например, когда я захотел посмотреть, где написано про феминитивы, не помня шорткат, то еле-еле смог найти; никак нельзя предположить, что про этот мелкий вопрос написано здесь. А по внутренним ссылкам информация вообще получилась размазана по двум разным местам. — Браунинг (обс.) 13:19, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Зато сейчас это законченное правило, на которое можно сослаться и использовать как аргумент в споре: а) «Эта норма не ВП:ОС, которое соблюдают разве что в статусных статьях, это норма ВП:ПУ, которые должны выполняться во всех статьях рувики», б) «Если Вы даже ВП:ПУ не освоили, то править рувики Вам ещё рано». После Ваших преобразований страница будет чем-то похожа на оглавление руководств. — VladXe (обс.) 14:52, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Сейчас это не законченное правило, а чудовище Франкенштейна: оглавление руководств + руководство по стилю (включающее детальные инструкции по феминитивам и местоимениям для трансгендерных персон) + руководство по внутренним ссылкам + руководство по кавычкам + руководство по иностранным именам. Очень мало общего. По-моему, это дико. В первую очередь редакторам надо читать критерии значимости, ВП:АП, ВП:СОВР, а не «даже [нынешнее] ВП:ПУ» про кавычки и феминитивы. Кавычки не более важны, чем остальная часть ВП:ОС. — Браунинг (обс.) 15:23, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Что же касается того, что типографика уходит из правила в руководство — тут есть опасность нам с вами уйти в обсуждение некоторых наших разногласий по трактовке правил, так что сосредоточимся на практическом моменте: можно предложить сопроводить перемещаемые в руководства куски примечанием, что эти положения обязательны для безусловного соблюдения, а там уж как на форуме решат. — Браунинг (обс.) 15:23, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
• Отношусь к идее положительно.

1. да
2. да (вопрос к какому уровню будет относиться документ → скорее всего к руководствам)
3. не знаю, там весь раздел 4 кроме п.4.9 и 4.10 является дублем, на который никто не ссылается в противовес таких страниц как Википедия:Как создать статью, Википедия:Руководство для быстрого старта, частично Википедия:Мастер статей
4. см. выше + по именованию уже есть Википедия:Именование статей/Иноязычные названия

— Ailbeve (обс.) 12:53, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• 2. Да, к руководствам. Но по формату это скорее руководство и есть. 3. Устранение дублирования — это, мне кажется, отдельная проблема, которую здесь лучше не трогать. Раздел 4 — это который знаки препинания? Там есть ВП:Тире, на него частенько ссылаются. — Браунинг (обс.) 13:19, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • «4 Как создать статью» — согласно содержанию ВП:ПУ. — Ailbeve (обс.) 14:55, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • А. Большинство разделов там всё-таки короткие, их можно вообще не трогать. Из неоправданно подробных там ещё только раздел про категоризацию, но в регулировании категоризации и так всё запутанно, поэтому я решил его тоже пока не трогать. — Браунинг (обс.) 15:23, 19 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• (развернутое частное мнение)
  Выделение на отдельные страницы специфических тем частного характера и тоже самое с дальнейшим присоединением к уже существующим страницам из ВП:ПУ— поддерживаю.
  Четыре пункта от ув. Браунинга представляются разумными и разрешающими проблему технического долга в части саморегулирования сообщества.
  Доводом, заставляющим меня поддержать данные конкретные предложения, являются: (1) представление о величине последствий тек. ситуации, когда участники рады бы подчиняться консенсусу сообщества, но не могут за время, отведенное под волонтерство, понять — что же сообщество от него хочет; (2) рассмотрения всех красот, организованных на интервиках; (3) представления о «прогнозируемости» места расположения текста консенсуса, описывающего конкретный вопрос, то есть о структуре текста, поддающейся логическому осмыслению, а не исключительно прямому запоминанию.
  ПС: не забывайте о проекте нового ВП:ПУ — Википедия:Правила и руководства) , по отношению к которому корреляция (выделение истерически оставшихся в тексте вп:пу частностей) действующего правила будет являться подготовительным этапом, который значительно облегчит жизнь. — Ailbeve (обс.) 19:33, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Обсуждено на форуме, скорректировано, принято и сделано в рамках предварительного (на данный момент) итога. — Браунинг (обс.) 11:50, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Мне кажется, или должно быть правило типа...

Нельзя регистрировать учётную запись только для того, чтобы что-либо рекламировать.

Sashatrk (обс.) 14:10, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

Тут допущена ошибка обращения на "Вы". По правилам "Вы" пишется с заглавной буквы, а в данной статье обращение пишется не правильно. Исправьте то пожалуйста!185.120.90.191 09:57, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

• Если обращение персональное, то используется «Иван Иванович, Вы», при обращении к неопрделённому кругу лиц используется «вы». Kalendar (обс.) 13:24, 5 января 2021 (UTC)[ответить]

@Iniquity: полностью удалить раздел ВП:НАВШАБЛОНЫ, вокруг которого сломано много копий на форумах (Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/06#Размер навигационного шаблона - уточнение — зацените размер обсуждения и количество оспоренных итогов), — это, конечно, тоже решение. :) Мне-то лично всё равно, просто имейте в виду, что кто-то может отреагировать более нервно. Браунинг (обс.) 19:56, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• @Colt browning, да, мое внимание уже обратили :) Сейчас думаю как сделать красиво. Просто в этой каше, вообще непонятно что нужно, а что нет. Спасибо :) С уважением, Iniquity 19:59, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Унес на Википедия:НАВШАБЛОНЫ :) С уважением, Iniquity 20:27, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Если кто вычитает эту страницу, буду очень благодарен. Но вроде она уже на что-то полезное похожа :) С уважением, Iniquity 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Я бы убрал из подзаголовка ключевых принципов ссылку на категорию правил. В конце в «см. также» ей самое место. ВП:ЧНЯВ вероятно тоже надо не убрать, но в текст включить. Возможно стоит «цель» из ЧНЯВ процитировать.— SEA99 (обс.) 00:54, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

• «Со временем вы научитесь вносить большой вклад в Википедию!», скорее значительный. «great» явно лучше.— SEA99 (обс.) 00:57, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• «На этой странице приведены самые необходимые, которые помогут вам хорошо писать и избегать ненужных ссор.» - Кто? Слишком далеко были правила и обычаи, к моменту прочтения уже забылось, как то надо или прошлое предложение поправить или разбить.— SEA99 (обс.) 01:01, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• «надежные источники информации — научные и медийные издатели, пользующиеся репутацией как точных» - ужас. Издатели не источники информацией, «пользующиеся репутацией как точных» - не по-русски.— SEA99 (обс.) 01:03, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• «должны быть реально проверяемыми из своих источников» - ИМХО плохо. «Должна существовать реальная возможность проверить все приведённые сведения».— SEA99 (обс.) 01:10, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• «Поскольку в центре нашей деятельности…» - в английском нет причинности, там «With…».— SEA99 (обс.) 01:13, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• Оказывается, это правило я могу править - поправил частично.— SEA99 (обс.) 01:27, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @SEA99, спасибо! Поправил тоже :) С уважением, Iniquity 14:39, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
• «Будьте либеральны в том, что вы принимаете, будьте консервативны в том, что вы делаете.» - думаю для русскоязычного читателя это не очень удачная попытка резюмировать. Как лучше не знаю.— SEA99 (обс.) 08:15, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Правило, запрещающее публиковать статьи, основанные на не надёжных источниках, некорректно с точки зрения истинности.

То, является ли правдой информация, изложенная в статье, определяется не тем, кто педалировал этими сведениями, а доводами. Просто какие-то источники приводят действительные доказательства чаще, а какие-то — реже. Даже если источник ещё ни разу не ошибался — из этого не следует, что он всегда будет безошибочен.

Я понимаю, что, скорее всего, данный пункт нужен для того, чтобы у проверяющих не было слишком много лишней работы: источник имеет плохую репутацию или непопулярен — не подходит. Однако можно хотя бы дополнить правило тем, что позволено подать апелляцию в том случае, если аргументы взаправду доказывают тезис, даже несмотря на ненадёжность источника или источников. Возможно, работа с апелляциями — тоже лишний тяжёлый груз, потому прошу как минимум просто обратить внимание на данную проблему.

Также подмечу, что один из ключевых принципов гласит о том, что правила могут быть нарушены в случае чего, но подходит ли смоделированная мной ситуация — не понятно. Было бы славно, будь дополнение, гласящее о возможных исключениях, суть которых описана выше, прямо в самом пункте.

···

Я более подробно ознакомился с правилами и понял, что моя тема не к месту и истинность, согласно принципам энциклопедии, не важна — важна проверяемость. Вопросы отпали. Если что, приношу извинения за потраченное время, но удалять тему не хочу — пусть будет, чтобы факт того, что истинность не на первом месте, был поднят.

Michael or Michael (обс.) 18:55, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]