Википедия:К посредничеству/ЛГБТ
Из Википедии, бесплатной энциклопедии
Портал ЛГБТ | Лучшие статьи | Участники проекта | Проект ЛГБТ | Форум проекта | Посредничество |
Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.
Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.
- Правила посредничества
- В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
- В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
- Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
- По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
- На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.
- Текущие посредники
- Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
- Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
- Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
- Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)
- Бывшие посредники
- Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
- Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
- Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
- ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
- Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
- Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
- Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
- Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
- Важные решения
Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».
Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:
- Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
- В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
- В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.
Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:
- Гомосексуальность — как свойство и склонность
- Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
- Гомосексуальные акты — для описания половых актов
Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:
- согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
- согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
- церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.
Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.
Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.
В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».
См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]
- Шаблон для копирования
{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}
Требуются итоги обсуждений - Воскресенский Петр (обс.) 09:24, 2 марта 2024 (UTC)
- Статья обсуждается ниже, по ней чуть ли не два уже посредника. Пытался перенести "требование" в соответствующий раздел, правка была отменена без объяснений. Ahasheni (обс.) 15:20, 4 марта 2024 (UTC)
Уважаемые посредники, поскольку возник конфликт вокруг и этой статьи, то прошу включиться в обсуждение Воскресенский Петр (обс.) 08:55, 17 декабря 2023 (UTC)
- Пожалуйста всё же изложите суть ситуации со своей точки зрения и главное - цель запроса - какое изменение снимет, по вашему, имеющиеся проблемы со статьёй. ·Carn 17:07, 22 декабря 2023 (UTC)
- Вы, кстати, на СО статьи этот же вопрос задали - я Вам ответил. Ahasheni (обс.) 09:51, 8 февраля 2024 (UTC)
- Спасибо что подсветили, отреагировал там. Есть вопросы с моей стороны - нужен текст источника для оценки, если его возможно предоставить. ·Carn 07:24, 12 февраля 2024 (UTC)
- Если Вы про Шериф, я прислал текст (не относящийся к делу совсем) со страницы 178, но дальше нужно прицепить пидиэф, через вики-почту я не умею. Только если Вы ответите и я нормальный Ваш адрес буду знать. Ahasheni (обс.) 07:48, 12 февраля 2024 (UTC)
- Спасибо что подсветили, отреагировал там. Есть вопросы с моей стороны - нужен текст источника для оценки, если его возможно предоставить. ·Carn 07:24, 12 февраля 2024 (UTC)
- Вы, кстати, на СО статьи этот же вопрос задали - я Вам ответил. Ahasheni (обс.) 09:51, 8 февраля 2024 (UTC)
- @Воскресенский Петр - в том, что мне Ahasheni прислал, я действительно не вижу источника для спорного текста."Взятый за основу традиционный для европейской живописи сюжет античного мифа был переработан художницей в лесбийском смысле" - это не звучит как спорное утверждение, но откуда вы взяли? ·Carn 09:50, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я сейчас в больнице. Если сможете подвести итоги под частью. Обсуждений в Антиное, то было бы хорошо — Воскресенский Петр (обс.) 13:42, 19 февраля 2024 (UTC)
- Какие есть возражения против удаления фрагментов, помеченных шаблонами «Нет в источнике» 27 ноября? Декабрь, январь, февраль, три месяца назад, я не ошибаюсь? Ahasheni (обс.) 00:00, 1 марта 2024 (UTC)
- Да хоть всей статьи— Воскресенский Петр (обс.) 10:55, 1 марта 2024 (UTC)
- Предложение по итогу было. Отменено без объяснений, разумеется. Ahasheni (обс.) 15:12, 4 марта 2024 (UTC)
- Воскресенский Петр отменил вообще все исправления, в том числе те, которые были согласованы с посредником. Ahasheni (обс.) 08:44, 29 апреля 2024 (UTC)
- После вашего согласия Воскресенский Петр (обс.) 09:09, 29 апреля 2024 (UTC)
- Воскресенский Петр отменил вообще все исправления, в том числе те, которые были согласованы с посредником. Ahasheni (обс.) 08:44, 29 апреля 2024 (UTC)
Антиной и все-все-все[править код]
Уважаемые посредники. У меня сложилась конфликтная ситуация с одним участником в статьях с минимальной околоЛГБТ тематикой, но при этом фигурируют гомофобные комментарии. Что заставляет меня обратиться к вам. Ситуация неоднозначна тем (как всегда), что отчасти его комментарии носят конструктивный характер, отчасти философичный по отношению к правилам Википедии, что требует рассмотрения, но участник меня не слышит. Кроме того, зародившийся как конфликт на почве воронежской головы Антиноя, конфликт расползся на все мои статьи и на все пространства Википедии. Можно ли это рассматривать как тоже подлежащее вашему посредничесиву?
Прошу подвести итог по КУ Голова Антиноя (Воронеж) Воскресенский Петр (обс.) 20:49, 12 декабря 2023 (UTC)
- Что такое все-все-все я не знаю. В статьях про Антиноя я сделал 6 (шесть) правок:
- Голова Антиноя (Воронеж): Выставил на удаление, поставил шаблон «Нет в источнике 2», поставил шаблон «Нет в источнике 2». Две последних правки номинатор отменил без объяснений.
- Антиной Мальборо: уточнение выходных данных источника, уточнение выходных данных источника.
- Бюст Антиноя-Меркурия (Эрмитаж): поставил шаблон «Нет в источнике 2». Номинатор правку отменил без объяснений.
- Даже оставляя без внимания, что ни одна из этих статей, на мой взгляд, не имеет отношения к ЛГБТ и что шаблон Нет в источнике 2 никак не назовёшь гомофобным, что тут может быть предметом посредничества? По-моему, номинатор просто нарушает правило направо и налево (ну, по какому правилу допускается отменять без объяснения шаблон "нет в источнике", применённый к утверждениям статьи, которых в источнике точно нет?) и ищет, как бы ему найти оправдание для таких нарушений. Ahasheni (обс.) 04:02, 18 декабря 2023 (UTC)
- Гомофобия не гомофобия, но этот посыл "Зевс/Юпитер вообще-то был мужчиной, тем самым никакое ЛГБТ не просматривается", выглядит по меньшей странно и озадачивающе Википедия:Запросы к администраторам#Удаление шаблонов 90.154.71.197 07:42, 18 декабря 2023 (UTC)
- А от фразы "Статья-то на заглавной. Квир-музей Петра Вознесенского прямо-таки лицо рувики. Класс!" прям эпохой гомовойн пахнуло, извините. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Оспоренный итог по статье Дионис, называемый Нарциссом 90.154.71.197 07:58, 18 декабря 2023 (UTC)
- Думаю, что для рядового итога на КУ не обязательно беспокоить посредников, я там подвёл итог. Викизавр (обс.) 19:35, 18 декабря 2023 (UTC)
- Сказал человек, внесший неконсенсусныке правки и удаливший АИ. Вот увидите какая вакханалия сейчас поднимется — Воскресенский Петр (обс.) 12:42, 19 декабря 2023 (UTC)
- Участник не заставил себя ждать тотальной отменой. И вообще половина его вклада - преследование меня по лгбт-статьям — Воскресенский Петр (обс.) 16:44, 19 декабря 2023 (UTC)
- Хороший итог на ВП:КУ и хороший стаб. Ahasheni (обс.) 17:25, 19 декабря 2023 (UTC)
- А после дополнения я его КДС выставлю :) Воскресенский Петр (обс.) 17:27, 19 декабря 2023 (UTC)
- Сказал человек, внесший неконсенсусныке правки и удаливший АИ. Вот увидите какая вакханалия сейчас поднимется — Воскресенский Петр (обс.) 12:42, 19 декабря 2023 (UTC)
- Коллеги Воскресенский Петр и Ahasheni — вижу что у вас конфликт и вы ведёте войну правок сейчас в статье. Мне вернуть статью к доконфликтной версии? ·Carn 07:57, 4 февраля 2024 (UTC)
- Да, очень желательно вернуть статью к этой версии. Ahasheni (обс.) 09:32, 4 февраля 2024 (UTC)
- Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/12#Война правок - там я тоже предлагал в первую очередь вернуться к довоенной версии. Ahasheni (обс.) 22:13, 4 февраля 2024 (UTC)
- На станице СО состоялось обсуждение всех спорных моментов. Нужны итоги — Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
- На странице обсуждения чёрт ногу сломит (не говоря уж о статье). Довоенная версия - единственная отправная точка. Ahasheni (обс.) 07:32, 5 февраля 2024 (UTC)
- Вы сознательно и последовательно занимаетесь саботажем, растягиванием и запутыванием обсуждений, да. И нет, это не будет работать Воскресенский Петр (обс.) 08:19, 5 февраля 2024 (UTC)
- и, кстати, войну вы начали этой правкой [3]. И нет - до неё я тоже не согласен откатывать. Пртому что а) откат не решает проблемы вашего поведения. Последняя версия статьи лучше Воскресенский Петр (обс.) 08:22, 5 февраля 2024 (UTC)
- Нет, по поводу того, кто начал войну правок, ситуацию Вам многократно разъясняли на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/12#Война правок:
Статья Голова Антиноя (Воронеж) была на удалении, оставлена, но сокращена до стаба, за счёт удаления нерелевантных источников и сведений, отсутствующих в АИ. Стаб хороший, возражений не вызывает (примерно такое видоизменение статьи предлагали все участники при обсуждении на странице удаления). Однако ОА восстановил (причем множественными правками, включая самоотмены) первоначальный, раскритикованным всеми участниками, вариант. Я его вариант отменил, однако ОА отменил отмену.
Поэтому статья должна быть возвращена в состояние до войны правок - то, что Коллега Carn называет доконфликтной версией. С него (если угодно, через посредничество) можно начинать обсуждение. Ahasheni (обс.) 17:24, 5 февраля 2024 (UTC)- Мы с вами уже всё на СО обсудили. Ничего нового начинать с вами не намерен — Воскресенский Петр (обс.) 17:47, 6 февраля 2024 (UTC)
- Нет, по поводу того, кто начал войну правок, ситуацию Вам многократно разъясняли на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/12#Война правок:
- Я вижу что сейчас откатывать к версии после удаления это ухудшать статью. Т.е. при удалении подводивший итог почистил статью от всего, что мешало оставлению и оставил. Если откатывать эту чистку, нужно откатывать и оставление, т.е. возвращать статью на обсуждение удаления. Ресурса у посредничества сейчас на это нет. Как я понимаю от меня требуется оценить оставшийся спорным кусок. Прошу конкретно по нему высказаться, почему изменения верны или не верны на данной странице. ·Carn 08:11, 7 февраля 2024 (UTC)
- Правило ВП:ВОЙ, на мой взгляд, требует вернуть статью к довоенной версии. Вот консенсусное состояние до войны правок. Оно же - состояние после отмены мною неконсенсусных правок. Оно же состояние, с которого посредством отмена отмены началась война правок, о чем я проинформировал администраторов - Вы это обсуждение не посмотрели? С Вашим мнением о том, что возвращение к этой версии ухудшит статью (или, перефразируя, что в результате героической войны правок статья стала лучше) я не согласен ни по сути (нет, не стала), ни в принципе: (если Вы считаете, что в результате войны правок статья стала лучше, то, какие проблемы, давайте продолжать войну, вдруг статья станет ещё лучше). Ahasheni (обс.) 19:15, 7 февраля 2024 (UTC)
- Прошу прощения, неверно интерпретировал историю правок. С обсуждением подробно не знакомился, многократно просил здесь описать всё ещё актуальные проблемы. К сожалению со временем у меня всё плохо. ·Carn 09:40, 8 февраля 2024 (UTC)
- Прошу отметить, что сам ПИ удивлен не моим правкам, а правкам оппонента, также указывая на их неконсируктивность (на ЗКА): "Я вижу проблемы в абзаце «Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…», а остальные ваши отмены выглядят для меня непонятно". Что же касается частностей, то они кратко и достаточно полно изложены на СО статьи. Обсуждение там вроде закончилось — Воскресенский Петр (обс.) 00:15, 8 февраля 2024 (UTC)
- Правило ВП:ВОЙ, на мой взгляд, требует вернуть статью к довоенной версии. Вот консенсусное состояние до войны правок. Оно же - состояние после отмены мною неконсенсусных правок. Оно же состояние, с которого посредством отмена отмены началась война правок, о чем я проинформировал администраторов - Вы это обсуждение не посмотрели? С Вашим мнением о том, что возвращение к этой версии ухудшит статью (или, перефразируя, что в результате героической войны правок статья стала лучше) я не согласен ни по сути (нет, не стала), ни в принципе: (если Вы считаете, что в результате войны правок статья стала лучше, то, какие проблемы, давайте продолжать войну, вдруг статья станет ещё лучше). Ahasheni (обс.) 19:15, 7 февраля 2024 (UTC)
- На странице обсуждения чёрт ногу сломит (не говоря уж о статье). Довоенная версия - единственная отправная точка. Ahasheni (обс.) 07:32, 5 февраля 2024 (UTC)
- Надо ещё добавить, что в "довоенной версии" ровно ни одного моего слова нет, ни написанного мною, ни удалённого мною. Ahasheni (обс.) 10:50, 4 февраля 2024 (UTC)
- Конечно. Что характерно - писать статьи вы не пишите Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
- Десятки статей о личном квир-музее как флагмане мирового искусствоведения - действительно, не пишу. Я считаю, что википедия предназначена не для этого. Ahasheni (обс.) 19:20, 7 февраля 2024 (UTC)
- (неэтичная реплика скрыта) Сочувствую, но опытный участник КХС и посредник ЛГБТ решил иначе - статья избрана в ХС — Воскресенский Петр (обс.) 00:15, 8 февраля 2024 (UTC)
Просто напомню.личных значимых достижений как в Википедии, так и вне её у вас нет.
И3 3аявки на Арбитраж:
Считаю правило ВП:ЭП важным путем к достижению основной цели Википедии.
И3 решения арбитров:
3.2.1. В случае нарушений правил общения и поведения в метапедических пространствах Арбитражный комитет рекомендует накладывать прогрессивные частичные блокировки на соответствующие пространства сроком от трёх дней, а при систематических нарушениях накладывать топик-бан с возможным исключением в виде проектов качества. Такие ограничения вправе наложить любой администратор без предварительного обсуждения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:00, 8 февраля 2024 (UTC)- Удивительная однобокость у вас. При том, что ВП:ЭП нарушил мой оппонент. Я же констатировал факт: Ahasheni вне Википедии не известен, тогда как я приложил руку и к Маршу против ненависти, и к Выходу, и к Бок о Боку, и к музею, и много чему ещё, что имело отражение в СМИ и научных работах. В Википедии он тоже статусными статьями не оброс. Впрочем, не статусными тоже. Зато высказывает необоснованные (что подтверждено посредником) претензии к мои статусным статьям, причём в хамской форме. Имею право ответить - никто его за язык не тянул. Причем ответить в соответствии с ВП:ЭП— Воскресенский Петр (обс.) 05:40, 8 февраля 2024 (UTC)
- Ваш оппонент допустил шпильку в адрес вашего вклада в ответ на вашу шпильку в адрес его паттерна участия в Википедии. Снижение уровня дискуссии в этой ветке начали вы. Перешли грань ВП:ЭП тоже вы. Не нужно в принципе обсуждать личность оппонента. ·Carn 09:44, 8 февраля 2024 (UTC)
- Удивительная однобокость у вас. При том, что ВП:ЭП нарушил мой оппонент. Я же констатировал факт: Ahasheni вне Википедии не известен, тогда как я приложил руку и к Маршу против ненависти, и к Выходу, и к Бок о Боку, и к музею, и много чему ещё, что имело отражение в СМИ и научных работах. В Википедии он тоже статусными статьями не оброс. Впрочем, не статусными тоже. Зато высказывает необоснованные (что подтверждено посредником) претензии к мои статусным статьям, причём в хамской форме. Имею право ответить - никто его за язык не тянул. Причем ответить в соответствии с ВП:ЭП— Воскресенский Петр (обс.) 05:40, 8 февраля 2024 (UTC)
- (неэтичная реплика скрыта) Сочувствую, но опытный участник КХС и посредник ЛГБТ решил иначе - статья избрана в ХС — Воскресенский Петр (обс.) 00:15, 8 февраля 2024 (UTC)
- Десятки статей о личном квир-музее как флагмане мирового искусствоведения - действительно, не пишу. Я считаю, что википедия предназначена не для этого. Ahasheni (обс.) 19:20, 7 февраля 2024 (UTC)
- Конечно. Что характерно - писать статьи вы не пишите Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
- Да, очень желательно вернуть статью к этой версии. Ahasheni (обс.) 09:32, 4 февраля 2024 (UTC)
- Вы правы, постараюсь сдерживать эмоции — Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
- С моей стороны - не шпилька. По принятой топикстартером роли (смотри стартовый пост) ожидался ответ, что моё покушение на квир-музей есть проявление моей гомофобии. Но текст роли Коллега забыл и выступил неудачно.
Тот факт, что никакая из обсуждаемых статей не имеет отношения к ЛГБТ-тематике, даже для топикстартера очевиден (опять-таки смотри стартовый пост), но если бы какие-то мои действия интерпретировались им как проявление гомофобии, постановка вопроса о принудительном ЛГБТ-посредничестве могла бы иметь смысл. Оказалось, что всё в порядке: моё преследование участника и стремление выжить его из Википедии, а если удастся воспользоваться болезненным состоянием, то и вовсе сжить со свету, движимо завистью убогого меня к великому Ему. А с этим, пожалуйста, на ЗКА, ЛГБТ- посредничество здесь ни при чём. Ahasheni (обс.) 19:43, 8 февраля 2024 (UTC)- А вы не гомофоб? И ваша ярость относительно Антиноев на КДС, лесбийских картин и квир-музея это чисто академический интерес? Вам настолько бещразлично, что треть своего времени вы уделяете поискам изъянов во мне великом?)) Воскресенский Петр (обс.) 20:01, 8 февраля 2024 (UTC)
- ХМ. Насколько мне и3вестно, Ахашени — и3бирающий на КДС. Так что его пристальное внимание к номинированным статьям вполне понятно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:26, 8 февраля 2024 (UTC)
- Помнится его избрали в избирающие с условием не подводить итоги под моими номинациямиОбсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2023/2#Итог 5. Спасибо что напомнили — Воскресенский Петр (обс.) 20:34, 8 февраля 2024 (UTC)
- А ра3ве он подводит по ним итоги?) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:42, 8 февраля 2024 (UTC)
- Я к тому, что тогда конфликт был зафиксирован. Он продолжился войной. Участник откашывается уде от второго посредника и идёт в АК. Туда ему и дорога Воскресенский Петр (обс.) 20:49, 8 февраля 2024 (UTC)
- @Mkurpnice: Извините, что на Ваше личное обращение публично отвечаю (может оно так и правильно, вневикипедийная координация тут может отрицательную роль сыграть). Я присоединяюсь к иску в ВП:АК против участника Воскресенский Петр, только сначала соображу, должен ли я в порядке доарбитражного урегулирования на форум администраторов обращаться. Ahasheni (обс.) 20:41, 8 февраля 2024 (UTC)
- ХМ. Насколько мне и3вестно, Ахашени — и3бирающий на КДС. Так что его пристальное внимание к номинированным статьям вполне понятно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:26, 8 февраля 2024 (UTC)
- А вы не гомофоб? И ваша ярость относительно Антиноев на КДС, лесбийских картин и квир-музея это чисто академический интерес? Вам настолько бещразлично, что треть своего времени вы уделяете поискам изъянов во мне великом?)) Воскресенский Петр (обс.) 20:01, 8 февраля 2024 (UTC)
- Ahasheni вне Википедии не известен — да ну? Откуда нам 3нать?ВП:ЭП нарушил мой оппонент. — я этого не видел. Дайте ссылку. К тому же, это вы, а не он, были блокированы и обещали в 3аявке с просьбой на ра3блокировку не нарушать ВП:ЭП.В Википедии он тоже статусными статьями не оброс. — а что, только имеющие статусные статьи имеют право голоса в ВП? К тому же, насколько мне и3вестно, у него есть и ХС, и ДС. Например, Соотношения Максвелла (термодинамика). высказывает необоснованные (что подтверждено посредником) претензии к мои статусным статьям, причём в хамской форме. - не 3аметил необоснованности в его 3амечаниях к вашим статьям в целом. И в чем хамство? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:48, 8 февраля 2024 (UTC)
- Никак не могу понять, с чего вы так адвокатируете его в конфликтах со мной и Mrkhlopov? много статей на КХС и КДС? Кстати, ради забавы посмотрел его немногочисленные статусные статьи. Так вот - все они не соответствуют его требованиям к моим номинациям ;) — Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
- Дело не в нем. Дело в том, что его 3амечания мне кажутся в большинстве своем валидными (это при3нано на ДС не только мной, но и другими и3бирающими).
А еще мне не нравится тенденция приписывать 3амечаниям не тот смысл, что вкладывал комментатор. Вы пытаетесь всех убедить, что в комментариях Ахашени содержится гомофобный подтекст, которого я не вижу.
Насчет ситуации с Хлоповым вы ошибаетесь. Но не буду вас ра3убеждать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:41, 8 февраля 2024 (UTC)
Вы даже в фи3ике ра3бираетесь? Прям огого! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:42, 8 февраля 2024 (UTC)все они не соответствуют его требованиям к моим номинациям ;)- Если только Вы не намекаете, что между мною и Коллегой Зануда имеет место вневикипедийная ЛГБТ-связь, мне непонятно, почему Вы именно сюда эти экстремальные соображения приплетаете. Ahasheni (обс.) 19:49, 8 февраля 2024 (UTC)
- Дело не в нем. Дело в том, что его 3амечания мне кажутся в большинстве своем валидными (это при3нано на ДС не только мной, но и другими и3бирающими).
- Никак не могу понять, с чего вы так адвокатируете его в конфликтах со мной и Mrkhlopov? много статей на КХС и КДС? Кстати, ради забавы посмотрел его немногочисленные статусные статьи. Так вот - все они не соответствуют его требованиям к моим номинациям ;) — Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
- Уважаемые коллеги, свару вашу прекращаю закрытием, прошу не продолжать.·Carn 07:27, 12 февраля 2024 (UTC)
- Воскресенский Петр — вы говорите "конфликт расползся на все мои статьи и на все пространства Википедии" — пожалуйста перечислите все страницы (отдельно в ОП, отдельно другие пространства), которые нужно рассмотреть, чтобы оценить есть ли признаки преследования. ·Carn 08:04, 4 февраля 2024 (UTC)
- Чуть позже Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
- Честно говоря, не вижу большого смысла/мне неприятно поднимать эту историю. Столкнулись мы с участником на ЗЛВ. Далее всё перетекло в агрессивное выставление на удаление статьи Голова Антиноя (Воронеж) (оставлена) и абсурдной попытки лишить меня флагов (оставлены через 2 дня). Это сопровождалось нарушниями ВП:ЭП. Но после нескольких предупреждений прямые личные выпады прекратились. Потом последовала декралация о преследовании и собственно говоря преследование. Участник абсурдно выставил на удаление статью Рихтер, Отто Фридрих фон (быстро оставлено), начал абсурдные (хотя, признаю, порой и по делу) и массовое "торпедирование" всех моих номинаций КДС Википедия:Кандидаты в добротные статьи/7 октября 2023#Антиной ЛансдаунскийВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/26 октября 2023#Антиной МальбороВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/4 октября 2023#Бюст Антиноя (Эрмитаж)Википедия:Кандидаты в добротные статьи/13 октября 2023#Антиной БраскиВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/29 октября 2023#Антиной-АгатодемонВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/4 октября 2023#Бюст Антиноя (Гатчина) Википедия:Кандидаты в добротные статьи/1 октября 2023#Бюст Антиноя-Меркурия (Эрмитаж)Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 октября 2023#Гермес, называемый Антиноем КапитолийскимВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/6 сентября 2023#Юпитер и Каллисто (картина Кауфман) (эту он потрошит до сих пор). Все КДС я был вынужден закрыть до завершения ситуации вокруг воронежского бюста, тк суть и характер претензий везде практически идентичные. Параллельно он пытается всеми правдами и не правдами обвинить меня в нарушении топик-бана, например запросив абсурдную проверку на тождество с участником после стычки с которым топик-бан на меня и наложили Википедия:Проверка участников/HalfOfDwarf. На Викискладе им абсурдно были выставлены на удаление File:Bust of Hadrian with Antinous-Perseus.jpg (восстановлен) File:Dionysus, called Narcissus, from Pompeii 1.jpg и File:Dionysus, called Narcissus, from Pompeii.jpg (оставлены). Ну и конечно попытка "торпедирования" номинаций КХС. Дионис, называемый Нарциссом в итоге избрана. Антиной Фарнезский не избрана из-за моего отказа продолжать бесконечное хождение по кругу (и, если честно, моего желания почитать литературу поподробнее и посовременнее). Если взглянуть на весь вклад участника - то примерно треть его посвящена мне и моему вкладу. Отмечу, что ранее такое преследование участник осуществлял в отношении Участник:Mrkhlopov, чем довёл его до нервного срыва. Уже тогда он подозревался в виртуальности, однако обе проверки (тогда и сейчас) результата не дали. В итоге ограничились топик-баном . С удовольствием бы принял его расширение, ибо не вижу перспективы конструктивного общения, Ahasheni явно от меня в аффекте. Ну и моё психическое здоровье слабое, если честно - я сижу на 3 антидепрессантах и до появления Ahasheni участие мое в Википедии было терапевтично Воскресенский Петр (обс.) 17:47, 6 февраля 2024 (UTC)
Это , вообще-то, не аргумент. Вы представляете, что начнется, если психическое состояние википедистов станет аргументом в спорах об их статьях? Тогда кто будет прав? Кто справку о самом тяжелом состоянии принесет? А вы уверены, что у ваших оппонентов не окажется более тяжелое состояние?моё психическое здоровье слабое, если честно - я сижу на 3 антидепрессантах и до появления Ahasheni участие мое в Википедии было терапевтично
А если я (к примеру) 3аявлю, что сижу на двух антидепрессантах (что правда), и что потому в моих номинациях на КИС/КХС/КДС не надо делать неугодных мне 3амечаний, чтоб меня не расстраивать? Это ра3ве не будет шантажом? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:33, 6 февраля 2024 (UTC)- Позвольте мне самому решать что и где считать аргументом. Точка. Спасибо за то, что не продолжите развивать тему. — Воскресенский Петр (обс.) 20:56, 6 февраля 2024 (UTC)
- Могу лишь сказать, что я не советую людям, которые опасаются за свою психику, ничего выставлять на номинации в проекты качества. Не все люди способны давать критику в позитивной щадящей манере. ·Carn 08:13, 7 февраля 2024 (UTC)
- Охотно верю. Я и сам порой сильно распекаю номинации на КХС. Впрочем, я никогда не опускаюсь до до преследований и придирок ради придирок. Но тут как видите - ситуация принципиально иная, выросшая далеко за пределы номинаций — Воскресенский Петр (обс.) 13:56, 7 февраля 2024 (UTC)
- Посредничество то Вам зачем? Да ещё и по ЛГБТ, да ещё и, как Вы всё время настаиваете, принудительное? Ahasheni (обс.) 21:06, 6 февраля 2024 (UTC)
- Ну например для того, чтобы, если преследование, которое описано выше, подтвердится, посредник мог в рамках посредничества принять меры, чтобы в рамках относящихся к посредничеству статей вы с участником меньше пересекались. Ahasheni, подскажите, были ли такие случаи, что вы проверяли вклад участника, и если да, то как часто вы отслеживаете вклад участника Воскресенский Петр? ·Carn 08:04, 7 февраля 2024 (UTC)
- Коллега, скажите, отслеживание вклада — это всегда нарушение? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:47, 7 февраля 2024 (UTC)
- Конечно нет, наставники могут отслеживать вклад наставляемых. Однако викисталкинг это достаточно давно известная техника «выживания» неугодного участника — из-за того что большая часть статей участника становится связана с конфликтами, у человека теряется мотивация заходить в Википедию. Ключевые моменты по моему — регулрярность и порождение конфликнтых ситуаций. ·Carn 09:49, 8 февраля 2024 (UTC)
- Я лично не вижу преследования. Ахашени 3аметил проблему в одной статье ОА, посмотрел аналогичные статьи и увидел аналогичные проблемы. Это не преследование.
Вы ещё скажите, что моя проверка на копивио статей одного участника (с последовавшим лишением их 3а копивио статуса ДС Проект:Добротные статьи/К лишению статуса/Архив/2020#Статьи одного автора, Проект:Добротные статьи/К лишению статуса/Архив/2021/1#Продолжаем с казахскими скопипащенными статьями одного автора), проверка статей другого участника на копивио (с последующим их удалением Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/08#Перманентное, возможно, копивио: Участник:Enver62) или проверка соответствия текста статей источникам (с последующим лишением статуса ДС или ХС Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал#Первое фатимидское вторжение в Египет, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал#Осада Аримина, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал#Лаплатская война) третьего участника — викисталкинг.
Насколько я 3аметил в обсуждаемых номинациях, Ахашени делал 3амечания в основном в свя3и с несоответствием текстов статей источникам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:02, 8 февраля 2024 (UTC)- Ну, вопрос задавался не вам и однократные проверки вклада однозначно не преследование. ·Carn 07:30, 12 февраля 2024 (UTC)
- Я лично не вижу преследования. Ахашени 3аметил проблему в одной статье ОА, посмотрел аналогичные статьи и увидел аналогичные проблемы. Это не преследование.
- Конечно нет, наставники могут отслеживать вклад наставляемых. Однако викисталкинг это достаточно давно известная техника «выживания» неугодного участника — из-за того что большая часть статей участника становится связана с конфликтами, у человека теряется мотивация заходить в Википедию. Ключевые моменты по моему — регулрярность и порождение конфликнтых ситуаций. ·Carn 09:49, 8 февраля 2024 (UTC)
- чтобы в рамках относящихся к посредничеству статей
А какие статьи Вы считаете "относящимися к посредничеству"? Вот, например, статья "Голова Антиноя (Воронеж)" разве каким-то боком является предметом принудительного посредничества по статьям проекта ЛГБТ? Ahasheni (обс.) 18:52, 7 февраля 2024 (UTC)- Отказ от обсуждения, посредничества и война правок только скорее выведут вас в топик-бан — Воскресенский Петр (обс.) 00:29, 8 февраля 2024 (UTC)
- Пожалуйста ответьте на вопрос. ·Carn 09:45, 8 февраля 2024 (UTC)
- Нет. Ответа на вопрос, какое отношение статья Голова Антиноя (Воронеж) имеет к принудительному посредничеству по тематике ЛГБТ я не получил, отвечаю сам - никакого. Предлагаю на этом закончить. Ahasheni (обс.) 10:54, 8 февраля 2024 (UTC)
- Замечу, ранее участник категорически отказался от посредничества Виктории. Не очень понятно как тогда с ним вести диалог и искать консенсус - со мной он воюет, от посредничества непосредственно Виктории и Carn, опосредованно Викизавра и Зануды - отказывается Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
- Ни на какое принудительное посредничество моё согласие не требуется. Ни на ЛГБТ, ни на административное. Ahasheni (обс.) 20:02, 8 февраля 2024 (UTC)
- Вы уж определите чего ВЫ хотите — Воскресенский Петр (обс.) 20:30, 11 февраля 2024 (UTC)
- Я бы рекомендовал третейское посредничество. Это будет самое простое и быстрое решение. Pessimist (обс.) 07:42, 12 февраля 2024 (UTC)
- Ни на какое принудительное посредничество моё согласие не требуется. Ни на ЛГБТ, ни на административное. Ahasheni (обс.) 20:02, 8 февраля 2024 (UTC)
- Вся статья может не иметь отношения, а отдельные части статьи могут иметь отношение. Это указывалось в каком-то из решений АК, если нужно и вы мне не верите на слово, найду. Если ваш с участником конфликт возникает в том числе в участках статьи, которые относятся к тематике ЛГБТ (участник добавляет относящиеся к ЛГБТ части статьи, а вы их удаляете например), но в основном протекает в других статьях, то я могу проанализировать сам конфликт и вынести на ФА свои предложения по его решению например. При наличии имеющихся топик-банов со ссылками на НПУ это может привести к появлению новых топик-банов.Так как к сожалению отвечать вы отказались с опорой на формальный тезис что тут нет моих полномочий (что само по себе я воспринимаю как противодействие мерам, направленным на решение конфликта), вынужден сам изучать вопрос. Вы завсегдатай ПРО:ЗЛВ, ничего странного в том, что вы обсуждаете какие-то статьи в рамках этого проекта нет.
- Замечу, ранее участник категорически отказался от посредничества Виктории. Не очень понятно как тогда с ним вести диалог и искать консенсус - со мной он воюет, от посредничества непосредственно Виктории и Carn, опосредованно Викизавра и Зануды - отказывается Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
- Нет. Ответа на вопрос, какое отношение статья Голова Антиноя (Воронеж) имеет к принудительному посредничеству по тематике ЛГБТ я не получил, отвечаю сам - никакого. Предлагаю на этом закончить. Ahasheni (обс.) 10:54, 8 февраля 2024 (UTC)
- Коллега, скажите, отслеживание вклада — это всегда нарушение? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:47, 7 февраля 2024 (UTC)
- Ну например для того, чтобы, если преследование, которое описано выше, подтвердится, посредник мог в рамках посредничества принять меры, чтобы в рамках относящихся к посредничеству статей вы с участником меньше пересекались. Ahasheni, подскажите, были ли такие случаи, что вы проверяли вклад участника, и если да, то как часто вы отслеживаете вклад участника Воскресенский Петр? ·Carn 08:04, 7 февраля 2024 (UTC)
- 3 октября 2023 на КХС выставлена статья Антиной Фарнезский
- 4 октября 2023 создана статья Голова Антиноя (Воронеж), 13 октября 2023 выставлена на удаление Ahasheni (удаление не состоялось, но статья была серьёзно почищена), я не вижу, чтобы в эту статью стояли ссылки из Антиной Фарнезский, полагаю вы на неё вышли в рамках проверки вклада участника?
- 5 ноября 2023 создана статья Рихтер, Отто Фридрих фон, в тот же день в ней появились правки Ahasheni, была выставлена на удаление на следующий день и тогда же быстро оставлена, не вижу, чтобы на неё были какие-то ссылки из проектов качества. Ahasheni, прокомментируете откуда вы узнали про данную статью?
- Изображения на коммонс как я вижу, были в статьях, выставленных на КХС, не могу считать проявлением преследования.В целом вижу что Ahasheni руководствуется прежде всего благом Википедии, как он его понимает, заботится о проверяемости и правовой чистоте. Однако для того чтобы в отдельных случаях объяснить ему что он неправ требуется много времени и сил других участников. Если Воскресенский Петр, заботясь о своём положительном википедийном опыте избегает таких объяснений в рамках тех же проектов качества, это не обязательно означает, что он не прав по поднимаемым вопросам даже если подводятся итоги не в пользу присвоения статьям статуса. ·Carn 08:19, 12 февраля 2024 (UTC)
- В части проверяемости и качества участник Ahasheni прилагает много усилий, я могу это засвидетельствовать по моим номинациям на ВП:КДС. На мой взгляд, затраты ресурсов на обсуждения с ним оправданы итоговым улучшением качества статей. Примеры: Одесский погром (1821), Ташкентский фронт. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с необоснованными придирками к номинациям или крайне трудозатратными обсуждениями, результат которых не стоил затраченных усилий, но в отношении участника Ahasheni это не так. Его замечания конструктивны и полезны. Pessimist (обс.) 08:27, 12 февраля 2024 (UTC)
- Ответы участнику Carn. Вы пишете: Голова Антиноя (Воронеж), 13 октября 2023 выставлена на удаление Ahasheni (удаление не состоялось, но статья была серьёзно почищена), я не вижу, чтобы в эту статью стояли ссылки из Антиной Фарнезский, полагаю вы на неё вышли в рамках проверки вклада участника? - нет, конечно: статья была предложена на ЗЛВ и привлекла моё внимание (неправильным названием). Я увидел, что по крайней мере в нескольких источниках текст совершенно не относился к предмету статьи (из того варианта, который я смотрел, в "серьёзно почищенный" Викизавром оставленный вариант статьи вошёл один источник). Я поставил шаблон "нет в источнике 2", которые ОА моментально снёс. Далее, я увидел, что в пассаж о трёх типах иконографии Антиноя, который разительно не соответствовал приведённым источникам, вписаны ещё какой-то неведомые мне Антинои, а потом, что этот пассаж о трёх типах иконографии слово в слово повторяется в нескольких статьях ОА (один только Зануда вопрос об упоминаемых в этом пассаже полулунных локонах на ВП:КДС задавал по трём разным статьям ОА, и он же выяснил, что "типов иконографии" не три, а четыре). На странице удаления статьи Голова Антиноя (Воронеж) начальный этап этой истории прослеживается подробно, задеты в ней в конечном счёте оказалось великое множество выставленных на статус статей (мир праху их). Разумеется, страница ВП:ЗКА не просыхала от таскаемых туда меня, Зануды и участницы Флёр-не-помню-как, по отдельности и в комбинациях, за нарушения ЭП и преследования ОА. Ahasheni (обс.) 09:54, 12 февраля 2024 (UTC)
- Да, спасибо, в общем, можно зафиксировать что у вас с участником конфликт и что претензии в преследовании уже высказывались и остались без реакции. Я увидел: не подтверждено нарушение ПДН, без реакции претензия в нарушении ЭП, без реакции война правок, без реакции удаление шаблонов. Я не увидел с вашей стороны преследования, т.к. вы реагировали на те статьи, которые были принесены в проекты качества и ЗЛВ.Теперь у нас будет более длительный этап и разбирательство, связанное с выверкой того что в статьях и того что в источниках. ·Carn 12:17, 12 февраля 2024 (UTC)
- Я не очень понимаю ни отбора именно этих разборок на ВП:ЗКА, ни интерпретации их именно таким образом. Мне всё равно это понадобится для арбитража, поэтому мне нетрудно здесь привести список:
- Воскресенский Петр: Участник:Ahasheni занимается преследованием, обсуждение без итога.
- Воскресенский Петр: Участница грубо нарушает ПДН...преследование...координация на внешних ресурсах...ФСБ, итог: «В действиях уважаемой коллеги Fleur-de-farine нарушений не обнаружено».
- Воскресенский Петр: В рамках преследования осознанное нарушение правила трёх откатов, итог: «Никакого „правила трёх откатов“ не существует. Номинация статьи на статус — не Ваша личная страница, и никакого права затыкать рот Вашим оппонентам у Вас нет».
- Воскресенский Петр: Участник Ahasheni занимается преследованием, без обсуждения, без итога
- Bff: В статье, основным автором которой является участник Воскресенский Петр, имеется такое предложение (о Квир-музее). В данном тексте наблюдается конфликт интересов, поскольку основателем и владельцем Квир-музея является основной автор - итог: «Конфликт интересов, действительно, налицо»
- Ahasheni: Воскресенский Пётр систематически удаляет шаблоны «Нет в источнике», обсуждение, Fleur-de-farine: «Вики-деятельность Воскресенского Петра вызывает у меня всё больше вопросов. Достаточно хорошо знакома с биографией и творчеством этой художницы, поэтому формулировка „При этом её живопись характеризовалась сломом традиционных гендерных канонов“ довольно удивила. Где это такое в её творчестве? Общеизвестно, что Кауфман изменила иконографию изображения матери с ребёнком, и это одна из главных тем её творчества (как и портреты вообще). То, что женщины красиво и душевно выписывали на картинах женщин — это давняя традиция. А слом «гендерного канона» то здесь где?». Без итога.
- Ahasheni: Статья Голова Антиноя (Воронеж) была на удалении, оставлена, но сокращена до стаба. Однако ОА восстановил первоначальный, раскритикованным всеми участниками, вариант. Я его вариант отменил, однако ОА отменил отмену - обсуждение, Fleur-de-farine:«Я ввязалась во всю эту историю лишь по одной причине: увидела, что автор занимается манипуляциями с источниками (на КУ я даже прямо написала: подлогами), генерирует ориссы и переносит, как бы это сформулировать — ореол значимости с каких-то крупных тем и предметов на другие, малозначимые и совсем иного масштаба (см. мегатонную дискуссию по поводу статуэток в Доме-музее Чайковского и в маленьком частном музее, существовавшем один день)». «Я не желала бы, чтобы статьи с подобными манипуляциями источниками оставались в Википедии». Без итога Ahasheni (обс.) 02:39, 13 февраля 2024 (UTC)
- Исходя из этого списка, что касается преследования с моей стороны, а также со стороны других коллег и ФСБ - моё мнение, пора бы и прекратить. Тему эту Участник Воскресенский Петр на ЗКА выносил четыре раза, в двух случаях из четырёх подводился административный итог, ну сколько можно на это тратить время в разных составах и на разных площадках. Ahasheni (обс.) 03:12, 13 февраля 2024 (UTC)
- И по остальным затронутым так или иначе вопросам: квир-музей, Кауфман как ломщица тендерных канонов, война правок в статье о голове Антиноя и т. д. - относить их только к персональному конфликту... ну я готов на себя ответственность принять, но с квир-музеем, например, даже вопрос первым не я поставил. Ahasheni (обс.) 03:22, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я не очень понимаю ни отбора именно этих разборок на ВП:ЗКА, ни интерпретации их именно таким образом. Мне всё равно это понадобится для арбитража, поэтому мне нетрудно здесь привести список:
- Да, спасибо, в общем, можно зафиксировать что у вас с участником конфликт и что претензии в преследовании уже высказывались и остались без реакции. Я увидел: не подтверждено нарушение ПДН, без реакции претензия в нарушении ЭП, без реакции война правок, без реакции удаление шаблонов. Я не увидел с вашей стороны преследования, т.к. вы реагировали на те статьи, которые были принесены в проекты качества и ЗЛВ.Теперь у нас будет более длительный этап и разбирательство, связанное с выверкой того что в статьях и того что в источниках. ·Carn 12:17, 12 февраля 2024 (UTC)
- Ответы участнику Carn. Вы пишете:5 ноября 2023 создана статья Рихтер, Отто Фридрих фон, в тот же день в ней появились правки Ahasheni, была выставлена на удаление на следующий день и тогда же быстро оставлена, не вижу, чтобы на неё были какие-то ссылки из проектов качества. Ahasheni, прокомментируете откуда вы узнали про данную статью? - именно Рихтер привёз голову Антиноя (Воронеж) из не пойми откуда. На странице удаления статьи была дискуссия о нем и об источнике и в качестве хода в этой дискуссии ОА создал статью о Рихтер, Отто Фридрих фон, о чем он нас и проинформировал. Я ответил на Ваш вопрос? Вы спрашиваете именно откуда я узнал или почему выставил на удаление? Ahasheni (обс.) 10:16, 12 февраля 2024 (UTC)
- Да, спасибо большое! ·Carn 12:18, 12 февраля 2024 (UTC)
- Ответы участнику Carn. Вы пишете:3 октября 2023 на КХС выставлена статья Антиной Фарнезский - наверное, но я вовсе не фанат ВП:КХС, за ней не слежу, и обсуждение этой статьи началось позже начала дискуссии по статье Голова Антиноя (Воронеж), на ВП:КУ, как одной из статей, в которой имелась проблема, однотипная с воронежской головой. Ahasheni (обс.) 10:28, 12 февраля 2024 (UTC)
- Вы может и не фанат, но я как ПИ КХС наблюдаю вашу высокую активность в номинациях Петра Воскресенского.— Victoria (обс.) 13:09, 14 февраля 2024 (UTC)
- Это было глупостью с моей стороны - я просто забыл, кто там ПИ. Больше не повторится. Ahasheni (обс.) 14:48, 14 февраля 2024 (UTC)
- Вы может и не фанат, но я как ПИ КХС наблюдаю вашу высокую активность в номинациях Петра Воскресенского.— Victoria (обс.) 13:09, 14 февраля 2024 (UTC)
- Я предупредила Воскресенский Петр и Ahasheni, а также поставила полную защиту на Голова Антиноя (Воронеж) во избежание продолжения войны правок. Сниму защиту, если это кому-то нужно, плиз, пингуйте.— Victoria (обс.) 13:09, 14 февраля 2024 (UTC)
- Замечу, что я возражал против привлечения Участницы Victoria в качестве посредника. Более того, по словам Петра Вознесенского Виктория об этом знает Ahasheni (обс.) 18:21, 15 февраля 2024 (UTC)
Реплика в правке[править код]
Прошу оценить данный комментарий. (Если посредники думают, что тема интерсекс это не лгбт, то могу написать запрос на ЗКА. Но хотелось бы, чтоб эта тема тоже включалась в посредничество. Там много утверждений на первичных и ненаучных источниках подаются без атрибуции и, судя по всему, тоже может потребоваться посредничество). — Roxy (обс.) 18:12, 21 августа 2023 (UTC)
Кстати, эту отмену сейчас придётся обсуждать там на СО и что дальше, если не будет консенсуса? Куда идти: в посредничество или на форумы?— Roxy (обс.) 18:18, 21 августа 2023 (UTC)
Открыла ветку на СО. — Roxy (обс.) 18:37, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы очень изящно занимаетесь подменой тезиса. Претензия к вашей правке — не в указании атрибуции, а в том, что вы меняете написанное на основании своих личных взглядов и говорите, что это «улучшает нейтральность». С таким действительно следует только в форки Википедии идти, где и про транс-женщин правильно напишут, как вам хочется, без слова «женщина», и про интерсексов правду расскажут. Не делайте таких правок «нейтральности» и ваши правки не будут отменены. stjn 18:43, 21 августа 2023 (UTC)
- Не поняла: вы убрали указание, что это мнение критиков. По поводу "часто" я написала на СО. Это просто не АИ для подобных утверждений, но в крайнем случае с атрибуцией. "Калечащие" это тоже мнение, а не факт. Можно писать с атрибуцией, но я не вижу авторитетности в принципе. Можно настаивать на удалении, я не стала. Теперь придётся сосредоточиться на ВП:АИ, а не только ВП:НТЗ.— Roxy (обс.) 19:07, 21 августа 2023 (UTC)
- Я отменил правку, заменяющую текст, который близок к выражаемому источником, на текст из вашей головы. Если в источнике написано «калечащие» (что не всегда мнение, см. например калечащие операции на женских половых органах), у вас нет оснований писать эзоповым языком что-то иное. Другие вопросы решаются иначе. Ваше вставание в позу формата «раз уж вы отменили мои правки, я буду ещё больше делать назло» мне не очень интересно. stjn 19:13, 21 августа 2023 (UTC)
- Вы удалили "Критики утверждают". Дальше пошло широкое обобщение на неавторитетных источниках. Возможно, я ошиблась, что не поставила шаблон "не АИ" и дальше не стала настаивать на удалении. Но вы вообще убрали указание, что это мнение критиков (это указание в вашей версии текста должно было ставиться на все спорные утверждения "часто", "калечащие" и "врачи просто сами"). Поймите, что нельзя писать без атрибуции такое на первичке, тем более, ненаучной. Я решила отредактировать. Не согласны - тогда надо удалять всё. См. правило ВП:АИ. — Roxy (обс.) 19:19, 21 августа 2023 (UTC)
- Я отменил правку, заменяющую текст, который близок к выражаемому источником, на текст из вашей головы. Если в источнике написано «калечащие» (что не всегда мнение, см. например калечащие операции на женских половых органах), у вас нет оснований писать эзоповым языком что-то иное. Другие вопросы решаются иначе. Ваше вставание в позу формата «раз уж вы отменили мои правки, я буду ещё больше делать назло» мне не очень интересно. stjn 19:13, 21 августа 2023 (UTC)
- Не поняла: вы убрали указание, что это мнение критиков. По поводу "часто" я написала на СО. Это просто не АИ для подобных утверждений, но в крайнем случае с атрибуцией. "Калечащие" это тоже мнение, а не факт. Можно писать с атрибуцией, но я не вижу авторитетности в принципе. Можно настаивать на удалении, я не стала. Теперь придётся сосредоточиться на ВП:АИ, а не только ВП:НТЗ.— Roxy (обс.) 19:07, 21 августа 2023 (UTC)
- Приходится отметить, что оба источника, употреблённых для того, чтобы назвать, например, операции калечащими - очень слабые: и [4], и [5] - журналистские публикации в глубоко второстепенных изданиях. Насколько я вижу, и по-английски Intersex Genital Mutilations - это активистская формулировка, не встречающаяся в авторитетных независимых источниках. Таким образом, по крайней мере в этой части мы имеем прямо запрещённое правилами представление мнения как факта. Кроме того, уважаемый коллега stjn реплика "с таким только в Руниверсалис прямая дорога" в описании правки однозначно нарушает ВП:ЭП: если бы тема не была вынесена на рассмотрение посредников, то я вынес бы вам за эту реплику официальное предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 21 августа 2023 (UTC)
- Ну, мне всё-таки приходится напомнить, что представление мнения как факта исправляется атрибуцией мнения, а не изменением факта в сторону оригинального синтеза участницы. stjn 20:34, 21 августа 2023 (UTC)
- А кому вы будете атрибутировать это мнение при тех АИ, которые вы используете? "По мнению молодой журналистки из Татарстана Марии Перебаевой, такие операции являются калечащими"? Вам не кажется, что это несколько смешно? Атрибутированное мнение уместно в статье только в том случае, если автор является уважаемым экспертом, в противном случае этому мнению нечего там делать согласно ВП:ВЕС. Вот на англоязычном материале можно, кажется, основать утверждение: "активисты, защищающие права интерсексуальных людей, квалифицируют эти операции как калечащие". Я бы примерно так в статье и написал - по крайней мере, до тех пор, пока эта же характеристика не появится в публикациях профессиональных медиков и психологов и/или в мэйнстримных медиа высшего сорта. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 августа 2023 (UTC)
- Ещё раз повторю: всё, что мне не нравится в правке, — смена одного определения «недобровольная калечащая операция» на другое («не связанная с выбором человека операция») с сохранением того же источника. Если бы участница, не знаю, удалила эту статью из статьи, или написала, что это неавторитетный источник — христа и всех иных существ ради. Но практика смягчать определения из источников в нужную сторону, если они нам не нравятся, ужасна. Вот и вся причина отмены правки. stjn 22:07, 21 августа 2023 (UTC)
- В описании моей правки было объяснено, что для ваших утверждений это просто не АИ. Я сочла, что при изменении формулировки это допустимо оставить, но теперь вижу, что с моей стороны это была ненужная мягкость. Будь я кандидатом уйти в Руни, я бы скорее всё это сносила. Итак, вы согласны, что всё нужно просто удалить? Или оставить что-то с атрибуцией "мнения критиков"? Но, строго говоря, это спорно даже для такого. Потому что вопрос: кто эти критики с данными источниками? — Roxy (обс.) 06:35, 22 августа 2023 (UTC)
- Кстати, хочу напомнить, что ваш комментарий к правке не содержал слов: "зачем вы меняете формулировки источника" (который оказался не АИ), а содержал обвинения в "людоедоедстве". — Roxy (обс.) 09:04, 22 августа 2023 (UTC)
- В описании моей правки было объяснено, что для ваших утверждений это просто не АИ. Я сочла, что при изменении формулировки это допустимо оставить, но теперь вижу, что с моей стороны это была ненужная мягкость. Будь я кандидатом уйти в Руни, я бы скорее всё это сносила. Итак, вы согласны, что всё нужно просто удалить? Или оставить что-то с атрибуцией "мнения критиков"? Но, строго говоря, это спорно даже для такого. Потому что вопрос: кто эти критики с данными источниками? — Roxy (обс.) 06:35, 22 августа 2023 (UTC)
- Ещё раз повторю: всё, что мне не нравится в правке, — смена одного определения «недобровольная калечащая операция» на другое («не связанная с выбором человека операция») с сохранением того же источника. Если бы участница, не знаю, удалила эту статью из статьи, или написала, что это неавторитетный источник — христа и всех иных существ ради. Но практика смягчать определения из источников в нужную сторону, если они нам не нравятся, ужасна. Вот и вся причина отмены правки. stjn 22:07, 21 августа 2023 (UTC)
- А кому вы будете атрибутировать это мнение при тех АИ, которые вы используете? "По мнению молодой журналистки из Татарстана Марии Перебаевой, такие операции являются калечащими"? Вам не кажется, что это несколько смешно? Атрибутированное мнение уместно в статье только в том случае, если автор является уважаемым экспертом, в противном случае этому мнению нечего там делать согласно ВП:ВЕС. Вот на англоязычном материале можно, кажется, основать утверждение: "активисты, защищающие права интерсексуальных людей, квалифицируют эти операции как калечащие". Я бы примерно так в статье и написал - по крайней мере, до тех пор, пока эта же характеристика не появится в публикациях профессиональных медиков и психологов и/или в мэйнстримных медиа высшего сорта. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 августа 2023 (UTC)
- Ну, мне всё-таки приходится напомнить, что представление мнения как факта исправляется атрибуцией мнения, а не изменением факта в сторону оригинального синтеза участницы. stjn 20:34, 21 августа 2023 (UTC)
Предварительный итог[править код]
Согласен с Андрей Романенко, stjn — комментарий к правке, указанной первым сообщением запроса, нарушает ВП:ЭП. При этом мы не можем редактировать комментарии к правкам, поэтому к формулировкам в них стоит относиться особенно осторожно. Предупреждаю вас, что не нужно подобного допускать.
Roxy2021 — вас, в свою очередь, я предупреждаю что повторение подобных правок может быть сочтено искажением и превратным толкованием сказанного в источниках. В подобных ситуациях лучше находить другие источники и вносить информацию на их основании.
Вопрос с текстом статьи можно будет обсудить позже, кажется, было бы хорошо посмотреть что другие АИ пишут на эту тему.·Carn 09:42, 22 августа 2023 (UTC)
- @Carn:, вы, конечно, сформулировали обтекаемо "может быть сочтено", но я настаиваю на удалении ассоциаций с тем, что я что-то нарушаю, сделав такую правку к неавторитетному источнику. — Roxy (обс.) 09:49, 22 августа 2023 (UTC)
- Надеюсь, что вы всё-таки вникаете в суть и понимаете, что авторитетность относительна и поэтому я убрала то, что определённо нельзя писать без АИ, но оставила то, что, как мне показалось, может быть подтверждено другими АИ. При этом, конечно, было бы лучше сразу же заявить о не-АИ и повесить этот шаблон.— Roxy (обс.) 09:54, 22 августа 2023 (UTC)
- Вообще там внизу потоки обвинений. Хотелось бы в совокупности понимания картины. Дело ведь не в единственной правке. У меня просто лопнуло терпение и я написала запрос об этой правке. Запрос ниже может быть сведён к формулировкам определения (на самом деле я с этой целью и подавала его), но там требуется оценка всего потока обвинений (и доведи участники это дело до АК, как уже начали грозить, конечно, я бы это положила во главу угла со своей стороны). — Roxy (обс.) 10:16, 22 августа 2023 (UTC)
Позавчера заметила махровый орисс в преамбуле: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство". Сперва подумала, что источник неавторитетен. Авторитетность его на самом деле невысока. Потом посмотрела его и поняла, что автор пишет прямо противоположное: "следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Был также второй орисс в преамбуле (о маргинальности "методов идеологического критицизма"). Совершенно идентичный этому орисс был в статье о теологии феминизма удалён посредником и огромное обсуждение на СО о неверном переводе. Тот орисс, как я поняла, писал участник с бессрочным топик-баном на лгбт-тему. Я удалила оба орисса. Участник:Igrek вернул обратно первый из них (второй не вернул, ну так там очевидно, что уже было разбирательство с посредниками НЕАРК). С моей точки зрения это какое-то доведение до абсурда, притом, что я на СО все свои аргументы подробно объясняю. На вопрос, знает ли участник о разнице между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением, не ответил.
Ещё одну мою правку в этой статье, где я изменила "гомосексуализм" на "гомосексуальные акты" также отменил. О термине на СО подробно написала свои аргументы (после отмены). Потом вспомнила, что здесь была ссылка на терминологическое решение, в которое я не вникала. Прочла и увидела, что там такие же аргументы. Мои правки, оказывается, вообще соответствуют этому решению. Сообщила участнику на СО, полагая, что он сам вернёт мою версию. Не ответил. Вчера я ждала ответ, но сегодня решила писать сюда запрос. Почему достаточно опытный участник ведёт себя таким образом, непонятно. Терминологическое решение он оспаривал (или собирался оспаривать - я не вникала), то есть он в курсе его. Что не понимает абсурдность "современного понимания гомосексуальной ориентации в библейских книгах", тоже не верится. Участвовал в этой теме довольно долго. Прошу удалить очевидный орисс и вернуть версию терминов, которая совпадает с посредническим решением. (Отдельно вопрос, не тот ли это случай, о чём недавно было арбитражное решение о возможном возобновлении работы посредничества АРК-ЛГБТ. У меня не было планов плотно заниматься этой статьёй прямо сейчас. Но вообще эта статья, с моей точки зрения, требует существенной переработки). — Roxy (обс.) 06:38, 23 января 2022 (UTC)
- Igrek — будьте добры, изложите пожалуйста ваш взгляд на ситуацию. ·Carn 07:25, 24 января 2022 (UTC)
- Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)
- Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)
- Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)
- Вы просто вернули ОРИСС, несмотря на то, что мной была предложена цитата из источника. По поводу термина существует решение посредника, помимо мной высказанных аргументов.— Roxy (обс.) 12:41, 25 января 2022 (UTC)
- Ответ ниже. — Igrek (обс.) 15:33, 25 января 2022 (UTC)
- Вдобавок, как я уже писала, источник (касательно отрывка с термином) на иностранном языке. — Roxy (обс.) 12:48, 25 января 2022 (UTC)
- Вы просто вернули ОРИСС, несмотря на то, что мной была предложена цитата из источника. По поводу термина существует решение посредника, помимо мной высказанных аргументов.— Roxy (обс.) 12:41, 25 января 2022 (UTC)
- Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)
- Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)
- Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)
- @Carn:, мне бы хотелось получить оценку. Смотрите: на моё повторное объяснение о претензиях к тексту в преамбуле я получаю ответ. В таком случае почему моя правка с удалением орисса отменена? Что делает в преамбуле это: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство"? Чего нет в источнике. Мне бы хотелось получить оценку. Это не деструктивно? Аналогично о правке с термином после того, как я подробно привела аргументы и ссылку на словари, а потом нашла ещё и старое решение посредника, продолжает требовать от меня объяснений, но сам свою отмену не объясняет. Это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? При этом выше обвинение меня в сутяжничестве. То есть объяснения отмен нет, но обвинения меня есть. (Ещё раз ответила, но больше не буду, чтобы по кругу не ходить). — Roxy (обс.) 17:03, 24 января 2022 (UTC)
- Не знаю, уместно ли приводить цитату от ЧЮ. Но мне не нравятся такие выражения: "большое количество сообщений, некототые из которых "простыни" текста, смысл которых иногда сложно понять даже после нескольких прочтений". То есть вот этот мой запрос и обсуждение на СО вот так характеризуются? Это этично? — Roxy (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)
- Сейчас я основную проблему вижу в том, что участница Roxy перевела обсуждение из обсуждения текста в обсуждение меня. Поэтому я и подал запрос на проверку, это мне напомнило прошлые проблемы. Я готов продолжить конструктивное общение после решения этого вопроса. У меня нет желания вести дискуссии на том уровне, которые было во время прошлых гомовойн. Поэтому ожидаю результатов проверки. — Igrek (обс.) 09:08, 25 января 2022 (UTC)
- Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)
- Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
- Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)
- Чем Ваш орисс, не подкрепеный источниками, лучше предполагаемого орисса, подкрепленного ссылкой на источник? Как раз именно это я пытался понять. — Igrek (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)
- Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)
- Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
- Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)
- Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)
- Я не имел ввиду Вас конкретно. Но Ваши действия мне напоминают действия другой участницы, о чем я конкретно написал в другом месте. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
- Если вы устраняетесь от содержательной дискуссии, то я буду вынужден до решения этого вопроса удалить спорный фрагмент. ·Carn 16:02, 25 января 2022 (UTC)
- Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)
- Пока я не вижу, что текст соответствует АИ и имею много замечаний.— Roxy (обс.) 17:12, 25 января 2022 (UTC)
- Да, увидел, спасибо, Igrek за то, что идёте навстречу, сейчас, Roxy2021, вы видите проблему только в многозначности термина «гомосексуализм», верно? ·Carn 06:30, 26 января 2022 (UTC)
- Я вижу проблему в том, что текст пишется не по нейтральным обобщающим источникам. Конкретно фразу можно исправить по этому источнику следующим образом: "библейские тексты говорят исключительно о гомосексуальном поведении, но современных представлений о гомосексуальной ориентации Библия не содержит".
- Проблема с многозначностью термина была фиксирована в решении посредников, которые изучали источники (то есть не сами придумали это). Я, когда ветку открывала, то написала то же самое, предоставив ссылку на страницу со словарными определениями. Бурега утверждает противоположно Православной энциклопедии, что гомосексуальность и гомосуксуализм это синонимы. Православная энциклопедия развела эти понятия, чтоб различать поведение и влечение. Однако, никаких оснований проецировать это разведение терминов на всё христианство, нет. Это сделали в РПЦ и других источников пока не имеем. Поэтому писать этот термин на всё христианство необоснованно. В решении посредников чётко указано, что следует термин писать с атрибуцией церкви и уточнением, что имеется ввиду поведение. Но преамбула должна обобщать всё христианство и даже иудаизм. Поэтому никакого "гомосексуализма" в преамбуле в обобщающих текстах быть не должно.
- Конкретно о преамбуле могу сказать, что она нарушает НТЗ, как НТЗ нарушает вся статья в целом. Она не упоминает наличие различных трактовок. Нужна работа над всей статьёй, чтоб написать нормальную преамбулу. Прежде всего нужны обобщающие источники более высокой авторитетности. Нейтральные, не аффилированные с церковью. Один такой источник даже найден в статье, но его содержимое не отражено. Есть текст pdf. Поэтому использовать этот источник для написания статьи возможно. — Roxy (обс.) 07:25, 26 января 2022 (UTC)
- С наличием проблемы с обобщающими источниками я согласен, занялся этим вопросом. По вопросу терминологии я считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос многозначности имеет смысл поднимать, когда может возникнуть неправильное понимание текста, это типичный подход в подобных случаях. — Igrek (обс.) 11:05, 26 января 2022 (UTC)
- Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)
- Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)
- Roxy, Вы поднимаете здесь вопросы, которые должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. К посредникам нужно обращаться тогда, когда там вопрос не получается решить. Это сейчас главная претензия к Вам, подобные проблемы у меня были с другой участницей, о которой я уже упоминал. — Igrek (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)
- Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)
- Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)
- @Carn:, мне бы хотелось понять порядок работы. Igrek дважды менял спорный текст, но оба раза это не было пересказом источника (с моей точки зрения, это орисс). Я считала, что текст следует согласовать на СО статьи и поэтому правки не вносила. Сейчас я внесла правку в соответствии с АИ. Но вообще после тех отмен, которые тут произошли, мне кажется, что тексты лучше согласовывать на СО с подведением итога посредника в случае отсутствия консенсуса. (У разных посредников разные методы. Например, Александр в НЕАРК создавал отдельную подстраницу, где шло обсуждение и предлагались формулировки с его участием, потому что сразу писать в статье с конфликтом сложно).— Roxy (обс.) 12:31, 26 января 2022 (UTC)
- Вообще, в регламенте посредничества сказано: "после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками". От того, что вы не удалили орисс не меняется суть. Игрек должен был согласовать новую версию. Причём вы же сами его призвали к обсуждению, а не к правкам текста без консенсуса. (Я тоже сейчас внесла, но только потому, что уже трижды в этом месте был орисс).— Roxy (обс.) 13:31, 26 января 2022 (UTC)
- Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)
- Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)
- Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)
- Я предложила свой вариант как на СО статьи, так и на этой странице выше (диффы найти? так я могу). Но вы предпочли дважды внести ОРИСС, не дожидаясь моего мнения.— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
- Вот моя реплика после того, как вы сделали первое внесение текста, не согласовывая его со мной. После этого вы сделали второе внесение, без консенсуса.— Roxy (обс.) 16:09, 27 января 2022 (UTC)
- На данной странице я то же самое сказала в реплике 07:25, 26 января 2022 (UTC) (проще это скопировать, чем искать дифф).— Roxy (обс.) 16:12, 27 января 2022 (UTC)
- Конкретно по спорному фрагменту. Проблема была в том, что 1. структура преамбулы могла вводить в заблуждение относительно того, что именно подтверждает ссылка на источник. 2. текст неточно передавал смысл источника. Это устраняется очень легко, для этого не нужно разводить многодневные дискуссии. Вопрос относительно того, следует ли преамбулу радикально переписывать на основании других источников = это и дальше я готов обсуждать, жду конкретных предложений. В данном случае я устранил явные проблемы предыдущей версии, не меняя основной смысл и источник в тексте. — Igrek (обс.) 05:08, 27 января 2022 (UTC)
- Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
- Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)
- Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)
- Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)
- Я пока что не буду никаких дискуссий вести. Когда формат работы как-то определится, тогда можно рассматривать текст поступательно и все вопросы решать с вашим участием. (Хотя у меня есть сомнение о том, как получится у вас совмещать посредничество с работой в АК. Но тогда по ситуации. Я могу брать тайм-ауты, если будет нужно). — Roxy (обс.) 04:59, 28 января 2022 (UTC)
- Я вижу возможность работы со статьёй таким образом. Рассматривать отрывок текста на СО статьи. Какие у меня замечания, критика и предложения. У оппонента своё мнение. Дальше вы что-то говорите или подводите итог (я вижу, посредники по-разному это делают). Я в текст могу внести изменения, когда это будет одобрено посредником. Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена.— Roxy (обс.) 05:30, 28 января 2022 (UTC)
- Участник Tempus потребовал посредничество с участником Pessimist после совсем небольшой дискуссии, а затем он потребовал, чтоб правки вносил сам посредник. Это недавний пример, который я наблюдала.— Roxy (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)
- @Carn:, кажется, ваш проход в АК высоко вероятен. Пожалуйста, обдумайте формат работы, который позволит совмещать работу в АК и хотя бы медленное посредничество. Я думаю, что вариант, который я предлагаю, с предварительными обсуждениями на СО (до внесения правок) оптимален. К тому же вы мне сами в другом случае это предлагали (но там я не собиралась перерабатывать статью). Хочу обратить ваше внимание, что некоторые статьи, касающиеся ЛГБТ и религии, выносятся на удаление в связи с невозможностью их исправить. К примеру, Любовь против гомосексуализма. Вносимые правки отменялись и в результате статья, предмет которой предположительно значим, уже долгое время на ВП:КУ с аргументом нарушения ВП:НТЗ. Статья Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации была удалена после того, как долгое время пробыла в посредничестве НЕАРК (судя по всему, изменения текста там тоже блокировались). Это говорит о серьёзной проблеме. Поэтому я считаю невозможной работу над данной статьёй без посредника, хотя проблемы налицо: ОРИССы и нарушения НТЗ.— Roxy (обс.) 08:56, 1 февраля 2022 (UTC)
- Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)
- Участник ранее заявил, что я накатываю полотна, смысл которых он не понимает. Это представил ЧЮ как аргумент. Я не знаю, как это понимать. Если участник не понимает чего-то, возможно, у него не хватает образования (не хочу неэтично высказаться, но вот Гав-Гав во время рецензирования мне писал нечто такое, что я плохо понимаю. Просто у него образование в некоторых вопросах).— Roxy (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)
- Я понимаю, что сейчас выборы в АК и вас это отвлекает. Срочности нет. Просто хотелось бы со временем как-то либо организовать, либо просто останется статья без НТЗ. Таких статей много. Вроде не катастрофа. Но жаль, когда знаешь, как это можно изменить.— Roxy (обс.) 17:36, 27 января 2022 (UTC)
- Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)
- Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)
- Что касается источников, то я уже писала, что считаю необходимым приоритет отдавать академическим источникам, которые не аффилированны с церквями. Церковные источники использовать с атрибуцией. Преамбулу можно привести к НТЗ, если добавить утверждение о том, что в современный период появились альтернативные трактовки библейских текстов. Однако, как я писала на СО статьи, нормально написать преамбулу можно после переработки текста всей статьи. Так как она суммирует статью, а не пишется сама по себе. — Roxy (обс.) 16:23, 27 января 2022 (UTC)
- Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
- Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)
- Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)
- Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)
- Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)
- Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)
- Также я обращаю внимание, что, хотя грубый орисс исправлен, нерешённым остался фрагмент с термином "гомосексуализм". Непонятно, почему это должно быть предметом обсуждении при наличии итога посредников уже несколько лет.— Roxy (обс.) 16:36, 27 января 2022 (UTC)
- По процедуре: я считаю, что вопросы содержания статьи должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. Здесь не должно быть ответвления обсуждения, которое просто потом уйдет в архив, без ссылки на СО. — Igrek (обс.) 20:23, 1 февраля 2022 (UTC)
- В связи с заявлениями Roxy "Я пока что не буду никаких дискуссий вести." (с одновременным продолжением дискуссии по существу, а не по процедуре) и "Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена." (с примерами и предложениями) вижу необходимость внести ясность в процедурные вопросы. Лично у меня нет желания тратить уйму времени на чтение этих простыней текста с поиском конкретных предложений. Просто комментировать реплики и высказывания на общие темы у меня желания нет. Это мне сильно напоминает проблемы с работой над статьями другой участницы, поэтому я ожидаю итога по моему запросу чекюзерам. — Igrek (обс.) 20:32, 1 февраля 2022 (UTC)
Начало работы[править код]
Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, пинг, чтобы поставить в известность и небольшая справка.
В теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#"Мужеложество" на СО статьи сейчас обсуждается вопрос о том, чему соответствует термин «мужеложство» в контексте библии, в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Термин "гомосекуализм" применительно к Библии — насколько верно считать данное слово «общепринятым наименованием гомосексуализма». Участница заявляет что это орисс и требует удалить.
Попутно обсуждается несколько связанных вопросов:
- были предъявлены претензии к авторитетности источника «Бурега, В.В»: Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Авторитетность Бурега, В. В.
- в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Источники по альтернативным трактовкам обсуждается, в каком разрезе необходимо писать статью — ограничиваться ли только религиоведческим взглядом.
Кроме преамбулы, претензии к наличию ОРИССов — участница Roxy2021 предъявила к разделу «Рассмотрение гомосексуализма в контексте покаяния и исправления», более конкретно см. в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#ОРИССы в статье.
Уже после того, как будет с этим понимание, можно будет вернуться к вопросу о преамбуле.
Igrek — просьба подтвердить, что версия, которую я указал как вашу — окончательная и что вы настаиваете на том, чтобы вместо «в грекоязычной церковной литературе» (как указано в источнике) писать «в библейских книгах» (ваша версия изложения).
Также по поводу «Текст Библии также описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти» — просьба предоставить источник, потому что в статье проректора духовной академии я нашёл только «По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех.» + «О гомосексуализме говорится, в [документе РПЦ] … Хотя документ фактически отвергает термин „сексуальная ориентация“, все же здесь говорится о „гомосексуальных устремлениях“, которые следует квалифицировать как одну из страстей, терзающих падшего человека.»
Я выделил для вас выше направления, по которым ожидаю комментариев (как от вас, так и от других заинтересованных участников). Просьба их дать и прекратить муссировать тут ваши замечания касательно личности Roxy2021 — есть запрос на ПП, рано или поздно на него будет какая-то реакция, в зависимости от того, какая она будет, будем разбираться.
Roxy2021 — а к вам просьба пока дождаться реакции на уже оставленные сообщения и не создавать новых тем. Я надеюсь что не придётся ждать больше недели. ·Carn 11:57, 2 февраля 2022 (UTC)
- @Carn:, я могу не создавать новых веток, но скорее всего потребуются объяснения, так как мои аргументы высказаны коротко. Если посредники не в теме, будет нужно объяснить. Вот, например, вы указываете претензию к авторитетности источника. Но авторитетность относительная. Нужно понимать, в каких случаях источник допустим, а в каких нет.— Roxy (обс.) 12:34, 2 февраля 2022 (UTC)
- Безусловно, просто когда так много тем — глаза несколько разбегаются. ·Carn 12:48, 2 февраля 2022 (UTC)
- @Carn:, версия там не моя, это последняя консенсусная. На данный момент мне не нравится форсирование рассмотрения этого вопроса до итога по моему запросу чекюзерам. К тому же мне необходимо время для формирования своего предложения по этому тексту. На данный момент я вижу в тексте небольшие проблемы, которые можно легко устранить редактированием. Но в связи с претензиями к моему редактированию по другому вопросу у меня нет желания это сейчас делать. Поэтому я хочу поставить этот вопрос на небольшую паузу, хотя бы до появления итога чекюзеров. — Igrek (обс.) 12:51, 2 февраля 2022 (UTC)
- Хорошо, давайте поставим на паузу, но тогда пока так. ·Carn 13:27, 2 февраля 2022 (UTC)
@Carn:, хочу заметить, что замораживание посредничества оставляет все прочие проблемы статьи нерешёнными. В первую очередь моя претензия к несоблюдению ВП:НТЗ. В статье даже найден хороший академический источник, в котором описаны разные точки зрения о библейских текстах. Статья не отражает этот источник, хотя он присутствует. Судя по тому, что известно об этом конфликте, из этой статьи многое просто удалено. Однако, о подобных удалениях текстов уже есть решение АК:1144. Отмечу, что в решении речь о действительно нераспространённой точке зрения, в то время как утверждение о маргинальности любых нетрадиционных трактовок вообще необосновано. Прошу эти вещи иметь ввиду. — Roxy (обс.) 13:55, 2 февраля 2022 (UTC)
Вполне вероятно, что в статье "Христианство и гомосексуальность" тоже есть проблемы. Но я туда даже не смотрела, потому что двумя статьями заниматься всем будет сложно. — Roxy (обс.) 14:10, 2 февраля 2022 (UTC)
- Я беру самоотвод, т.к. не прохожу по квалификационным требованиям ("Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией" - не знаю, и знать не хочу). Не погружаясь в тему, замечу только, что имеет смысл для разъяснения термина ἀρσενοκοίτης создать отдельную статью, аналогично Малакия, т.к. литература по данному вопросу довольно обширна,и она не ограничивается ни переводом "мужеложство", ни прозвучавшим на СО статьи утверждением "в западной традиции этот термин трактуется в значении активного сексуального партнёра", восходящим, видимо, к Босуэллу. Возможно, и по ветхозаветной части стоит поработать, суммировать терминологический вопрос. И тогда уже судьба Буреги и прочее станут более ясны. kmorozov (обс.) 14:12, 2 февраля 2022 (UTC)
- Нет, по-моему, это совсем не Босуэлл, а традиционная точка зрения в западной церкви, связанная с тем, что "малакой" рассматривается в паре с "арсенокойтай". Изучить источники о терминах это хорошее предложение. — Roxy (обс.) 15:18, 2 февраля 2022 (UTC)
- Частично вопрос мужеложства рассматривается в статье Мужеложство. Создавать отдельную статью по мужеложству в Библии или по слово ἀρσενοκοίτης при определенном уровне развития этой темы может когда-то и будет иметь смысл, но сейчас это будет дублированием темы в статье Библия и гомосексуальность. "Мужеложство" - это буквальный перевод, т.к. первая часть слова означает "мужчина", а вторая - "лежать". Есть еще статья ἀρσενοκοίτης в en.wiktionary.org ссылка. — Igrek (обс.) 17:33, 2 февраля 2022 (UTC)
- Тема слова ἀρσενοκοίτης вполне пройдёт по ОКЗ, (см. например эту статью, и не только). Но это опционально. Смысл дискуссии в том, я полагаю, что слово "мужеложство" вызывает более сильные ассоциации, чем сумма слов "мужчина" и "лежать", и есть разные способы понимания этого смысла. В указанной статье Райта весьма подробно разобрано, хотя за последние 40 лет, наверное, ещё трактовок накопилось. kmorozov (обс.) 18:03, 2 февраля 2022 (UTC)
- Коллега kmorozov, ну так есть еще вопрос ответвления мнений. В статье "Библия и гомосексуальность" неизбежно будут рассматривать все значимые точки зрения по этому вопросу, потому что это в рамках тематики этой статьи. Маргинальные точки зрения - это можно и в другом месте, здесь только значимые. Хороший обзор этих маргинальных точек зрений можно найти в сети, но если они будут излагаться как равнозначные значимым, то у нас будет здесь повторение дискуссии по МАРГ, которая была с участницей Liberalismens. Результатом предыдущей было удаление маргинальных ТЗ из этой статьи. Если теперь будут попытки все это возвратить, то это фактически пересмотр решения посредников. — Igrek (обс.) 19:50, 2 февраля 2022 (UTC)
- Igrek, вы неверно противопоставили понятия маргинальности и значимости. АК:1144 объясняет, что маргинальные точки зрения могут присутствовать в статьях, если они значимые. При этом отмечу, что маргинальность нужно обосновать, а не лепить ярлыки ко всем нетрадиционным мнениям. Мы живём в 21 веке и степень распространённости точек зрения может отличаться от, например, средневековых или раннехристианских.— Roxy (обс.) 20:22, 2 февраля 2022 (UTC)
- Коллега kmorozov, ну так есть еще вопрос ответвления мнений. В статье "Библия и гомосексуальность" неизбежно будут рассматривать все значимые точки зрения по этому вопросу, потому что это в рамках тематики этой статьи. Маргинальные точки зрения - это можно и в другом месте, здесь только значимые. Хороший обзор этих маргинальных точек зрений можно найти в сети, но если они будут излагаться как равнозначные значимым, то у нас будет здесь повторение дискуссии по МАРГ, которая была с участницей Liberalismens. Результатом предыдущей было удаление маргинальных ТЗ из этой статьи. Если теперь будут попытки все это возвратить, то это фактически пересмотр решения посредников. — Igrek (обс.) 19:50, 2 февраля 2022 (UTC)
- Тема слова ἀρσενοκοίτης вполне пройдёт по ОКЗ, (см. например эту статью, и не только). Но это опционально. Смысл дискуссии в том, я полагаю, что слово "мужеложство" вызывает более сильные ассоциации, чем сумма слов "мужчина" и "лежать", и есть разные способы понимания этого смысла. В указанной статье Райта весьма подробно разобрано, хотя за последние 40 лет, наверное, ещё трактовок накопилось. kmorozov (обс.) 18:03, 2 февраля 2022 (UTC)
В текущей версии в преамбуле спорных утверждений или же ориссов нет. А в остальном я пока что сейчас этой статьей не занималась. Возможно, позднее посмотрю. — Roxy (обс.) 13:00, 18 июня 2023 (UTC)
Снова вертолёты[править код]
Тут опять боевой вертолёт пролетел. Формально отмена отмены, реально — надо бы разобраться по существу. Выглядит провокацией, как по мне. Примерно как выглядело бы пастафарианство в статье религия. AndyVolykhov ↔ 12:36, 13 октября 2021 (UTC)
- Это не гендер, это интернет-мем, ну на крайний случай пародия на гендер или саркастичная шутка. В статье про небинарные гендеры оно может находиться не более, чем матерная кричалка в статье про Путина — оно значимо лишь само по себе, а для включения в общую статью (даже не TERF или трансфобия, а вот прямо про небинарные гендеры) недостаточно значимо. А список гендеров надо проредить по вторичке, но при любом исходе это не гендер и там находиться не должно. Викизавр (обс.) 13:33, 13 октября 2021 (UTC)
- Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)
- Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:
Можно написать что-то вроде «The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies перечисляет следующие основные группы небинарных гендерных идентичностей, распространённые в Западных странах в XXI веке» и перечислить семь групп из этого списка, расширив каждый пункт кратким описанием конкретных гендеров этой группы — буквально по предложению (и без Всемирного гендерного опроса, его привести отдельно). А про традиционные неевропейские гендеры (хиджра, бердаши, гендеры у бугисов) можно написать отдельным подразделом, чтобы это всё не было списком разнородного материала, демигёрл и хиджра вперемешку, а было статьёй связным текстом… Викизавр (обс.) 14:46, 13 октября 2021 (UTC)
Over the first decades of the new millennium there has been a burgeoning group of people in Western countries who have identified their gender in a nonbinary way. <…> A number of new terms have developed to capture different kinds of nonbinary identity or experience, including the following:
• Being to some extent, but not completely, one gender (e.g., demi man/boy, demi woman/girl, fem man)
• Incorporating aspects of both woman and man (e.g., androgynous, mixed gender)
• Having no gender (e.g., gender-neutral, nongendered, genderless, agender, neutrois)
• Being of a specific additional gender (either between man and woman or additional to those genders, e.g., third gender, sometimes pangender)
• Moving between two genders (e.g., bigender, genderfluid)
• Moving between multiple genders (e.g., trigender, sometimes pangender)
• Disrupting the gender binary (e.g., genderqueer, genderfuck)- Есть положительные рецензии научного сообщества на эту энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 октября 2021 (UTC)
- Не сомневаюсь в авторитетности этого источника, но не умею искать рецензии на энциклопедии, к сожалению. Можно тот же самый фрагмент текста чуть в более текстовом пересказе, без разбиения на пункты, найти в этой статье (595 цитирований в Школаре). Викизавр (обс.) 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
- Ну вот как-то так: https://patch.com/massachusetts/worcester/clark-professors-lgbtq-studies-encyclopedia-named-best-reference-title "The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Issues, a division of the American Psychological Association (APA), named the work its 2016 Distinguished Book last December".
В статье в общих словах всё уже описано. Возможно, пройдут по весу исторические небинарные гендеры отдельным разделом (если в литературе они действительно так описаны), но список я предлагаю выкинуть совсем, перенеся значимые упущенные самоназвания как примеры в текст. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 14 октября 2021 (UTC)
- Ну вот как-то так: https://patch.com/massachusetts/worcester/clark-professors-lgbtq-studies-encyclopedia-named-best-reference-title "The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Issues, a division of the American Psychological Association (APA), named the work its 2016 Distinguished Book last December".
- Не сомневаюсь в авторитетности этого источника, но не умею искать рецензии на энциклопедии, к сожалению. Можно тот же самый фрагмент текста чуть в более текстовом пересказе, без разбиения на пункты, найти в этой статье (595 цитирований в Школаре). Викизавр (обс.) 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
- Есть положительные рецензии научного сообщества на эту энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 октября 2021 (UTC)
- Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:
- Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)
- @Igel B TyMaHe: AndyVolykhov ↔ 13:43, 13 октября 2021 (UTC)
Промежуточный итог[править код]
Я отменил данную правку по фрмальному признаку (п. 1 правил посредничества). В целом, насколько могу судить, список не основывается на обобщающем источнике и, на текущий момент, не имеет однозначного критерия включения. Если эту ситуацию не прояснить, список нужно будет удалить по ВП:ВЕС. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 13 октября 2021 (UTC)
Фэллон Фокс[править код]
Участник @Ari внёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:
- замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
- и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.
Я отменил эти фрагменты, он совершил отмену отмены, а на предупреждение о режиме одной отмены не отреагировал и сам не вернул. Прошу посредников вернуть довоенную версию. Викизавр (обс.) 10:57, 28 сентября 2021 (UTC)
- Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari✓ 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)
- В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. По моей ссылке можно прочесть множество АИ. У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин, которых они сексуально объективируют и эксплуатируют. — Мракья 19:17, 28 сентября 2021 (UTC)
- @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)
- Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)
- Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
- Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)
- Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)
- >В разных культурах есть разные гендерные системы
- Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
- >Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
- Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
- >Половые признаки
- Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
- @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)