利用者‐会話:野曽木明文

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、野曽木明文さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, 野曽木明文! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 野曽木明文さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot（会話） 2014年1月27日 (月) 19:40 (UTC)[返信]

管理者の背番号９といいます。下村博文で行った貴方の編集を元に、再度、該当頁を保護する事態となりました。存命人物のページは、特段の注意を要する事をウィキペディアでは強く求めています。どうしても記述を貴方が求めるのであれば、WP:BLPを熟読頂き、該当頁のノートでその追記が適当かどうか、各位の合意を取り付けて下さい。再度、同様の事態を繰り返す場合、問題行動を繰り返す利用者として投稿ブロックすることもあります。ご留意下さい。--背番号９（会話） 2014年4月28日 (月) 17:58 (UTC)[返信]

野曽木明文さん、こんにちは。あなたが平成25年台風第26号に書き込んだ投稿内容はどの様な資料を根拠にされたものでしょうか？ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。

投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--わたらせみずほ（会話） 2014年8月23日 (土) 17:37 (UTC)[返信]

「NHKが報道しなかった」などの記述については、実際にNHKの番組を見ての感想ではなく、「報道しなかった」と書いてある出典をお示しください。また、自分で出典を示さず相手に反証を求めることはしないように。--Muyo（会話） 2014年8月23日 (土) 17:37 (UTC)[返信]

どの時間帯とは言いませんが、NHKはアンパンマン原作者の追悼報道に台風情報の倍近い時間を費やしていたんです。台風情報を知りたかった者の感覚的な記憶だったとしても、「NHKは正気か?」、「なんでアンパンマンなんだ!!」、「そこまでアンパンマンである以上、大した台風ではないという情報を入手してるのか!?」と思ったのは私だけではないでしょう。受信料を徴収する公共放送ですから、議事録とまではいかなくてもニュースの実績タイムテーブルぐらいは公表してもらいたいですが、東電と同じで録画の公開は渋るでしょう。困りましたが典拠はないですね、諦めるしかないですかね。--利用者:野曽木明文

あなたの編集傾向を見ると、ご自身の見聞・考察・見解によっていると思われる記述が多々見受けられます。自身が見たこと、聞いたこと、思っていることをそのまま書くのは独自研究に該当します。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご熟読願います。--Muyo（会話） 2014年9月3日 (水) 01:30 (UTC)[返信]

わたくしからも意見しますが、Wikipedia:独自研究は載せないをよく読んで理解してください。関係ないこと持ち出して「何々ではない」と書き込むような行為は「情報の合成」という場合によっては独自研究の中でもとくにまずいものとみなされます。あまりな編集が続きますとウィキペディアコミュニティは編集をお断りする場合があることをご注意ください。--219.126.27.164 2014年9月30日 (火) 22:15 (UTC)[返信]

あらためてもうしあげますが情報の合成はほんとうにやめてください。ましてそれを再三書き込む行為は、目的外利用者として問題視されることがあります。--219.126.27.190 2014年10月1日 (水) 22:20 (UTC)[返信]

利用者‐会話:219.126.27.164や利用者‐会話:219.126.27.190で書き込まれている内容については、こちらで扱いましょう。これは利用者:野曽木明文（会話 / 投稿記録）さんの書き込んだ内容の問題なのですから。--219.126.28.201 2014年10月3日 (金) 09:55 (UTC)[返信]

• 天下り について
• 出歯亀 について
• おちんちん について

以上の3点につきましてですが、まず天下りのページにては『「天駆ける」「天渡る」という表現が好まれる。』のくだりに出典は無く誰が好んで使っているかなど主語すらありませんので、独自研究以前の説明的でない内容で百科事典に掲載するには当たらないでしょう。「岩戸隠れ」と「黄泉がえり」の語に関しても、その語を使っているという出典もありませんし返り咲きの人事登用にいたってはもはや天下りという状態から派生した現象について書かれていて、天下りという状態の説明からはみ出してしまっています。「典型的な」という表現すら使っていますが、それを典型的な例として「黄泉がえりだ」としている信頼できる出典元が必要ですね。それもなくては黄泉がえりだと呼んでいるのは野曽木明文さんになってしまいますのでさすがにまずいでしょう。出歯亀は出典も添えられておらずいくつかの辞書にも見られないような新説の発表をしています。これは無条件で消されても仕方のない種類の書き込みなのです。それを「文化庁の「国語に関する世論調査」の設問になってもおかしくないもの」と主張されていますが、ならばその設問になっているものを信頼のおける情報源に探せばよいのであって、野曽木明文さんがいくら「設問になってもおかしくない」と主張されたところで、「なってないなら扱えない」という種類の話でもあります。おちんちんについては「チンする」という表現が電子レンジで加熱することを指すというのは別の文脈でならいいのですが、それは「おちんちん」とは全く関係の話でしかなく、それをおちんちんと結びつけた時点で独自研究です。それをさらに発展させて「「おめこする」のように「性交する」ことの動詞化表現として用いられることは極めて稀である。」と書き込むのは独自研究の上乗せでしかありません。このような判断に付き差し戻しを行ったのです。これでもなお「私の方に瑕疵がなくて、あなたが他の利用者のクレームに便乗しているだけ」とおっしゃられるのであれば野曽木明文さんはウィキペディアの理念に相容れないでしょう。--219.126.28.201 2014年10月3日 (金) 09:55 (UTC)[返信]

• 天下り について、野曽木明文からの回答

これについては、私も極々少数の説を針小棒大にクローズアップ、ないし特集的に記述したことを認めています。黄泉がえりについてはこじつけであることに気づきながら、NHKの副会長と子会社に配慮したことが仇になりました。イザナギは天下ったのではなく、黄泉の国に行って帰ったのでした。しかし、他の記述や編集には問題はないだろうと、私は尋ねているのですが？

• 出歯亀 について、野曽木明文からの回答

「出張亀」の出典ならありますが、それで再度記述してみるということでよろしいでしょうか？

• おちんちん について、野曽木明文からの回答

それは大きな誤解ですね。おまんこにも似たような記述部分がありまして、私はむしろ抑える方向で編集していたぐらいです（嘘だと思われるなら編集履歴を確かめてみてください）。「日本語の動詞化表現」という文化庁の表現は、国語学者によっても大きく見解が分かれると思いますので、個人的には非常に重要な記述だと思うのですが。いかがでしょう？　以上、--野曽木明文 2014年10月3日 (金) 18:09 （UTC）

他人の意見を分断して意見を挿入するのはいかがなものですか。なんのための署名なのかをきちんとご理解いただけていればそのような書き込み方法はなさらないはずです。さて各々に返信してくださいましたのですが、それが果たして意味を成しているのか内証されましたか。わたくしには残念ながら的を外した主張にしか見えないのです。まず天下りですが「こじつけ」とまでご自身で言われているようなことを記事に書き込まないでください。そしてそのこじつけを記事に書くために天下りの説明からはみ出した事例を書くこと自体が説明の放棄に他なりません。出歯亀では出典があると主張するならそれをこの場で提示するのが筋でしょう。それもなくいきなり記事へと書き込もうというのは野曽木明文さんの印象を損なうことはあっても誰の得にもならないことくらいは理解できるものと信じたいところです。おちんちんについては、まず野曽木明文さんにウィキペディアが何のためのコミュニティなのか、何に資するためにウィキメディア財団がウィキペディアというリソースを提供しているかを理解して欲しいということになってしまいます。まず理解して欲しいのはおまんこの項目はおちんちんの項目とは別の話でありまして扱われている概念の水準自体が幼児語と卑語という、まったくちがうものだということです。それ以前に「個人的には非常に重要な記述だと思う」ようなことを記事に反映させようというのはウィキペディアを演説台と大きく誤解しているとしか見えません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかという多くのウィキペディア参加者が念頭においている、また本来すべからくウィキペディア利用者が理解していなければいけない方針があります。それをご理解いただけませんか。なお「私はむしろ抑える方向で編集していたぐらいです」と仰られていますが、抑え方が全く見当はずれか絶対量が不足しているようにしか見えず、おまんこの項目に関する言及とあわせて「スピード違反で検挙された者が『あの車もスピードオーパーしているじゃないか』と抗弁する」ようなものでしかありませんから余計に批判される態度にしかならないことを自戒してください。わたくしからは「自分の書こうとしていることが百科事典に必要かもっとよく考えて行動してください」と返答いたします。--219.126.30.181 2014年10月4日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

　※ご指摘に従ってウィキの慣習に沿ったレイアウトをとりました。

• 天下り について、野曽木明文からの再回答

黄泉がえりがこじつけだったというのは文脈上のことであって、天下りのページに記述するのは決してこじつけではないでしょう。ただ、あまりに極々少数の説を針小棒大にクローズアップ、ないし特集的に記述したことは認めると申し上げたのです。

• 出歯亀 について、野曽木明文からの再回答

とりあえず、語源として、見出し以外は一字一句変えずに編集しましょう。それで違和感がなければ、冒頭文を概要がわりに加筆するというのでどうでしょう？

• おちんちん について、野曽木明文からの再回答

なるほど。あなたは「おちんちん」は幼児語で、「おまんこ」は卑語だとおっしゃるわけですね。だったら「おまんこする」「おめこする」などの国語表現の位置づけの記述をわざわざ削除する必要はないんじゃないでしょうか？（あなたの方で復旧してください）　私は俗語としてひと括りでみておりまして、AVなどの傾向からおちんちんにも卑語的な要素はあると思いましたし、文化庁の国語に関する世論調査の設問にもなったほどなのでチンするにも拘ったわけです。

• ウィキのルールについて

私は宣伝かルーズリーフのメモか落書きみたいな多くのウィキページを百科事典的に編集してきたという自負があります（嘘だと思われるなら編集履歴を確かめてみてください）。多人数による継ぎはぎみたいな文章を繋げようとすると、少し行きすぎた記述になることがあるだけで、あまり悪く言わないでください。 --野曽木明文 2014年10月4日 (土) 17:18 （UTC）

野曽木明文さんがどのような人物かうかがい知れるようなことを仰られているわけですが、それはウィキペディアに参加するには多大な自重を要することを意味するのであって「だから大目に見て」とはいえない種類のお話だと思いますから、気を逸らせて様々な記事を編集するのはおやめになられたほうがよろしいかと注進申し上げます。それはさておきまして野曽木明文さんはやはり「黄泉がえり」の件の本質的な問題を誤解しておられます。野曽木明文さんはNHK関連の事象を「書くべきだ」とお考えなのかもしれませんが件の件は天下りの説明を逸脱しての単なる特殊なエピソードの紹介にこじつけまで付け足したものでありWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるで指摘される雑多であるために問題とみなされる内容にすぎません。「おちんちん」の項目にしても同様で、そのうえ情報を合成して独自の見解を導出されておられます。野曽木明文さんがなさったことは記事に百科事典としての説明を増やすと言う視点になく単純に「雑然と自分の知っていることや考えたことを論拠を交えて書き込んだだけ」です。出歯亀の記事とてご自身の重要視される事柄（ある別分野で活動する学術関係者個人などが指摘する異説）が記事冒頭になければならないという思いで行動した結果でしかありません。それも「現代的には、どんな話題や事柄にもすぐに首を突っ込んで周囲を混乱させたり、場を白けさせたりする者のことを指して言う。」などと辞書一般とは異なるご自身の解釈まで付け足してです。たしかにウィキペディアの中には宣伝的であったりメモ書きか落書きのように乱雑に未整理な書き込みが投げ込まれたかのような、いいかえればがらくた箱に等しい記事もあることでしょう。もっとも野曽木明文さんが自負している編集履歴を拝見するに野曽木明文さんがなさったことは、がらくた箱やそうではなく注意深く整理整頓して説明をしまってある箱にご自身のお気に入りの玩具を目立つところに放り込んだだけであるようにお見受けします。少なくともがらくた箱項目に必要なのは説明を整理して百科事典として順を追って説明し必要なら適時実例を交えて項目名に挙げられた言葉が指し示す事象や事物を説明することです。その際には余事や脱線したエピソード紹介や自分の指向などは控えたりすることも重要であり、野曽木明文さんの執られた書き込みとは逆進するものです。上に並ぶ方々から批判の寄せられているのもこの部分を含んでいます。そのことをよく理解してください。それもなく「あまり悪く言わないでください。」などというのは、より批判を集める結果しか生まないでしょう。--219.126.30.181 2014年10月5日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

昨日というか一昨日は高円宮典子様の御成婚、出雲でのご披露宴でしたので、こちらの記述を控えておりました。

• 天下り について、野曽木明文からの回答

そのようなこともありますので、「岩戸隠れ」「黄泉がえり」「天駆ける」「天渡る」の件は矛を収めております。極々少数の説を針小棒大にクローズアップ、ないし特集的に記述したことも認めております。しかし、それ以外の記述・編集に問題はないのではないかと申しているのですが？

• 出歯亀 について、野曽木明文からの回答

国語辞典の記述から百科事典を記述するというのは主客顛倒どころか邪道でしょう。人文科学のアプローチは個別研究者が知見を蓄積して積み上げるしか手段のない面がありましたが、もう自然科学と同様、データベースというよりは未整理なビッグデータ・テキストから、真偽判定のポイントを仮説して検証可能な証拠・論拠を抽出・被験していくこともできる時代になってきております。出歯亀の語源説の信憑性は「出張る」という表現が、出歯亀事件以前から存在していたかどうかでかなり変わってきます。新聞社・新聞記者や学者が歴史を歪めてしまう記述を拡散してしまうことは、何も従軍慰安婦問題や吉田調書問題に始まったことではありません。ということで、その辺を少し書き足しますので、冒頭にそれをサマライズするかどうかの問題ということでいかがでしょう？

• おちんちん について、野曽木明文からの回答

「情報を合成して独自の見解を導出」しているのは文部科学省・文化庁、内閣府の諮問会議などではないでしょうか。民間での活用度が高い他省庁の統計調査が経費削減からか3年毎から5年毎になったり廃止されたりしているというのに、「国語に関する世論調査」を毎年やって、いったい何に活用しているのでしょうね。

• その他について、野曽木明文からの回答

あくまで十中八九ですが、私の記述の十中八九は検証可能なものばかりです。大目に見てくれなどと言うことは言っておりません。少し前に問題となった平成25年台風第26号のアンパンマン記述にしてもそうです。NHKがNC9などの実地タイムテーブルを公表すれば一発です。録画している人がユーチューブ等で公開するだけでも十分です。 --野曽木明文 2014年10月6日 (月) 16:52 （UTC）

またもって理由にならないような理由付けを見るに付けある疑念が拭い難く感じておりますが、それはさておき。「天下り」の項目に関しての「それ以外の記述・編集」に関しては、野曽木明文さんご自身は何か具体的な、あるいは私的に体験した事例があるのかもしれませんが十分な検証可能性も満たされておらず加えてその何がしかの事例を私的に批判する意図が感じ取れたためWP:NOTSOAPBOXに指摘されるウィキペディアの目的外利用と考えられたため現状復帰をいたしました。要するに野曽木明文さんの編集はその妥当性が全般的に疑わしかったのです。おちんちんや出歯亀その他の問題に関してはビッグデータや何やかやと申されておられますがご自身に内在する曖昧模糊とした感覚的な記憶を元に導出したのが件の件ではなかったのですか。もっともウィキペディア上ではそのような事柄こそ独自研究として批判を集めるのですが。必要なのはそのような曖昧な記述側の思惑を排して具体的な研究者が発した結果を扱うことが重要なのです。国語辞典に順ずると言うのも基準点を記述者の外部に求める上で、また不特定多数の読者との共通認識という始点をもつために必要でこそあれ「主客顛倒どころか邪道」などとまでおっしゃる野曽木明文さんの独善は落胆を禁じえません。そこをある不祥事事例を拡大解釈してご自身の書き込んだ内容がおそらく正しいのだと主張するような陰謀論めいたお考えはただの甘えとわたくしには感じられるのです。「私の記述の十中八九は検証可能なものばかり」と仰られておられる箇所についてはおそらくは「野曽木明文さんが注視する事象を野曽木明文さんの視点で思考した」場合に真となる事柄ではないでしょうか。この場合に実際に検証可能なのは「野曽木明文さんが注視する事象」の存在の有無だけで結果を導出する過程にこそ妥当性を持たなかったりそもそもその事象を取り扱う理由に欠くことを野曽木明文さんは書き込んでしまうようにお見受けいたします。--219.126.16.61 2014年10月6日 (月) 22:48 (UTC)[返信]

野曽木明文さんは本日またも出歯亀の項目を編集されたのですが、これがまた、ひどい。西洋道中膝栗毛で描かれているのは「（人が）出張る」、新聞に表現されまた記事表題に関連しているのは「出歯る」、これを接続してしまった時点で本来両者の間には音が同じという以外になんらつながりがないため前述の独自研究とみなされる情報の合成となるのです。元より高島俊男氏が何処でいつどのような形で指摘しているのかも具体的言及が無いために検証可能性が著しく低いことが問題であったのですが今回付け足された内容により全体がトンデモの如き信憑性の無さへと堕してしまいました。元より記事には昭和初期の文献が著作権切れで公表されているため外部リンクされているのですがこれを読んでみた限りでも亀太郎の素行を周囲のものや親方が言っているのはどう見ても身体的特徴の出歯、それが好色行為や猥褻行為に及んだということで「出歯の亀太郎」を略して「出歯亀」という渾名で呼ばれていることを新聞が取り沙汰したことは読み取れたものの「出しゃばりだった」と周囲のものや親方が述べている箇所はなく、またこちらでもいくつかの情報を浚ってみたものの当時を描写したものとして直接的に亀太郎が出しゃばりだったと言及しているものが見当たらず信憑性が怪しい。このため、本来であればそれをこれは高島俊男氏の言質を取り沙汰すにしても検証可能性を十分確保しないことには高島俊男氏の名誉も同時に損なう問題の多い記事だったわけです。しかも今回の編集ではとんでもない内容にされてしまいこれを高島俊男氏が主張したかのような意味にもとられかねないという意味で甚だしく不適切ではないでしょうか。なお余事ではあるのですが「出歯る」の人文学的アプローチに関していわゆるビッグデータ分析手法に関連しそうな学術論文などないかとわたくしが軽く検索かけましたところ斯様なテキストが見当たりましたがこれはなるほど興味深い、野曽木明文さんが主張したり誇張してでも過大に取り扱おうとしている内容など微塵も含みませんでしたが。ただ野曽木明文さんが意図して記事を損なうことでこのテキストに誘導しているのではないかという疑念も湧きましたので特筆性の上でも大きく取り沙汰すのもいかがなものかと判じましたこともあり参考までに提示するに留めます。--219.126.23.116 2014年10月7日 (火) 09:46 (UTC)[返信]

• 斯様なテキスト について

これは貴重な論文を発掘して頂きました。100年以上前の上毛新聞・東京朝日新聞・讀賣新聞のマイクロフィルムを舐めたんでしょうね。大変な作業ですよ。3人の物理学者がノーベル賞を受賞しましたが、日本の人文科学研究者も捨てたもんじゃありません。ただ、難を言えば作業仮説が不十分なために何が明らかになったのか、あるいは何を明らかにしたのか、今ひとつわからないという点ですが、それは大学や指導教官の方針にもよるのでしょう。

着目したいのは紀要頁数のP76の図です。記事に出歯亀という表現が出現したのは1908年4月。東京朝日新聞2件、上毛新聞1件ですが（事件発生は3月22日）、どちらが先立っていたかは分かりません。この図からは、讀賣新聞は出歯亀という表現を8月になって1度使っただけで、上毛新聞もやがて使うのをやめたのに対して、東京朝日新聞は事件から2年以上経っても使い続けていることが分かります。

上毛新聞では一時的とは言え、出歯亀、出歯る、出歯が流行語になった感さえあり、『酌婦を捉へて「出歯らん」とした』男が、酌婦に断られて乱暴狼藉をはたらき、派出所から「出張して」きた巡査に取調べの上連行されたというオチ話しにまでしています。（紀要頁数のP85、及びP111の用例2）

• 昭和初期の文献が著作権切れで公表されている 外部リンクについて

1933年（昭和8年）に、新聞を情報源にして出版された事件史本ですね。出歯亀事件から25年後のことです。

• 私の編集 について。

「出張る」とするべきところを「出歯る」と誤植しております。掛け言葉のように「デバ亀」とあだ名されていた可能性もあるでしょうね。いずれにしても、私はWIKI財団から3日間のお休みを頂いておりまして、訂正はその後になります。私はもう編集ボランティアを彼岸過ぎでやめようと思っていたのですが、あなたが出歯ってきたものだからやめられなくなって。--野曽木明文（会話） 2014年10月7日 (火) 16:49 (UTC)[返信]

斯様なテキストに関して「何が明らかになったのか、あるいは何を明らかにしたのか、今ひとつわからない」と仰られておられますが、それは野曽木明文さんが求める結論付けに至っていないからその趣旨が理解できないというだけでしょうね。ご自身の考え以外は間違っているという考えに囚われがちな人には良くあることです。それはさておきまして元々記事につけられている外部リンク先の著作権切れ文献全文が事件から25年経っているからなんだというのです。四半世紀の間に情報は出揃い間違いは正されより客観的に扱うには十分な時間が過ぎたと言うだけで、野曽木明文さんが期待するような捏造や歪曲があったと仮定するのは意味がございません。誤植についてはどう書き換えるかは拝見いたしますがそれがウィキペディアの「信頼されるフリーな百科事典をつくる」という趣旨から外れるならば独自研究の除去対応と具体的な出典の提示を要請することをもって対応することをもうしあげます。なお世の常としてつたない挑発には手厳しい対応が返ってくることが多いので、余計な一文を書くのはおやめになられたほうがよろしいでしょう。--219.126.19.33 2014年10月8日 (水) 08:56 (UTC)[返信]

昨日は千家国麿・典子様の東京での晩餐会でしたので返答を控えさせて頂きました。私は皇国史観の持ち主ではありませんが、そうした方々から妙な挑発と誤解されないためです。さて、

• 斯様なテキスト について

論文の著者は、『「出歯る」には性的なニュアンスと同時に「出掛ける」とのニュアンスが込められていると考えられる。』と結論づけています（紀要頁数のP87）。

• 昭和初期の文献が著作権切れで公表されている 外部リンクについて

出歯亀事件の記述は公判過程の一部を除き、東京朝日新聞に依拠しています。

• 私の編集 の誤植について。

もう記述自体が削除されてしまいましたのでどうなりますか。私は日本語WIKIの方が豊富な情報を持つページの翻訳ボランティアもやって参りましたが、一番やりやすいのは英語ですね。英語のWIKIは、なるほどそう言われてみればそうだなという、所謂“自明”な記述は論理構成さえしっかりしていれば、出典がなくても削除されるどころか賛同的な編集が入ったりもします。最悪なのはドイツ語WIKIですね。編集の雰囲気的な流れというのがありますが、その雰囲気的な流れにそぐわないものは、たとえオフィシャルな出典があってもアポーンです。日本語WIKIは多分にドイツ的です。イケイケドンドンで戦争して、結局負けて総懺悔の国民性とダブってしまってどうもいけません。また、野依先生のおっしゃるとおり、相手が少数派や後ろ盾がないとみるや途端に高飛車に構えて嫌がらせする。優秀な研究者ほど逃げるようにアメリカに行くのも頷けるような気がします。

• 「つたない挑発には手厳しい対応が返ってくることが多い」件について

朝日新聞へのしっぺ返しはOBや販売店にまで及んでいるようですね。報道ステーションもつたない挑発をしては叩かれていますが、NHKも大変ですよ。ポータルサイトの画像検索で「NHK」を検索したときは、私の方が寒々としてしまいました。刃傷沙汰にまでならないのは、受信料と保険料は桁が1つ違う上に、給付がともなうかどうかの違いもあるからじゃないかとさえ思ったりしました。--野曽木明文（会話） 2014年10月9日 (木) 13:40 (UTC)[返信]

またもや理由にもならない理由を述べられておられますがウィキペディアに参加することと皇国史観の持ち主の方々が野曽木明文さんを挑発的だとみなすことには何のつながりもないでしょうにそのような理由をご自身の中では意味あることだと捉えているかどうかはさておいても他者への言い訳に使うことはもはや冒涜的ともうしましょう。それはさておきまして「出掛ける」の件がなんだと言うのですか。「出歯り所」と表現している文脈からして「売春が店を通さない私娼との直接交渉で成り立っていたことから、行為を別の場所で行う」ことへと掛かっているという視点でありそれは性的な行為である売春を行う場所まで出掛けて行ったと言うことなのであって野曽木明文さんがことさら強調を試みている「でしゃばる」の含意は欠片ほどもないのは明白です。どう読んでも「出歯る」は性的な行為に絡めて用いられている「流行り言葉」ということでしかありません。外部リンクに関連しては野曽木明文さんは朝日新聞全てが捏造だとでも主張したいのかもしれませんがそれこそ野曽木明文さんの単なる願望でしかなく根拠がありませんから独自研究がどうのという以前に私的な願望でご自身の主張を強調するのは主張全体の信憑性を損なうだけなので時間の無駄でしょう。編集誤植についてはほぼ意味を成さない弁明をなさっておられますが「自身が批判されるのは絶対的に正しいからだ」というような言い換えれば思春期の一時期に増長した主観から生まれしばしば心を捉えて離さない思い込みのような気配すらするものの余りにあんまりな内容なのでそっとしておきます。なお「つたない挑発には手厳しい対応が返ってくることが多い」とのわたくしの発言に対して何やかやと申されているのですが自覚がないようですね。話を他に摩り替えても何が良くなるでもなし自己万着に勤しんだところでご自身が批判されていることは全く動かないどころか話をはぐらかしているとみなされてなお批判される結果を招くことを言い添えておきます。--219.126.19.33 2014年10月9日 (木) 14:04 (UTC)[返信]

• 斯様なテキスト について

論文の著者は、「小光姐さん」が料理店に出歯ッて等々、芸を売る芸妓などにも出歯るが使用されている例が幾つかみられるとしています（紀要頁数のP86）。要するに上毛新聞は、筋の悪い結果を生んだ出張仕事には出歯亀、出歯る、出歯の表記を使用していたのでしょう。マスコミの現場取材や、営業現場でも筋の悪い競合や開拓営業などについては今でも使いますよ。官僚が天下り先確保の人脈形成とかで、職務や職位と関係のない集まりにまでちょこちょこ出向くことも典型的な出張り（出歯り）です。そういうのを出歯亀役人と呼ぶんですよ。ただ、野々村元兵庫県議の出張は出張り（出歯り）とは言わないかもしれませんね。

• 思春期の一時期に増長した主観から生まれしばしば心を捉えて離さない思い込み の件について

そんなに朝日新聞を批判したいのなら、私にネタを持ち込んで言わせようとしないで、どこかで御自分ですればいいじゃないですか。確かに1980年以前に朝日新聞に入社した社員には、イタリア共産党のグラムシなんかムシけら同然の日和見主義者、歴史的に評価できるのはレーニンときどきトロツキー、ところによってはスターリン、後に毛沢東や金日成、夜半から未明にかけてはチェ・ゲバラ、暁よ来たれっ! というのが多いでしょうよ。でも、それはNHKも同じですよ。文部科学省にも結構紛れてますよ。

中国の文化大革命の様子が漏れ伝わってきたのは1970年以降だったと思いますが、NHKは海外ニュースで毛語録を振る中国人民を嬉々としてよく報道していましたからね。紅衛兵の服を着させられた、子供だけで運営する遊園地のニュースには、私はNHKに恐いものさえ感じましたね。NHKは今でも抗弁不能の人民裁判みたいな特集を組んで、自分たちのメンツを潰した科学者の1人や2人、平気でアポンしますからね。そうかと思うと、NHKは天下一家の会というねずみ講が社会問題になったとき、その被害者を救済するためのねずみ講が新たに開発されたと、朝のニュースで大真面目に嬉々として報道していたんですよ。これは本当の話しです。そういう意味では、朝日新聞よりNHKの方がよほど曲者です。

• 自己万着 について

ウィキによる新造語のようですが、意味がよく分かりません。まったりとか?　幸いWIKI財団から1週間のお休みを頂いたので、まったりします。 --野曽木明文（会話） 2014年10月10日 (金) 18:41 (UTC)[返信]

まず最初に文末の誤字に対して訂正とお詫びいたします。「自己万着」は「自己瞞着」の打ち損じでした。それはさておきまして「小光姐さん」の件では拡張された用例として上がっており殊更強調して全体に出向くの意味のみで「出歯る」をあつかう必要は見受けられません。営業活動の競合や業務の開拓に関してはそれを使っている用例を「信頼のおける情報源」に探すべきかもしれませんが、それは野曽木明文さんの作業ですね。さてわたくしとしては軽く「出歯亀役人」とついで「出歯り役人」の用例を探してみたのですが清々しいまでにまるで見当たりませんでした。もっとも一般に見当たらないほどの語ともなればWikipedia:独立記事作成の目安の考え方もあって特筆性に難ありとして信頼のおける情報源を使って例示するでもなければ特別に取り沙汰す必要もないでしょう。すくなくとも野曽木明文さんの手による造語では「記事に書き込むほうがどうかしている」というはなしでしかありません。「思春期の-中略-思い込み」については言われて判らないと言うより話を聞くつもりがないということですか。そこまで話をはぐらかして見当違いのことを述べてしまうことは以前話題となった野々村元兵庫県議の会見のようですらありますが少なくともそのような態度はウィキペディアへの参加をお断りするに足る行動だということだけはお知りおきください。しかしブロック明けそうそうに再ブロックとは考えなしにも程がありますので野曽木明文さんは大人の社会から見てもおかしな価値観はそろそろ卒業されたほうがいいのではないかと感じます。--219.126.31.98 2014年10月10日 (金) 22:43 (UTC)

• 「信頼のおける情報源」 について

「出張る」をヤフー検索いたしますと366万件ヒットします。また、Weblioシソーラス では、「でばる」の類義語は「出歯」と「出張る」となっています。私の説はもう検証されたも同然です。

私は人文科学において国語辞典が信頼のおける情報源ではないとは申しません。経年劣化ということもあるでしょうが、マスコミの時宜的な報道より信頼はおけるかもしれません。STAP細胞報道にはみな懲りるやら失笑するやら大変でした。しかし、そのマスコミは何を隠そう、WIKIが最も信頼を寄せるべきとする査読2次情報に信頼を寄せたのですよ。で、私はSTAP細胞記者会見と同様、ヒッグス粒子の記者会見を怪しんでおりまして、マスコミはこれで標準理論が裏付けられたみたいに報道しましたが、会見の雰囲気からして、STAPのときと同じで「もうあったことにしておこう」という根性が見え隠れしているように思えてならないのです。

いえ、ヒッグス粒子のWIKIページが良心的に書かれていたので、私は感心して言及しているのですよ。難しい理論や権威にも物怖じしない生産畑の方なら、ピンと来る書かれ方で記述されていますから。同一品質であるはずの製品も個々に見ればクセを持っていたりしますが、製造装置・機械についても同じことが言えます。私には難しいことは分かりませんけれど、理論計算では10兆回に1回しか生成されないはずのヒッグス粒子が、期待値に基づく検定から統計的に垣間見れたなんてことがあるとしても、それは実験装置のクセを際立たせただけじゃないかと疑ってみるのがカイゼンの基本ですよね。全く異なる実験装置でも同じ傾向が現れて初めて検証に近づけたと言えるのじゃないでしょうかね。あくまで素人考えですが。

で、何が言いたいかと言うと、出歯亀のページもヒッグス粒子のページのように、少し冷静に記述しましょうよと言いたいのです。

• 出歯亀役人 について

Weblioシソーラスにも断り書きが載っていますが、出歯亀という言葉自体、不適切なキーワードですし古い造語ですからネットでさえあんまり使われないようですけれども、出歯亀Kサツと言うのはすぐに出てきますね。出歯亀教師・先生なんていっぱい出てきます。文部科学省も探せばありそうですよ。

• 大人の価値観 について

TBSのサンデーモーニングのコメンテーターのような大人になれと。私は場慣れ・人慣れするのに時間がかかるんで、いわゆる週一コメンテーターのような大人になるのは難しいかな。ましてNHKの大人の解説・コメントのようなことは百生かかってもできそうにないですね。ダンゴムシに生まれ変わって、丸くなる修行から始めないといけないのかもしれません。--野曽木明文（会話） 2014年10月14日 (火) 17:54 (UTC)[返信]

なんといいますか自分の主張に沿いそうだと感じれば塵芥でもひろいますか。「出張る/出歯る」に関してはWeblioシソーラスの但し書きでも「Weblioシソーラスはプログラムで自動的に生成されているため、一部不適切なキーワードが含まれていることもあります。ご了承くださいませ」とあるように、その正当性はなんら保証されていないのです。この「不適切」は類語辞典/シソーラスとして意味の関係性があるかどうかの正当性が保証されないという意味ととれ野曽木明文さんの考えている卑語俗語の類だから国語的に正しい日本語ではないというような意味とは違うのでしょう。にもかかわらず野曽木明文さんはそれにロボット検索の検索エンジン結果で関連性が不明瞭な「出張る（出向く/でしゃばる）」が検索結果に出たことを持って、少なくともWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:信頼できる情報源のさわりだけでも理解していれば出ないであろう「私の説はもう検証されたも同然です。」ということを言ってしまうからには何を批判されたり編集ブロックまでされてウィキペディアの方針を理解して欲しいと呼びかけられたのかご理解いただけていないのですね。単なる検索結果は検証可能性を満たしませんし自動生成された文字列にも扱うべき理由はありません。そしてそれらの強引が過ぎる紐付けが独自研究に他ならないのです。しかも野曽木明文さんは信頼できる情報源の提示もできていない。「出歯亀役人」で検索結果に出たとして、それが猥褻行為を働いた不埒な輩という意味を全く含まずに野曽木明文さんが主張されたような「官僚が-中略-出歯亀役人と呼ぶんですよ。」（2014年10月10日18:41UTC発言より抜粋）という内容かどうかは検証が必要でしょうけれども、そもそもその水準では独自研究にしかなりえませんからウィキペディアでは扱えません。これに関してわたくしが余技に「出歯亀教師」で検索しましたら温泉場で露天風呂を覗いていた不埒な教職員が検挙されたタブロイドニュースのコピーが掛かりましたが少なくとも野曽木明文さんが出歯亀の記事で主張されたような「でしゃばり」という意味合いは微塵も無い上にタブロイドニュースは信頼のおける情報源に当たらないのでこれまた扱えません。これらの問題をそのままに「出歯亀のページもヒッグス粒子のページのように」などとおっしゃるのは何も考えていない結果ですね。なにより出歯亀という語は事件を起点として報道で一気に流行し現在に向かって廃語になりつつある過程にあるのですから、現在もなお進行中のヒッグス粒子の問題とは様相も異なるでしょうがそれ以前に両者は全く関係ないのです。「大人の価値観」について必要となるのは人間としての「常識的な分別」です。野曽木明文さんがダンゴムシであろうとそれ以外の何かであってもその分別さえあれば問題ないのです。逆に分別なくWikipedia:五本の柱の理念を無視しているようではどのような属性の存在だとしてもウィキペディアに関わるのは無理です。--219.126.30.133 2014年10月15日 (水) 09:55 (UTC)[返信]

• 塵芥（ちりあくた） について

ほう、そう出ますか。ヒッグス粒子を覗き見たという粒子加速器が、塵芥をひろったとでも言わんばかりの物言いですな。確かにWeblioシソーラスの断り書きの「不適切」という表現は、モニカ・ルインスキー事件のときにビル・クリントンが使った文脈での不適切（not appropriate）と違って、人によって意味の捉え方は異なるでしょう。私はこんなことのために、図書館に行って他のシソーラスや類義語辞典の類を当たるようなことはしたくないんですが、膨大な手間暇が掛かるわけではないし、デング熱も収まったみたいだし、都立中央図書館にでも行って調べてみましょう。他のシソーラス等のひとつで同様の結果が得られれば、検証できたということでいいですね。

• 出歯亀役人 について

出歯亀教師・先生に性がらみの使用例が多いのは想像に難くありません。出歯亀と警察（Kサツ）もそういう傾向が出るかもしれません。警察はテレ朝の相棒みたいなのばかりならいいんですが、パチンコ利権と結託したりなんていうことまでありますから、性がらみもあるでしょう。しかし、今日の仲間由紀恵はクセ役でしたね。仲間が最後に相棒の方に味方する展開が期待値的には一番高いのでしょうね。話しがそれました。出歯亀と取材、で検索しても沢山出てくるんですが、どちらが多いか精査してみると面白いかもしれません。

• 「大人の価値観」と「常識的な分別」とダンゴムシ について

情報に対する価値感や重要度の認識が私と著しくかけ離れていますから、NHKは総じて性格が良いだけじゃなくて、頭もいいと言うことでしょうね。民放はTBSのサンデーモーニングなんかを除いて私と重なるところがあったりするから駄目ですね。さすがNHKです。キレ者集団なのに、体育の授業で初めてサッカーをやる小学生みたいな微笑ましさもあったりする。

• 219.126.xx.yyy さん について

利用者名がないのに権限編集権をお持ちなんですか? 静岡県の沼津・静岡や愛知県の東海市あたりからアクセスされているようですね。Ｆ代さんやＡ美さんと言う人が、よくその辺に出没するのですが、お知り合いですか?　今頃の季節になると、Ｆ代さんは手土産に白菜や大根やかぼちゃを軽トラにいっぱい積んで、静岡のＡ美さんに会いにいくそうです。高速の走行車線はインターやパーキングから猛スピードで車が入って来るので、Ｆ代さんはいつも追い越し車線を走るそうです。ご存知ないですか、そんな方? --野曽木明文（会話） 2014年10月15日 (水) 17:27 (UTC)[返信]

まず「ヒッグス粒子」うんぬんにつきましてはそれが本題とはまったく関係ないということに過ぎませんが、わたくしが「塵芥」と表現したのは「正確性が何も保証されない自動生成された文字列」に野曽木明文さんがさも全幅の信頼を寄せたかのような理屈を書きたてたことに関連してのもので、その「塵芥」はWeblioシソーラス自身が但し書きで正確性を保証していない文字列ややそもそも関係性があるかどうかも疑うべきキーワードでロボット検索エンジンの検索結果が何件あったとかの事柄なのです。それら「まさしく何の価値もない情報＝塵芥」をもってご自身の主張を正当化するような行いはまず健全な学術分野には見られないでしょう。「出歯亀役人」や「出歯亀教員」に関しては覗き破廉恥行為で不祥事を起こした個人の話ではなく野曽木明文さんが主張するような「職務や職位と関係のない集まりにまでちょこちょこ出向く」（野曽木明文さん2014年10月10日18:41UTC発言より抜粋）ようなことを信頼できる情報源に探すのが筋でしょうけれどもわたくしが10月4日に提示を呼びかけたのにいまだに野曽木明文さんはそれができていない。この件は「私の記述の十中八九は検証可能なものばかり」（野曽木明文さん2014年10月6日18:51UTC発言より抜粋）とまでおっしゃられてはいるものの肝心の検証可能な出典はもとより用例すら信頼できる情報源として提示できていないうえに話をはぐらかす方向にしか向かわれておられませんから「はい時間切れ」です。「ダンゴムシ」関係は野曽木明文さんがご自身で言われたことなのにもう話を関係ないところにもぐりこませている。もしかしてすぐ物陰に入り込むダンゴムシ論法ですか。もう生まれ変わる必要が無いくらいに考え方がダンゴムシなのであれば、あとはダンゴムシの扮装をすれば誰も野曽木明文さんを人間ではないかと疑うことはしないと思います。さてダンゴムシはほうって置くといたしまして「権限編集権」とは何を指して言っておられますか。もともとウィキペディアに参加することは自然権のような権利ではなく「方針文章に従うという義務を含む無償奉仕」でありますから「編集権」なんていう権利の有無を論じることがナンセンスです。権限についてはわたくしはわたくしという自由な個人がウィキペディアという百科事典の編纂というプロジェクトに参加するにあたりプロジェクト進行を妨害していると考えられる人物、つまり野曽木明文さんを批判しながらその行動の改善を対等の個人として要求しているのです。さらにそれは百科事典を編纂するプロジェクトたるウィキペディアに参加するという趣旨にそぐわないにもかかわらずウィキペディアに干渉しようとする野曽木明文さんのプロジェクト上の自由が制限されるのは当然の結果としても、わたくしがわたくし個人のウィキペディア参加者という資格を持ってウィキペディアの方針に従いながら、方針から逸脱なさっている野曽木明文さんを批判し行動の改善を請求する上で、わたくし自身の側に制限が生まれる性質はないのです。なおＦ代さんやＡ美さんというような人物は知りませんが著名人ではない個人に関してあまり具体的なことを書き込むと無名の個人の情報を暴露したとみなされますよ。とはいえ少なくともウィキペディアは百科事典を作るという目的に関係のない雑談をする場所ではありません。関係ない雑談をお求めなら手持ちの金銭が続く限りテレクラでサクラのお姉さんと楽しいおしゃべりをしていればよいでしょう。--219.126.20.216 2014年10月16日 (木) 09:09 (UTC)[返信]

私のブロック期間もそろそろ終わりなので、論点を整理して合意形成を図っておきませんか。その前に、

• Weblioシソーラス について

WeblioシソーラスはWeblio辞書を分母としたものだそうで、ウェブ全般やツイッターのように「無責任」で「時代的」または緩い「リアルタイム性」の情報が溢れかえる対象を分母としたものとは違いますね。ただ、各単語間が階層・派生関係にあるのか並列関係にあるのか等までは表現されないか、されないことが多いみたいです。専門家ではないのでどうやって自動生成するのかは分かりませんが、アルゴリズムに基づいて杓子定規に生成する分、それはそれで一定の信頼性はあると思いますよ。

話しは少しそれますが、フリーワード検索の時代が来ることは、二、三十年前から言われていたことです。それが出来て便利になる反面、雑音だらけの検索結果をどうやって使えるものにしていくかが問題になることも予見されていたことで、NHKのような一部のマスコミが、ふた言目にはビッグデータとか言って、まるで文化大革命でも起きたようにセンセーショナルに囃し立てて、私は仕事柄ふり回されて迷惑するのです。そうやって振り回されることが多いから、ピーヒャラ笛を吹く者が儲かるだけで、ホワイトカラーの生産性が一向に高まらない原因のひとつにさえなるんですよ。情報を使うんじゃなくて、振り回されるというこにもなるんでしょう。

で、Weblioシソーラスは、そういう類のビッグデータとは関係がないということです。

• ダンゴムシ論法 について

ダンゴムシ論法というダンゴムシの用法は初めて見ると思いますが、前振りの記述から何となくニュアンスは伝わってきます。同様に、「職務や職位と関係のない集まりにまでちょこちょこ出向く」出歯亀役人も、ニュアンスはお分かりになるんじゃないですかね。言語表現と言うのはそういうものですよ。全文の中で意味が滲み出るものです。乾いた雑巾のようなときに、文法的に誤りはないが、そんな表現はしないとなるのでしょう。ウェブ上のSTAP細胞事件の出歯亀取材批判では、「露骨な覗き趣味丸出しの出歯亀取材、相手に対する斟酌などそっちのけで、人権も無視」と表現されています。この場合の出歯亀には、性的な意味はほとんど混じっていませんよね。

• Ｆ代とＡ美さん について

失礼いたしました。

• 論点の整理

人間がつくった他のシソーラスや類義語辞典の類のひとつで、同様の結果が得られれば、出張ると出歯亀には強い連関が生じ、すでに事件発生しばらくしてから、上毛新聞では「出張る」の掛け言葉的に、皆で明治座に「出歯ッて」などのように使用されていたと結論づけますが、それでよろしいですか? --野曽木明文（会話） 2014年10月16日 (木) 17:15 (UTC)[返信]

論語の一節に「巧言令色、鮮矣仁」という件があることを思い出しました。野曽木明文さんはご自身の主張に利せそうだと思われる断片的な情報に遮二無二飛び付いて他が見えないようですね。孔子は耳朶に心地よく感じるような巧言に惑わされるなといったのが「巧言令色」の件なのではありますが野曽木明文さんはさながら自家中毒のように自分の見つけ出したご自身の主張にとって都合の良い情報だけに、それも都合よく解釈したうえで執着し過ぎです。機械検索の無検証無責任なノイズの海からご自身の主張を補強できそうな「塵芥」だけを抽出しても前提となる主張に妥当性がなければ実情から遠ざかるだけです。もっとも抽出作業自体も独自研究に他なりませんので「主張の補強」どころかその行為だけをもってしても野曽木明文さんがウィキペディアへ書き込んだことを他の参加者が取り除く理由に事欠かないのですけれども。Weblioシソーラスのアルゴリズムについて彼是想像をめぐらせているようですがそれが小学生児童の「いちおくまんえんひろったらおかしとおもちゃをかいしめるんだ」というような願望とも妄想とも付かないような類の空想と大差ないことくらいは御自覚いただいているものとは思います。そしてそれはあまりに根拠を持たない願望でしかありませんからそれに続く妥当性の評価も無効ですね。ビッグデータをまた持ち出されましたがそれを独自に分析した結果なんてものは例えそれが合理的であろうとウィキペディアに掲載すべきではない事柄に過ぎませんが、くわえて野曽木明文さんのいくつかの項目でなさって方々から批判を集める結果をうんだ「独自の解釈」は、その集めた批判の総体として野曽木明文さんの物の考え方自体が合理性を持たないものであったという結果に過ぎないのを明確に表しているように思えます。「露骨な-中略-も無視」はある非著名個人のブログに同じ言説を見出しましたが、もうどうにもウィキペディアの上では扱いようが無い情報です。しかしまた典拠も示せず「ニュアンスはお分かりになるんじゃないですかね。」ですか。それを記事に書いた時点で独自語の発表でしかなくウィキペディアコミュニティ上ではつまみ出されても仕方のない水準に過ぎないのですが。わたくし個人としては関西圏の言い回しとして「方々に手を出す」を「方々に色気を出す＝好色」と掛けて「助兵衛根性」と呼び習わす用例は存じておりますがこれは広辞苑のような一般的辞書の第二義に明記されており、とてもではありませんが野曽木明文さんの出歯亀に新たな語義の付与を試みているような事柄とは水準というより次元が違います。それを正確性がまったく保証していないシソーラスの自動出力されたどのような意味付けによるものかも説明のない文字列と過去の流行語として拡張された1世紀以上過去の用例のうちにたまたま「出張る」とただし意味は出向くと同義ながら書かれていることもって、あるいは本来であれば関係性の強弱でいえば同義語というほどではなくいくらかの関係性を持って構成されるシソーラスなどに一つでも「出歯亀」と「出張る」を紐つける記述が見つかったならという前提で、そもそもその「出張る」が「出向く」の意味なのか「でしゃばる」の意味なのかをまったく配慮せず今更ながらに「でしゃばる」と強力に連結ないし接着する、さらにそれを現代の主要な解釈であるかのように書き込むのであれば、わたくしは野曽木明文さんをウィキペディアへの参加不適格と結論付けて対応するほかありません。なお野曽木明文さんが大好きであろう「平成24年度「国語に関する世論調査」」で野曽木明文さんは設問1に対して「日常的に強くそう思う」と答えたいのではありませんか。--219.126.17.51 2014年10月17日 (金) 09:59 (UTC)[返信]

• 「巧言令色、鮮矣仁」 について

とうとう論語を持ち出しますか。ひょっとして大阪を拠点にする某とか言う自己啓発セミナーに私怨でもある方ですか?　あるいはPHP研究所や盛和塾で時間と金を浪費しただけで得るものがなかったとか、むかし松下政経塾の塾員だったとか?　私は論語を道徳教育的に扱うことにはもちろん反対ですが、諸子百家の古典文学として学校教育で扱うことは大いに結構なことだと思いますよ。百家争鳴と謂えども諸子諸家に一理ありです。嘘か真か分かりませんが、本場の中国では文化大革命で論語を教えられる者がいなくなったと聞いたことがありますが、世界中に孔子学院を設置しているようですね。ただ、儒教を教えるのではなく語学教育機関みたいです。 　

• 「いちおくまんえんひろったらおかしとおもちゃをかいしめるんだ」 について

小学生のときには縁日の輪投げで、一番奥の高価な景品をゲットする妄想とも野心とも言える想念にとりつかれたことはありますが、そんな大それた我是想像を膨らませたことはないですね。

• ビッグデータ について

以前にこの用語を使ったときは乗り気ではなかったのですが、「膨大な文献資史料をテキスト変換しただけの情報源」と記述すると、人文科学分野の方は検索と結びつけて考え難くなると思って、あえてビッグデータ・テキストとしたまでです。

• 機械検索の無検証無責任なノイズの海からご自身の主張を補強できそうな「塵芥」だけを抽出しても前提となる主張に妥当性がなければ実情から遠ざかるだけです。 について

全くそのとおりだと思います。塵芥について言及し忘れたと思っておりましたもので、代弁して頂いたようで有難い限りです。土木工事の跡を断層と見誤って、見たいものを見てしまったと反省するのとは全く違いますからね。見たいものを探せてしまう側面があるから要注意です。

• 平成24年度「国語に関する世論調査」 の設問1 について

「日常的に強くそう思う」ことはないですが、「局所的に強くそう思う」ことはありますね。行政で言えば文部科学省・文化庁とか内閣府の諮問会議とか、マスコミで言えばNHKとか。「自分の聞き方に問題がある」とは全く思いませんね、向こうに問題があると思ってますよ。「イヤー・オブ・ザ・コーチ」は3年で改まったっていうのにね。

• 論点の整理

本日、最寄の図書館に寄って参りました。厳密にシソーラスと呼べるものはなかったのですが、国語大辞典、隠語大辞典で私の記述は十分に裏付けられます。予想どおり、昔は「出張る」にあまり悪い意味はなかったようです。出歯亀事件を契機に性的表現をともなわない「出歯る」という、「出張る」をもじったと思われる文語動詞が出現し、「出歯亀主義」という表現にまで転じた。それで「出張る」の印象も悪化したのでしょう。出歯亀主義は当初は露骨な性表現をとる自然主義を揶揄していたものが、やがて無政府主義や社会主義に対しても出歯亀主義と言うようになっていったそうです。「出歯る」自体も男同士で「出歯ってやるぞ」とか脅し文句にもなったそうです。逆に「NHKの野郎め、こんなところまで出歯ってきやがって」というような言い回しも、ウェブ上でも使われる自然な表現というわけです。

で、そういう方向で編集するということで異論はないでしょうか? --野曽木明文（会話） 2014年10月17日 (金) 17:49 (UTC)[返信]

論語についてはおかしな空想をなさっておいでですが論語自体には関係はないし、またそれでわたくしの述べたことの意味も野曽木明文さんが自家中毒のようにご自身の願望に流されてことの趣旨を見間違ってしまうことにも影響はありませんから「野曽木明文さんの無関係な独り言」として扱います。「我是想像を膨らませたことはない」ということですが野曽木明文さんのおっしゃったことがそういう種類のことがらですので無自覚なんだということでしょう。ビッグデータについては「勝手に誇大解釈しないように」ということに尽きますが、それはさておきまして「言葉（単語）」は前後の文脈で他の意味を持つことがある、そしてその付与された別儀はしばしばその場限りでしかないこともあることは野曽木明文さんも良く知っていることだと思います。しかし野曽木明文さんがなさったことといえばどこのどんなものかも明示されていない膨大なテキストデータから前後の文脈を抜きにご自身の偏った思惑に合致するであろう単語だけを抜き出して、これまたご自身の独自の解釈を付け足して客観的に検証すらせず「此れはこうだ」と主張してしまう。その合理性や客観的な裏づけのない主張がどんなに不注意かつ百科事典を作ると言う趣旨の基にリソースを公開しているウィキペディアの上で扱いようのない独自研究だということがまだおわかりにならないのですか。ところでご自身が他に見せたいものを見せて回る嗜癖があるようですが他人が希望しないことまでを見せて回るのは薄暗い路地でコートだけを羽織って立っている変な人と大差ないようにもおもいますが、いわんやウィキペディアで私論を公開して回るのはウィキペディアの趣旨に沿わない「目的外利用者」としてつまみ出されるのに十分な理由にしかなりませんのでご留意ください。「「自分の聞き方に問題がある」とは全く思いません」とは危機感も無く言ってしまっているのだとしたらこれほど他人に何かを説明する態度に難がある考え方はないとおもいます。それこそ「ぼくわるくないもん！おもちゃかしてくれなかったタクくんがわるいんだ！」と友達を突き飛ばして怪我させた子供の言い訳のようにしか聞こえません。シソーラスが無い図書館とはどんな図書館なんだと思うところではありますがそれはさておきましても「何処のどんな文献を参照したか」という情報がいまひとつ不明瞭です。一意で文献を指定できる情報を開示してくれませんか。さて「出張る」やら「出歯亀主義」であれやこれや申されているのですが、まず「出張る」に掛けて「出歯る」と表記していた流行言葉が約1世紀前に存在していたことまでは確認できておりますが、その掛詞が現在に生き残っているように主張するに足る典拠は未だ出ておりません。また「でしゃばる」の意味で誤用や転用ではなく使っている用例すら信頼できる情報源にご提示いただいておりません。「出歯亀主義」に関しては精々いいところでナチュリズムをもっと好色奔放なニュアンスで表現したような、そしてやがて原義のみを残して収斂されて行った意味ではありませんか。「出歯ってやるぞ」などというのもその当時限りのものとして。わたくしが手遊びにコトバンクの朝日日本歴史人物事典/池田亀太郎で読んだところでは森鴎外の発禁小説『ヰタ・セクスアリス』で当時の風俗描写の中に述べられているようですが、それをいきなり現代の話に持ち込んで「逆に「NHKの野郎め、こんなところまで出歯ってきやがって」というような言い回しも、ウェブ上でも使われる自然な表現というわけです。」と書くのは情報の合成を行ったに過ぎない完全な独自研究でしかありませんから、そういう方向で編集するなら強く批判を集めることでしょう。さてそこでわたくしから提案いたしますのは現在のところきちんと裏づけが取れている事柄だけで余計な主張や脚色抜きで構成することです。まず第一に犯人として捕まった池田亀太郎が普段より仲間内や親方から面相の特徴を踏まえ「出歯の亀太郎」や略して「出歯亀」と呼ばわれていた（明治・大正・昭和歴史資料全集. 犯罪篇 下卷P.16）こと、これが美人絞殺の容疑者として逮捕された折に「出歯亀事件」と報じられ、その後しばらくは流行語として好色や売春行為に絡んで「出歯亀」や性的な行為に出向くことを「出向く」に掛け「出歯る」と表現したり出向くの転用として出歯るという表現も新聞上に見られた（明治末期『上毛新聞』にみる私的売春イメージ―自然主義、出歯亀、出歯る人々―より）こと、森鴎外が小説『ヰタ・セクスアリス』で自然主義にも関連して「出歯亀主義」という表現も生まれたことを当時のこととして取り上げ、しかし現代の国語辞典では単に覗き趣味など変態的な好色破廉恥行為の範疇でのみ扱われている（広辞苑より）とすればいい。これを具体的に記事に足る文章にすると現行記事にある語源にある第2節を差し替える形となりますが以下の通りとなります。

• 衆目を集める事件であったために、新聞は捜査の当初から詳細に報道しており、逮捕時には大見出しが紙面を飾った。また、池田が出っ歯という身体的特徴を持っていたことから彼は周囲から出歯亀と呼ばれていた<ref>（明治・大正・昭和歴史資料全集. 犯罪篇 下卷P.16）</ref>こともあって、当時の新聞が逮捕2日後の報道でもこの渾名を見出しや記事に用いたため、その語は彼を指す言葉として定着したという<ref name="gijin"/>。また、事件の弁護人が法廷でそのように呼んだことが契機であるとの説もある。このセンセーショナルな事件は「出歯亀事件」として同時代人の心に焼き付き、流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあった<ref>[http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no103_04.pdf 明治末期『上毛新聞』にみる私的売春イメージ―自然主義、出歯亀、出歯る人々―]</ref>。[[森鴎外]]も小説『[[ヰタ・セクスアリス]]』の中で[[自然主義]]の別称として「出歯亀主義」なる表現があったことや「出向く」に掛け「出歯る」という表現があったことに言及している<ref>[https://kotobank.jp/word/池田亀太郎-1129562 朝日日本歴史人物事典/池田亀太郎]</ref>。ただ現代において出歯亀という語は国語辞典<ref>『広辞苑』第五版参照</ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、出向くなどの用法は姿を消している。いずれにせよ池田亀太郎の渾名は不名誉な蔑称として現代にまで残される結果となった。

すくなくとも現行の記事にある出歯亀は出歯だったのかというくだりはほぼ私論や独自研究ですから完全に除去してしまわなければなりませんが、「高島俊男などは「でばかめ」の「でば」が出っ歯（反歯）を意味するものではなく「出張り」すなわち「出しゃばり」を意味していたのだと指摘している。」を具体的にどんな文献に当たったのか明示を求めるために「要出典」を付与して前節に残しておいてもいいでしょうね。とにかく現用語として「こんなところまで出歯ってきやがって」などという野曽木明文さんの独自解釈に立つ表現は情報の合成に過ぎず独自研究ですから掲載できません。--219.126.30.40 2014年10月18日 (土) 10:07 (UTC)[返信]

• 膨大なテキストデータから前後の文脈を抜きにご自身の偏った思惑に合致するであろう単語だけを抜き出して について

私はそうしたデータを被験してとか、精査してとかと言っております。おっしゃりたいことはよくわかりますし、人文科学は自然科学の研究や量産品の品質管理、世論調査やマーケティング調査のようなサンプル調査が通じるものでもなく、全数調査が望ましいに決まっています。選挙の出口調査は昔と比べれば随分と精度が上がっておりますが、それも選挙結果からフィードバックを受けられるからで、調査結果しか出ない視聴率調査などはいくら統計的に信頼できると言われても、中立性が保てる工夫を凝らした第三者機関が実施するわけではなし、昔は2社あった調査主体も今は1社独占で、いったいどこまで信用できるのか非常に疑わしいとみな思っているでしょう。

半沢直樹は私の実家でも話題になっておりましたが、家政婦のミタが面白かったという話題は私はついぞ聞いたことがありません。何が言いたいかと言うと人文科学者は、視聴率調査のような怪し気な統計調査手法になど頼らないで、精査・被験するべきことはきちんとするべきではあるが、人文科学も自然科学と同様に経験的・体系的に理論化して予言し、それを証することが可能なこともありますから、これまでのやり方にばかり囚われずに現代的なアプローチを試みることも必要なんじゃないかと言っているのです。現実世界はビッグ・データどころかコスミック・データのようなもので、見たくないものまで見えますよ。そこに法則性なり因果関係を求めるのが科学でしょう。

• 他人が希望しないことまでを見せて回るのは薄暗い路地でコートだけを羽織って立っている変な人と大差ないようにもおもいますが、 について

私はもう20年以上前から逆淫売のようなことはしないと固く誓っておりまして、女に例えれば客にならない相手にはスリム・ジーンズでヒップラインと脚ぐらいしか見せない主義ですね。フジテレビの女子アナもパンティラインが見えないようTバックをはくそうですけど、NHKは昔から女はズロース、男はポマードのイメージしかないし、それでいいと思うのですが、それを民放みたいにやろうとするから軋みが出て変な人たちに見えるんでしょう。

• タクくんがわるいんだ！ について

わるいとまでは言いませんが、他人が希望しないことまでを見せたり言って回っているとは思いますよ。ラブドールの記述を付与しておきましょうか？

• シソーラスが無い図書館とはどんな図書館なんだと思うところではありますが について

しょうがないでしょう。所管があると言うならば文部科学省・文化庁なんですから。1億2千万人の言語人口があっても民間レベルではペイしないものはありますから。コンピューター上の曖昧検索レベルのものならペイするんでしょうけど。しかし、図書館の資料室でいつも思うのですが、出版にこぎつけるまでに何年もかかるような事典・辞典類には感服するばかりで、そのような知の集約が、これからの時代どうなるのでしょうね。

• 掛詞が現在に生き残っているように主張するに足る典拠は未だ出ておりません。 について

それはある意味でどうでもいいことです。高島説も要出典で残すでいいと思いますし、出張は太平記にも出典があるそうで一々触れる必要もないほどだと思いますが、私としては次の3つの点は入れたいのですね。

• 筆記しない限り「出張る」とは区別しにくい、「出歯る」という動詞が生まれた。（既出典、及び日本国語大辞典（小学館）に典拠）
• 出歯亀は出歯亀事件の要素となった覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない既成道徳に反する行為に広く用いられるようになった。（日本隠語大辞典（皓星社）、日本国語大辞典に一部典拠可能）
• 出歯る以外に出歯亀主義という表現も生まれ、当初は露骨な性表現をとる自然主義を揶揄しただけのものだったが、出歯亀の意味の拡大にともなって無政府主義や社会主義に対しても用いられるようになった。（ほぼ日本国語大辞典（小学館）に典拠）

そんなところでどうでしょう。 --野曽木明文（会話） 2014年10月18日 (土) 18:46 (UTC)[返信]

どうにもまとまりというか一貫性というか、あるいはわたくしの発言の趣旨を表層だけしかみていないというか、ともあれ書き込まれたお時間が時間だけに眠気にかまけて思い付くまま考えなしに不注意な書き込みをしてしまったのではないかと疑いたくもなるお返事です。それはさておきまして「私はそうしたデータを被験してとか、精査してとかと言っております。」ともうされておられるのですが、わたくしは、また他の方の注意でも「そんな独自解釈を持ち込もうとしないでください」と言っているのです。データがあるならご自身の意図で加工しない、そこからご自身の主張を導出するために独自の解釈を行わないというのは検証可能性を維持するためにはもちろん独自研究を扱わない上ではとても当たり前なことです。ウィキペディアの方針のうちで主要で先に述べた独自研究を載せないことや検証可能性をもたせることと同等に扱われる方針「Wikipedia:中立的な観点」がありますが、記事を書く側が個人の主観や価値観を記事で扱わないようにするためにもこういった個人的な解釈や分析のようなものは記事に必要ありません。まして科学的とご自身が考える手法を人文科学に導入できないかと試みるのは独自研究の発表でしかありません。いわゆる「科学的な手法」と称するものが客観的に合理性を持ちえなければ似非科学やトンデモ理論にしか過ぎませんが、野曽木明文さんが申されているのはそれこそ海のものとも山のものとも付かないどころではない私的な理論を記事に適用しようということでしかなく、それはウィキペディア上では慎重かつ丹念に取り除かなければならない内容に過ぎませんので記事に書き込むのは絶対におやめください。そのようなものは個人的にウェブサイトで公開したり学会に論文の形で発表すればよろしいでしょう。ときに「わるいとまでは言いませんが、他人が希望しないことまでを見せたり言って回っているとは思いますよ。」とはおっしゃってますが、それは程度問題を含むとはいえウィキペディアで独自研究や主義主張に基づく意味を成さない関連付けを見せて回る行為は「路地裏の変態コート男」と大差ないということで野曽木明文さんが猥褻行為を働いたかどうかを論じているのではないことをご理解ください。もっともラブドールがどうとかと文脈に関わりなく漏れ出すところをみると「そういうことで頭の中がいっぱい」なようですね、どうぞ永遠にご自分が頭の中はその手の事柄でいっぱいであることは隠し通してください。「しょうがないでしょう」についてはシソーラスや類語辞典のようなものは「基礎的辞書」のたぐいだとおもうのですがそれが無いとかいうのは不思議な話だと思っただけです。掛詞が現在に生き残っていることへの典拠が野曽木明文さん側から出ていないことについて「それはある意味でどうでもいいこと」とまで言い放っておられるのですが、いいことないでしょう。ご自信が主張したことに出典がないということですよ。わたくしとしては現行辞書の定義に残っていないというとても検証しやすい事実を提示したわけですがそれに対する答えがないどころか「どうでもいい」扱いすることは野曽木明文さんがご自身の主張を撤回したと言う意味でしかうけとれません。「筆記しない限り「出張る」とは区別しにくい」ということは「出歯る」という用法が現用で生き残っていないならまったく区別する必要なく一意で意味が通じますし、また野曽木明文さんも「おっしゃりたいことはよくわかります」とお認めになられているとおり前後の文脈で判ずればいいことでしょう。それも敢えて廃語である「出歯る」で表現するなら、まともな話者であれば前提として断りいれますよ。ゆえに断り無く「でばる」というのであれば「出向く」と取ればよいだけです。そこを「出向く」「出歯る」「でしゃばる」の語感が似ているからと混ぜてしまうのは、いやあまり有体に表現するのもためらわれるほどの暴挙だと思いますがいかがですか。日本隠語大辞典と日本国語大辞典を部分的に引用してくださっているのですが、その文脈だけでも出歯亀が流行語となった当時のことと読み取れます。できればその全文を参照してみたいところですが、少なくともその文脈であればわたくしが提示した第2節差し替え案（斜体部分）でも出典情報として両辞典を提示するわずかな変更で対応できます。「出歯亀主義」もわたくしの差し替え案にすでに出ておりますのでそこに出典情報として日本国語大辞典を追加すればよろしいですね。なお出歯亀の語が流行した当時「覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない既成道徳に反する行為」を指すようになった件はわたくしの差し替え案の「ただ現代において出歯亀という語は」の前に挿入し、そこに「出歯亀主義」が無政府主義や社会主義にまで拡張され用いられるようにもなったことを日本国語大辞典を出典に書けば説明としてまとまるでしょう。それらを踏まえた改定案は以下の通り

• 衆目を集める事件であったために、新聞は捜査の当初から詳細に報道しており、逮捕時には大見出しが紙面を飾った。また、池田が出っ歯という身体的特徴を持っていたことから彼は周囲から出歯亀と呼ばれていた<ref>（明治・大正・昭和歴史資料全集. 犯罪篇 下卷P.16）</ref>こともあって、当時の新聞が逮捕2日後の報道でもこの渾名を見出しや記事に用いたため、その語は彼を指す言葉として定着したという<ref name="gijin"/>。また、事件の弁護人が法廷でそのように呼んだことが契機であるとの説もある。このセンセーショナルな事件は「出歯亀事件」として同時代人の心に焼き付き、流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあった<ref>[http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no103_04.pdf 明治末期『上毛新聞』にみる私的売春イメージ―自然主義、出歯亀、出歯る人々―]</ref>。[[森鴎外]]も小説『[[ヰタ・セクスアリス]]』の中で[[自然主義]]の別称として「出歯亀主義」なる表現があったことや「出向く」に掛け「出歯る」という表現があったことに言及している<ref>[https://kotobank.jp/word/池田亀太郎-1129562 朝日日本歴史人物事典/池田亀太郎]</ref>。さらには覗き趣味的な行為や禁足慣行を侵す行為のほかにも暴力行為など、性欲の遂行を条件としない既成道徳に反する行為にまで転用され<ref>日本隠語大辞典（皓星社）</ref>るようになり、こういった時流の中で前述の「出歯亀主義」もが無政府主義や社会主義にまで拡張され用いられるようにもなった<ref>日本国語大辞典（小学館）</ref>。ただ現代において出歯亀という語は国語辞典<ref>『広辞苑』第五版参照</ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、出向くなどの用法は姿を消している。いずれにせよ池田亀太郎の渾名は不名誉な蔑称として現代にまで残される結果となった。

以上でいかがですか。--219.126.30.40 2014年10月19日 (日) 07:23 (UTC)[返信]

• 一貫性というか、あるいはわたくしの発言の趣旨を表層だけしかみていないというか、 について

逆淫売の記述部分のことですかね。ネタを振られて相手が求めることをお金を払ってまで言ってやったり、してやったりすることも逆淫売のひとつです。私は二十年以上前というよりは二十年近く前ですかね、そんな馬鹿げたことはやらないことにしたという話しです。深く考えて書いた記述ではないので、「NHKは昔から女はズロース」までは言葉足らずなだけで脈絡はあると思いますが、「男はポマード」については確かに一貫性はないですね、認めますよ。まあしかし、人文科学や社会科学だけではなく、自然科学の論文でも、一貫性がなくても博士論文になったり査読を通ったりするみたいですから困りますよね。

• データがあるならご自身の意図で加工しない、そこからご自身の主張を導出するために独自の解釈を行わない について

全くそのとおりだと思います。人文科学には昔からあったことですが、それが自然科学にまで及んでいることがSTAP細胞事件で世間にも知れてしまったわけです。

• 「路地裏の変態コート男」と大差ない について

「路地裏の変態コート男」と大差ない男や女が、日本の中枢部である霞ヶ関や永田町の表通りを、さも「科学的な手法」や「客観的な合理性」を持っているかのようにして、大手を振ってまかりとおっているという風に読めてしまうのですが、それは私の独自解釈ですから、そんなことは書きません。

• ご自信が主張したことに出典がないということですよ。

「でばる」は「出張る」としか印字されなくなったのですよ。全共闘世代には「ゲバる」という言葉が流行って今でもまだ通じると思いますが、「出歯る」と違って交錯する単語はありませんでした。しかし、「出歯る」の場合は「出張る」という言葉と意味が交錯し、「出歯る」が出現する以前の「出張る」の意味を変質させてしまったと見るべきです。私が子供の頃は「チンしてきなさい」というのは仏壇に参ってきなさいを意味したのですが、近年は電子レンジに喰われてしまったというのでもなく、「出歯る」と「出張る」は接触言語となったと解するべきです。

• 「でしゃばる」 について

「路地裏の変態コート男」と大差ないのは放っておいても雨後の竹の子のように出現するとしても、高島俊男のような路地裏の文化人然とした方は大事にしたいというのが私の本音なんですが、「出張る」に「でしゃばる」の意味はないか、あっても希薄だと思います。でしゃばるの意味で「でばる」を使う際には前振りが必要でしょう。「何にでも出張（出歯）ってくる出歯亀みたいなやつ」というふうにです。私は冒頭のガイダンスにこだわっておりまして、以下でどうでしょう?

• この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。これは経緯は不明だが、事件後しばらくしてから、筆記しない限り「出張る」と区別しにくい、「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が生じたためである。本来的には、出歯亀は窃視行為そのものを指す場合がある一方で、その行為により性的興奮を覚えること（＝窃視症）を示す言葉として使われるものだが、出歯るという筆記動詞の出現により、事件の要素となった覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない^[2]既成道徳に反する行為にも広く用いられるようになった^[1]。

なお、出歯亀主義は下の詳述の方でいいと思いますし、日本国語大辞典に出展がありますが、「出向く」と「出歯る」は掛からないでしょう。加えて『上毛新聞』の出典部分はまだ紀要の段階ですし、出すべきではないでしょうね。また、社会主義には「当時の社会主義は武力闘争や武力革命のイメージが色濃かった」という脚注があれば、当時の意味の変異がわかりやすくなると思います。

--以上の署名のないコメントは、野曽木明文（会話・投稿記録）さんが 2014年10月20日 (月) 03:06 に投稿したものです。

いや高島俊男氏を人として尊重するのではなく、その主張を過剰に取り沙汰しなおも拡張して現代の話にまで拡大するのは、むしろ氏の言質を恣意的に引用し誇大解釈しているのみならず主張のすり替えに至っているだけですから、むしろ学術関係者への扱いとしては失礼となるのではありませんか。事実は余計な脚色を加えずに説明する、それが学問にとっても「信頼できる百科事典」を目指すウィキペディアに参加する側にも重要かつ必須でしょう。現状では高島俊男氏の言質はどのような場で発せられたかも不明瞭でそこに付け入って野曽木明文さんはなんやかやと思惑を混入させるとおっしゃられる。そのあたりにつきましては高島俊男氏の発言の趣旨を検証可能性を持たせ氏の名誉を守る（WP:BLP）ためにも出典元の明示を求めることについて野曽木明文さんも合意なさったではありませんか。だのに出典が着く前に独自の解釈を混ぜ込んでしまえば高島俊男氏の発言に加えて独自研究の内容を内包する出典が必要になってしまって結果的にそのどちらも等しく含む出典などあるはずがないのですからいつまでも検証可能性が満たせないということになります。本当に「高島俊男のような路地裏の文化人然とした方は大事にしたい」とおっしゃるなら、氏の言質は余計な脚色加工はせずに切り出し独立させた形で保持するのが最善なのですが氏を「路地裏の文化人然とした方」などと評すること自体が不遜が過ぎるきらいがありますのでその発言だけをもってしても野曽木明文さんが高島俊男氏を尊重する気持ちがあるのかと怪しむ根拠に困りません。それはさておきまして野曽木明文さんも案文を出されてきてはいるのですが、それは先にわたくしが問題視した「筆記しない限り」のような過剰な解釈が混ぜ込まれており、あるいはその当時としても「でばる」がその両者のニュアンスのいずれに偏っても前後の文脈からある程度は類推可能ですし、またどちらに取られても文脈上で実はそれほど困らないでしょうから、そこを敢えて強調してまでして書く必要は無く、それを踏まえ過剰な脚色は省きますとほぼすでにわたくしの提案した差し替え案と重複する内容でしかありません。これに関連しては野曽木明文さんは「「出歯る」と「出張る」は接触言語となったと解するべき」と主張されていますがそもそもその視点が検証可能性を満たさない独自研究で、言語接触が「言葉」ではなくその集大成たる「言語」同士が接触し影響しあうという一種の異文化交流に類するものを指す概念ですから、その概念を引き合いに出して流行語が既存語の意味を変容させてしまったのだろうと主張するのは「論理の飛躍」、平たく言えばごくごく私的な語源俗解（民間語源）といったところで、「出歯る」と「出張る（出向く）」に直接的に言及した信頼できる情報源でお説の通りの事柄が書かれていなければ扱うべきではない内容に過ぎません。『明治末期『上毛新聞』にみる私的売春イメージ―自然主義、出歯亀、出歯る人々―』に関しては紀要だといえば確かにその通りです。しかし「明らかにその分野の研究者」が「きちんとした出典元（明治末期の上毛新聞）」を明示しながら引用しており、またわたくしが提示した改定案でも「流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあった」という客観的事実の存在を示す出典としてのみ扱っておりますし、また紀要といえどもインターネットを通じて一般が広く参照可能な状態で公開されているテキストですから一定の信頼性と検証可能性を満たし、また出典元として扱う上で過剰な解釈の付与を行っておりませんから独自研究は載せないという方針にも反しません。さらにWikipedia:外部リンクの選び方にも基本的に反するとことはないのです。もっともそれがなくても野曽木明文さんの参照なさった2辞書によっても一応の検証可能性はあるわけですから、出典として扱わなくてもわたくしの提示した改定案はまったく文言を替える必要もありません。ただ、参考にした文献には違いありませんので、少なくとも文末の参考文献に明示することは記事執筆者の、検証可能性を保持する上で、記事を読む読者に対する説明義務のうえで欠かせない要素であると考えています。さて少し後回しに致しましたが当時の無政府主義や社会主義に関する注釈として階級闘争やプロレタリア独裁にみられるような暴力的な行為への指向をしばしば持ち合わせていたことへと若干の説明を増やすことに問題はないでしょうし説明もまとまるでしょうね。それを踏まえて改定案の一部を以下のようにしてみました。

• こういった時流の中で前述の「出歯亀主義」もが[[アナキズム|無政府主義]]や当時[[階級闘争]]にうったえたり[[プロレタリア独裁]]を標榜した[[社会主義]]にまで拡張され用いられるようにもなった

以上でいかがですか。以後余事となりますが何故ことある毎にNHKが出ますか。そんなにNHKが大好きなら毎月NHKふれあいホールに参拝して好きなだけどーもくんに抱きついていればよろしいではありませんか。ウィキペディアで記事のことに関して他者との対話中に何の脈略も無く出してきても話のはぐらかし以上の意味をもちません。また「チン」に何か思い入れがおありのご様子ですが、それをもって出歯亀の何を説明できることでもなく単にご自身の主張が個人的体験に基づいた独自研究だと表明されている意味にしかなりませんから必要ないでしょう。チンというベルの音が何を意味するかというのは世代だけではなく文化圏によっても差異があるものなのですから。とにかく、無意味な書き込みでご自身の発言をいくら水増ししてもラーメンのスープにお冷を注ぎ込むような結果にしかならないということです。--219.126.27.72 2014年10月20日 (月) 11:01 (UTC)[返信]

• 「筆記しない限り」のような過剰な解釈 について

親切な表現と言って欲しかったですね。読んでいてもうっかりする点なので入れたのでが、そこまで言うのなら除いて頂いて構いません。高島説はラグビーのパントのような問題提起のように思えたので言ったまでです。それもあなたの扱いで構いません。学術に限らず、文明の進歩は後ろにしかパスのできないラグビーに似たところがありますが、パントも可能です。しかし、パントばかりのラグビー・チームは人気は出ないし強豪になれませんが、強豪もパントすべきところではやります。パントを拾えないのは、チームが弱いか・パントがまずいか・その両方か・相手チームのすごい出張りがあったかなのでしょうが、私は拾いに行っただけです。

世論調査をやっても何割かの人がくみ取るだけとは思いますが、「でばる」に「でしゃばる」という意味があってもなくても、出歯亀はその常習性から「何に対しても出張る、首を突っ込む」と言う意味は含意されると思うので、以下の改善案でいかがでしょう?

• この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。経緯は不明だが、これは事件後しばらくしてから「出張る」とは区別しにくい、「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が生じたためである。本来的には、出歯亀は窃視行為そのものを指す場合がある一方で、その行為により性的興奮を覚えること（＝窃視症）を示す言葉として使われるものだが、出歯るという筆記動詞の出現により、事件の要素となった覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない^[2]既成道徳に反する行為にも広く用いられるようになった^[1]。また、その常習性から、何に対してもでばる（首を突っ込む）者という意味で用いられることもある。

• 「でばる」がその両者のニュアンスのいずれに偏っても前後の文脈からある程度は類推可能です について

ある程度ですよね、ある程度。篠沢教授によると、札幌の標準語では蜘蛛と雲はアクセントが違うそうで、東京の標準語は横着みたいに言う人もいるそうです。これは私の独自解釈ですが、出張るという言葉がほとんど使われなくなったのは、やはり出歯るの影響が大きかったからでしょうし、さらに、出張るが使われなくなっていった影響が「気張る」にも影を落としているような気がします。

• 接触言語 について

～のように、をつけるべきだったことに気づきましたが、寝てしまいました。

• 「流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあった」 について

これは査読で異議が出るんじゃないでしょうかね。「怪しかる挙動を為す事」に絡んで色々と用いられた中にそれもあっただけでしょう。新聞では上毛新聞だけかもしれませんし。それに紀要は独自研究の発表の場で、様々な方面から意見をもらうために公開しているんじゃないでしょうか。

• 出典として扱わなくてもわたくしの提示した改定案はまったく文言を替える必要もありません。 について

それを出典として扱わずに、私の冒頭のガイダンス部分との重複を削ってくだされば合意に達せそうですね。

• 当時の無政府主義や社会主義に関する注釈として階級闘争やプロレタリア独裁 について

これについてはよろしくありません。階級闘争やプロレタリア独裁は、当時の社会主義者が喧伝した一種の巧言でありプロパガンダです。前文を引き継ぐ上でも、武装闘争や武装革命でお願いします。

• NHK について

「NHKは昔から女はズロース、男はポマードのイメージしかないし、それでいいと思うのですが、それを民放みたいにやろうとするから軋みが出て変な人たちに見えるんでしょう」というのは、前文からの一貫性には欠けますが、この文だけでみると一貫しており、「そう思う」「ときどきそう思う」「わからない」「そうは思わない」の選択肢で調査してみて欲しいですね。NHKは受信料を徴収して、公共の電波を使って個人攻撃・人格攻撃をするんですよ。一般人を騙して取材協力させて弾圧するんですよ。とても危険な出歯亀組織です。 --野曽木明文（会話） 2014年10月20日 (月) 16:35 (UTC)[返信]

どうにも話が「環の端無きが如し」の様相を呈している感がありますがやはり「筆記しない限り」は余計です。どのように余計かともうしますと野曽木明文さんの「これは私の独自解釈ですが、出張るという言葉がほとんど使われなくなったのは、やはり出歯るの影響が大きかったからでしょうし、さらに、出張るが使われなくなっていった影響が「気張る」にも影を落としているような気がします。」という「気がする」だけの事柄を補強するための枕にしかなっておりません。わたくしなどはそれこそ「気のせい」なのではないかと怪しむのではありますが、なお野曽木明文さんの主張の怪しさや不確かさを決定付けているのはそこに至る論理が決め付けに拠っていることと、ご自身のお説にまったく同様の典拠を提示してそこに忠実になろうとしているのではなく関連する典拠の内容を自説のほうに曲げてしまっていること。算数の時間に「曲がらないから物差し」と述べたのはわたくしの小学校時代の先生ですが、野曽木明文さんがなさっているのはまっすぐな物差しを借りてきて曲げて使おうとしているような感じです。この場合の物差しは出典もとの信頼できる情報源であるのですが、これが曲がってしまったら記事の信頼性がはかれるわけがありません。これは「はかれる」が「計れる」/「測れる」/「図れる」のいずれの意味でも結論は等しく「不能」です。そして曲がった物差しでは誰が見ても一様に内容が理解できる設計図面は書けず、記述者の価値観で曲げてしまった情報を基にしては正しく客観的な文章にはならないでしょう。これに関連してにもなりますが、野曽木明文さんのいう「私の冒頭のガイダンス部分」は、あれはいけません。2014年10月20日03:06に書き込まれた部分ならともかく2014年10月20日16:35(UTC)のものではまた独自研究がおふぐりのように文末にぶら下がっております。あれでは使いようがありませんし、また後述すれば済むような事件当時の流行語の変化で現代の辞書に残らなかったような転用の類まで冒頭に書き込んでいてはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で説明されているようなわかりやすくて良い記事にもなりません。ご自身の重要視する事柄を殊更強調するのは演説に等しく中立性の上でも芳しい書き込みとはいえません。「ある程度類推可能」という部分の問題ですが、確かに短い文脈では後の文脈で分岐する可能性の面から不確実さが増えることには想像は難くありません。しかし面と向かって口頭で話していて相手の言っていることの意味が分らなければ訊ね帰すのが当たり前で、逆にどちらの意味にとっても大意が変わらなければ誰も気にしません。「出向く」と流行語を転用して出向くのニュアンスでも使われた「出歯る」をたとえ取り違えたとしてどれほどの問題があったというのでしょう。「でばる」が猥談の中にあれば好色や売春の意味でとれば問題なかったでしょうし、誰某が何処其処へ行ったのどうのという話なら単に移動の話とみればよく、何処其処の熊五郎が女衒に行ったとなればどっちの意味でとっても困らない。そんなに難しい話でしょうか。仮定の上に独自研究を載せてもウィキペディアでは信憑性も検証可能性もありませんから須らく取り除かれなければならない種類の話です。「流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあった」という箇所で「『明治末期『上毛新聞』にみる私的売春イメージ―自然主義、出歯亀、出歯る人々―』」は例示こそ上毛新聞のみとなっていますが、そういう用例が「有ったか無かったか」という水準でしか言及していませんから参考文献として件のテキストを提示する上では「例えば上毛新聞の上では」と注釈をいれればもっと正確となるのですが、逆に他の文献でも同種の言及があるために上毛新聞だけに限定する必要すらないと思いますがいかがですか。さて「武装闘争」や「武装革命」という表現ですが実をいうとわたくしはその語を文中に盛り込むことで適正な説明から遠ざかると考えています。もちろん当時のアナキストや社会主義者の中にはテロリズムに訴えたりそれを計画したものもいたでしょう、たとえば大逆事件とかですか。ただ当時のアナキストや社会主義者を全てその枠でくくってしまうことも中立性や正確性という意味で芳しくないと思います。むしろ多少関連する現象に説明の枠を広げて他の記事へリンクをはることで詳しい説明はそちらの記事に割り振ったほうが簡潔かつ必要十分に書く上で理にかなっています。さて最後の余事となりますがなぜそこまでNHKのことで頭がいっぱいなんですか。一般の人は頭（脳）で受信料を支払っているわけではありませんから何の脈絡も無くNHKは出してきません。野曽木明文さんは「前文からの一貫性には欠けますが、この文だけでみると一貫しており」とおっしゃっておられますが結局は本筋に無関係で脈絡がないとご自身でいっているだけです。ご自身の中ではNHKを持ち出すことは重要な意味があるのだとお考えなのかもしれませんがわたくしの、いえおそらくは何某かのテーマを設けて野曽木明文さんに話しかける全ての人にとっては、それこそ太陽フレア（＝偶発的現象）の影響を疑いたくもなるような話の展開でしかありませんので一々NHKにチャンネルを切り替えないでください。--219.126.25.113 2014年10月21日 (火) 10:05 (UTC)[返信]

• どうにも話が「環の端無きが如し」の様相を呈している感 について

私が譲歩している件についてまで、あなたが後付けで私の意図を得手勝手に解釈して、こねくり回して批判したりするからじゃないですかね。

• 野曽木明文さんがなさっているのはまっすぐな物差しを借りてきて曲げて使おうとしているような感じです。 について

感じ? 感じで私を批判なさるんですか? 私はウィキに反映するつもりのない独自解釈を、参考までに「気がします」と言っているだけですが、あなたは「感じ」で私の記述全体まで批判するおつもりですか? 個別具体的にどこがそうなのか論拠してください。

あなたの小学校の算数の先生は、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のことが念頭にあって「曲がらない物差し」と言ったのでしょうが、曲がる物差しがあるからバストもウエストもヒップも測れるのですよ。妙な言い掛かりはやめて欲しいですね。曲がる分度器で三角形の内角の和を測ったら何度になるのか私は知りませんが、多分その先生も知らなかったりするんじゃないんですかね。

• 「私の冒頭のガイダンス部分」は、あれはいけません。独自研究がおふぐりのように文末にぶら下がっております。 について

おふぐりとはこれまた失礼な言い方ですが、ようござんしょう。これでどうですか?

• この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。経緯は不明だが、これは事件後しばらくしてから「出張る」とは区別しにくい、「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が生じたためである。本来的には、出歯亀は窃視行為そのものを指す場合がある一方で、その行為により性的興奮を覚えること（＝窃視症）を示す言葉として使われるものだが、出歯るという筆記動詞の出現により、事件の要素となった覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない^[2]既成道徳に反する行為にも広く用いられるようになり^[1]、そうした行為を繰り返す者を指して代名詞的に出歯亀と呼ぶこともあった。

• どっちの意味でとっても困らない。そんなに難しい話でしょうか。 について

難しい話しではないですが、四角い部屋を丸く掃くような人と言うのは、さき程ふと思い立って調べてみるまで、物事を丸く収めてくれるような人のことだと思っていました。昔あったテレビのCMか何かの影響だと思います。私は会席とか何かの場のお世辞で、「いや、この人の奥さんは四角い部屋を丸く掃くような人で」なんて言ったことはないからよかった、ほっとしています。

• 紀要と武力闘争・武力革命の扱い について

紀要については、廃娼県の先駆である群馬における私娼の跋扈が主要な研究テーマとなっているようですが、上毛新聞が公娼制廃止にともなって男性側の買春行為だけではなく、女性側の売春行為までを出歯亀行為としたのは、単に東京で出歯亀・出歯るが流行ったからでしょう。群馬だけかもしくは上毛新聞だけの局所的なものである可能性が非常に濃厚で、出典とするべきではないでしょう。

武力闘争については、同ページが今現在の日本共産党は、NHK以上に危険な出歯亀組織のように受け取れる記述となっているので、リンク先としては避けた方がいいので同意しますが、武力革命は入れてください。武力革命のページにプロレタリア独裁はリンクされていますから、プロレタリア独裁の代わりに武力革命を使ってください。

• NHK について

私はNHKは古いスタイルの番組以外は近年ほとんど見ないのです。NHKの独自研究による、四角い部屋を丸く掃いた誤まった知識を植え付けられたくないからです。お姐さんがいて見ろと言ってリンクを張ってきて嫌々見たら案の定だったりします。どうもNHKは標準理論が裏付けられたと海外にも喧伝しているようです。どこかからお金でも貰っているのでしょうかね。 --以上の署名のないコメントは、野曽木明文（会話・投稿記録）さんが 2014年10月22日 (水) 03:32 に投稿したものです。

また署名お忘れですか。それはさておきましてわたくしの申し上げました「環の端無きが如し」に関連して野曽木明文さんは「私が譲歩している件」とおっしゃられていますが具体的にどこのことですか。わたくしは野曽木明文さんが主張の要点として記事に書き込もうとしている事柄が独自研究にあたるのでやめてほしいと申しておりますが、野曽木明文さんは他の利用者の書き込まれた独自研究箇所の除去に同意しただけでご自身が重要だと考える独自研究を独自研究だと認めないばかりか新たに冒頭部に入れようとしている記述でご自身の独自研究を形を変えて復古させようとするなど話を巻き戻しておられます。そのようすを指して「環の端無きが如し」と評しましたが何か間違っていますか。また「感じ」で野曽木明文さんはなにか思い付かれたようであれこれもうしておられますが、わたくしが書いた話の要点をまるで見ていないということ以外は伝わってきません。わたくしの小学校時代の恩師は相手が小学生低学年ということであえて「定規」とはいわず「物差し」と表現されたのだとは思うのですが実はこの話には続きがありまして先生は教室の備品の1m定規を取り出して軽くしならせて曲面を測る用途には向かないことを実演なさったのですが、ここで少々強く曲げ過ぎたのか定規が真っ二つに折れてしまいましてこの先生の話したことは強くわたくしの記憶に残ることになったのですが、野曽木明文さんがなさっている情報の合成にもとづいて書き込む行為に受ける印象が、この小学校時代の先生が定規を折ってしまった瞬間に教室を支配した残念な雰囲気に重なるのです、「あーあやっちゃった」っていう残念な雰囲気に。それくらいあからさまに残念な行為なのです、ウィキペディアで独自研究を記事に書き込むだけではなくそれを強引に正当化しようとすることは。そういう残念な雰囲気をわたくしは野曽木明文さんに感じ取ったからこそ批判しているんですよ、やめてくださいと。それを「感じ」という単語だけ切り出して「妙な言い掛かり」と言われておりますが、独自研究を書き込まないでくださいということのどこが「妙」ですか。そのような相手からの批判を言いがかりだと決め付ける発想が理性的とはいえず受け入れられません。なお物差しの話で野曽木明文さんは巻尺を持ち出してバストやヒップを測るようなことを言い出されていますが、趣旨が飛躍している上になにか生理的にぞっとする印象を受けましたのでやめてください。おふぐりについては最初の印象では犬猫の後ろにぽっと飛び出した、見ようによっては滑稽なもののイメージがあったのですが、よく見たら野曽木明文さんの独自研究の再発でしかありませんでしたので滑稽とかどうとかいうのは一切吹き飛んでしまい野曽木明文さんが他人が希望しないのに見せて回ろうとしているものそのものでしかありませんでしたので、印象が路地裏コート男の「それ」と大差ないものになってしまいました。今回は「それ」を「そうした行為を繰り返す者を指して」と書き換えられているのですが、緑に塗っても赤く塗っても「それ」は「それ」でしかないのと同じで、誰が「そうした行為を繰り返す者を指して出歯亀と呼び習わしていた」のか不明確で「繰り返す」という言葉がどこから生えてきたのかと悩ましく思いますし、また文章としては過去にそういうこともあったとも読めますがいつの時点か明瞭ではなく、そこで不明瞭に書くよりもわたくしの改定案で本文中の事件後の流行語として転用されていたなどの文脈で言及したほうが正確性が向上すると考えます。なにより冒頭部を必要以上に長くする必要はどこにもないどころかWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)で説明されているように読みやすい記事とするためには邪魔なのですから。それと「代名詞的」は説明を混乱させるだけですから意味がないのではありませんか。「四角い部屋を丸く掃く」の件は「誰にでもあるよね憶え違い」という話ですが、大抵の人にとってはその類の間違いは他人と話していてどうも話がかみ合わないなという違和感を感じ取って尋ね返したり、あるいは直接対話相手に訂正されたり、注意深い物書きだと知っているつもりの言葉でも確認しようと辞書を紐解いていて間違いに気付くのではありますが、いずれにしても常識的な価値観の持ち主であれば間違い正すに早きに逸することなしとしてすぐさま誤りは訂正するのだし、そこを「間違えているかもしれない」とか思っていながら間違いを正そうとしない人を前提とすることは無意味でしょう。そのような仮定の話を前提として理屈を組み立てるのも意味がありません。「群馬だけかもしくは上毛新聞だけの局所的なものである可能性が非常に濃厚」とのことですが公娼廃止を日本で最初に決定したとはいえ「流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあった」という事柄で「（用いられることが）在ったか無かったか」の「在った」ことを示す史料としては過不足無く必要十分だと思います。とはいっても無くても説明は通りますから文末参考文献程度の扱いでも問題がないのは先に述べましたとおりですが。「武力革命」に関しては暴力革命とするなら文章に組み込んでみましょう。ただ置き換えは説明のクラスター構造とでも申しましょうか、必要な知識のある記事に案内するという趣旨からすると中立性を損なう面が出ますので賛成できません。それを踏まえたうえでの改定案は以下の通り。

• こういった時流の中で前述の「出歯亀主義」もが[[アナキズム|無政府主義]]や当時[[階級闘争]]にうったえたり[[プロレタリア独裁]]を標榜し、ともすれば[[暴力革命]]を肯定する[[社会主義]]にまで拡張され用いられるようにもなった

以上でいかがでしょうか。さてやもはや恒例となってしまった余事についてですが、どうしてそこまでNHKが大好きなのですか。円満丸掃きは野曽木明文さんが想像なさった事柄ではありませんか。洒落のきいたお笑い芸人なら結婚式にお呼ばれして「さてずぼらなことを俗に四角い部屋を丸く掃くなどと申しますが○子さんも△男さんも気のつく方ですからきっと隅々までお掃除なさることかと思いますものの私はむしろ丸く掃いて余った時間で夫婦円満のために励まれることを提案いたします」とすこし品のない笑いを取るところではないですかね、いえ本当に余事です。それはさておいてもNHKは野曽木明文さんが憶え違いしたことまで責任をとる必要などどこにもありませんし、見ることも義務ではありません。だのに見てもいない番組はきっとひどい内容に違いないと決め付けて批判するのは、いや本当に余事です。--219.126.26.115 2014年10月22日 (水) 11:47 (UTC)[返信]

署名については失礼いたしましたが、このページでは初めてのことで、どうして「また」などと言うのですか。

• 「環の端無きが如し」に関連して野曽木明文さんは「私が譲歩している件」とおっしゃられていますが具体的にどこのことですか。 について

あなたは21日の投稿で、「どうにも話が「環の端無きが如し」の様相を呈している感がありますがやはり「筆記しない限り」は余計です。」とおっしゃり、「どのように余計かともうしますと・・・」とつらつらと批判したのです。ところがです。私はその以前に「筆記しない限り」を削除することにすでに同意し、それを盛り込んだ理由は親切心のつもりだったと言っただけで、それ以上のことはつべこべ述べずに削除した文まで示しました。つまりです。あなたは私がすでに削除修正したことについて、つらつらくどくどと百数十字にわたって批判し、少し弱い掛かりでさらに百数十字の批判を展開し、加えて掛かっているのかどうか分からない繋がりで算数の時間の話しをされたのです。

そのつらつらくどくどぶりはまるで壊れた翻訳機のようでもありました。それはあなたが間違っている・いない、あるいは私が間違っている・いない以前の問題で、削除修正されてもう議論や批判がなり立たなくなった部分です。ですから、言わば相手のいない土俵の上でひとりで四股を踏んでいるような感さえ漂い、そんなことは普通の人間は恥ずかしくてできないだろうから、プログラム不良のアシモ君か、クリーンルームでも動き続ける壊れたルンバのどちらかとしか思えなかったのです。壊れたのですか?　

• 独自研究を記事に書き込むだけではなくそれを強引に正当化しようとすることは。そういう残念な雰囲気をわたくしは野曽木明文さんに感じ取ったからこそ批判しているんですよ、 について

NHKや朝日新聞や文部科学省や内閣府の諮問会議に限らず、そのような残念な行為は世の中にはたくさんあります。

• 不明瞭に書くよりもわたくしの改定案で本文中の事件後の流行語として転用されていたなどの文脈で言及したほうが正確性が向上すると考えます。 について

ようござんしょう。「～既成道徳に反する行為にも広く用いられるようになった」でいったん区切って、あとは後段の方にお任せするというのでも構いません。私的には「何にでも出張る者のことを指して出歯亀と言うことがある」のニュアンスを盛り込みたいのですが、これは高橋説が裏付けられない限り国語世論調査の対象になる類のことだ、ということは私も認めていることで悩ましく思っておりましたから、どんな風に言及するのかまず全文で提示してみてください。

• 「間違えているかもしれない」とか思っていながら間違いを正そうとしない人を前提とすることは無意味でしょう。 について

そうかもしれませんが、私と違って受信料や税金はもちろんのこと、購読料から給料を貰っている人も無意味では済まされないでしょう。

• 余事 について

宮田輝というNHKのアナウンサーが会場に降りていって、おばあちゃんに話しかけただけで、おばあちゃんが「わしゃ輝さんにお目にかかれただけで嬉して嬉して、もういつ死んでもいいがね」とハンカチで涙を拭ったという有名な話しは自分で見たのかどうかも分かりませんが、宮田輝という人は憶えておりまして、スポーツコーナーでゲートボールを取り上げても不自然ではないこの高齢化社会に、なんで今のNHKが若向きにシフトした如何様軽薄な番組ばかりつくるのか理解に苦しむだけです。壊れたのでしょうか? --野曽木明文（会話） 2014年10月22日 (水) 18:11 (UTC)[返信]

これは失礼致しました。仰るとおり「筆記しない限り」という件は野曽木明文さんの案から消えていましたね、ただし文末にわたくしが「おふぐりのように文末にぶら下がって」いると表現した独自研究が増えているのではありますけれども。何の脈絡も無く文明の進歩と下手ラグビーの類似性論という独自研究が綴られたところで速読の癖が出て「パチッ」っとスイッチを切るように読み飛ばしてしまっていました。脈絡のない話でご自身の発言を散らかしてしまうのは野曽木明文さんの本能のようですが、どんなに本題に無関係な文章でも読み飛ばし過ぎてはいけませんでしたね、失礼致しました。今後はもう少し注意深く読み飛ばそうと思います。とはいえ野曽木明文さんの言われる「冒頭のガイダンス部分」には独自研究がいきなり混入されてしまっていることは外しようのない事実なのですからわたくしの述べました「あれはいけません」という評価からなんら変わっておりません。また「でしゃばる」を出歯亀の含意に盛り込もうと復古してくることもふくめての堂々巡りの様相を呈していると捉えてことはお間違えのなきようお願いします。なにより「高島俊男など」が指摘しているとしているのは出典不明ながら原文の通りなのであれば亀太郎がでしゃばりだったか出っ歯だったのかどうかを論じているのみで、事件の後に起こった流行語としての用法には一切言及されていないのですから、野曽木明文さんのいう一足飛びに一般論化された「出歯亀はその常習性から「何に対しても出張る、首を突っ込む」と言う意味は含意されると思う」との主張の補強にはまったくなっておりません。わたくしの恩師のエピソードを引き合いに出したのも野曽木明文さんの出典元を尊重せずに平気で自分の主張に合成してしまう、つまり本来であれば出典元としてその内容という変更すべきではない事柄を曲げてしまう態度を評したものでしかありません。またご自身が独自研究をしないようにと批判されているのに「他の偉い人もそういうことをきっとやってるんだろうから」というのは反証になっていません。よくて万引きを咎められた小学生がしている言い訳をしているのと同水準の発言です。なお「「～既成道徳に反する行為にも広く用いられるようになった」でいったん区切って」と仰られておりますが、わたくしは繰り返し申し上げているのですけれども「現代の用法でもなんでもない流行語として使われた当時の転用」を冒頭に不明瞭に書き綴ることこそが不適切です。それらはWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の考え方もありますから冒頭に書くべきではないということです。これはわたくしの説明もわかりにくかったことについては申し訳なかったのですが、わかりやすくいうと「野曽木明文さんのかかれた冒頭のガイダンス部分は必要ではありません」ということに尽きます。これは後述すれば良い事柄を冒頭に不明瞭に書き綴られたとしても説明として読みづらいだけではなく、さりとてそれが記事の主題と言うわけでもないのですし、まして後述で一連の説明という形でまとめたほうが百科事典の説明としてまとまることがらです。ある視点を強調するために記述者の思惑で冒頭に書くことでもないのですし、それを無理に書き込めば不明瞭さが「特定の視点に誘導的」という意味で中立性を、ウィキペディアがWikipedia:中立的な観点で説明し全てのウィキペディア参加者と全ての記事に求めている理念を損なうのですから。なお現在までの案を集約した改稿案は以下の通り。

• 衆目を集める事件であったために、新聞は捜査の当初から詳細に報道しており、逮捕時には大見出しが紙面を飾った。また、池田が出っ歯という身体的特徴を持っていたことから彼は周囲から出歯亀と呼ばれていた<ref>（明治・大正・昭和歴史資料全集. 犯罪篇 下卷P.16）</ref>こともあって、当時の新聞が逮捕2日後の報道でもこの渾名を見出しや記事に用いたため、その語は彼を指す言葉として定着したという<ref name="gijin"/>。また、事件の弁護人が法廷でそのように呼んだことが契機であるとの説もある。このセンセーショナルな事件は「出歯亀事件」として同時代人の心に焼き付き、流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあり、[[森鴎外]]も小説『[[ヰタ・セクスアリス]]』の中で[[自然主義]]の別称として「出歯亀主義」なる表現があったことや「出向く」に掛け「出歯る」という表現があったことに言及している<ref>[https://kotobank.jp/word/池田亀太郎-1129562 朝日日本歴史人物事典/池田亀太郎]</ref>。さらには覗き趣味的な行為や禁足慣行を侵す行為のほかにも暴力行為など、性欲の遂行を条件としない既成道徳に反する行為にまで転用され<ref>日本隠語大辞典（皓星社）</ref>るようになり、こういった時流の中で前述の「出歯亀主義」もが[[アナキズム|無政府主義]]や当時[[階級闘争]]にうったえたり[[プロレタリア独裁]]を標榜し、ともすれば[[暴力革命]]を肯定する[[社会主義]]にまで拡張され用いられるようにもなった<ref>日本国語大辞典（小学館）</ref>。ただ現代において出歯亀という語は国語辞典<ref>『広辞苑』第五版参照</ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、出向くなどの用法は姿を消している。いずれにせよ池田亀太郎の渾名は不名誉な蔑称として現代にまで残される結果となった。

以上です。なおわたくしの申し上げました「「間違えているかもしれない」とか思っていながら間違いを正そうとしない人を前提とするのは無意味」にたいして野曽木明文さんが書かれていることですが、まったく反証になっておりませんのであらためて「無意味な書き込みでご自身の発言をいくら水増ししてもラーメンのスープにお冷を注ぎ込むような結果にしかならない」ことをのべさせていただきます。意味が分らなければ実際に行列のできるラーメン店で出来立てのラーメンに傍らのお冷をコップ一杯注ぎ込んでください、怒った店主につまみ出されるかもしれませんが。最後に余事ですが、いや本当に余事です。今回の件にNHKは関係ありませんし何の比喩にもなっていません。類似性があるとすれば、いや本当に余事です。--219.126.26.115 2014年10月23日 (木) 10:10 (UTC)[返信]

• 「あれはいけません」という評価 について

あれはいけませんというのは、おふぐりのようなとおっしゃった部分で、その表現以外は概ねとり込んで頂いております。

• 改稿案：「出向く」に掛け「出歯る」という表現があった について

これはいけません、当該出典にないでしょう。くどいようですが、何かに掛けて「出歯る」という動詞が出現したのなら、それは「出張る」とみるのが妥当です。

• 「特定の視点に誘導的」という意味で中立性を、・・・損なうのですから。 について

日本語の特徴として結論後置があります。これが誘導を生み、事物の客観性を見失わせやすい体質をもたらすのかもしれません。このページは出歯亀について記述するページであり、出歯亀事件について記述するページではありませんのに、あなたの改稿案は総じて出歯亀事件優先で書かれています。

そこで私の改稿案をお示しいたします。

• （冒頭ガイダンス）

この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。これは事件後しばらくしてから「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が生じたためである。本来的には、出歯亀は窃視行為そのものを指す場合がある一方で、その行為により性的興奮を覚えること（＝窃視症）を示す言葉として使われるものだが、出歯るという筆記動詞の出現により、事件の要素となった覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない^[2]既成道徳に反する行為にも広く用いられるようになった^[1]。

• （あなたの記述挿入部分）

衆目を集める事件であったために、新聞は捜査の当初から詳細に報道しており、逮捕時には大見出しが紙面を飾った。また、池田が出っ歯という身体的特徴を持っていたことから彼は周囲から出歯亀と呼ばれていた^[3]こともあって、当時の新聞が逮捕2日後の報道でもこの渾名を見出しや記事に用いたため、その語は彼を指す言葉として定着したという^[4]。また、事件の弁護人が法廷でそのように呼んだことが契機であるとの説もある。このセンセーショナルな事件は「出歯亀事件」として同時代人の心に焼き付き、流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあり、森鴎外も小説『ヰタ・セクスアリス』の中で「出歯亀主義という自然主義の別名が出来る。出歯るという動詞が出来て流行する。」と言及している^[5]。「出歯亀主義」については無政府主義や当時階級闘争にうったえたりプロレタリア独裁を標榜し、ともすれば暴力革命を肯定する社会主義にまで拡張され用いられるようにもなった^[6]。ただ、現代において出歯亀という語は国語辞典^[7]のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、出向くなどの用法は姿を消している。また、何にでも出張るという修飾表現なしに、出歯亀という言葉自体にでしゃばりの意味が含意されたかどうかも不明となっている。いずれにせよ池田亀太郎の渾名は不名誉な蔑称として現代にまで残される結果となった。

あなたの記述部分がどこに挿入なさるものか当方は関知しておりませんが、こんなところで、そろそろ決着をつけたいと思います。如何でしょうか。

• 余事 について

池田亀太郎がどこかのスパイかエージェントで、警察にハメられたとかではないにしても、NHKは平気で人をハメますから。台風などにかこつけては離島ではなく都区内の街頭に出て、撮影されていることも知らない若い女性を望遠レンズで平気でハメ撮りしますから。その意味でもNHKはとんだ出歯亀組織ですよ。 --野曽木明文（会話） 2014年10月23日 (木) 16:59 (UTC)[返信]

わたくしの改定案に「「出向く」に掛け「出歯る」という」とする箇所があったことや「あなたの記述部分がどこに挿入なさるものか当方は関知しておりません」という野曽木明文さんの発言ですが、いまさらそこですか。もとよりこのページで全文から「出向く」を抜き出してみれば分るとおり「出向く」を最初に使った（2014年10月10日18:41 (UTC)）のは野曽木明文さんご自身なのではありますが、わたくしもその後に野曽木明文さんの発言引用箇所を除いてわたくし自身の表現上では一貫する形で「出向く」を使って（2014年10月10日22:43 (UTC)）おり以後わたくしの提示した改定案では前述に至るまで変化がなかった箇所です。またどこに「挿入するか」ですが、わたくしは最初に改定案を提示した時点（2014年10月18日10:07 (UTC)）で「現行記事にある語源にある第2節を差し替える形」と明確に述べております。ゆえにいまさらそんなことを言い出す野曽木明文さんはわたくしの発言を読んでいなかったと理解します。それなら何の脈絡もないことを書き倒してしまうのも無理ありませんね。ところで今回はご自身の「冒頭ガイダンス部分」に加えわたくしの改定案にまで書き換えを行われておられますが、これではとても使えません。「このページは出歯亀について記述するページであり、出歯亀事件について記述するページではありませんのに、あなたの改稿案は総じて出歯亀事件優先で書かれています。」とおっしゃられているのですが、まず「出歯亀」という語の発生自体が事件と不可分で、語の来歴に言及しようと思ったら事件とそれの周辺事象に言及しなければなりません。そしてそれらを踏まえたうえで語の時代の変遷を説明した内容を「出歯亀事件優先で書かれています」とおっしゃられていますが、それは認識違いというもので事件を出発点とした語の説明でしかありません。その上で、野曽木明文さんが推進している事件と語を殊更切り離して流行当時の含意の変化で現在に生き残っていない転用だけをことさら大きく取り沙汰す文章は語の説明を混乱させることが出来ます。しかし百科事典として混乱させた説明というのはまったく必要ありません。「この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。」という箇所もクオリアなどという一般に馴染みの薄い事柄を持ち出すまでもなく単語のほとんどは使用者によっては若干の広がりをもつもので、これを必要以上に強調して不明瞭な説明で特定の視点に誘導する必要はありません。このためわたくしはあらためて「野曽木明文さんのかかれた冒頭のガイダンス部分は必要ではありません」と共に「それに付属させる形で改変されたわたくしの改定案は余計な独自研究が混入され説明の妥当性を損なっています」と申し上げます。理由は冒頭ガイダンス部分では「出歯る」という過去の関連語（ほぼ廃語）を冒頭で過剰に取り沙汰してしまう上に、野曽木明文さんの改変版改定案では「出歯亀という言葉自体にでしゃばりの意味が含意されたかどうかも不明」などと出所さえ不明で個人的主張や独自研究に過ぎないことを混入されておられるからです。ところでわたくしがここに至るまで意図的に改定案で「出歯る」の元を「出向く」と表現したのは、ことあるごとに野曽木明文さんが「出張る」と「でしゃばる」を同一視ないし混同している面があったためにこれを注意深く迂回する上でそのような使い分けを行っておりました。ただここに至って改めて辞書を紐といてみますと、広辞苑でも大辞林でも「出張る」に「でしゃばる」の含意はまったくなく、「でっぱる」を第一義として第二義に「（仕事などで）出張する（出向く）」という形になっています。つまり「出張る」に「でしゃばる」を含めてしまうのは野曽木明文さんの前述「丸掃き」と同種の事柄でしかないということです。これに関連いたしましてはWeblioで「でばる」を検索しましたところ前述いたしました大辞林のほか皓星社の『日本隠語大辞典』にある「出歯る」の全文が出てまいりましたので、この両者を参考にわたくしの改定案を再修正したものを以下に提示いたします。

• 衆目を集める事件であったために、新聞は捜査の当初から詳細に報道しており、逮捕時には大見出しが紙面を飾った。また、池田が出っ歯という身体的特徴を持っていたことから彼は周囲から出歯亀と呼ばれていた<ref>（明治・大正・昭和歴史資料全集. 犯罪篇 下卷P.16）</ref>こともあって、当時の新聞が逮捕2日後の報道でもこの渾名を見出しや記事に用いたため、その語は彼を指す言葉として定着したという<ref name="gijin"/>。また、事件の弁護人が法廷でそのように呼んだことが契機であるとの説もある。このセンセーショナルな事件は「出歯亀事件」として同時代人の心に焼き付き、流行語として好色な行為や売春に絡んで用いられることもあり、[[森鴎外]]も小説『[[ヰタ・セクスアリス]]』の中で[[自然主義]]の別称として「出歯亀主義」なる表現が用いられたり「出歯る」という動詞がうまれ流行したことに言及している<ref>[https://kotobank.jp/word/池田亀太郎-1129562 朝日日本歴史人物事典/池田亀太郎]</ref>。この当時の「出歯る」という動詞に転じた語も好色や姦淫のみならず性的暴行や婦女子への暴行の意味で使われ、通俗的には出歯亀の語と同義であったが、さらには流行語を乱用する学生の間では性欲に関係しない出張る（出っ張る・出向く・出張する）に掛け「まごまごすると出歯るぞ」などという冗談にも用いられた<ref>日本隠語大辞典（皓星社）[http://www.weblio.jp/content/でばる Weblio「でばる」]</ref>。こういった時流の中で前述の「出歯亀主義」もが[[アナキズム|無政府主義]]や当時[[階級闘争]]にうったえたり[[プロレタリア独裁]]を標榜し、ともすれば[[暴力革命]]を肯定する[[社会主義]]にまで拡張され用いられるようにもなった<ref>日本国語大辞典（小学館）</ref>。ただ現代において出歯亀という語は国語辞典<ref>『広辞苑』第五版参照</ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、暴力行為や出向くに関連する用法は姿を消している。いずれにせよ池田亀太郎の渾名は不名誉な蔑称として現代にまで残される結果となった。

以上ですが、これは野曽木明文さんの「冒頭ガイダンス部分」を必要とせず本文中概要部分の一部記述を置換するものであり、また日本隠語大辞典（皓星社）や現行国語辞典の内容を再集約したものです。最後に余事ですが、いや本当に余事です。いくら頭の中がそういう好色な夢想でいっぱいだとしてもこのようなところにこぼさないでください、いや本当に余事です。--219.126.16.118 2014年10月24日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

• 「出向く」を最初に使った（2014年10月10日18:41 (UTC)）のは野曽木明文さんご自身なのではありますが、 について

私は「職務や職位と関係のない集まりにまでちょこちょこ出向くことも典型的な出張り（出歯り）です。」と、某とか言う文部科学官僚を参照して言ったまでです。某はASKA事件の舞台ともなった今風芸者が接待するパソナの迎賓館にも出歯ッたとする夕刊紙報道もあり、かつての上毛新聞ならきっと出歯亀扱いしたでありましょう。ことほど左様に、出歯亀は冒頭ガイダンスにありますとおり幅広い意味で用いられたと言いたかったのです。幅広い意味が生じたのは、作業分析まで必要としないまでも事件が様々な行動要素から成り立っているからです。

松本清張の小説に「張込み」というのがありますが、出歯亀事件が起きた時代には覗き行為を働くにも、どこかに出向いて人目につかないよう張らなければなりません。受信料を原資に購入したズームアップ・レンズで遠くの若い女性を堂々と覗き見てどアップで写し、悦楽に浸るというわけにはいかなかったのです。まして、公共の電波に載せてどアップで放映するなどということは、さすがの池田亀太郎も想像だにしなかったでしょうな。もちろんカメラマンはカメラテストのつもりだっただけで、助平な編集プロデューサーの手に掛かっただけかもしれませんけれども。

• 「現行記事にある語源にある第2節を差し替える形」と明確に述べております。 について

これは大変失礼いたしました。ならばなおさらですね。なおさら出歯亀事件の説明に終始してしまいます。ここはやはり冒頭ガイダンスの若干の充実を図るべきで、私の改稿案が有効です。 なぜ有効かは後述いたします。

• 野曽木明文さんが「出張る」と「でしゃばる」を同一視ないし混同している面があったために について

私は高橋説は拾いにはいったが、「出張る」に「でしゃばる」の意味はないか、あっても薄いだろうと言っております。しかし、出歯亀となるとそうはいかないと申しておるのです。あなたも高橋説の削除には反対のようですし、その伏線のためにも「何にでも出張るという修飾表現なしに、出歯亀という言葉自体にでしゃばりの意味が含意されたかどうかも不明となっている。」を入れて頂きたいのですよ。いえ、かつて意味の多様性があったことを示すためにも入れるべきなのです。

• 改定案：この当時の「出歯る」という動詞に転じた語も・・・ について

日本語になっていないのではないでしょうか。少なくともかなり無理が出てきています。だからこそ冒頭ガイダンスに要約すべきものは入れるべきなのです。後段に置換するにも楽になります。

• 改定案：出張る（出っ張る・出向く・出張する）に掛け「まごまごすると出歯るぞ」などという冗談にも用いられた について

これは内容的に無理が出ていますね。すでに対面している相手に出張るも出向くもないでしょう。この場合の出歯るは暴力行為に及ぶぞ、乃至は禁足（禁則）行為（唾を吐く・小便をひっかける等）に及ぶぞという意味に相違ありません。だからこそ冒頭ガイダンスに要約すべきものは入れるべきなのです。後段に置換するにも楽になります。

以上、如何でしょうか。私は譲歩すべきは譲歩し、修正すべきは修正してきており、これ以上は譲れないところまできております。冒頭ガイダンスの採用と高橋説の伏線の記述については譲歩してください。

• 余事 について

ええ、ええ。私の頭の中は好色な夢想でいっぱいでございますよ。しかし、NHKや文部科学省・文化庁や内閣府の諮問会議の出歯亀ほどではありませんね。何しろNHKはマスコットキャラクターまで出歯亀なんですから。朝日新聞にも絶対負けますね。こぼしたものも余事にはいたしません。 --野曽木明文（会話） 2014年10月24日 (金) 15:59 (UTC)[返信]

まず最初に一点だけ確認させて頂いてよろしいですか。野曽木明文さん、あなたは人工無脳やチャットボットの類ではありませんか。どうにもわたくしは野曽木明文さんのその脈絡のない話の持って行き方が、パソコン上で動いていて相手の発言の単語に反応して何かあらかじめ用意された文例に単語を挿入して返してくる人工無脳の少し進歩したもののように感じ始めています。さてそれはさておきまして「出向く」や「出張る」/「出歯る」に関してなのですが最初に野曽木明文さんが「出向く」についてこのページで言及した際に「出歯亀役人」という語を使って批判的な表現を並べたりされているほか「ちょこちょこ出向くことも典型的な出張り（出歯り）-中略-野々村元兵庫県議の出張は出張り（出歯り）とは言わないかもしれませんね。」とも発言しておられ、どうみても「出向く」/「出張る」/「出歯る」を完全に同列に並べてしまっておられます。その一方で「「出張る」に「でしゃばる」の意味はないか、あっても薄いだろう」とまで言われているのではありますが、すでにご自身が前段階でそれらを混ぜ返しておきながら語の解釈の段階で別扱いするというのは意味不明で殊更野曽木明文さんがすでに廃語となっているような用法を事実を誇張して冒頭に書き加えようとしている「ガイダンス部分」の強引な理由付けでしかございません。最初から混ぜないで「出歯る」という語の流行当時に「流行語を乱用するの風ある学生間にては、必ずしも性慾の遂行を条件とせず、只斯く云つて笑語となすのみ。」（日本隠語大辞典（皓星社）Weblio「でばる」より原文まま）と乱用されたことだけを出典に忠実に表現すればいいだけの話です。そしてその「出典に忠実に」なろうとするとわたくしの2014年10月24日10:30 (UTC)に提示した改定案になります。「なおさら出歯亀事件の説明に終始してしまいます。」と野曽木明文さんが繰り返し述べられていることですがやはり認識がおかしいですね。「出歯亀」という語を説明しようとすると、事件と不可分なのだから事件やその後の社会現象に言及するほかないでしょう。切り離せば説明が不明瞭にしかならず、そこに廃語として控えめに言っても現代ではあまり主要とはいえない用法を現代の語の説明として過剰に取り沙汰せば情報の合成（独自研究）、そして「たまたまそういう用法が現在のメディア上に一二点見つかった」というのをことさら持ち上げれば情報の合成だけではなく演説としてことさら問題視されます。もっとも野曽木明文さんは出典元を尊重しない方ですから「今風芸者が接待するパソナの迎賓館にも出歯ッたとする夕刊紙報道」とする発言も具体性を持たないだけにどの程度事実かも疑わしい限りなのですが。少なくともわたくしが「日本隠語大辞典（皓星社）Weblio「でばる」」を確認した限りでは「出歯亀は出歯亀事件の要素となった覗き趣味的な行為、禁足慣行を侵す行為、暴力行為など、性欲の遂行を条件としない既成道徳に反する行為に広く用いられるようになった。（日本隠語大辞典（皓星社）」と野曽木明文さんが2014年10月18日18:46 (UTC)の発言で書かれた文言の「禁足慣行を侵す行為」あたりが日本隠語大辞典に見当たりませんでしたし「性欲の遂行を条件としない既成道徳に反する行為に広く用いられ」とする正当性もなく、おそらくは「日本国語大辞典に一部典拠可能」と書いてあることから日本国語大辞典の内容を合成してしまった可能性もあるとはいえ、それでは独自研究にしかなりませんからわたくしの改定案の側を出典元に忠実にしたまでなのです。このあたりは横着せず野曽木明文さんが出典と称していた文献をきちんと確認しておけば余計な混乱は避けられた可能性もありますが、ままそのあたりはわたくしとて一介の社会人でありますから無制限にウィキペディアに時間を取られるわけにもいかないので痛し痒しでございます。なおわたくしの改定案に野曽木明文さんは「日本語になっていないのではないでしょうか。少なくともかなり無理が出てきています。」と言われていますが、これは単にご自身が日本隠語大辞典を出典にしたと主張されていた文章が置き換えられたために反発しただけではないのですか。野曽木明文さんはどう「日本語になっていない」のか具体的な説明も無くこのような文言を投げつけておられるのですが、具体性も無いので合理性も感じられません。「だからこそ冒頭ガイダンスに要約すべきものは入れるべきなのです。」という件も論理が繋がっておりません。「これ以上は譲れないところまできております。」とのことですが、それは野曽木明文さんが明確な目的意識、すなわちご自身の主張を記事冒頭に挿入したいという欲求の上で譲れないと言うだけではありませんか。そしてウィキペディアはそのような至極個人的な欲求を満たす場ではなく、ただ信頼できる百科事典として独自研究を除いた、検証可能性を満たすために出典情報の明示的な、もちろん出典元に無いような脚色を加えることも無く、中立的で分りやすい記事を目指すだけです。わたくしは 2014年10月5日04:54 (UTC)の時点で野曽木明文さんの書き込む態度を「がらくた箱やそうではなく注意深く整理整頓して説明をしまってある箱にご自身のお気に入りの玩具を目立つところに放り込んだだけであるようにお見受けします。」と指摘いたしました。しかし現在の状況をみますと野曽木明文さんの行動の問題点がいまだ改まっていないと考えざるをえません。なお冒頭ガイダンスを否定する理由についてはすでに申し上げたとおりですが、「高橋説の伏線」は元より氏の発言の趣旨が出典元情報が無いので検証可能性を満たせずある種の誇張など独自研究が含まれる可能性が払拭できず、それを野曽木明文さんがご自身の解釈を加えてしまったらただの独自研究、加えて「出張る」の用例を事件前からあったからと「出張る」と「出歯る」を綯い交ぜに書いてしまえば客観的合理性は保持されずトンデモ説にしかならないからです。ゆえに「高橋説」は氏と切り離して扱うべきではありません。わたくしはこの高島俊男氏の主張に関しては独自研究を回避するため、語源の枠内でわたくしの改定案文章の後に要出典タグを付与して「氏がこのようなことを主張している」という以上の扱いをするつもりはないのです。すくなくとも「出張る」は日本語の語彙として独立しており、隠語大辞典によれば「出歯る」は単に「出歯亀」を動詞に転用した語なのですから、事件前に「出張る」という語の用例が存在していようといなかろうと関係ないのです。最後に余事となりますが、いや本当に余事です。--219.126.18.218 2014年10月25日 (土) 11:58 (UTC)[返信]

文末の「余事」が文全体に掛かっているように思えましたので、私の主張を概ね受け入れて頂いたものと推察いたします。とは申しましても、お互い疑問点は潰しておかなければ後々しこりが残ってもいけません。私はあなたがNHKや文部科学省のように、明らかに間違っているにもかかわらずいつまでたっても訂正も謝罪もせず、恥も外聞もなく開き直って意固地を通し続ける破廉恥な方とは思っておりませんので、納得ずくで編集いたしましょう。

• あなたは人工無脳やチャットボットの類ではありませんか。 について

いえ、違いますが。違い過ぎるので失礼にも思わないほどです。占い師が使う何て言いましたっけ、専門用語は忘れましたが、それに類似した機械的なトークのことですよね。私は内閣府の諮問会議などに巣食っている路地裏の変態コート男と大差ない男女のようなトークもいたしませんよ。あれは周囲を思考停止による錯誤・錯覚に陥らせるという点では人工無脳と同じでも、また違う会話構造を持っていることはご存知でしょう。

• どうみても「出向く」/「出張る」/「出歯る」を完全に同列に並べてしまっておられます。 について

同列にはみていないから、「野々村元兵庫県議の出張は出張り（出歯り）とは言わないかもしれませんね。」と言ったのです。強いて言えば、「出向く」＋「張る」＝「出張る」＜「出歯る」でしょうかね。例の紀要からしても、「出張る」＜「出歯る」だったのは出歯亀事件後の短期間だけで、出歯るは廃語となっていったのでしょう。これは独自研究的な見方です。

• 「禁足慣行を侵す行為」あたりが日本隠語大辞典に見当たりませんでした。

よろしいでしょう。ではこれでいきましょう。これならあなたも納得でしょう。

• この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。これは事件後しばらくしてから「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が生じたためである。本来的には、出歯亀は窃視行為そのものを指す場合がある一方で、その行為により性的興奮を覚えること（＝窃視症）を示す言葉として使われるものだが、出歯るという筆記動詞の出現により、事件の要素となった覗き趣味的な行為、既成道徳に反する行為、暴力行為などにも、性欲の遂行を条件とせず^[2]広く用いられるようになった^[1]。

• 「日本語になっていない」のか具体的な説明も無く について

人工無能でもない限り斟酌頂けると思っておりましたので残念ですが、「この当時の「出歯る」という動詞に転じた語」だけでみても、この がどこに掛かっているのか分からないのです。当時 ですかそれとも語 までですか?　加えて語 と言うのは何ですか?　どーもくんでないことぐらいは分かりますが、そこの部分より以下の部分となるともっと意味が分かりづらくなるのです。

• 「がらくた箱やそうではなく注意深く整理整頓して説明をしまってある箱にご自身のお気に入りの玩具を目立つところに放り込んだだけであるようにお見受けします。」と指摘いたしました。 について

私は天下りのページで、あまりに極々少数の説を針小棒大にクローズアップ、ないし特集的に記述したことは認めておりますが、文部科学省のようにとんだ施策を一気呵成に強行するような馬鹿ではありません。

• 「氏がこのようなことを主張している」という以上の扱いをするつもりはないのです。 について

私もそれでいいと思いますよ。私は高島を高橋と名前を間違えておりましたが、それはフジテレビの女子アナがTバックをはくというのにはちゃんと出典がありまして、その関係の記憶違いで取り違えただけです。私の伏線記述があれば高島説はかえって不利に働きますから、それで良いではないですか。

• 余事 について

特にありません。こぼさないよう本文に含めました。 --野曽木明文（会話） 2014年10月25日 (土) 17:24 (UTC)[返信]

まず最初に申し上げますが、わたくしが野曽木明文さんをチャットボットのような「人間のふりをして会話をするプログラム」ではないかと疑ったのは当てこすりなどではなく客観的に見て正常な人間であればまず考えられないほど破綻した応答内容から推測したものです。それを補強してしまうのが今回の野曽木明文さんの冒頭での発言「文末の「余事」が文全体に掛かっているように思えましたので、私の主張を概ね受け入れて頂いたものと推察いたします。」です。わたくしは野曽木明文さんがチャットボットでなければ眠気に抗い過ぎて変性意識に陥り他人には見えないというより見えてしまったら人としてまずいものを垣間見ている最中ではないかと思いました。少々わたくしごとなのではありますが、わたくしはかなり血圧が低く朝が苦手であるために休日などは目覚めてからたっぷり1時間近くまどろんでいたりもするものの、床の中でタブレットで拝見した今日の野曽木明文さんの書き込み内容はあまりに滅茶苦茶な出だしで始まっていましたので頭に血が上って30秒ほどまどろむ時間が短くなってしまった（意訳「誤差の範疇」）思いです。もっともその早くなった起床時間は朝風呂の延長に消費されましたけれども。さて余計なわたくしごとはさておきましても件の出だし「私の主張を概ね受け入れて頂いたものと推察いたします。」は野曽木明文さんの正気を疑わせるに足るものでしかありません。わたくしは一貫して野曽木明文さんが主張する、そして2014年10月25日17:24 (UTC)でも多少手を加えたかもしれないがその趣旨として大差ない冒頭ガイダンス部分は必要ないと申し上げております。大事なことなので強調しましたが、わたくしはその理由を述べましたし、撤回もしていません。その冒頭ガイダンス部分に相当する事柄で出典先に確認できたり他の資料からそれほど大意として間違っていないと推察される内容はわたくしの改定案に組み入れもしています。そのあたり野曽木明文さんは「私は譲歩すべきは譲歩し、修正すべきは修正してきており、これ以上は譲れないところまできております。」などとおっしゃられておられますが、むしろわたくしの側が野曽木明文さんの主張や独自研究など到底ウィキペディアに、もとより百科事典として必要性のない部分を取り除くブラッシュアップの労を投じているのであり、それこそ野曽木明文さんのいう「これ以上は譲れない」などと言い放つ態度はおこがましい上に厚顔にも程があると思う次第なのです。「野々村元兵庫県議の出張は出張り（出歯り）とは言わないかもしれませんね。」の件は最初に拝見した時点でカラ出張と読めましたよ。もしくは「職務や職位と関係のない集まりにまでちょこちょこ出向くことも典型的な出張り（出歯り）です。」に掛け野曽木明文さんの主張していた独自研究「でしゃばり出張」的なニュアンスで使われた「出歯り」を前提として、「職務や職位と関係のない集まりにまでちょこちょこ出向いた」わけではないという趣旨だったのではありませんか。それをいまさらそんな言い逃れをしてしまうとは考えなしにも程があります。道理が通らないのはもちろんですが、意味が通りません、そのような解釈では。しかしその不等号記号はどういう意味ですか、意味不明表記です。論理式に使われる論理演算記号で表記してくださればわたくしも理解が出来るかもしれません。それを抜きに「「出張る」＜「出歯る」だったのは出歯亀事件後の短期間だけで、出歯るは廃語となっていったのでしょう。これは独自研究的な見方です。」と独自研究視点で語られておられますが、そのような実際には意味を成さない独自研究などに拠らなくても日本隠語大辞典および大辞林のWeblio版だけを典拠に「出歯る」は「出張る（出張する/出向く）」とは無関係に出歯亀の転用語だとすればまったく過不足無く出歯亀という言葉の拡張概念に対して説明可能です。件の紀要では拡張概念として出張など出向くニュアンスでも使われていなかったわけではありませんが、件の紀要を外すべきだと主張したのはほかならぬ野曽木明文さんご自身なのですから、それをいまさらご自身の弁護のために持ち出してくるのは「かゆい」ですね（意訳「虫刺され」）。日本語になっていないという野曽木明文さんの具体的だとご自身が考える指摘が「「この当時の「出歯る」という動詞に転じた語」だけでみても」ですか。それは文章の途中で、その件が掛かる文章が完全に抜けているではありませんか。脚注が挿入されていたのでそこで野曽木明文さんの意識が断絶してしまったのですね、文章を読む力がないというのは不憫なことです。その文のうちにある「この」が掛かるのは、脚注を挟んで前となる森鴎外が『ヰタ・セクスアリス』で言及した「出歯る」という流行語なのです。しかもわたくしは少々文章がくどくなることに敢えて目をつぶって「「出歯る」という動詞に転じた語」と明確に再度言及しております。また「語」については、この文脈では「出歯る」という単語以外になにがあるというのですか。野曽木明文さんに文章を理解する力が無いのは今更なのでしかたないとはしても、そこに何が書いてあるかを読み取ろうともせずに一方的に相手を批判する材料に持ち出してくるのは人間としてあんまりです。「氏がこのようなことを主張している」という事柄の扱いに関しては、これを氏の主張から切り離して扱うべきではないことに同意なさったと解釈いたします。しかし話が前後することとなりますが、あいかわらず野曽木明文さんはご自身の「冒頭ガイダンス部分」を弄っておられますが、これはやはり冒頭に挿入するに当たらないでしょう。語の変化の経緯に言及しているのですが、これでは依然として過去に消えた用法を現用の、それもある程度は主だったものだと言っているようにしか取れません。これは事の大小を抜きにしてご自身が注視する事柄を「針小棒大に」取り上げてしまっているだけです。冒頭で不明瞭に扱うことが問題だと申し上げましたが、この2014年10月25日17:24 (UTC)版冒頭ガイダンス部分でも不明瞭さはまるで払拭されておらず、筆記動詞などという独自語まで発明挿入されてしまっておられます。独自語の発表は独自研究の中でも格段にまずいのです。「この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。」などという一文で始まるあの件は、針小棒大に野曽木明文さんが重要視する事柄をクローズアップしているだけで中立性も損なうのですからやめましょう。余計な脚色を交えず書くなら、やはりわたくしの改定案で時代的な変化の中に組み入れるのがもっとも合理的です。なお余事に関してですが、野曽木明文さん、あなたはミルクを床にこぼすなといわれて、テーブルの上に並んだ料理全てに撒き散らす馬鹿者ですか。それほどの暴挙です。コーヒーか紅茶に入ったのはともかくとしてもトーストもポーチドエッグもオレンジジュースもコップに立てられた生け花もテーブルクロスもミルクまみれの朝食の、いわんや昼食や夕食のミルクまみれになっている風景なんていうものをわたくしは見たくありません。--219.126.18.218 2014年10月26日 (日) 04:42 (UTC)[返信]

さてわたくしは本日、少々の片手間に最寄の図書館にて日本国語大辞典（第一版/第二版）の内容を確認いたしました。少なくとも日本国語大辞典第二版を確認した限りでは以下に示す改定案のようになりました。いくつかの辞書を参照するならそのどの箇所がどの辞書に拠っているかを明示しながら書くことが妥当です。

• 衆目を集める事件であったために、新聞は捜査の当初から詳細に報道しており、逮捕時には大見出しが紙面を飾った。また、池田が出っ歯という身体的特徴を持っていたことから彼は周囲から出歯亀と呼ばれていた<ref>（明治・大正・昭和歴史資料全集. 犯罪篇 下卷P.16）</ref>こともあって、当時の新聞が逮捕2日後の報道でもこの渾名を見出しや記事に用いたため、その語は彼を指す言葉として定着したという<ref name="gijin"/>。また、事件の弁護人が法廷でそのように呼んだことが契機であるとの説もある。このセンセーショナルな事件は「出歯亀事件」として同時代人の心に焼き付き、池田の渾名である「出歯亀」は転じて好色な男性を指す蔑称として扱われ<ref name="nihonkokugodaijiten">日本国語大辞典（小学館）第二版第九巻</ref>、あるいは覗き常習者や強姦などに及ぶ変質者・色情狂などの意味で使われるようになっていった<ref>[http://www.weblio.jp/content/出歯亀 weblio「出歯亀」]（複数辞書横断検索）</ref>。
  
  さらにこの当時「出歯亀」の語は流行し、様々に転用されている。[[森鴎外]]も小説『[[ヰタ・セクスアリス]]』の中で当時真実暴露と称してしばしば性的描写を行った[[自然主義]]（[[自然主義文学]]など）の別称として揶揄する意図で「出歯亀主義」なる表現が用いられたり、「出歯る」という動詞がうまれ流行したことに言及している<ref name="nihonkokugodaijiten"/><ref>[https://kotobank.jp/word/池田亀太郎-1129562 朝日日本歴史人物事典/池田亀太郎]</ref>。この「出歯る」という動詞に転じた語も変態的な行為や婦女に暴行するという意味にも用いられ、怪しい挙動を指して出歯ると洒落て呼ぶこともあった<ref name="nihonkokugodaijiten"/>。この当時の流行語を乱用する学生の間では必ずしも性欲の遂行を条件とせずに「まごまごすると出歯るぞ」などという冗談にも用いられもしている<ref>日本隠語大辞典（皓星社）[http://www.weblio.jp/content/でばる Weblio「でばる」]</ref>。こういった時流の中で前述の「出歯亀主義」も既成道徳を否定した[[社会主義]]や[[アナキズム|無政府主義]]にまで用いられるようになった<ref name="nihonkokugodaijiten"/>。ただ現代において出歯亀という語は国語辞典<ref>『広辞苑』第五版参照</ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、強姦や婦女への暴行といった意味は薄れ、出歯亀主義や出歯るなどの関連する語は姿を消している。いずれにせよ池田亀太郎の渾名は不名誉な蔑称として現代にまで残される結果となった。

さてきちんと読んで頂ければお判りになるとおり、野曽木明文さんの冒頭ガイダンス部分では暴力行為や既成道徳に反する行為全般が「出歯る」や「出歯亀主義」に掛かり広く用いられているかのように表現されていますが、わたくしが確認した限りではそういう表現ではありませんでしたから、そのあたりは「勝手に拡張された野曽木明文さんの独自研究」と判断いたします。冒頭箇所などというあまり詳しく書きようもないような箇所に前後の説明を端折ってご自身の注視する事柄を殊更過大に書いてしまい挙句にご自身の主張との区別が付かなくなって混入してしまったのがあの冒頭ガイダンス部分だと思いますので、端折った挙句に出典元から乖離してしまっては「虚偽情報の記載」とみなされればウィキペディアに参加することがプロジェクトへの妨害と取られ投稿ブロックをされても文句は言えないことをよくよく肝に銘じるべきかと存じます。--219.126.18.218 2014年10月26日 (日) 10:17 (UTC)[返信]

• 論理式に使われる論理演算記号で表記してくださればわたくしも理解が出来るかもしれません。 について

「「出張る」と「出歯る」の意味は重なる部分が多い。それぞれ固有の意味もあるが、例の紀要からも分かるとおり出歯るの方の意味が出張るを飲み込むほどに広がった」というのが面倒なので、そのニュアンスで「＜」の記号を使いましたが、確かに分かり難かったと思います。イメージはつかめたと思いますので、論理記号があればそれに変えてください。

• 「出歯る」は「出張る（出張する/出向く）」とは無関係に出歯亀の転用語だとすれば について

すれば ですか。論理記号みたいにすれば を出しますか。無関係に出現したとは、どの典拠にもないのですよ。

• 野曽木明文さんに文章を理解する力が無いのは今更なのでしかたないとはしても、そこに何が書いてあるかを読み取ろうともせずに一方的に相手を批判する材料に持ち出してくるのは人間としてあんまりです。

そういう人がいるとしたら、それは確かに人間としてあんまりだと思います。私は出題者の意図まで読みとるような、あるいは覚のような変性意識的読解力のようなものは持っておりませんし、女心を読むのも苦手ですが、人並より少しましな国語力は持っていると自負しております。しかし、変性意識的な読解力というのは、カルトの教祖にでもならない限りなかなか生かせないみたいで、大抵は文部科学省のキャリア官僚やｹﾎｹﾎｯのように、自分が意思決定する立場になって読む相手を失ってしまうと、とたんに彷徨するばかりになるようで、あとから軌道修正しようにも途方に暮れてしまうようなことを平気でやってのけるかと思うと、訂正も謝罪もペラ一枚の通達も出せなくなるみたいです。

• 筆記動詞などという独自語まで発明挿入されてしまっておられます。 について

よろしいでしょう。あなたが煩くいうので筆記動詞は苦し紛れに出しただけです。ただ、あなたの記述はここへのものばかりでなく、議論の対象になっている記述についても起承転結に欠け、非常に饒舌なので人々の読む気をそいでしまう傾向があります。あなたの記述のシンプル化が見込めない以上、冒頭のガイダンスはなおさら必要です。

• この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ。これは事件後しばらくしてから「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が生じたためである。本来的には、出歯亀は窃視行為そのものを指す場合がある一方で、その行為により性的興奮を覚えること（＝窃視症）を示す言葉として使われるものだが、動詞の出現によってその意味が拡張し、性欲の遂行を条件としない^[2]暴力行為や、既成道徳に反する行為などにも広く用いられるようになった^[1]。

• </ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、強姦や婦女への暴行といった意味は薄れ、出歯亀主義や出歯るなどの関連する語は姿を消している。 について

これはあなたの得手勝手な解釈で、国語の世論調査レベルのことです。私は出歯亀という言葉には窃視趣味や窃視行動とともに、小光姐さんやNHKのSTAP取材や文部科学省の某のように、ハミ出し行為または社会道徳に反する行為を風刺的・批判的・哄笑的に揶揄する意味が強く残っているとみています。もちろんそれも国語の世論調査レベルのことですが、この部分は削除するか、削除が嫌ならやはりバランスをとる上で、「また、何にでも出張るという修飾表現なしに、出歯亀という言葉自体にでしゃばりの意味が含意されたかどうかも不明となっている。」を入れてください。 --野曽木明文（会話） 2014年10月26日 (日) 12:23 (UTC)[返信]

論理演算記号はご存知ではないようですから無理に表記しなくて結構ですし、ご自身に向けられた批判を公僕の不祥事に話をそらしてしまうのも一種の病気だと思えばとわたくし個人は気にしません、その姿勢だけでもウィキペディアに参加するのは無理でしょうけど。さてそのような余事はさておいて野曽木明文さんの「「出張る」と「出歯る」の意味は重なる部分が多い。」ですが、これはいけません。重なる部分が多いと見る文献は出ておりませんし、またすでに確認された文献にそのような記述は見当たりません。例えば日本国語大辞典第二版第九巻702ページにある「出張る」の節を見ますと、第一義に広辞苑と同じ「でっぱる」（原文まま）が来て、第二義には「出かけて行って物事をする」（原文まま）とありこれも広辞苑とおおむね同じ、第三義には「支店、出張所を設ける」（原文まま）とあります。どうみても「出歯る」と重なりません。しかしわたくしの「どうみても「出向く」/「出張る」/「出歯る」を完全に同列に並べてしまっておられます。」という指摘に対して野曽木明文さんは「同列にはみていないから」と返されたのにもう混ぜ返しですか。完全に同一視していないまでも各々の語の意味を混交し過ぎております。「例の紀要からも分かるとおり出歯るの方の意味が出張るを飲み込むほどに広がった」と個人的に解釈するのは個人の勝手かもしれませんが、あれが野曽木明文さんが 2014年10月22日03:32に主張したように群馬県の公娼廃止に絡む「群馬だけかもしくは上毛新聞だけの局所的なものである可能性が非常に濃厚」な事柄を扱った文献だとしたら、これほどおかしなことはありませんね。「梯子を外される」という言い回しはありますが、野曽木明文さんがなさったのはまるで自分で立て掛けられた梯子を外してから屋根の上に登るようなもので、順序も道理も滅茶苦茶です。それをいったん脇に置いても紀要中でも例外視しているようなたった一つの特殊な用例を持って「飲み込むほどに」というのは誇張し過ぎでメダカを鯨と言うようなものではありませんか。「無関係に出現したとは、どの典拠にもないのですよ」とのことですが、それは同時に野曽木明文さんにとって「関係しているという明確な典拠を提示してください」というのと同じことです。しかし示せていない。もうこれは考えなしの放言です。まるでものを考えて文章を書くことが出来ない野曽木明文さんは、記事に関わらないほうがいいという結論でよろしいですね。すくなくともわたくしのほうはすでに示した文献で関係性が示されていないことを確認済みなのですから。しかも「あなたが煩くいうので筆記動詞は苦し紛れに出しただけです」とは、もう何を言っているのかと呆れ果てんばかりの放言で、独自研究などせず典拠に忠実に記事を書くべきだと批判されたのに返す言葉が苦し紛れに自作語出しましたなどというに至っては、分別どころか理性も欠いた行動です。ご自身の書き込もうとしている冒頭ガイダンスが殊更端折り過ぎたうえに余計な文言を盛り込んだせいで正確性も信憑性も損なって批判されているにもかかわらず「あなたの記述のシンプル化が見込めない」ことをご自身の「この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ」などという独自研究を混ぜ込むための枕を据えた文章を記事冒頭に散らかす方便とする態度も、それがウィキペディアの理念に相容れない主張目的という目的外利用でしか説明がつきません。説明の形として冒頭部は簡潔にすべきなのはすでに述べましたが、本文ではきちんとした関係性を説明するために得てして相応の量になるものなのです、誤解を回避するためにも。それはさておき起承転結ですか、お話作ってるんじゃないんですよ我々（ウィキペディア参加者）は。作っているのは百科事典であり各々の項の表題に書かれた物事の過不足無く信憑性のある説明なのです。それも失念なさっているのではないのですか。なおもいえばかくも論点が複数並行して存在するのも元を質せば野曽木明文さんが放埓に断片的なまとまりに欠く放言を連ねているからにほかなりません、たったそれだけのことです。またわたくしが辞書から事実その通りのことしか書かれていない事柄を抜き出した文章を「これはあなたの得手勝手な解釈」とまでおっしゃっておられますが、それに連ねて無関係な事象を引き合いに並べても説明にもなりません。さらに脈絡無く「また、何にでも出張るという修飾表現なしに、出歯亀という言葉自体にでしゃばりの意味が含意されたかどうかも不明となっている。」などという自らを不明だといっている典拠も不明な独自研究でどんなバランスを取ろうというのですか。どうぞ野曽木明文さんはそのウィキペディア上では置き場所の見つからない自称カウンターウェイトを抱えてインターネットの海に小さなボート代わりのブログで漕ぎ出していてください。そのまま沈んでしまっても誰にも迷惑はかかりません。--219.126.18.218 2014年10月26日 (日) 15:17 (UTC)[返信]

本日初等中等教育局に書き込まれた内容はWikipedia:信頼できる情報源に依っていません。また犯人の主張だけをとりざたするのも中立的でもないし特筆すべきという根拠もありませんでしたから消しておきましたよ。--219.126.18.218 2014年10月26日 (日) 22:00 (UTC)[返信]

あなたはブロック権をお持ちなんですか。1行50字ベースで2行半の加筆をしようとしているだけの私に、まるでウィキペディアの主催者の1人であるかのような表現を用いて、ウィキペディアへの参加資格はないだのかんだのだけでなく、人格攻撃までして来られるあなたの行為は一種の脅迫ですよ。ブロック権を持ってもいないのに言っておられるのだとすれば、それはもう脅迫的な詐術行為です。ここは個人やネトウヨのブログ・掲示板じゃないんですから、そのうちお前のかあちゃんでべそとか言って来ないでくださいね。もうそれに近いことはおっしゃってきていますが。経済交渉に携わる専門家をガッチャマンと言うそうですが、求められるのは専門知識もさることながら緻密さと忍耐だそうで、日墨経済連携協定は日本語で943頁（英語では1240頁）だったとのこと。そのような交渉に比べればこの議論は屁みたいなものですが、我々の言ったことが真実になるというような悪性カルトや、それにどことは申しませんが、それと似たどこぞのお役所やNHKのようになってもいけませんから、こうなったらとことんやろうじゃありませんか。

これは余事ですが一昨日の夜半のこと、ラジオ代わりになるテレビ番組はないかと思ってチャンネルを操作していたところ、ヨルダンのアンマンの人にあんまんを食べてもらうと言う企画番組をやっておりまして、進め電波少年の再放送かそのパクリでもやっているのかと思いましたが、それにしてはロケに金がかかっていそうだと思ってチャンネルを見たら、NHK総合テレビでした。昨日の日曜日の静かな秋の夕べには、新聞を見ながら寛げる番組はないかと思ってテレビを点けたところ、深夜にやるような超下品なドタバタをやっていて呆気にとられましたが、NHK総合テレビでした。NHKは2013年9月10日のニュースウオッチ9で福島の個人宅で女性がキッチンで測った放射線量0.46μシーベルトを国の避難基準の10分の1であるとニコニコ顔で報道しまして（放射線管理区域は0.594）、NHKの捏造報道かどこぞのお役所が言ったことなのかその両方かは分かりませんが、放射線作業者の基準をとったにしてもそれは男性作業員のもので、受信料を払っているというのに危なっかしくて出典にならないどころの話しじゃありませんよ。いえ、余事です。混み合う時間になってしまっていらついているだけです。

• ご自身に向けられた批判 について

確かに下村博文の記述で私はクレームを受けましたが、それは編集合戦に巻き込まれたようなもので、手かざしだの何だのを重複記述するより、マスコミが報道した件について、マスコミの記事を鵜呑みにすることなく、真相は不明であるという中立的な立場をとったにもかかわらず、それでも面白くない下村側の編集者としか思えない人からクレームを受けたのです。平成25年台風第26号にともなうアンパンマン記述のクレームは、公共放送たるNHKの情報の非公開性によってもたらされたようなもので、私に瑕疵はないと言っても差し支えないほどです。それ以外にどんな批判があるのでしょう。利用者：野曽木明文の編集採用率はかなりのものですよ。私の基準に照らして、これは絶対削除されるだろうと思うものも削除されなかったりしています。私、野曽木明文はそれほど厳しい自律的な基準で記述しているということです。

• 第三義には「支店、出張所を設ける」（原文まま）とあります。 について

コンビニが支店を設ければ「出張る」で、合成麻薬販売店が支店を設ければ「出歯る」なのです。いえ、地元の小売店主にとってもコンビニは出歯るかもしれません。その意味で出歯るの適用は広いと言っているのであって、私は混交はしていません。広辞苑だか日本国語大辞典だかが「出張る」の意義を予想外に広くとっていることは認めます。

• 「群馬だけかもしくは上毛新聞だけの局所的なものである可能性が非常に濃厚」な事柄を扱った文献だとしたら、これほどおかしなことはありませんね。 について

2014年10月22日に遡って読んで頂ければ分かりますが、男性側の買春行為だけはなく、女性側の売春行為をも出歯亀行為としたのは上毛新聞ぐらいじゃないかと言っているので、おかしくはありません。

• 自分で立て掛けられた梯子を外してから屋根の上に登るようなもので、順序も道理も滅茶苦茶です。 について

私は文部科学省その他の施策には何ら関与しておりません。

• 「この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ」などという独自研究を混ぜ込むための枕を据えた文章を記事冒頭に散らかす方便とする態度 について

それは私の記述ではなく元からあったもので、非常に簡潔明瞭な記述だと思います。全員の賛同を受ける記述と言うのは困難ですが、私は強く支持しています。そうした記述さえ出典にないだの何だの言ってしまっては、一字一句に出典が必要になってしまいます。すでに私の記述部分がそうなってしまっており、私の記述部分で文句が言えなくなったから、そこに目をつけてきたのでしょう。あなたは自分の出典に誤まりはないという出典がとれますか?　また、地球は平たいと記述している文献史料を出典に、地球は平たいと記述することがナンセンスなことも言うまでもありません。このページに関しては出典の比較参照が思うにまかせない以上、言うまでもありません的な多少の寛容性は必要です。

• それはさておき起承転結ですか、お話作ってるんじゃないんですよ について

そうでしたね。しかし例えば、「・・・は3つある。1つは・・・」のように記述の構造化を図るなど、百科辞典に相応しい書き方と言うのはあるわけで、時系列的に順を追って書くことしかできないのであれば、なおさらことさら冒頭ガイダンスは抄録を兼ねて置くべきなのです。

ということで、冒頭ガイダンスは加筆編集して記述ということでよろしいでしょうか。問題はあなたの記述部分で、あのままではいけません。「また、何にでも出張るという修飾表現なしに、出歯亀という言葉自体にでしゃばりの意味が含意されたかどうかも不明となっている。」は、高島説に典拠できる文献資料等が今のところないことの前振りを兼ねた記述であり、この記述を入れるかその前の記述ごと削除するか、どちらかにしてください。 --野曽木明文（会話） 2014年10月27日 (月) 14:43 (UTC)[返信]

まず一点だけよろしいですか。ウィキペディアへの参加は自然権のように誰彼にでも発生する権利ではありません。さて「1行50字ベースで2行半の加筆をしようとしているだけ」とのことですが、たとえ数文字でもウィキペディアの理念に反するような事柄を書き込めば、それは批判を受ける理由に十分です。一方で長大な文章を書こうとも、ウィキペディアの理念に反しないなら誰も批判しにどころか、それが過不足無くまとめられているなら他者から賞賛されたりするのですが。いまさら繰り返しになりますが、野曽木明文さん、あなたのそのご自身が重要視する事柄を殊更過大に取り上げようとする姿勢、そしてそれを表現するために自作語を挿入してしまって他から指摘されるまで意識すら出来ない認識、そして一番まずいのが自分が重視する事柄を過大にクローズアップするためなら出典元から逸脱する態度（価値観）、それらはウィキペディアのほかの記事にかかわっている数多くの参加者にとって迷惑でしかありません。「ブロック権」などといっておられるのですが、それがコンピュータの管理権限としてのそれなら、わたくしはウィキペディアの投稿ブロックシステムへのアクセス権は確かに持っておりません。しかしブロックも刑罰ではないのです。ただ迷惑な誰かがウィキペディアに書き込まないように技術的に編集を阻止する手段でしかないのです。ショッピングモールに下半身に何も着ないで入っていったら、男女を問わずそれがどんな金持ちや有名人でもつまみ出されるようなものですね。この場合につまみ出す側の人はモールを管理する警備会社の職員でなくてもいいように、ウィキペディアでウィキペディアの理念を無視して活動する利用者を批判したり、あるいはブロックされるよう申請することは利用者の誰にでもできることなのです。また「ここは個人やネトウヨのブログ・掲示板じゃないんですから、」と言うとき、それは同時にご自身にも向けるべき発言です。すくなくともここは野曽木明文さんのブログや演説台ではないのです。批判されているのに脅迫だと言うのも相手の発言を理解していないことを自らお認めになられているだけです。余禄ではありますが「そのうちお前のかあちゃんでべそとか言って来ないでくださいね。」などと仰られていますが、わたくしはどちらかというと野曽木明文さんのお母さんには同情いたしますね、「なんでこんなアホな子になっちゃったんだろう」とお母さんは嘆いていませんか。それはさておきまたもご自身に向けられた批判を他にそらそうと懸命ですね、まるで宿題忘れた児童が「宿題やったんだけどお化けが来て食べちゃったんだ」と抗弁するようなものです、大人が言ったらこれほど不気味な抗弁もありませんが。編集合戦に巻き込まれたなどという認識も異様です。WP:BLPの考え方の上で慎重に対応しなければならない事柄を十分でないものを出典として批判を試みただけではなく、ノートページでの議論中の事柄にご自身が過去に書き込んだ内容を反映させようとして余計な混乱を増大させただけでしょう。巻き込まれたんじゃなくて便乗して悪化させたといったところですね。もっともそれはわたくしに言うことですか、関係ないでしょう。もちろん平成25年台風第26号とアンパンマン関係もわたくしには関係の無いことですが、10年に一度レベルの台風とやなせたかし氏を比べるなどという変な比較はどうかと思いますよ、やなせたかし氏は10年に一度亡くなったりしていないのですし、勢力の強い台風が来たからといってNHKが24時間ノンストップで防災情報を流すわけでもないでしょう、当たり前に思考すればわかることを自分の価値観で変に曲げたのは野曽木明文さんです。結果的に野曽木明文さんがなさったのはウィキペディアの理念を無視して、さらに百科事典だということまで無視してご自身の注視する事柄を喧伝して回っただけ。「出張る」に関してですが第三義にあることがらをあれこれ解釈加えていらっしゃいますが、それは「包丁は肉を切る機能がある、だから殺人の道具だ」といっているのと同じで、誇大解釈に過ぎません。そんな独自研究やそれに基づいた書き込みはウィキペディアの記事には必要ないのです。「男性側の買春行為だけはなく、女性側の売春行為をも出歯亀行為としたのは上毛新聞ぐらいじゃないか」ということですが、それが何の反証になっていないのも分りませんか。わたくしはご自身で信憑性がないと主張したものをご自身の主張を補強するために使うのはどうかと言っているのです。もっともそれを抜きにしても「例の紀要からも分かるとおり出歯るの方の意味が出張るを飲み込むほどに広がった」という野曽木明文さんの主張する「飲み込んだ」という解釈が件の紀要にある、純粋に出向くのニュアンスで使われたと推察できる「出歯る」一例のみに拠っていて、それ以外は「出歯る」というのが男女の痴情うんぬん以前に完全に性的ニュアンスとなる売春行為に絡んでいる以上は、誇大解釈にも程があるというだけの話に過ぎないのですけれどもね。「私は文部科学省その他の施策には何ら関与しておりません。」については、もう完全に意味不明です。それはあの「天誅」うんぬんとか言って世の学歴コンプレックスを抱く人々のルサンチマンをわずかに満たしただけのあの事件に関する書き込みに関係することですか。もっともわたくしには関係の無いことですが。「この語は使用者によって若干の意味の広がりを持つ」の件については、その箇所だけ見れば確かに野曽木明文さんが書き込む前から存在した既存文章ですね。もっとも野曽木明文さんはそれをさらに誇大解釈して広げられるだけ広げてしまった結果として独自研究に陥るのですけれども。ままこの既存文章ですが実のところ野曽木明文さんとは関係の無い話ですからそれ以前の箇所とあわせて精査していなかったのですが現在の出歯亀冒頭の書き出し自体がまずいですね。どうにも冗長です。これも修正してみましょう。

• '''出歯亀'''（'''でばがめ'''もしくは'''でばかめ'''）とは、明治時代に発生した殺人事件の犯人として捕らえられた男性の渾名、もしくはこの渾名から転じて[[窃視]]（のぞき行為）やこれを趣味とするもの、[[窃視症]]のように病的な状態にあるものを指す。[[英語]]では「[[ピーピング・トム]]（Peeping Tom）」という言葉がおおむねこれにあたる。単に[[好色]]な男性を指してもこのように呼ぶが、事件当時は流行語となって様々な意味を含んだ関連語も生まれた（後述）。

このようにすれば簡潔ですね。もちろん野曽木明文さんのいう冒頭ガイダンスは冗長なだけで現用の言葉にないものを持ってきた上に拡張された解釈（独自研究）まで付け足されているものでしかありませんから必要ではありません。なお高島説を「前振り」に使うのはおやめください、独自研究になります。逆に高島説の前振りは必要ないでしょう、出典が得られた時点で憶測を交えずに書き直せばいいだけの話です。改めて言いますが高島説にご自身の憶測を重ねるのはともかくとしても、それを記事に混ぜるのだけはおやめください。--219.126.29.88 2014年10月28日 (火) 09:04 (UTC)[返信]

• ウィキペディアへの参加は自然権のように誰彼にでも発生する権利ではありません。 について

私はウィキペディアの記述を削除されたりブロックされたりしても、人権救済を申し立てるようなことはしませんよ。仮りにしたとしても取り合ってもらえないことぐらい分かってますよ。

• いまさら繰り返しになりますが、・・・ について

ええ、繰り返しですね、くどいです。Ｆ○さんみたいです。十分に議論し、私の方は訂正するなり方向を変えるなり、場合によっては失礼しましたとも言っているはずなのでご返答は割愛します。

• 「なんでこんなアホな子になっちゃったんだろう」とお母さんは嘆いていませんか。 について

まあ、現在進行形ですが随分と心配をかけてしまいました。でもアホだとは思っていないでしょう。滝本弁護士のようにサリンを撒かれたわけではありませんがカルト被害を受けまして、トラブルに巻き込まれたぐらいのことは親戚さえ薄々感づいていることかもしれないので。私は危ない橋は渡らない方なんですが迂闊でしたね。いえ、文部科学省・文化庁がどうの言ってるわけじゃありませんよ。オウム真理教事件ではマスコミや宗教学者がオウムの方と仲良くなってしまって命を落とした弁護士までいて、警察でさえあてにならなかったりするのに、そんな役所に期待する方がどうかしてますから。あそこは宮沢賢治に心酔しているのが多いんじゃないですかね。でくのぼうと呼ばれみたいな。世事に疎いのは確かですね。

• 「宿題やったんだけどお化けが来て食べちゃったんだ」と抗弁するようなものです、 について

たぶん初めて見る表現だと思いますが、大人の世界のパクリや横取り、詐欺・横領や搾取を抽象する表現としては面白いです。

• もっともそれはわたくしに言うことですか、関係ないでしょう。 について

あなたが言うから答えただけですよ。

• それは「包丁は肉を切る機能がある、だから殺人の道具だ」といっているのと同じで、誇大解釈に過ぎません。 について

そのうち第四義に出歯包丁が出てくるんじゃないかと。あまりボケられてもこっちが大変なんです。

• 「男性側の買春行為だけはなく、・・・」ということですが、それが何の反証になっていないのも分りませんか。わたくしはご自身で信憑性がないと主張したものをご自身の主張を補強するために使うのはどうかと言っているのです。 について

精査しましたが私的には反証になっていると思います。元より意思疎通上の齟齬があったのかもしれません。紀要を再読してみるしかなさそうです。

• 純粋に出向くのニュアンスで使われたと推察できる「出歯る」一例のみに拠っていて、 について

辞典類を含めて考察すれば、「出歯る」に純粋に 出向く意味はないでしょう。良からぬ意味がもっぱらでしょう。かと言って「出張る」は良い意味ばかりだったわけではないという点で、出歯るが出張るを侵食していった、つまり飲み込んでいったと表現しただけです。

• 「天誅」うんぬんとか言って世の学歴コンプレックスを抱く人々のルサンチマンをわずかに満たしただけのあの事件に関する書き込みに関係することですか。 について

いえ、そうではなくて、色々ありますが、一番恐いのはやはり看護経験の浅い看護学博士でしょうか。

• 現在の出歯亀冒頭の書き出し自体がまずいですね。どうにも冗長です。これも修正してみましょう。 について

そうですか。今度は書き出しを持ってきましたか。残念ですがその修正案はいけませんね。どの辞典類を見ても「出歯亀」は一般名詞を優先しています。由来は後回しです。世間一般で出歯亀＝池田亀太郎ではない以上、それが妥当です。現在の記述の方が基本を弁えています。どのような関連語が生じたかは本文の一番あとの方になるので、私の加筆編集部分も抄録として必要です。それでいくしかありません。

• 高島説を「前振り」に使うのはおやめください、独自研究になります。 について

それを独自研究と言うのなら、「</ref>のうえで窃視趣味やその窃視行動を指す語として残り、強姦や婦女への暴行といった意味は薄れ、出歯亀主義や出歯るなどの関連する語は姿を消している。」 も独自研究どころか、誇大解釈でさえあります。前振りにもなる記述を入れないのなら、それも削除してください。

以上、論点が集約されたように思いますので、あとはあなたが紳士的な方であると信じるほかありません。 --野曽木明文（会話） 2014年10月28日 (火) 16:38 (UTC)[返信]

相変わらずにご自身に向けられた批判をご自身のことと認識していませんね、もっともある種の病気だと思えば虫のさえずりもかくやといった感もあります。鑑賞する価値はないですけどね。それはさておきまして「ブロック権」うんぬん申されていたのにもうトーンダウンですか。詰まる所としてウィキペディアの理念に反し続けることがウィキペディアへ書き込む権限（コンピュータへのアクセス権）を損なうというのは今更説明する必要もないくらいに当然な事柄ではあるのですが、いまだに野曽木明文さんはご自身の案や態度の何が悪いのかおわかりではない様子なので野曽木明文さんが理解できるまでゆっくり何度でも言いますね。ご自身は方向修正をしたとか失礼しましたと言ったとか思われているようですが、それはとても異質で興味深い（意訳「解析する意欲をそそられる」）認識ですね。まず方向修正をしたと仰られている件ですが、わたくしは10月5日時点で記事に野曽木明文さんが重要視する事柄を大げさに取り上げること自体が問題だと申し上げています。そしてわたくしはその野曽木明文さんが冒頭に挿入を希望する文章に独自研究が混ぜ込まれているのがなおまずいという趣旨のことも申し上げました。このわたくしが最重要視する事柄に対して野曽木明文さんが何をしたといえば文言を多少変更したり自作語を放り込んでみたり主要ではない事柄を冒頭に持ち込むために辞書を誇大解釈してみたり。さすがに辞書的定義から外れた「でしゃばり」うんぬんという一般論化できないような事柄はなりを潜めたとはいえいまだに端々に顔を出しています。「失礼しましたとも言っているはず」につきましてはこのページで「失礼」という単語の前後だけ抽出してもご自身がわたくしの発言を見落としていたとか本題にまったく関係ない非著名個人のプライバシー暴露をし掛けて注意されとか忘れた書名をわたくしに補完され書名忘れを指摘され（直後に反発した）とか、本筋にあまり関係ないところだけですね、わたくしの発言したことを見落としている箇所では理由ともいえない決め付けで本題となるその趣旨をいきなり否定した上でご自身の主張を押し付けられておられますし。とにかく「此方がこれほど譲歩しているんだから其方も此方の主張を呑め」というのは意味を成さないのです。なぜならウィキペディアで行われているのは百科事典の記事を作ることであって、記事に必要なのは何をどう説明すべきかという明確なビジョンと過不足無い説明となる文章、そして独自研究や記述者の価値観などという読者にとっては無価値なものは取り除いていくことです。編集する側が考えるのはどう説明するかと言う全体の流れ、つまりどういう順序で説明すれば意味が一番伝えやすいかということであり、自分が重視するから前に持ってくるなどというのは下の下、主要ではない事柄を真っ先に並べ立てるのも無意味、その観念の幹に何があるかを明示しそこから枝葉を伸ばすのが筋と言うものでしょう。冒頭でいきなりわき道にそれる必要などないのです。わたくしが申し上げているのはそういうことなのです。もちろん物事を誇大解釈して過大に取り沙汰すような独自研究は是非にでも避けなければいけません。その意味で野曽木明文さんが何が何でも何はなくてもどうであっても何はともあれ記事冒頭に書き込むべきだと主張している事柄は冗長で邪魔な上に誇大解釈で実情から遊離しかかっている独自研究交じりでしかないため不要なのです。もちろん野曽木明文さんにはわからないですよね、だからわたくしは一足飛びに「あれはいりません」と端的に述べ続けているのです、過去再三理由を詳しく説明しても分って下さっていないものですから。さて野曽木明文さんの「カルト」うんぬんという中二病設定か事実なのか客観的に判断つけなくても本筋に影響しない話は読み飛ばすといたしまして、「宿題やったんだけどお化けが来て食べちゃったんだ」という箇所はわたくしの創作ではないことがらでして発達心理学を取り扱った書籍に出ていた一例だったかと記憶しております。趣旨としては児童はある発達段階において自己愛から空想をたくましくして荒唐無稽な言い訳をする時期があるとかなんとか、もっとも仔細な内容は忘れてしまいましたけどね。「あなたが言うから答えただけですよ。」ですか、怖いですね、オカルトですね、その野曽木明文さんの後ろに立っているのはわたくしではありませんよ（意訳「意味不明」）。包丁の話は野曽木明文さんがなさった誇大解釈の例え話なのにまだ理解できていませんね、誇大解釈は良くないということだけは憶えていてください。「私的には反証になっていると思います」はほとんど大槻教授の一頃有名になったあのせりふ「プラズマです」と同じ意味にとりました。誇大解釈の理由付けとしてもオカルトです。なお「出張る」に勝手に「よからぬ意味」を増やさないでください。わたくしがいくつかの辞書を確認した限りでもそういう位置付けはみあたらず、その「よからぬ意味」は野曽木明文さんの丸掃系思い込みだと判じます。「どの辞典類を見ても「出歯亀」は一般名詞を優先しています。」とのことですが、おやそうですか、わたくしが日本国語大辞典第二版第九巻を確認した限りではいの一番で「出っ歯の植木職人-後略」のような事件第一の書き出しですよ。第一版でも同じでした。しかもウィキペディアは百科事典ですから、WP:NOTDICDEFやWikipedia:ウィキペディアは辞書ではありませんに指摘されるとおり言葉の意味を第一にすればいい辞書ではなく「それがどんな事柄なのか」のほうが重視されるのです。そこを経緯を無視して語の変化で「それがある、これがある、あれがある」と不明瞭にやったところで物事の適切な説明とはいえません。言葉の意味だけを並べたければ辞書を書けばいいんです、百科事典とは方向性が違うことを認識してください。なお書き出しは野曽木明文さんとは関係ないことです、口を挟まないでください。ただ現状の文章が必要以上にもつれているので解いて梳いて整えたいという意向の表明です。「関連語が生じたかは本文の一番あとの方になるので、私の加筆編集部分も抄録として必要です。」とのことですが、それこそ無意味でしょう。後ろにあるから前に持ってこなくちゃいけないなんていう理由は成り立たず、主要でもないから文末に位置するものを主要な事柄の説明を差し置いて書くという発想が異様です。単にご自身が最重要視されているから先に出したいと言うだけでしょう、関連語なんて後でいいんですよ、後で。単行本一冊読まそうというわけでなし最後まで通読してどれほどの労力が必要なのですか。重複させたところで説明が前後するだけに混乱を招き無意味です。なお「出歯亀主義や出歯るなどの関連する語は姿を消している。」のあたりを野曽木明文さんは独自研究だ誇大解釈だとおっしゃられておりますが、辞書を資料として客観的事実を述べたまで、無いんです実際。「出歯亀主義」や「出歯る」のほか拡張された関連観念については先の隠語大辞典では注釈に「明治以降の隠語解説文献や辞典、関係記事などをオリジナルのまま収録している」（原文まま）とあるとおり流行当時の説明がそのままでしかありませんし、日本国語大辞典では1908年の新聞記事用例と1909年の『キタ・セクスアリス』に言及しているのみ。事実を事実として検証可能性のある情報を提示して説明する文章に対する発言としてはあまりにお粗末です。一方の野曽木明文さんが推進する冒頭ガイダンス部分は変に端折ったせいで原文から意味がはみ出しているだけではなく出歯亀主義の転用に関する説明が一足飛びに出歯亀に掛かるなど無用な混乱をきたしておられるのですが。「前振り」の言葉に反応してなにやら申されていますがこれも的を外しておられます、わたくしが述べた高島俊男氏の言ったことを氏から切り離すべきではないという野曽木明文さんも10月25日時点で「私もそれでいいと思いますよ」とすでに合意なさっていることに関連して前振りとして別枠で取り沙汰すことを否定しているだけですから。最後に、わたくしは野曽木明文さんに特に紳士の態度は求めはしませんが、合理的でご自身の価値観を挟まない客観的判断でものを思考されるというウィキペディア参加者であれば前提として備えている必要がある性質を身につけることを切に希望いたします。--219.126.24.80 2014年10月29日 (水) 11:20 (UTC)[返信]

• 相変わらずにご自身に向けられた批判をご自身のことと認識していませんね、 について

文部科学省とNHKには何を言ってもムダですよ。妄想を法律・制度にしてしまうカルト予備軍（いやカルトか）、世迷い事を放送してしまうカルト予備軍です。両者ともカルトの宣伝こそしませんが、カルト文化の強壮基盤づくりにも嬉々として手を貸します。これは日経新聞等々にも言えますが、私はどれほど苦しめられたか。NHKの乱 も2012年9月に始まったんじゃありません。不祥事続きで会長が外部から選任されるようになった2008年には、もう始まっていたとみていいでしょう。あそこは霞ヶ関の一部勢力と結託して、気に入らない政権は追い落とそうとする無政府主義者の集まりみたいなものです。出歯亀主義ですね。統制を働かせるべき総務省も総務省ですが、責任者は誰だと言っても誰も出て来ない関東軍みたいなものです、NHKは。昔と違って番組制作スタッフは番組紹介サイトでも調べがつかない、今や１ちゃんねる状態ですよ、NHKは。

• 鑑賞する価値はないですけどね。 について

おっしゃるとおりです。ご存知のとおり、私は古いスタイルの番組以外はほとんど見ません。

• 野曽木明文さんが理解できるまでゆっくり何度でも言いますね。 について

そうしてください。私はなかば諦めていますが。

• 方向修正をしたと仰られている件ですが、 について

方向修正はしましたよ。私は柔軟なんです。そうせざるを得ない邪魔立てもありますから。出歯亀と言うのは、昔は時代劇でなくともホームドラマでも、「この出歯亀野郎 ! 壁の穴に首伸ばして覗き見するみてぇにしてくるんじゃねぇ」ぐらいのセリフはありました。だから、出歯亀＝何にでも首を突っ込んでくる野郎ぐらいに思うわけです。でもそれは冒頭ガイダンスからは外しました。それに、くどいようですが、私は元より出張るにでしゃばるの意味はないか、あっても薄いと言っているのであって、問題は出歯亀自体にそんな意味が生じていたかもしれない紛らわしさがある。だから本文に「不明」の記述を入れて欲しいと言っているのですよ。

• 「失礼しましたとも言っているはず」につきましてはこのページで「失礼」という単語の前後だけ抽出しても について

そうですか、私の感覚違いだったかもしれません。それは失礼しました。

• 主要ではない事柄を真っ先に並べ立てるのも無意味、その観念の幹に何があるかを明示しそこから枝葉を伸ばすのが筋と言うものでしょう。 について

だからこそ冒頭ガイダンスが必要なのです。冒頭ガイダンスは脇道にそれてはいません。

• 「私的には反証になっていると思います」はほとんど大槻教授の一頃有名になったあのせりふ「プラズマです」と同じ意味にとりました。誇大解釈の理由付けとしてもオカルトです。 について

私からみると、「それが何の反証になっていないのも分りませんか。」とおっしゃられたあなたは、韮澤編集長さながらだったのです。分かりませんと答えておけばオカルトにならないと言うことですか。だったら分かりません、もっと詳しく説明してくださいと言うほかないですが、私はあなたを編集長とは認めたくないというのがあるわけです。

• なお「出張る」に勝手に「よからぬ意味」を増やさないでください。 について

私は何か増やしましたか？　世の中で勝手に増殖して「出張る」も使われなくなった。その原因が「出歯る」という新語の出現じゃないかというのが私の持論なわけです。

• わたくしが日本国語大辞典第二版第九巻を確認した限りではいの一番で「出っ歯の植木職人-後略」のような事件第一の書き出しですよ。

そうですか。国語辞典と言っても語源辞典的な機能もあるからかもしれません。すごい辞典ですよね。しかし、大勢に影響はありませんよ。あなたもおっしゃるとおり、ウィキは辞書ではないのですし、出歯亀＝池田亀太郎でもないのですから。冒頭ガイダンスはやはり私が加筆編集したものが有効です。

• なお書き出しは野曽木明文さんとは関係ないことです、口を挟まないでください。について

私に関係ないなら、あなたにも関係ないでしょう。書き出しまで勝手にいじらないでください。子供の喧嘩じゃないんですから。あとはもう、ほとんど言葉尻を捉えた言い掛かりとしか言えない批判を繰り返されております。私は冷静ですが、あなたも少し冷静になる必要がありそうです。読み手が疑問に思わないよう、無いものは無い、不明なものは不明、と書けばいいのであって、どうかそれぞれの主張を尊重する形で決着させたいと思います。何かいい案があればご提示ください。 --野曽木明文（会話） 2014年10月29日 (水) 17:32 (UTC)[返信]

今回はいつにも増して本筋からの脱線やこじ付けはぐらかしがひどいですね、ええかまいませんよその辺りのフォローは最初からわたくしの側から歩み寄って行っているのですから、もちろん野曽木明文さんがいうところの譲歩などとは違って現実的な意味で。さて冒頭の文部科学省とNHKへの摩り替えですが、その発言が意味を成すのは元となるのが野曽木明文さんへの批判であるわけですから、文部科学省とNHKが野曽木明文さんご自身でなければそれはわたくしの発言への返答にはなりません。しかし野曽木明文さんが文部科学省であると同時にHNKであることは物理的に不可能なのですから、ゆえにそれは野曽木明文さんがありえない妄想でご自身を文部科学省であると同時にNHKだと誤った自己認識をしているか、あるいは正常にものを考えられないので主語を認識できないために誰に対する批判なのか理解できないかといったところですかね。いずれにせよ必然的に野曽木明文さんはわたくしの発言には何も応えていないのですが。ままこのあたりは好意的に解釈して「午前3時じゃ一杯どころかボトル二三本引っ掛けてへべれけに酔ってても仕方ないよね」ということでまとめておきましょう、それでも他者への発言としては甚だ不適切ではありますが。「私はなかば諦めていますが。」とのことですが、それは必然的に「ウィキペディアへの参加も諦める」という意味になりますよ、わたくしは野曽木明文さんにウィキペディアに参加する上で欠くことのできない概念を出歯亀という記事での編集内容を具体例として指摘しているのですから、それが理解できないので諦めると来てしまっては、ウィキペディアに参加することも諦めて頂くほかありませんね。「方向修正」に関しては、やっぱり奇妙な自己認識をなさっておいでですね、依然としてさして重要とはいえない「すでに廃語となった関連語」という余事を過大に取り沙汰すために冒頭直下に書き入れようと躍起になっているのですから、しかも昨今では脈絡無く「だから入れるべき」と言い始めてしまっていて、それこそ「ヤダヤダヤダ、いうこと聞いてくんなきゃヤダ」の様相まで呈してます。関係不明なことを書くことがそんなに重要ですか、それも出典不明で本来の趣旨も不明なことをことさらクローズアップするために。そのあたりを切り離してしまったら、それこそ「ここにその一文を挿入すべきという根拠が不明」です、もっとも無くても説明が成立すると言うその一点のみを持って根拠は不明どころか皆無といっても語弊は無いのですけれども。結局はその「挿入すべき」という根拠は野曽木明文さんの価値観だけなのです、それも自己顕示欲のようなもので読者にとってはどうでもいいような。そのような無意味に硬直した態度を柔軟というのであれば、ウナギのごときは不定形に等しいですよ。時代劇やホームドラマは知ったことではありませんけどね、野曽木明文さんの今までの態度とあわせれば信憑性もありませんし。主要ではないとわたくしが指摘する関連語に関してですが、あいかわらず論理が繋がっていません、主となる語があってこその関連語なのに、しかも主題となる説明がまだなのに、それを差し置いて関連語に言及する、それどころか関連語が当時転用された経緯もまだなのに主題に関連語の転用された意味が掛かる、これのどこが逸脱していないと言えるのですか。こじつけにもなっておりません。それは野曽木明文さんのご自身の発言を反証になっているという認識についても同じ事で、二重に意味が無いと言われているご自身の発言をもっと意味の無い理由付けで肯定することはできません。なおご自身の持論は机の引き出しに今すぐ放り込んで鍵をかけその鍵を窓から投げ捨ててから発言願います、もしくはその鍵を飲み込んでくださってもかまいませんが。すくなくとも記事ではそのような持論は独自研究として扱いようがありませんから記事の扱いに関する議論でも必要ではありません。百科事典と語源辞典ももちろん違いますが、だからといって物事を順序を追って説明することを否定する理由にもなりませんね。出歯亀と池田亀太郎の関係は集合論で言えば「池田亀太郎は出歯亀の範疇に含まれる」ともいえるかもしれませんし「全ての出歯亀は池田亀太郎のみで構成されるわけではない」ともいえるかもしれません。しかし出歯亀の語が池田亀太郎の渾名から発したのは純然な事実ですしその内包する意味も池田亀太郎の行動に基づくのが事実、ならば池田亀太郎は出歯亀の概念を説明する上で避けられないものであるし、また出歯亀から池田亀太郎を抜き去るわけにもいきません。「どう説明するか」の順序なのです、合理的理由に基づいての。その上で出歯亀全般の意味の上に池田亀太郎の存在が掛かるのであるし、説明はまず前提から入るのが筋なのですから前提となる池田亀太郎が最初に出るのはまったく理にかなっていますよ、少なくとも前提を欠いて関連語を冒頭に並べるよりは。それに何より件の記事は全体を通読するにしてもそれほどの量ではありません。さすがにどこかの掲示板で朝から晩まで短い発言で応酬するばかりで書籍などで長い文章を読みなれていない側からすれば1KBを超える文章は「長文」といえるかもしれませんが、そのような特殊例はこのさい無視してもいいでしょう、百科事典の記事として説明を前後させずに一連のものとして書いた結果としてそのくらいの分量になるのであれば。逆に野曽木明文さんが主張するような端折ったせいでいくらでも勘違いできるような不明瞭な文章を冒頭に置いてしまったら、それこそ1KBで文章を理解する知性がオーバーフローを起こしてしまうような連中が冒頭の不完全な説明だけ読んで分ったような気になって方々で桐壺源氏よりも悲惨な恥ずかしい勘違いを披露するようになりますよ、丸掃的な。しかもその冒頭ガイダンスと称するものへ割り振ったものを本文から除いてしまったら正しい理解をしようとすると文章の構造としては何度も冒頭文と本文を往復させるような格好になってしまいます。それなら冒頭は端的に、詳しい説明は順序立って本文でしっかりとやるのが合理的でしょう、それがWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の趣旨なのです、繰り返しになりますが。その意味でも野曽木明文さんが主張したような冒頭ガイダンスは邪魔なだけでいらないのです、繰り返しになりますが。このためにも冒頭文は本文の説明の順序をなぞって池田亀太郎を最初に出す意味がありますね。ちなみにわたくしの提示した冒頭文改定案は本文の説明の順序にもきちんと対応しているのです、文末の関連語にいたるまで。記事をきちんと構成するというのはこういうことなのです。そのあたりにおいて野曽木明文さんが重要視しているのはご自身が注視する事柄を過大に取り沙汰して冒頭に挿入すべきだと主張する文章が記事に設置できるかどうかだけですから、ことさら全体に掛かる箇所に「口を挟まないでください」ということに過ぎません。わたくしは単に野曽木明文さんと対話するのみならず出歯亀の記事がどうすればより説明的になるかを考えているのです。わたくしにとって野曽木明文さんの主張などというものでウィキペディアの理念に反せず拾えるものはすでに現時点の提示した改定案に織り込み済みです。野曽木明文さんがわたくしの主張を尊重するというのであれば「野曽木明文さんの主張する文章は独自研究も混ざっているので記事にいらない」という当初から述べていることを尊重すべきですね、そこを折れられないというのであれば野曽木明文さんはまったく冷静ではないということです。もっともわたくしが本当に野曽木明文さんに望むのはウィキペディアの理念を理解して準じ、独自研究やご自身の価値観に沿って本題から外れたことを記事に書き込まないで欲しいということなのですけれども、繰り返しになりますが。--219.126.25.253 2014年10月30日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

• さて冒頭の文部科学省とNHKへの摩り替えですが、 について

あなたは前回の冒頭でいきなり、相変わらずにご自身に向けられた批判をご自身のことと認識していませんね、もっともある種の病気だと思えば虫のさえずりもかくやといった感もあります。鑑賞する価値はないですけどね。とおっしゃったのですよ。主語を重視するあなたが主語をつけないんだから、私でなくったってNHKやスーパー能のことだと思うんじゃないんですかね。私はスーパー能は鑑賞したことはありませんし、NHKも虫のさえずりどころじゃないですけど。なにしろ女子アナなんて原稿があってあれですからアドリブを効かせたトークになると、台湾でパトカーだか救急車で連れて行かれて躁病で強制入院させられたと噂される某とか言う女性タレントと一緒なのが多いんじゃないですかね、NHKは。フジテレビみたいにテンション高めって言うんじゃないでしょう。某女性タレントは敬語を使う芸風だから可愛げがありますが、NHKはため口ですから、たまったもんじゃありませんよ。発音・発声もお天気お姉さんの方が綺麗だなんてことざらですから。業界外の者にも分かるんだから放送業界ではつとに有名でしょう。私の居宅は鉄筋だから、FMどころかAM放送も窓際に行かないと聞けないんですよ。受信料返せですよまったく。

• それこそ「ヤダヤダヤダ、いうこと聞いてくんなきゃヤダ」の様相まで呈してます。

やっぱりそんなんですか。私のサラリーマン経験では女性も二十代半ばに差し掛かると、しゃべり終えたときに小首をかしげたり、かしげたついでに宮尾すすむみたいに手を顔の前に突き出したりなんてこと冗談か嫌味でしかやらなくなって、二十代も後半になるとその冗談も女性同士でしかやらなかったりしたもんですが、時代が変わったんですかね。

• 関係不明なことを書くことがそんなに重要ですか、それも出典不明で本来の趣旨も不明なことをことさらクローズアップするために。 について

そうですよね。

• 「ここにその一文を挿入すべきという根拠が不明」です、もっとも無くても説明が成立すると言うその一点のみを持って根拠は不明どころか皆無といっても語弊は無いのですけれども。 について

もう何度も言ってきていますが、高島説が誤解を与えないようにその前振りを兼ね、紛らわしさを拭い去るために必要なのです。不明なものを不明と書く必要はないとおっしゃるのなら、無いものを無いと書くことも不要ですよね。そんな言い方はもうしないと誰にも分かるんですから。そうでしょう。

• それこそ1KBで文章を理解する知性がオーバーフローを起こしてしまうような連中が冒頭の不完全な説明だけ読んで分ったような気になって方々で桐壺源氏よりも悲惨な恥ずかしい勘違いを披露するようになりますよ、丸掃的な。

冒頭ガイダンスは番組宣伝や何かをクローズアップして相手をそそるためのものではなく、抄録です。私は源氏物語は教科書以外では読んだことがありませんが、桐壺と帚木のつながりが悪い理由に2説ほどあることはウィキだけで分かりました。しかし、その本文を以ってしても、それで分かったような気になる方がどうかしていますよ。つながりが悪い理由には他にも幾つか考えられるでしょう、紫式部に聞くのが一番いいのでしょうが。という風にはなかな考えが及ばなかったりするのも仕方ありません。まして、冒頭ガイダンスは抄録なんですから、不完全で一向に構いません。大学で言えば教養課程と専門課程みたいなものです。専門課程というのがあるんだよと言っても、そんなものはいらないと否定する人は極稀にいるかもしれないし、大学に入学していないのに学士を詐称する人となると実際にいるし、専門課程を飛び級して教職に就かせてくれなきゃヤダヤダという人もいるでしょう。でもそういうのはもう別問題ですよ。

ということで、あなたが妥協案を示さないので、私の方から示します。

• 出歯亀（でばがめもしくはでばかめ）とは、窃視（のぞき行為）やこれを趣味とするもの、窃視症のように病的な状態にある者のことを指す。明治時代に発生した殺人事件の犯人として捕らえられた男性の渾名から転じた語。英語では「ピーピング・トム（Peeping Tom）」という言葉がおおむねこれにあたり、単に好色な男性を指してもこのように呼ぶ。また、事件後に「出歯る」と洒落て言う動詞^[1]が流行したため使用者によってさらに意味の広がりを持ち、性欲の遂行を条件としない^[2]暴力行為や、既成道徳に反する行為などにも用いられることがある^[1]。

冒頭文はこれでいいでしょう。あとは無いものを無い、不明なものを不明と入れるか、それとも両方とものぞくかだけですね。 --野曽木明文（会話） 2014年10月30日 (木) 17:19 (UTC)[返信]

いやまったく野曽木明文さんは日を追う毎に書き込みが劣化しております。それはさておき野曽木明文さんの書き込み前半部に見るべき場所がほとんどありませんから後回しにいたしまして、最初に野曽木明文さんの冒頭改定案についてコメントいたしますね。結論からいたしますと「使えませんよそれ」です、なぜかというと出典元に無い解釈（編集ブロック対象）や情報の合成（独自研究）が混ぜられているからです。その野曽木明文さん版冒頭部の「出歯る」という語に掛けられた「暴力行為や、既成道徳に反する行為などにも用いられることがある」という箇所ですが、それは元々「出歯亀主義」が「既成道徳を否定した社会主義や無政府主義」にまで用いられるようになったという日本国語大辞典に書かれた件や、隠語大辞典の「でばる」の節にある学生間でふざけて「まごまごすると出歯るぞ」とする乱用とを、出典元の趣旨を無視して勝手に合成した結果でしょう。野曽木明文さんは「男同士で「出歯ってやるぞ」とか脅し文句にもなった」と10月17日時点で主張しているわけですが、そもそもその「男同士」や「脅し」などという認識が合理性を欠いた「出典元にも無い独自の解釈（あるいは空想）」に過ぎないのですけれども。それはさておきましてもわたくしの言う「具体的な資料にそのような記述は無い」ということと野曽木明文さんが主張する「あるんだか無いんだか資料が無いからわからない」ようなことが何故に同じになるのですか。資料に無いならわからないというのですらなく資料も無いからわからないようなことを関係するんだかしないんだから分らないから書くなんていうのは、その実態は「関係させたいから無理にでも書く」でしかありませんし、主張でしかないならウィキペディアのいう中立性にも相容れないからいりません。そのようなスピード違反の抗弁でしかない詭弁はむだですよ、10月4日の繰り返しになりますけれども。また「出歯る」を洒落て言ったのは東京二六新聞1908年6月17日の用例として表された記事に述べられた者単数のことで、それを一足飛びに全体に掛けるのは出典元から逸脱していますね。いやはや軽く確認しただけでもたったこれだけの文章にこれほど粗が出てくるとは、まるで無精者の寝床のようです。つまりわたくしの言う「使えない」とは、こういった問題を野曽木明文さんの文章が多々抱えているためにウィキペディアの理念に相容れないし他の記述の信憑性まで損なうからに他なりません。このあたりに関して野曽木明文さんは妥協を要求したりされていますが、わたくしは当初から明確にガイドラインを示してこれらに見合う水準より下のものはウィキペディアでは扱えませんよと一貫して案内しているのです。それを何故にたかが野曽木明文さんのために引き下げなければならないのですか、それも根拠ともいえないようなこじ付けを理由として。それにしてもまた語義重視ですか、辞書ではないと申し上げているのですけれどもね、説明の形態としての合理性を述べた上で。とどのつまりとして野曽木明文さんはご自分の書き込もうとしている内容を全否定され、意地になっているだけではありませんか、それも他人にとってはまったく価値のない野曽木明文さん自身のプライドとかを理由として。記事の正当性よりも主張の可否を重要視するなどと言うのは、ウィキペディアの上では意味がありませんよ意味が。さて本題はこれくらいにしましてちょっと息抜きに余事にお返事しましょうか。まず「部科学省とNHKへの摩り替え」に関連して野曽木明文さんは「主語がない」などと言われていますが、これはそういう問題ですか。わたくしはこの場で常に野曽木明文さんに話しかける形で、野曽木明文さんの問題は批判し、野曽木明文さんの提示した情報で酌める要素はわたくしの案に組み入れ、野曽木明文さんの脈絡も無くブツブツ言ってる無関係な発言はこの場に関係なかろうと突っ込んでいるのですか、これらのどこに他者が介在していますか、まして一足飛びにどうして具体的な組織名が何の脈絡も無く出てきますか、オカルト過ぎです。野曽木明文さんの後ろに立っているのはわたくしではないといことがまだ分りませんか、もしかしたら野曽木明文さんのお母さんが「なんでこんなアホな子に（ヨヨヨ」と言いながら立ってるのかもしれませんが。「「ヤダヤダヤダ、いうこと聞いてくんなきゃヤダ」の様相」について野曽木明文さんは「やっぱりそんなんですか。」と述べられておられますが、それは文脈からすると「（客観的には）やっぱりそんな具合に見えるのですか」と野曽木明文さんが言っているように読めましたから、「そうですね野曽木明文さんの態度は理屈も何もあったものではない駄々っ子のようですよ」とより明確に答えておきます。「関係不明なことを書くことがそんなに重要ですか-後略」にたいして野曽木明文さんは「そうですよね。」は返しているのですが、それはどう解釈しても「野曽木明文さんは無関係なことを過大評価して書き込むことを重視している」としか読めません、ウィキペディアでそんな指向は他の利用者から「二度と来ないでください」と言われる種類の発言なのですが。「桐壺源氏うんぬん」については、ああやっぱり野曽木明文さんには文脈が難し過ぎましたね、わたくしの発言の趣旨がすっかり野曽木明文さんの意識から粗方蒸発して残った源氏物語の残滓を語り始めてしまいました、野曽木明文さんの思考バッファー容量の無さにもこまったものです。しかも野曽木明文さんはご自身の冒頭ガイダンスを抄録だから不完全でも構わないと言い出してしまいましたが、それならもっと無駄をなくして瑣末事である流行当時の関連語なんか全部取っ払ったほうがすっきりしますね。結局のところとして野曽木明文さんが主張されているのはその程度のことなのです。野曽木明文さん自身が注視する事柄だけを意味の無い誇大解釈で修飾したのがあの冒頭ガイダンスですから、野曽木明文さんが自分の価値観に執着さえしなければまったく弁護する必要も無い箇所なんですよ。もちろん野曽木明文さん以外の人にとっては価値なんてありませんね。「高島説が誤解を与えないように」のあたりは、氏がどのような趣旨のことを主張したかの典拠も無いのに野曽木明文さんの憶測を混ぜてしまったら誤解とか何とかという以前に事実からも逸脱しかねませんよ、記述に信頼性も何もあったものではなくなってしまうのです。それこそ味噌糞混ぜるような暴挙です。繰り返しになりますが、既存の出典元からも完全に外れるような野曽木明文さんの主張や憶測を記事に混入することには断固反対します、だれも野曽木明文さんの出汁が入ったスープなんて飲みたくは無いのです（意訳「独自研究および小便無用」）。ともあれ野曽木明文さんいうところの妥協案は野曽木明文さんご自身の主張と独自研究や中立性に欠いた解釈が混入されたものであるので、実際問題としてウィキペディアの信頼性を損なうため誰にとっても妥協すべきではないし記事でも扱うべきではないものに過ぎません、繰り返しになりますが。--219.126.30.100 2014年10月31日 (金) 10:07 (UTC)[返信]

私がこれほどまで紳士的に対応していると言うのに、あなたはひょっとして『他人を攻撃せずにはいられない人』なんじゃないですか?　いえ、そうではないとおっしゃるなら失礼しましたと言うほかないのですが、PHP研究所が出した本でPHPは売れても嬉しくないのでしょうけど、ベストセラーになっているものに『他人を攻撃せずにはいられない人』という本があるのです。PHPがなんで売れても嬉しくないかと申しますとブーメラン現象に陥ってしまっているからで、PHPは自分たちの宗旨にそぐわないと見ると、与党と言わず野党と言わず、たとえ松下政経塾の出身議員であろうと、自称シンクタンクで罵詈雑言を浴びせかけ、返す刀で韓国や中国そのものだけでなく、その国民性にまで踏み込んでヘイトスピーチよろしく出版をとおしてネチネチやるのが好きな出版社だからです。

それはさておき、私に何か悪い背後霊でも憑いているというのでしょうか?　私はその手のことは信じない方なんですが、ときどきそう考えたくなることがありまして、いえ余事です。桐壺源氏うんぬんについては、この際ですからはっきり申しますが意味を知りませんでした。文脈上のつまらない引っ掛けですね。

さて、本題に入る前にもう少し議論しておくことがありそうです。あなたは私をウィキルールの「スピード違反の抗弁」と申されておりますがどんな意味ですか。またまた文脈上の引っ掛けですか、そうでなければ高速道路の追越車線を時速40キロで走っている軽トラを走行車線から追い越すとき、横でクラクションを鳴らして行った車にけしからん、ルール違反だマナー違反だと言っているようなものなのではないですか。あなたこそ、ウィキのルールの悪用、いつまでも「納得」しないじゃありませんか。ということで、修正案を示します。これであなたも文句は言えないでしょう。

• 出歯亀（でばがめもしくはでばかめ）とは、窃視（のぞき行為）やこれを趣味とするもの、窃視症のように病的な状態にある者のことを指す。明治時代に発生した殺人事件の犯人として捕らえられた男性の渾名から転じた語で、英語では「ピーピング・トム（Peeping Tom）」という言葉がおおむねこれにあたる。単に好色な男性を指してもこのように呼び、さらに必ずしも性欲の遂行を条件としない^[2]既成道徳に反する行為にも用いられる^[1]。これは事件後に「出歯る」と洒落て言う動詞が流行し^[1]、「出張る」との混交が起きたためと思われる。

あなたは「出張るとの混交が起きたためと思われる。」は出典がないとおっしゃるかもしれませんが、これは「言うまでもない」という記述を百科辞典風にしたもので、所為自明なことです。それを認めなければ、それこそ一字一句に出典が必要になります。加えて、あなたは信頼性に欠けるとおっしゃりますが、Weblioシソーラスという出典がないわけではないのです。

• 氏がどのような趣旨のことを主張したかの典拠も無いのに野曽木明文さんの憶測を混ぜてしまったら誤解とか何とかという以前に事実からも逸脱しかねませんよ、記述に信頼性も何もあったものではなくなってしまうのです。 について

事実自体が明白にされていないので、逸脱も何もありません。事実が明白にされていないと記述することは、記述全体の信頼性を高めることはあっても損なうことはありません。くどいようですが不明の一文は必要です。出典がないから駄目だと言うのなら、あなたの前文にも出典はありません。 --野曽木明文（会話） 2014年10月31日 (金) 14:33 (UTC)[返信]

紳士的にですか、これは異なことを。紳士的と言うか真摯に対話をする者がこれほど本題に関係のない余事脱線を本文に盛り込みますか。まったくもって不誠実なのか、あるいはそもそも対話するだけの能力が無いのかのどちらかです。それはさておきまして余事脱線は読み飛ばすと致しまして、いや前半部が全て余事脱線と言うのは如何ともしがたいのですが、スピード違反の抗弁は前述リンク先をご覧になってください。ウィキペディア用語の一種なのですが、わたくしは10月4日にも言及しておりますものの、繰り返し説明させて頂くと「スピード違反で検挙された者が『あの車もスピードオーパーしているじゃないか』と抗弁する」ようなもの」という意味で、自身の行為の問題を指摘されているのに、たいして関係しないほかのことを持ち出して「あっちも悪いじゃないか、何故あちらを注意しない」と言い出すようなことです。ただまずもってそのような態度に走る行為やそれを行う者にはより批判的な評価が与えられるのです。そのあたり野曽木明文さんはさも悪意に満ちた引っ掛けだと思っているようですが、ちがいます。ひらたくいえば野曽木明文さんのような「自分の主張を記事に盛り込まんがために批判してきた相手をすべて悪意によるものだと決め付ける」とか「批判してきた相手に関係のない話を長々として相手があきらめるように仕向ける」ような利用者はいままでも掃いて捨てるほどいたし、実際に掃いて捨てるようにブロックせざるを得ない事態は多々あったし、とにかく今更なのです。それはさておき野曽木明文さんの冒頭修正案ですが、まだわたくしが前述した指摘が野曽木明文さんの修正案冒頭部のどこを問題視しているか理解していませんね。何度も言っておりますが、出典元とも違うような内容を独自研究で合成しないでください、それができないならその文章はいりませんというほかないのです、繰り返しですが。また野曽木明文さんのいう「言うまでもない」は、結局のところとして根拠を持たない独自研究なのです、理解できませんか。その野曽木明文さんの「明白な」と仰っている事柄は辞書にも無いようなただの思い込みなのが明白なのです、もしくは誤用をみてそれが誤りの無い真理だと誤認しているとか。まだありますね、Weblioシソーラスのあの一文だけ、それも具体的な説明も付与されていない断片的な情報で何が証明出来ると言うのですか、単に読音が同じだから機械的に列記されただけなのか、それともそれ以外の意味づけがあるのかも不明ですよ。結局野曽木明文さんがなさっているのは断片的情報に飛び付いて視野狭窄に陥ったまま自説を強引に正当化しようとしているだけに過ぎません。また野曽木明文さんは「事実自体が明白にされていない」ことをご自身の主張を盛り込む口実になさっていますが、不明なことを過剰に取り上げるような脚色は必要ないでしょう、それは誇張です。誇張は事実からはみ出すだけにその真偽は「偽」にしかならないのです。またわたくしの冒頭部修正案に出典が無いと言われていますが、それは英語に言及した既存箇所以外は箇所以外は日本国語大辞典第二版第九巻に準じており、なおもいえば既存文章の趣旨を違えた訳ではなく単に文章として贅肉をそぎ落としただけなのです、贅肉どころか「何か別のもの」を増やしてしまおうと仰る野曽木明文さんとは違いまして。以上簡単ながら。--219.126.30.100 2014年10月31日 (金) 16:03 (UTC)[返信]

寝る前に投稿すれば酔っ払い呼ばわりで、早めに投稿したら今度は1日に2度ですか。そういうのを関西では「おまえな、グリコのキャラメルやないんやで」と言うんです。本題に入る前にもう少し苦言を呈しておきますが、私に余事脱線と言いながらまたまた、繰り返し説明させて頂くと「スピード違反で検挙された者が『あの車もスピードオーパーしているじゃないか』と抗弁する」ようなもの」という意味で、・・・「あっちも悪いじゃないか、何故あちらを注意しない」と言い出すようなことです。 ですか。

朝日新聞のときにも申しましたが、私に振ってこないで、どこか他でご自分でやればいいじゃないですか。ここでもやってらっしゃいますが。部科学省とはよく言ったもんです。文がないと。でくのぼうの帰宅部なんでしょう。ほかに、私より早口で不明瞭な人がいると抗弁するNHKの女子アナがいるとでも言いたいんですか。健常者でも鬱陶しく聞こえるんだから補聴器つけてる人は苦痛でしょう。そんなことまで私に言わせないでくださいよ。さて、本題です。

• 「自分の主張を記事に盛り込まんがために批判してきた相手をすべて悪意によるものだと決め付ける」とか「批判してきた相手に関係のない話を長々として相手があきらめるように仕向ける」ような利用者 について

それあなたでしょう。あなた本題でやってるでしょう。

• 冒頭修正案ですが、・・・「言うまでもない」は、結局のところとして根拠を持たない独自研究なのです、理解できませんか。 について

情報の編集と、情報の合成を一緒にしないでください。知性は情報の断片から全体像を推論して仮説し、警察・検察であれば証拠固めを、マスコミであれば裏取りを、科学であれば証明することです。情報の編集はそこまでは必要ありません。情報の合成と言うのは、テレビでお馴染みの「路地裏の変態コート男」と大差ない男が「A=B,C=Dだが、Aはやってみる価値がある。何故ならE=Fだからだ」とか、「路地裏の変態コート男」と大差ない女が「A=B,C=D,E=F,G=Hだから、Iでなければいけない」とか、「路地裏の変態コート男」と大差ないちょっとイカレた女が「これからはDの時代です。だからもっとAしなければならないんです」といった類のもので、詭弁でも論理の飛躍でもない、一種のトリックのことでしょう。

情報の編集は証明が必要ない替わりに、通説や社会通念を逸脱すればデマ・情報の合成となるわけです。もちろんPHPやNHK出版のように自らの事業規模を顧みることなく、それを逸脱して奇をてらった本をウリにするところはありますよ。しかし、ウィキペディアは基本的にそれはやってはいけないことになっています。出歯亀のページは出典が限られ、通説と呼べるものもないマニアックなページですが、私は社会通念を逸脱していません。「出歯る」と「出張る」が混交しているという一文の前までは情報の編集ですし、混交したというのはまだ大気圏外からの観測ができなかった時代の地球は丸いというのと同じぐらい自明です。

• 「明白な」と仰っている事柄は辞書にも無いようなただの思い込みなのが明白なのです、・・・ について

壊れましたか?　冒頭文の件と、高島説に絡んだ本文の文末の件が混交しています。

以上、冒頭文は私の修正案で、本文の文末は私の「不明」の記述を入れるということで同意願います。

--以上の署名のないコメントは、野曽木明文（会話・投稿記録）さんが 2014年11月2日 (日) 02:49 に投稿したものです。

さて一ヶ月にわたり対話してきたわけですがここにいたり、いやちょっとまってください、また署名忘れてます。署名はさておきまして、約一ヶ月にわたってわたくしは野曽木明文さんとこの場で対話してきたわけですが、いまだに出典もとの趣旨を誇大解釈することや情報の合成をしてご自身の主張へと誘導するような理屈付けに使ういずれも独自研究に該当する行為が著しい問題を抱えているという、いうなれば正常にウィキペディアに参加し問題なく記事の編集をしている側からすれば著しく建設的ではないため意識しないくらい当たり前に回避している事柄への理解が無さ過ぎます。情報の合成がまずいことはもちろんなのですが、編集と称して意味が違ってしまえば同様にまずいのです、どうしてこのように当たり前のことすらわかりませんか、わたくしは野曽木明文さんの提示した修正案で具体的に出典元として提示された辞書の記述とどう食い違うか折に触れ幾度と無く繰り返しになると判っていても再三にわたって指摘してきたのに、たった2行かそこらからの書き込みからすらその問題が払拭できないとは。推論や仮説や証明とかもうされておられますが、ウィキペディアの記事で野曽木明文さんがそれをやる必要はどこにもありませんでして、というより逆にそういうことは記事を書く側がやるべきでないことなのです。ましてその独自研究を路地裏変態男よろしく方々の記事に開陳することは、他の記事に関わる利用者にとって内容をチェックしたり不適切ならば除去しなければならないと言う意味で迷惑なのです。しかもその独自研究を批判されて逆に食って掛かるなどは百害あって一利ないのですが。いずれにせよ野曽木明文さんの冒頭案も文末の「不明」うんぬんもわたくしの指摘した問題がまったく改善されていませんからあれはつかえませんよ。さて前置きはこれくらいにいたしまして、本題に入りましょう。この場で一ヶ月にわたって対話してきたわけですが、一ヶ月記念と言うわけではありませんしここでささやかながらサプライズと言うわけでもないもののコメント依頼で他の方の意見を呼び入れてみます。

• Wikipedia:コメント依頼/野曽木明文

さてコメント依頼では被依頼者である野曽木明文さんにも発言の場所をご用意しております。Wikipedia:コメント依頼/野曽木明文#野曽木明文さんのコメントを開いて、ご自身が思うこと、あるいは弁明、もしくは主張などがありましたらご随意にお書き込みください。もちろん被依頼者コメントを書くことを拒否するも自由です。--219.126.29.163 2014年11月2日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

• 署名はさておきまして、約一ヶ月にわたってわたくしは野曽木明文さんとこの場で対話してきたわけですが、いまだに出典もとの趣旨を誇大解釈することや情報の合成をして・・・当たり前に回避している事柄への理解が無さ過ぎます。 について

まったくそのとおりだと思います。

• 情報の合成がまずいことはもちろんなのですが、・・・たった2行かそこらからの書き込みからすらその問題が払拭できないとは。 について

冒頭の書き込みでしょうか、そこは一瞬だけ見ましたがスイッチを切ったのでそこまでです。本当に見ないのですよ。アレルギーのようになってしまっていて心的ストレスにさえなりますから。

• 推論や仮説や証明とかもうされておられますが、ウィキペディアの記事で野曽木明文さんがそれをやる必要はどこにもありませんでして、というより逆にそういうことは記事を書く側がやるべきでないことなのです。 について

言われてみればそうですね。私が何かを証明する義務なんて実はないんですよね。

• ましてその独自研究を路地裏変態男よろしく方々の記事に開陳することは、他の記事に関わる利用者にとって内容をチェックしたり不適切ならば除去しなければならないと言う意味で迷惑なのです。しかもその独自研究を批判されて逆に食って掛かるなどは百害あって一利ないのですが。 について

まったくです。社会的には害悪です。兵庫県知事が平清盛 (NHK大河ドラマ)が色がくすんでいると批判したとき、歌番組の中で阪神淡路大震災も忘れてはいけませんと言って「そして神戸」をやり出したときには、NHKに病的なものを感じました。

• いずれにせよ野曽木明文さんの冒頭案も文末の「不明」うんぬんもわたくしの指摘した問題がまったく改善されていませんからあれはつかえませんよ。 について

問題は両方とも要点をクローズアップして説明したつもりですが、あなた厳しいですね。

• さて前置きはこれくらいにいたしまして、本題に入りましょう。 について

そうしましょう。私の冒頭文について、情報の合成だと言われ得る部分があるとすれば、「既成道徳に反する行為」ですか。しかし、事件当時はすでに社会主義への弾圧が始まっていたものの、新聞紙条例への反発と連動して社会主義運動が盛り上がりを見せる様相さえあった、にも関わらずそれをして既成道徳に反する 出歯亀主義と言ったほどですから、「出歯る」「出歯亀」の用法は流行語として多岐に及んでいたのでしょう。その辺も自明の範疇であって、出典は外した方がすっきりするかもしれません。

• ささやかながらサプライズと言うわけでもないもののコメント依頼で他の方の意見を呼び入れてみます。

全然サプライズじゃないです。私の受けたカルト被害からみれば被害のうちに入りませんから。肩と腹をひくひくさせて、ふと「かたはら痛い」は「肩腹痛い」かと調べてみたほどです。そしたら「傍ら痛い」でした。Muyoさん、わたらせみずほさん、背番号９さん、Mee-sanさんにも根回しされていますが、それも私が受けたカルト被害からみれば根回しのうちに入りませんし。ただ、Wikipedia:コメント依頼/野曽木明文は放置します。ここでお願いします。オウム事件のときにマスコミや宗教学者がオウムの方と仲良くなってしまっていたとき、すでに声なき声を上げていた方々の気持ちや恐怖は痛いほどわかる気がするのですが、であるために第3者もサクラにしか見えなかったりするのです。放置すると何か仕掛けてきます?

ということで、冒頭文についてはOKでいいでしょうか。高島説絡みの「不明」の一文は認められないとおっしゃるのなら、その前文の出典のない記述部分も削除して頂ければ、わたしはそれでOKです。先入観や固定観念を抱かせる記述はよくありません。バランスはとる必要があります。国語の世論調査の対象になるようなことなのですから。 --野曽木明文（会話） 2014年11月2日 (日) 17:32 (UTC)[返信]

いえいえ「ということで、冒頭文についてはOKでいいでしょうか。」とは相変わらず論理が繋がっておりませんね。はっきりとあれはつかえませんよと申し上げたではありませんか、そのわたくしとの対話の中で別の声を聞く（意訳「受信」）癖は治りませんか。そして野曽木明文さんが「その前文の出典のない記述部分」とおっしゃっている実際には広辞苑第五版を示して無いから無いと言っている箇所と、どうして高島氏のとなえた異説からも遊離した野曽木明文さんが挿入に執着する意味の無い誇張がなされた文章を交換条件にしますか、等価ではないですから意味のない条件です。しかしなんといいますか相変わらず考えなしに発言なさってますね、冒頭で意味も無く同意しておいて、野曽木明文さん自身の書いた部分の問題を繰り返し指摘した箇所は読んでないといい、記述者の独自の解釈などウィキペディアの記事には必要ないことに同意しておいて、さらにはご自身の今まで散々行ってきた行為を「社会的には害悪です。」とまで言ってみて、しかし野曽木明文さんご自身の文章を批判されてるのに「厳しいですね」といきなりトーンダウン、出典元に無い情報の合成にともなう独自研究が混入しているというわたくしの指摘に「じゃあ出典外しましょう」と返してさらに独自の解釈を述べ立て、挙句に批判された文章をそのまま掲載してよいかと来る。もう理屈も何もあったものではないくらいにグダグダですよ。それら「独自研究を残すために出典を外すという冒頭部」や等価でない交換条件に対するわたくしの返答はそれはもっとつかえませんよです。なおコメント依頼は客観的な第三者意見を導入するための措置でしかありませんのでお間違えの無い様願います。--219.126.17.196 2014年11月2日 (日) 22:42 (UTC)[返信]

編集責任者もいないところで使える使えないなんて、あなたが決められることではないでしょう。それに私が受信料払ってまで幻覚・幻聴を見聞きするわけないでしょう。とっくの昔に懲りてますよ。ちょっとリモコンのボタン操作が遅れるだけですよ。今夜もなんだか怪しげな声が聞こえてきたので、何だろうと思ったらあきたこまちの水田を背景に壇蜜が映っていまして、「あなたはおかず」とか怖いこと言われそうで慌ててスイッチを切りましたよ。なんなんですかあれ、タイアップですか。まあ、怖いもの見たさで1ちゃんねるのボタンを押すときは、いつもリモコンのスイッチを持ったまま身構えますから大丈夫ですよ。さて、争点を再整理しましょう。

（冒頭文について）

あなたの案の文末の様々な意味を含んだ関連語も生まれた は、縁日の香具師の口上のように思わせぶりです。なおかつ見世物小屋の呼び込みみたいにお代は見てのお帰り（後述） と言わんばかりです。私の「出張るとの混交」の方は正直商売ですよ。本文を読んで社会主義まで出歯亀主義と言われていたんなら、小光姐さんが料理屋に出歯ってうんぬんなんていうのは、例の紀要を読まなくても思弁の範疇になります。もちろんそれを本文に書いてもいいのですが、あなたもいらないと言ったでしょう。正直商売でいきましょうよ。

（高島説に絡む件について）

あなたは私に出典うんぬんと言うのに、自分の方は広辞苑に無いから無いと書いていいですか。広辞苑に無いものなんて一杯あるでしょう。私は図書館の資料室で調べものをするときは、広辞苑は滅多に使いませんよ。想定した範囲のことしか書いてないことが多いですから。字統類の方がまだ使いますね。だいたい広辞苑に無いから無いと書いていいという理屈は、人から掠め取った金品は使ってしまって無いから無いと居直っているのと変わらないでしょう。バランス上、私の記述を入れるか、両方とも記述しないかにしてくれと言っているのです。冒頭文絡みである方がいいに決まっています。 --野曽木明文（会話） 2014年11月3日 (月) 16:10 (UTC)[返信]

おや香具師の口上ですか、これは嬉しいことを言ってくださいますな、さもない物品を魅力的に説明していた香具師はわたくしが幼少の折に憧れた職業でございますよ。などと心にも無い冗談はさておきまして、かたや野曽木明文さんの誇大解釈や独自研究を含んだ冒頭文、かたやわたくしの余計な脚色を含まずに後述に誘導する冒頭文、どちらが百科事典の記事冒頭に必要かは考えるまでも無いと思うのですけれども、まま野曽木明文さんはご自身の主張または注視する事柄が記事冒頭で強調され場合によっては過大に扱われていないとご自身の存在意義に関わるかのようにお思いのようですね。ただウィキペディアの各々の記事には編集内容を統括する主任のような立場のものはおりませんが、その記事に関わった全ての者が各々自分の編集内容に責任を持つというシステムになっており、同時に「信頼されるフリーの百科事典」には必要ではない記述を取り除くのも各々の編集者もといウィキペディア上では利用者と呼ばれる編集参加者に任された裁量の範疇です。して野曽木明文さんの記述は、あれは本当に使えないのです、特に10月31日に提示なさった内容では逆に独自研究の発表が増加しているくらいですし。ウィキペディアが目指しているのは「信憑性も何もあったものではないフールな百裂雑記ノート」ではないことくらいは理解して頂けませんか、最低条件として。ところで「商売」ですか、何を言っていますか。そもそも野曽木明文さんの側に売れるほどの価値のあるものがありますか、ありませんよ。それどころかマイナスです。思弁うんぬん申されていますが、独自研究の何がまずいのか理解していれば思弁なんて言葉出ませんよ、あいかわらず考えなしですね野曽木明文さんは。また「事実として文献に記載が無いことを無いという」ことと「文献に書かれてもいないような解釈を記事に盛り込む」をどうして同じだと思えるのですか、考えなしですね野曽木明文さんは。まして野曽木明文さんのなさったのは「出典として示されていた資料を見たら別の意味だった」ようなことを指摘され、出典と違う箇所を直すなら至極当然な対応のところを出典のほうを外して自ら独自研究だと認めてしまう、認めてなお記述の盛り込みを理屈も何もあったものではない態度で要求するなどに至っては、考えなしにも程がありますよ野曽木明文さん。また広辞苑には当たり前のことが書いてあると読めることを言われていますが、何を当たり前なことをしたり顔で言っていますか、恥ずかしい人ですね野曽木明文さんは。辞書の知っている単語の項目を見れば知っている内容が載っているのは当たり前ではありませんか。もっとも野曽木明文さんの場合はその辞書をひきもしないで語におかしな解釈を混ぜたまま気付かなかったり、あるいは誤字脱字をしたまま使い続けて間違いを指摘した側を否定しそうですけれども。字統の類を良く使うとか言われていますが、野曽木明文さんがやらかしそうなのは成句の文章どころか熟語すら分解して自ら混乱した挙句に民間語源のできそこないを成句に対して新造して、それをしたり顔で誰彼にでも吹聴して失笑を買うことくらいですか。まずもって多少は物を考えられる人が野曽木明文さんのその「字統類の方がまだ使いますね」などという言い草を聞いたら、まともに取り合うほうが間違っている種類の相手だなとしか感じませんよ。なおウィキペディアの中立性は、きちんと出典の整備された出典に忠実な記述と単なる独自研究の間を取って信憑性を損なう必要までは認めておりませんよ、そんなバランスを取るくらいなら独自研究の掲載を主張する側をつまみ出すほうに向かいます。--219.126.25.217 2014年11月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

やれやれ。さぁぇ、でぇ、ほぇ、すぇ、ねぇ～、と香具師訛りの次は負けが込んできた博徒ですか。一点張りというやつですね。出典取材で言えば問題意識やテーマに基づいて手探りでやる質のものではなく、事象や個人や事物に対する取材であるにも関わらず、さも大きな社会問題や時流や事件を扱っているかのように口上。つまり少ない賭け札を大袈裟に見せ、枯れ木も山の賑わい、生やした枝葉も継ぎ接ぎだらけ、1つ人ところを使い回し、博打で言えばいつも同じ賭け目、それが一点張りです。私は様々な観点を示して、私の記述が誇大解釈でも独自研究でもなく出典もいらないぐらいの部分もあると主張しているのに、それらに対する反論ではなく言葉尻を捉えた関係のないことをいつもくどくどと垂れ流すばかりで、出典無し・誇大解釈・独自研究ですを繰り返すばかりの一点張り。誰に言ってるんです。

今ひとつは詭弁的な相対化。文献の比較対象や常識から記述できることと、文献に記載が無いことを無いということとを並べて扱い、前者は独自研究や誇大解釈だが、後者は独自研究や誇大解釈ではないと論拠もなしに言い切るふてぶてしさ。生きたトドが関東の海岸に来たことと北海道でイワシが打上げられたこととを同列に看做しているようなものです。そのうち火球が見えたことも一緒に扱って末世とか言い出さないでくださいね。

私の冒頭文は、やっぱりそんなもんかですよ。そんなもんかそんなもんかでも飽きない書き方が一番いいんです。ビートたけしでさえ、オイラの漫才はユニークだって言う奴がいるけど、8割は元々あったやり方だっつぅのと言ってたほどです。元々あったってNHKみたいに8割がコネだなんて意味じゃないですよ、新しいものは2割もなかったということです。要は編集のわざなんですよ。ところがあなたの冒頭文はご自分でも認めているとおり、後述に誘導する香具師の口上ですよね。上手につかみネタをする落語家ほど本ネタはどうにも下手だったりするの知りませんか。売れない閑散としたショバなのに、無理にでも出店させて毎月ショバ代を徴収する胴元の手口とも言えるでしょう。そこで一点張りだからたまったもんじゃありません。

いいでしょう、ここはあなたの顔を立てて冒頭文はもう少し修正しますから、これでちゃんと批判してみてくださいよ。さぁぇ、ほぇ、どうでぇですね。

• 単に好色な男性を指してもこのように呼び、さらに必ずしも性欲の遂行を条件としない^[2]既成道徳に反する行為にも用いられる。これは事件後に「出歯る」と洒落て言う動詞が流行して^[1]「出張る」との混交が起き、出歯亀の意味に影響を及ぼしたためと思われる。 --野曽木明文（会話） 2014年11月4日 (火) 13:22 (UTC)[返信]

いやいや、どこをどう転がしたら「私の記述が誇大解釈でも独自研究でもなく出典もいらないぐらいの部分もある」と出ますのやら真に理解に苦しみますね、不注意などと生易しい言葉では括れないくらいに考えなしの発言です。独自研究を含んでいるのが拙いとわたくしが言っているのと、野曽木明文さんおっしゃるところの誇大解釈や独自研究でもない部分もあるという発言、今更何を仰いますやらと呆れ果てんばかりのわたくしです。さて誇大解釈や独自研究を含んでいない箇所という部分は野曽木明文さんの改定案で前文の手付かずの場所のことを仰っているのでしょう。そして追記箇所のこれまた使えないこと甚だしく、野曽木明文さんはまるで考えなしですよ、いつもどおりに。よろしいでしょう、追記箇所をきちんと拝見しましょう。ああこれはいけませんね、その冒頭箇所差し替え部分ですが隠語大辞典「出歯亀」は明治以降の原文がそのまま使われ、当時の解説文がそのまま掲載されているため現用の言葉とも意味の食い違いが出てきていますから、冒頭で現用の語の説明としては適切とはいえませんね、明らかに出典の選択ミスでしょう。好色男性を指すという解釈は当時のものと注釈を入れなければいけませんし、それでは冗長になってしまうので後述の歴史的経緯に含めたほうがいいでしょうね、それはわたくしの第2節改定案に含まれています。次に「必ずしも性欲の遂行を条件としない」は隠語大辞典「でばる」に「必ずしも性慾の遂行を条件とせず」（原文まま）とあるのですがこれはあくまでも「出歯る」の説明であってしかも「然し流行語を乱用するの風ある学生間にては」（原文まま）と前置きがあるとおり流行語の乱用という位置付けなので「出歯亀」という語そのもの説明でもない上に乱用である以上は明らかに拡張された概念ですから主要な意味ととれる野曽木明文さんの改定案は誇張に過ぎません。しかもその一文が野曽木明文さんの改定案では「既成道徳に反する行為にも用いられる。」の一文に掛かっておりますが隠語大辞典では「只斯く云つて笑語となすのみ。」（原文まま）とあるので出典元と食い違う情報の合成に過ぎません。ついで野曽木明文さんの改定案「これは事件後に「出歯る」と洒落て言う動詞が流行して」と日本国語大辞典を出典にしたと書かれておられますが実際の日本国語大辞典第二版第九巻（ちなみに第一版も同じ）を参照しますと「中には怪しかる挙動を成すことを出歯るなどと洒落て動詞に用ひる者など出来たるが」（原文まま）と東京二六新聞1908年6月17日の引用があり流行したなどとは一切書れておりませんでしてそのように表現する者もいたという程度なので出典から逸脱している誇張です。そして最後の一文は完全に野曽木明文さんの独自研究に立つ見解でしかありません。おや全滅ですね、野曽木明文さんの改定案は。やっぱり野曽木明文さんの改定案は使えませんよ、そのような有様では自信満々にそのような文章に改定しようと主張する野曽木明文さんという一個人そのものの評価が「使えない」で確定されても仕方の無いことですよ。ああそれと今気付きましたが隠語大辞典の出歯亀の説明もまず事件ありきですね、いつでしたか野曽木明文さんはわたくしの冒頭改定案に「どの辞典類を見ても「出歯亀」は一般名詞を優先しています。由来は後回しです。」（2014年10月28日16:38(UTC)より原文まま）などと申されておられましたが。野曽木明文さんが参照した2つの辞書とも由来優先だったというのにこの発言、やはり考えなしに書き込んでおられるのですね、もっとも「国語辞典の記述から百科事典を記述するというのは主客顛倒どころか邪道」（2014年10月6日16:52（UTC）より原文まま）とまで言い放った野曽木明文さんが「どの辞典類を見ても」と主張すること自体がはばったいのですけれどもね。--219.126.25.217 2014年11月4日 (火) 14:42 (UTC)[返信]

もう前世紀のことですが、「（タダで）使われると罪人になるから（タダで）使わないでくれ」」とか言っているアメリカ人がいまして、その割には平気で人をタダで使ってばかりいるから呆れていましたが、私の評価が「使えない」で確定したのなら私は罪人にならなくて済んだと言うことでしょう。それはそうと、隠語大辞典は明治以降の原文がそのまま使われ、・・・明らかに出典の選択ミスでしょう。 ときましたか。隠語大辞典では「出歯亀」自体にすでに、「5.強制的に挑むこと」などとありますから無理からぬことかもしれません。かと思うと、その隠語大辞典を今度は事件の由来優先記述の根拠の1つにしてみたりと、もう糞も味噌も一緒ですね。英語では「ピーピング・トム（Peeping Tom）」という言葉がおおむねこれにあたる。 という出典のない記述は全く問題にしないのに、どうしてそんなにわたしの記述ばかり問題にするんですか。私に恨みでもあるのですか。出歯亀には今でも「性欲の遂行を条件としない」意味が滲み出るんですよ。人が死んだりすれば、それももう立派過ぎるほど「既成道徳に反する行為」でしょう。以下のような記述がそれらを端的に物語っていると思いますが。それをどう説明するんです? 私の冒頭文ならうまく説明がつくでしょう。

• 仰る通りですね。今時のメディア界（新聞、テレビ、記者も組織も）は、（言葉は悪いですが）味噌も糞も一諸くた、露骨な覗き趣味丸出しの出歯亀取材。相手に対する斟酌などそっちのけで、人権も無視、興味本位の取材合戦（パパラッチ化）に走っているようです。口に「知る権利」だ「報道の自由、言論の自由だ人権」だと喚きながらです。 - 小保方さん報道に見る、劣化マスコミ・記者連の 総パパラッチ化
• 出歯亀マスコミ

--以上の署名のないコメントは、野曽木明文（会話・投稿記録）さんが 2014年11月5日 (水) 02:45 に投稿したものです。

一体何を持ち出しておられますか、無名個人のブログやツイートなどコメントしようも無いくらいに無意味ですよ、いやいや「云うに事欠いて」という慣用句が良く似合います。さて野曽木明文さん自身の書き込み前部1/3は見るべきところもないブツブツ呟きですからさらっと流しまして、ああいやまた署名忘れですか、わたくしが対応するのは四度目です、進歩無いですね。しかしその糞も味噌もという慣用句の使い方は奇妙に間違ってます。それはさておきまして隠語大辞典の第五義で何か着想を得られたようですがその後がいけませんね、「挑む」がどういうニュアンスであったのかで野曽木明文さんのご自身に都合のいいほうに都合のいいほうにと考える癖が出てしまって、結局は自家薬籠中の鹿の糞のような有様になってしまっているようですよ。さて実際の隠語大辞典で「挑む」がどういうニュアンスで使われているのかを見るにはリンクを辿るだけとなんとまあ便利な時代なのではありますが複数辞書横断検索「挑む」の結果を見ますと一般語としては挑戦とか闘争を仕掛けるとかアグレッシブな意味になっているのですが隠語大辞典では男女の情事に絡む語として扱われ、その意を酌んで「強制的に情事を仕掛ける」とくればそは強姦だろなあという次第。何が「無理からぬ」なのですかね、野曽木明文さんの解釈には強引なこじ付けが多過ぎるのに、それを自覚されていないとあってはまずもって中立的で一般論化できるような適正な記事の作成は無理無理放題なのではないですか。Peeping Tomに関してはいくつかの英和辞典を引いてもそのような解釈に行き当たるだけに、すくなくとも自分で挙げた出典元からすら食い違う野曽木明文さんの改定案とは正確性の次元が違うのですよ、そういう「いくつかの文献を紐といても正確性が確認できる」ような内容ならわたくしも残すことに異論は無いのです。しかし野曽木明文さんの記述ときたら文献を紐解いてもそういう解釈が見当たらない、なおも問い質せば斯く斯く云々が出典元だというがその出典元を見ると違うことが書いてある、さらに問い質せば「私の持論なわけです」（原文まま2014年10月29日17:32(UTC)より抜粋）などといい始める。そのようなものをなぜにウィキペディアの記事に使えますか、ゴミや糞以下ですよリサイクルどころかサーマルリサイクルもできませんから。にもかかわらず「私の冒頭文ならうまく説明がつくでしょう」ですか、独自研究と情報の合成と出典捏造の混和物ごときが何を説明できるかといえば野曽木明文さんがウィキペディアで活躍できる余地はありませんということくらいですね。--219.126.18.16 2014年11月5日 (水) 09:31 (UTC)[返信]

言ったでしょう。彼岸過ぎにウィキ編集をやめようとしていた私にあなたが仕掛けてきたも同然だと。出歯亀の記述はおちんちんなどと同様、堅苦しいページばかりで気が滅入らないための合間用でしたからいい迷惑ですよ。しかし、小さなこともコツコツと緻密さと忍耐を以って対応してきたのです。私の記述を受け入れたくない気持ちは分からないでもないですが、実際そうなんだから、それを説明する方向でいくしかないでしょう。新しい発見や知られていなかった法則を見い出した科学者は歓喜に震えるのでしょうが、そんな馬鹿な、そんなことがあるはずはない、もしそれが正しいなら大変なことになるとブルブル震える人もたまにはいるでしょう。私も世紀の変わり目にそんな事態に陥ったことがありますよ。話しが違うじゃないかとね。いえ、アメリカ人の眉唾話しのことじゃないですよ。話しが違うじゃないかって、じゃあ誰の話しだって言われても困るんですけど、であるからなおさら自分が可愛そうになってきましたね。坊主憎けりゃ袈裟まで憎い状態とも言えましたかね。あなた忍耐に欠けてますよ。

何が言いたいかと言うと、受け入れたくない事実もあると言うことですよ。例えば、私は今日の昼にNHKのニュースを見て途中から放ったらかしたんですが、ニュースが終わって娯楽番組に突入していて、ふと画面を見ると白雪姫と七人のこびとみたいな受け入れ難い見世物小屋状態で、ええっ!そんな馬鹿なでしたね。なんなんですかあれ。2人の小柄な女性はノーギャラでしょう。ひどくないですか。偶然だとしたら、もうハロウィンが終わったっていうのに祟られてますね、NHKは。いえ、それは余事になりますか。確かに隠語大辞典では、今では想像つきませんけれど「挑む」は男女の情事という意味になっていますが、私は隠語大辞典の第5義は元々参考にしていませんし、出歯亀が俗語として今もって既成道徳に反する行為の意としても用いられることは揺るぎない事実です。これは真摯に受け止めなければなりません。それに隠語大辞典は出典としてよろしくないと言ったのはあなたでしょう。

で、ひと昔前、宮田輝ではなく宮本輝という作家が文の盗用を指摘されてマスコミでも報道されたことがあって、恐らく数十行じゃなくて数行でしょうが、著作権のある文は批判されて当然のことですけど、なんでまたそんなことになったのか気持ちは分からないでもないのですね。丹念に書かれた文書だと文をいじるのは失礼じゃないか、原意が損なわれるのじゃないか、リライティングする方がずるいんじゃないかと思うときがありますから。で、あなたが出典出典出典と攻め立ててきたことと相俟って、私の記述は呪縛されたように出典の語を借用してきております。それを思い切ってリライティングしましたので、ピーピング・トムの記述より2倍3倍の納得感が出てきたと思います。ここはあなたに譲ってこれでいきましょう。あとは高島説絡みの一文ですね。それは私の主張を通してもらいましょう。

• 単に好色な男性を指してもこのように呼び、さらに行動規範を逸脱しているだけで必ずしも性欲の遂行を目的としない行為にも用いられる。これは事件後に「出張る」の同音意義動詞となる「出歯る」という新語が出現し、出歯亀の語とともに流行したためと思われる^[8][9]。 --野曽木明文（会話） 2014年11月5日 (水) 17:24 (UTC)[返信]

まず最初に以下でJapaneseAさんに申し上げたとおりトーンダウンする所存でございますが、何点か訂正をしておきましょう。わたくしは当初から申し上げていることですが、野曽木明文さんに求めているのは情報の合成を含む独自研究の類を記事に盛り込もうとするのは止めて欲しいということです。野曽木明文さんという個人に憎悪を抱いているのではありません。蚊を叩き潰すときに刺された痒みに不快感を抱くことはあっても、蚊に憎悪からくる殺意を抱いているわけではないのと程度の差こそあれ同じことなのです。もちろん蚊が血を吸わず痒くならなければわざわざ蚊柱に飛び込んで行って蚊への憎悪で殺戮するようなこともないように、野曽木明文さんがご自身のブログで独自研究を書き立てたりしていてもわたくしはまったく気にしないのです。またわたくしが隠語大辞典を出典として扱うことに否定的なコメントを出したのは、それが現代の説明に掛かってしまっているからです。隠語大辞典は史料として大変に参考になる文献であり、またインターネットで参照することのできる参照性のよい資料だと考えています。しかし史料をもって現代の説明とするのは比喩としても独自研究、まして史料の内容を直接現代の説明として持ち出すのは情報の合成に過ぎません。そのことを野曽木明文さんには理解して欲しかったですね。また「出張る」と「出歯る」を強固に紐付けているのは野曽木明文さんのみで、唯一Weblioのシソーラスに関係性の説明も何も無く断片的に表示された内容では単に「関連性不明」でしかありません。実際には辞書をいくつか紐解いても両者を関連付ける解説は無いのですから紐付け自体が無意味で、それを強行に掲載しようとすれば単に個人の主張という目的外利用でしかないのです。それを出典をつけたと称して出典にない解釈を盛り込んでしまえば、偽情報の書き込みとしてWikipedia:投稿ブロックの方針#虚偽情報の記載でブロックされることもあることをご了承くださいませ。なお出典を参照して書くということと盗作をすることはまったく違うのです。引用の概念をよく理解した上でWikipedia:ガイドブック 著作権に注意をきちんと読んで理解してください。この著作権の問題があっても引用自体は可能ですし資料を要約するなどで内容を違えずその内容を記事に組み入れることは出来ます。しかしどう書こうとも資料にも無いような解釈が混入してしまえば情報の合成という独自研究になります。特に野曽木明文さんは思慮が足りず考えをまとめるのが苦手でご自身の考えと願望と外部から得た情報が断片化された上で混交してしまう傾向が非常に強いようですのでご注意ください。まずは自分の考えと外部の考えを切り分けて扱う訓練を受けたほうがよろしいでしょう。最後に、野曽木明文さんの提示された案はわたくしが指摘した情報の合成と独自研究による結びが一切解消されておりませんし、しかも今回は複数の出典を合成してしまっておりますから、それを記事に書き込めば洩れなく他の全ての利用者に出典の正しい解釈に基づいた記述に差し替えられる権利を発生させますし、なおかつ野曽木明文さんに方針文章の熟読を求めるための編集ブロックを要請できる理由が生まれることを理解してください。--219.126.24.249 2014年11月6日 (木) 09:38 (UTC)[返信]

これはこれはこれは、ぶち切れかと思いましたら、これはトーンダウン（翻訳大辞典第4義: 4つ弱気は見せないで）ですか。トーンダウンの割には私を寅にもならない、けし掛け甲斐のある猫の仔あつかいにしてJapaneseさんを懐柔と。まあ、私は昔流行った犬型か猫型かでは典型的な猫型人間と言われてましたから腹も立ちませんけど。

• 野曽木明文さんに求めているのは情報の合成を含む独自研究の類を記事に盛り込もうとするのは止めて欲しいということです。

言ってるでしょう。そういうことは朝日新聞に直接言ってくださいよ。私に求められても困りますね。日経新聞なら相談に乗ります。

• 蚊を叩き潰すときに刺された痒みに不快感を抱くことはあっても、蚊に憎悪からくる殺意を抱いているわけではないのと程度の差こそあれ同じことなのです。

代々木公園を拠点にデング熱が流行りましたから、NHK（翻訳大辞典第1義: Nenju Halloween Kyokai）は憎悪に満ちていそうですよ。

• 隠語大辞典を出典として扱うことに否定的なコメントを出したのは、それが現代の説明に掛かってしまっているからです。

なるほど、つぶやき隠語データをして世の中の動きを捉えたつもりになるのと同じと。「挑む」には驚きました。

• 史料をもって現代の説明とするのは比喩としても独自研究、

現代から遡っていく説明の方がズレは少ないですよね。

• 史料の内容を直接現代の説明として持ち出すのは情報の合成に過ぎません。

十年以上前のしかも飛ばし読みだったので記憶は曖昧ですが、司馬遷の史記に中国の由来は中つ国の意だとあるのを見つけまして、なんだ華と葦の違いだけで日本と同じかと思ったことがありますが、少し前にNHKの特集をザッピングでちらりと見たら直近のウィキと同じようなことを言っていましたね。そこからザッピングもしなくなりました。こんなの もあったりで、みな好き勝手なこと言って困ったもんです。私は華って何の華かと真っ先に気になるんですが。

• 唯一Weblioのシソーラスに関係性の説明も何も無く断片的に表示された内容では単に「関連性不明」でしかありません。

しょうがないでしょう。文部科学省は橋本内閣が仕掛けていった時限爆弾、ボンブ科学省みたいなものですから。確かにその紐付きシソーラスが出来ても、信頼性に欠けるということになりかねませんしね。

• どう書こうとも資料にも無いような解釈が混入してしまえば情報の合成という独自研究になります。

また朝日新聞ですか、それとも別件?

• まずは自分の考えと外部の考えを切り分けて扱う訓練を受けたほうがよろしいでしょう。

私は受信はしていませんて。受信料も払いたくないんです。私は思量する葦である。 --野曽木明文（会話） 2014年11月6日 (木) 18:00 (UTC)[返信]

なぜウィキペディアの上での野曽木明文さんの言動に対した呼び掛けに朝日新聞が出ますか。もしかしたら野曽木明文さんはマスメディア批判をするご自身をクールだとおもっているのかもしれませんが、それをこの場でわたくしに見せてもご自身を慰めているようにしか見えません。それ以外の発言も同様で見るべきところがありません。ご自分を慰めるためだけの他人に意味の無い発言ならこの場でしないでください。--219.126.24.249 2014年11月6日 (木) 22:32 (UTC)[返信]

• なぜウィキペディアの上での野曽木明文さんの言動に対し た呼び掛けに朝日新聞が出ますか。

えっ、懐柔対象のJapaneseAは朝日新聞?　ひょっとしてその他4人も?　あるいはまた、朝日新聞が再び密かに助平根性丸出しの売国的出歯亀行為を働いているとか?　でも、それはいくら何でもないですね。アンチ朝日新聞派にとぐろを巻かれて、もう歯が立たないでしょう。豆腐事業に新規参入する方がよほどた易そうですよ。何しろあそこは、歯が無くても食べられる豆腐の薀蓄とバナナの食べ方に関しては右に出るものがいないですから。いえ、私は言ってやったことがあるんですよ。夕刊を守りたかったら宅食事業に参入するとか考えなきゃ駄目だみたいなこと。半分怒ってましたね。讀賣新聞は朝日みたいにプライドが高くないから考えてるんじゃないですかね。

• もしかしたら野曽木明文さんはマスメディア批判をするご自身をクールだとおもっているのかもしれませんが、

まさか。私は朝日新聞なんかより、息をするように捏造報道を繰り返すNHKの方がよほど厄介だと思っているだけです。NHKは取材仮説というより取材シナリオで取材しますから、感情移入どころか取材対象を洗脳してしまうんですね。おまけに、記者は自分がナレーションするのをイメージして自己万着で原稿を書くからびんびんの記者の目目線になって、実際に記者がナレーション報道する部分はしらじらし過ぎて、私の場合は5秒でさぶいぼが立ちます。まっ、それが息をするような捏造報道の温床でしょうかね。垂流しの下水みたいなもので、それを批判するのがクールだと思う方がどうかしてますよ。朝日新聞なんて、責任者は誰だ!と言ってもゲバ棒替わりにペンライト持ってヘルメットかぶって下水管に潜る出自ですよ。 --野曽木明文（会話） 2014年11月7日 (金) 17:59 (UTC)[返信]

無意味な発言はおやめください。--219.126.18.32 2014年11月7日 (金) 21:44 (UTC)[返信]

そおなんですよ、無意味な捏造報道の元祖もNHKでして、確か朝日新聞珊瑚記事捏造事件絡みか何かで知られるようになったと記憶しておりますが、暖冬の年の「ゆく年くる年：永平寺雪景色ダンプ20台分事件」とでも呼んでおきましょう。アナウンサーに何と発言させたかまでは残念ながら知りません。仮りに憶測（おくそく）30円として、衛星契約世帯ですと受信料換算で月約70件の憶測をNHKから買わされている勘定になるんですが、ダンプ1台30円だと20台で600円になりますし、憶測ではなく無意味ですから、お年玉がわりに1式50円と言ったところですか。 --野曽木明文（会話） 2014年11月8日 (土) 17:11 (UTC)[返信]

無意味な発言はおやめください。--219.126.25.35 2014年11月9日 (日) 00:07 (UTC)[返信]

無意味な発言というのがあります。（つぶやき代行 10円） --野曽木明文（会話） 2014年11月9日 (日) 17:02 (UTC)[返信]

あっ、そうだ。天下りのじゃなくて出歯亀の論議にしぼったのは、利用者名が野曽木明文だからです。 --野曽木明文（会話） 2014年11月10日 (月) 16:59 (UTC)[返信]

こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--153.173.20.40 2014年10月5日 (日) 00:10 (UTC)[返信]

（追記）署名は、上記マークアップを使用して記入して下さい。以前は署名が正しく記入できていたこともあったようですので、記入方法が分からないと言うことはないと思いますが。--153.173.20.40 2014年10月7日 (火) 08:50 (UTC)[返信]

アカウント画面に行って面倒な手続きが必要だと思っていましたので、ご指摘いただく以前にマークアップを使ったことはありませんでした。 --野曽木明文（会話） 2014年10月18日 (土) 18:46 (UTC)[返信]

道徳教育での加筆、拝見しました。ひとつの出典は、加筆内容のことがまったく触れられていません。もう一つの出典はそもそも出典として不適です。Wikipedia:信頼できる情報源を熟読ください。

これまで様々な方からいろいろとごアドヴァイスされてきたかと思いますが、編集内容に改善が見られないのでしたら、さらに長期にわたって、編集をご遠慮願うことになりかねません。どうかご自制いただき、理性的で方針に合致した編集をお願いいたします。--アイザール（会話） 2014年10月10日 (金) 18:01 (UTC)[返信]